今日の『ボクらの時代』は幾つになっても活躍を続ける大人の女３人
（阿川）何でこういう…。
（大石）静かに登場。
「こんばんは上田昭夫です」
（安藤）「安藤優子です」
『スーパータイム』『ニュースＪＡＰＡＮ』などフジテレビの看板番組を経て２０００年から現在まで『スーパーニュース』のメーンキャスターを担当
「こんにちは」「まずは本当に耳を疑うような毒物を使った事件のニュースが入ってきました」
報道の世界に入って３５年目となる現在も人気キャスターとして活躍しています
中でも『週刊文春』の連載対談などインタビューの名手としても知られその聞く極意をまとめた著書『聞く力』はベストセラーとなりました
阿川さんと安藤さんは１３年前雑誌の対談で出会って以来気の合う仲
そんな２人が今回話したかったという…
「タイミング計ってたんだよ。
タイミングタイミング」「人生タイミングだろ？」
３５歳でデビューして以降数々の話題作を生み朝ドラ大河ドラマの脚本も執筆
「携帯番号教えて。
何番？」「ずいぶんと強引ですね。
そういうのひんしゅく買いませんか？」
（鈴木）「買いますよ」
女性を中心に大反響を呼んだ『セカンドバージン』は社会現象となり映画化もされました
「ささやかな勝利なの」「正しいことして後悔するより正しくないことをしても後悔したくないの」
女性の生き方や恋愛を描き幅広い世代の心をつかむヒットメーカーとして活躍しています
「誰も私たちのことを知らない国に行こうよ」お久しぶりです。
お久しぶりです。
初めまして。
私初めましてなんです。
ここは初めて？この番組もっとすごいよく知ってる者同士がやるのかと思ったら…。
ろくに知らない…。
でもやるんですねみたいな。
でも『セカンドバージン』にしても衝撃的なストーリーですよね。
見てるのね結構。
見ます。
私ああいう何かこう毒のあるドラマ好きなんです。
見ていただいてありがとうございます。
この人はテレビに出ているのとはちょっと違って変なんですよ。
変ですか？私テレビで…。
『スーパーニュース』？はい。
わりと思ってらっしゃることは顔に出ますよね。
ああそうですね。
出してる。
安藤さんって「それは私がコメントすることじゃないわ」みたいな顔もなさるし「はあ〜はいじゃあ次いきたいな」みたいな「興味ないな」みたいな顔をわりと出される方じゃないかなと。
ああそうかもしれないですね。
そこをもっと出せばいいのになと私なんかは思って。
コメントをあえてしないで…。
あえてしないで何か…。
表情に出すっていう。
まあだからすごくずるいんですよ私。
知ってる知ってる。
えっそれどういう意味ですか？どういう意味ですか？それ。
何でもない。
深い意味はない。
今日の『ボクらの時代』は様々な経験を得たからこそ輝き続ける３人が語り尽くします
ホントに最初嫌で嫌で…。
どこら辺が？ものすごい敗北感に襲われたんです私。
惨め！って。
死に物狂いでやらなかったら駄目なんだっていうことが分かったときに…。
『週刊文春』のインタビュー始めるときだって行くのが重荷だしすっごいつらいし。
「阿川佐和子のインタビューはちっとも面白くない」とかいう…。
どっかに書かれたりして。
もう辞める！と思ってお布団に入ったりしてたの。
テレビ全体がちょっと毒を吐いただけでたたきつぶされるみたいな風潮が…。
「そのとき何々が！」っていうテロップが出て次驚くんだなっていう…。
何もかも全部…。
コントロールされてる感じがする。
テレビ側が与えてる…。
みんな若い人たちが「ホントに人生を変えてもらいました」という歌がどれどれ？って聴くと「そばにいるよ大丈夫。
君は僕の何とかだ」ばっかりでしょ。
違うでしょ人間ってものはって。
いかがですか？お仕事は。
いやいや急に言われてもそんな。
もう何年になります？えっ何年…３５年になります。
うわ〜。
報道に入って。
報道に入って。
はい。
エレベーターガールをやってたら報道にスカウトされたそれから？何でご存じなんですか？そんな。
安藤さんは初めてだからちょっと勉強しておこうかなと思って…。
ありがとうございます。
ネットで調べたりしてたら…。
大学行きながらエレベーターガールのアルバイトしてて。
っていうのはお金をためてアメリカに戻りたかったんです私。
ホテルマンになりたかったのよね。
そうなんです。
何でアメリカに戻りたかったの？ホテル学科に入りたかったんです。
コーネル大学の。
だから大学行きながらエレベーターガール。
でもやっぱり後ろが無防備になるんですエレベーターガールって。
背中向けて操作盤に向かってるじゃないですか。
だからすごい後ろが無防備で。
…でその某ディレクターは背後から来たんですよ。
何その襲われたみたいな話…。
いやだから「テレビ出ませんか？」って。
やっぱりその不意を突かれた感があるってことですよね。
やっぱり背後から来て「君テレビ出ない？」って言われて。
私そのとき絶対詐欺だと思いましたね。
だって結婚詐欺のだいたい定番ですよね。
テレビのディレクターって名乗るか航空会社のパイロットって名乗るか。
へえ〜。
不思議な人いますよね。
パイロットって名乗ってパイロットの制服着て…。
結婚詐欺してた人何年か前にいましたよ。
パイロットの制服着てナンパすんの？パイロットが普段パイロットの服装してるわけがないですよね。
ねえ考えてみれば。
フフフフおかしい。
そこからして怪しいんですけどでもそういうふうに言われて。
毎日毎日昼休みっていうと乗ってくるんですよ。
うわ怖っ。
すごい。
決め手は「アメリカに行くリポーター探してるんだけど」って言われたその「アメリカ」に反応しちゃったんです。
コーネル大学に戻りたかったから。
行きたかったんで。
それがテレビ朝日の報道番組。
あっなるほどね。
大石さんだって女優やってたわけでしょ。
昔ね。
昔ね。
でも何で女優さんから脚本家になろうと思われたんですか？お芝居をやっていて自分で書いて自分で主演女優もやってたんですけど。
でもそれを見たテレビの…たまたま見た方なんかが「君は演じるよりも書いた方がやや可能性はある」とか色々言われたり。
テレビの脚本を１本書いたら次の日脚本の依頼がいっぱい来たんですよ。
へえ〜。
私を女優として呼んでくれる人は誰もいないけど脚本家としては一つ放送になると次の日からいっぱい電話がかかってくる。
こちらで生きろと神様も言ってると思ったし。
脚本書くことは好きだったんですか？前から。
好きかどうか分かんないけど自分にいい役を与えるために書きだしたの。
あっ自分に。
だって私のことを呼んでくれる人は誰もいないので。
だから自分で劇団をつくって自分にいい役を与えるために誰も本書いてくれないから私が自分で書いた。
その落ちこぼれの女優だったのは私と永井愛さんって演劇界で今もう…。
前の劇作家協会の会長なんですけど。
その２人は当時まったくの落ちこぼれ女優で。
…で２人で交互に台本を書いて交互に主役をやりましょうっていって。
そしたら２人とも書く方で何とかなった。
いやだからねっていう。
そこにつなげるのも何ですけど。
安藤さんはエレベーターガールやっててアメリカに行きたいという下心でリポートをやったり…。
下心って。
下心です下心でした。
…で「私合ってるな」って。
思ったことですか？いつごろ思った？合ってるなって思ったことはもしかしたらあんまりないと思います。
好きだと思ったのは最近ですよ本当に。
本当？だってホントに最初嫌で嫌で…。
どこら辺が？２０代のころは特に嫌だったんです。
何か…嫌だったとにかく。
何が嫌だった？だからつまりアルバイトで入ったんですね報道に。
だから自分が望んで入ったんじゃないっていう常にエクスキューズがあって。
あるとき死に物狂いでやらなかったら駄目なんだっていうことが分かったときに…。
いつ？それ。
ポーランドに行ったときだったと思うんですけれども。
２０代の前半ですけれども。
私って文句ばっかり言ってて。
私に課せられた…当時非合法の労働組合の連帯のワレサさんって委員長にねインタビューをとるっていう。
ワレサさんにインタビューに行ったの？行って最終的にとれたんですよ。
インターナショナルなウーマンねあなた。
だからそれが日本に帰れば友達たちはテニスで合コンやったりとかして楽しい毎日を暮らしてるのに何で自分だけが…配給制のときのポーランドですから食べるものもないし毎日「平和が欲しい」みたいなインタビューをしてるんですけれども。
もうほとほと嫌になっちゃってプロデューサーに日本に帰りたいって言ったんですよ。
そしたら「おう帰れ！いいよ」って言われて。
次の日ホテルのカウンターに行ったら本当にチケットが用意してあってこれでもう帰ろうって思った瞬間にものすごい敗北感に襲われたんです私。
惨め！って。
つまりできないから帰るとか嫌だから帰るとか辞めるとか放棄するっていうのがどれだけ惨めかっていうのがそのとき猛烈に感じたんです。
それでチケット返して「大変申し訳ありませんでした」「最後までやらせていただきます」って言ったのがちょっとだけホント３ｃｍぐらいきゅって傾いたときだったかもしれないですね。
早く分かってよかったですね。
何事も死に物狂いでやらないと駄目ですもん。
美容師さんになるにしても料理人になるにしてもやっぱり打たれ強く死に物狂いでやる気のない人はやっぱり何やったって駄目だもんね。
重い。
言葉重い。
でもそれから心を期してず〜っと私の天職はこれだと思ってたわけじゃないもんね。
全然思ってないですよ。
思ってないと思う。
いや人間ってそんなもんだっていう。
そうですだから３０年ぐらいたったら私ホントにこの仕事好きなんだっていうふうに思ったんです。
何でもできる人は今の…。
何でもそうだっておっしゃったじゃない。
何でもそう。
何でもそうやって揺れてるってだからそれは色々なことができるからよね。
私なんか絶対これしかないと思ってるもん。
ああ〜。
これしかない。
私が生きていくにはこれしかない。
でもこれしかないっていうものがものすごくこうほらとがった刃物みたいにぴ〜んってあるから大石さんの鋭さがあって。
私なんか正直言ってどれほど言われたことか。
友達の檀ふみっていうのが「あなた古典ね」とか言うの。
「古典って何？」って言ったら「天才とは言えない」「でも何をやってもそれなりにこなす」だからどれもそこそこなんですよ。
どれも浅い。
ホントにそれこそインタビューなんか嫌いだし。
だから『週刊文春』のインタビュー始めるときだって「ええ〜何かヤダな」「阿川佐和子のこの人に会いたくない」とか言ってた毎回。
それは相手が嫌いなんじゃなくて行くのが重荷だしすっごいつらいし。
得意じゃないジャンルもありますからね。
全然分かんないし。
これで失敗したら怒られたり怒鳴られたり読者につまんねえとか言われるとか。
「阿川佐和子のインタビューはちっとも面白くない」とかいう…。
どっかに書かれたりして。
もう辞める！と思ってお布団に入ったりしてたの。
でもそのわりには普通の人じゃなかなか聞けないことば〜って聞きますよね。
いや時によってはこうやって話してるとこの人何かドキドキして絶対怖そうな人だと思ったら面白い人だなって思ったら興味は湧いてくるっていうのはありますよね。
野村監督にご夫妻で初めてお会いしたときどれほど私は野球知らなかったか。
セ・リーグとパ・リーグの区別もよくつかなくて。
それで「初めまして」って言ったらサッチーと野村監督が何かぎんぎらぎんぎらした感じで「ああ今日何聞くの？」っつったときに帰りますって言いたくなったぐらい怖かったんだけどその２人のご夫婦の漫才コンビのような…。
何か奥さまが言うと…。
「いや〜野球とはね」っつって。
「この人ね何でも『とは』なの。
人生とは愛とは野球とは」「とはとはとはとは言ってるの」って言ったからね面白いなと思って「そうなんですか？」「いや私はね」って言ってね。
何か言うんだけどちゃちゃ入れる奥さまとの相性がすごい面白かったんで面白がっちゃったら阿川がどれほど野球を知らないかっていうことを諭されずにうまく終わった。
そういうときはうれしいけどでも毎回は怖くて怖くて怖くて怖くて。
この間阿川さんが翻訳した過激な本を…。
解説書いてくださって。
もう拝読いたしました。
ありがとうございます。
びっくりしましたあれ。
だって『首のたるみが気になるの』っていうタイトルありですか？気になる？私乳液とか塗ってますよ。
気になる？なる。
なるけど仕方ないじゃないですか。
あのね聞いたんですけど顔に塗る分おんなじようにこうやってやんなさいって言われて３０代ぐらいからずっとやっててあんまりしわにならない。
どれどれ？顔に塗る分塗ってますよ私も。
でも首より手じゃないですかね。
私こっちが嫌ですよね。
嫌です。
だってこっちはね何とかこうほらライトとかさ何かこうやっててもこうやって腕組んで写真撮るここがばばあ！って思う。
ものすごいばばあになってて。
そのついでに言っていい？うん。
何？私今かかと。
「足のかかとが気になるの」っていうね。
もう一日にしてがさごそ！驚く。
どうしてるんですか？がさがさになったら。
今日押し倒されたりしたときにこのがさがさは見せられない。
いいじゃないですか。
そのがさがさがいとしいって思ってくれる男じゃなきゃ駄目です。
そう？「がさがさだ」と思ってしらけるようなやつはそれは阿川さんを好きじゃないですよ。
それ経験談？そういうわけじゃないですけど理屈としてです。
でもがさがさいいって男の人ちょっと変じゃないですか？いるかな？そこがいとしいじゃないですか。
つるんとしてりゃいいってもんじゃないんじゃないですか？でも大石さんの選ぶ男性ってすごくすてきですよね。
男の選び方ってすごくいいと思うんです。
誰？誰？誰？誰？私長谷川ヒロミさん。
長谷川博己ね。
博己さん。
失礼しました。
長谷川君の場合は特別な透明感があるじゃないですか。
ありますよね。
普通のただ清潔感っていうのを超えた透明感があるのを見て。
私のドラマのちょい役で出てたんですよ最初。
ホントに「おはようございます」ぐらいのせりふしかないような。
だけどすごくオーラがあってこんなすてきなのにこんなちょい役なんだと思ってそれで無理やり…。
そのとき高島礼子さんが出てたんだけど最後は高島礼子さんの彼氏にするようにむちゃくちゃ持ってって。
幸せにさせてあげたのね。
そうです。
もうホント廊下歩いてるだけの役だったのを途中から高島礼子さんを好きになってストーカーみたいになって最後は結局彼と彼女はくっつくっていう話を作ってそっちへ持ってったんですよ。
やっぱりじゃあ役者も脚本家に好かれないと。
そうそう脚本家に好きじゃないと思われるとわくわくしないからその役は膨らんでこないんですよね。
ああ〜大変ですね。
でも接して嫌な感じだなと思ってもいい芝居さえしてくれれば別に嫌わないですけどね。
誰？それはまあ止めどなくありますよ色々ね。
「人を愛するということは相手に何かを望むことではありません」
…を描いた『セカンドバージン』
「私たちは死に打ち勝つことはできない」「でも愛する人をずっと覚えていることはできる」「池澤先生はいい先生ね」
…を描いた『蜜の味』
「私たちは私たちの愛に自信を持って堂々と生きていれば」「仕事も必ず見つかるから」
大石さんの作品の多くは単なるラブストーリーではなく道徳や常識にとらわれない愛が描かれていますが…
でも『セカンドバージン』にしても衝撃的なストーリーですよね。
見てるのね結構。
見ます。
私ああいう何かこう毒のあるドラマ好きなんです。
見ていただいてありがとうございます。
ああいうふうに当たり障りのないファミリードラマには絶対しないじゃないですか。
う〜ん何かやっぱり９．１１があり３．１１があったんだけど９．１１のあのすごい衝撃映像を見てからやっぱりドラマって微妙に嘘くさくなっちゃって視聴率はあそこからがくっと落ちたんですよね。
そして何か世の中がざわざわしてきて３．１１になったらますますみんなで支え合わなきゃっていう感じになって角のない毒のないものがよしとされるようになって。
でもテレビっていうのは特に映画とも違って雑多なものが同居してるとこがすてきじゃないですか。
安藤さんの番組だっていろんなネタが雑多にあったりするからすてきだと私は思うんですよね。
ホントそのとおりだと思います。
もっと引いてテレビ全体も色々アホらしいものもあり毒のあるものもあり心温まるものもありっていうものがなきゃいけないのにニュースでさえも角がないっていう感じが私はして。
いやもうそれはホントそう思います。
本来のエンターテインメントっていうものはもっといろんなものが…。
特にテレビはね。
だから私皆さんがおやりにならないのでたぶんそこが空いてるとこだと思って私はラブストーリーやるにしてもある種ドキッとするような毒のあるもの。
人間にはいろんな面があるんだからただただ心温まればいいっていうものではないと思うんですね。
毒がいいです私は。
私毒入り大好きですね。
毒入りまんじゅう。
やっぱりもう大石さんがおっしゃったことそのまんまでテレビ全体がすごい平坦になってますよね。
平坦に。
だからぼこぼこしてないっていうか何か人と違うことを言ったりちょっと毒を吐いただけでたたきつぶされるみたいな風潮があるじゃないですか。
そしたらもう全部が平面になっちゃって私ちっとも面白くないと思うんですね。
お行儀が良過ぎるってよく言うんですけど。
お行儀がいいのと例えば…ホントすいませんね。
何で…「あっそうそう今日何があったかな？」と思ってニュース見ようとするんだけどたいていの時間はニュース始まって３０分たったらメーンのニュースが終わっててあとはラーメン食べに行ったりそれからおいしいもの食べに行ったりっていうの。
どこの局もどうして…。
そりゃ見ちゃうよ。
おいしそうなラーメン屋さん知りたいから。
だけど何でテレビニュース番組が全部同じように後半エンターテインメントになっちゃってるの？って。
誤解なきように言っておきますけど前半ニュースをやってエンターテインメントもあってまたニュースに戻ってるんですけど。
それまでちょっとだけ待ってていただけるとうれしいんです。
ただね私もすごくその意見に賛成でニュースの中が…。
いろんなものを取り上げるの私大賛成なんですよ。
芸能あり身近な暮らしの情報あり。
だって全てがニュースだとは思うんですね。
もちろんグルメの情報も含めて。
でもこれをやったから「どうだ面白いだろ」っていう「どうだ親しみやすいだろ」みたいな親しみやすさとか「面白いだろ」の押し売りになってないかって思うんです。
だってニュースに全部ＢＧＭがつくようになったのもこの２０年ぐらいですかね。
ニュースにＢＧＭはいらんだろうって。
ホントそのとおりだと思います。
情緒的に流すっていう感じが視聴者は心地よいだろっていう勘違いがあるような気はしますけどね。
何でもかんでも「親しみやすく」とかすぐ「庶民が」とかっていう言葉使うじゃないですか。
でも果たしてそうなんだろうかっていう気がして。
分かりにくいから引っ掛かってくるってこともあるじゃないですか。
「えっどうして？」って思うことで…。
だけどテレビはもう今は全部答えを出してるでしょ。
「そのとき何々が！」っていうテロップが出て「そのとき何々が！」次驚くんだなっていう…。
…でコマーシャルに入るの。
絶対コマーシャル来るんですよ。
そうそうコマーシャル来るでしょ。
コマーシャルの後驚くんだなとか全部みんな視聴者の判断を取り上げて何もかも全部…。
コントロールされてる感じがする。
テレビ側が与えてるっていうんですか。
だから視聴者はますます何にも考えないし私たちドラマも「それ大石さん分かりにくいですよ」って言われるけどでも分かりにくいから引っ掛かるってこともあるじゃないですか。
ついこの間大貫妙子さんって…インタビューしたんですけれども。
歌詞の中にね「デカダンス」っていう言葉が出てくるの。
デカダンスって何だ？って。
デカダンスって何？って思ったときに…。
これは今の子は分からないからこういう言葉じゃない歌詞を作りましょっていう人もたぶんいると思うけども。
今の若い子は分からないからっていうけれども分かんないから引っ掛かるって。
さっきおっしゃったみたいに。
…でそれを使えるとちょっと大人っぽいっていうことだけ分かるっていうとその言葉は残るんだと思うんです。
そうですそうです。
知ってるよって言いながらこっそり辞書見たりっていうことで何かをこう…広がっていったり想像力を膨らませたりすることだと思うんだけども。
みんな若い人たちが「感動しました」「ホントに人生を変えてもらいました」という歌がどれどれ？って聴くと「そばにいるよ必ずあしたは太陽が」「涙を拭いて一緒に歩こう」「そばにいるよ大丈夫。
君は僕の何とかだ」ばっかりでしょ。
違うでしょ人間ってものはって。
そういうつまり「安心しなさい君は一人だけじゃない」とか「そんなに落ち込んでも必ず僕がそばにいる」とかいうことを他の言葉で知らせるのが文学とか…。
言葉の力。
言葉の力であり人の心に響くってそういうことだと思うんですよ。
芸術的表現っていうのはそういうもんですよね。
あっじゃあ先輩「いつも君のそばにいるよ」っていうのを文学的に表現するとどうなるんですか？ええ〜？それは一言では言えないわね。
色々シチュエーションとかいろんなことで表現するっていうことですよね。
ディテールがなさ過ぎると思う。
何かでもね私ホントに…。
さっき申し上げたような角のない表現じゃないそれって。
「みんなで頑張ろう手をつなごう」みたいなのって。
だけどちょっと前なかにし礼さんなんかは「歌謡曲とは公序良俗に泥を塗ることである。
作詞とは」面白い。
そういう思いで歌謡曲の詞を書いていたわけよ。
ちょっと前のトップランナーたちはね。
私まったくそうだと思うの。
私もえっ！と思うようなドラマをやってスタンダードとは何か私にとって私がいきたいことはどうなのかってことを考えていただくためにもとんがったことをやったりしないと…。
表現も当たり前に「みんな仲良くしよう助け合おう」ってやってても駄目だと思うんですよね。
それ当然のことだと思うんですよ。
「いじめはなくそう。
戦争はやめよう」「みんなが優しくなろう。
家族には親切に」人間が生きていく上の基本っていうものは命題としてはみんな体の中に持ってるけどもそれをどこで感じるかっていうことが…。
例えば「足のかかとのかさかさの…」「君のそのかさかさが忘れられない」「だからずっと僕は一緒にお布団に入るよ」っていうのが「そばにいるよ」っていうことだったりするわけですよ。
そういうことですか！今すごい。
素晴らしい。
「君のかかとがかさかさしても」それがぐっとくるっていう。
「僕は一緒にお布団に入るよ」って。
なるほど。
今必死で考えてたんだけど。
今素晴らしいお答えになってた。
大石さんだったらどういうふうに。
ちょっと待ってくださいそれは。
来週の『ボクらの時代』も引き続きこちらの３人が縦横無尽に語ります
要するに日本の男どもはラブな関係の女の子っていうのは自分より優秀だっていうことは困るのね。
自分の仕事をやるためには「あなたが最高！」って言うこともいいんですよね。
いとわない。
「あなたがいないと息もできない」みたいな顔しとくと…。
それでは今日も素晴らしい一日を
2014/02/23(日) 07:00〜07:30
関西テレビ１
ボクらの時代[字]

阿川佐和子×安藤優子×大石静

詳細情報
番組内容
これは、毎回、様々なジャンルで活躍する３人が集い、多彩な話題や事象を取り上げていくトーク番組です。出演していただくのは、学者、デザイナー、ビジネスマン、アーティスト、政治家、教師、映画監督、タレント…。一つのジャンルにとらわれることなく、今、旬で話題の人はもちろん、海外で評価を得ている人、大きな発見・発明を成し遂げた人、日本に感動を与えた人…、と多彩な顔ぶれ。
番組内容２
「日本のトップランナー」であり「先駆者」であり「成功者」でもある彼らが、何を語り、何を想うのかが番組の見どころです。また、この番組では司会者をおかず、あくまでゲスト達の、気負わないトークのみで番組を構成します。ある種、原点回帰とも言うべきシンプルな構成で、ゲストの顔ぶれと興味深いトーク内容を楽しむ番組。
日曜朝のリラックスした時間にフィットする、上質の番組をお届けします！
出演者
阿川佐和子　
安藤優子　
大石静

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
バラエティ – トークバラエティ
趣味／教育 – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

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