当委員会のリーダー、やしき委員長がこの世を去り。
盟友である日本のリーダー、安倍晋三総理は、第２次内閣発足から１年がたち、政権２年目に突入。
そんな安倍総理に脱原発を訴え、政策転換を迫った小泉純一郎元総理が、東京都知事選で、あのお殿様を全面支援する考えを表明。
原発ゼロを掲げ、安倍政権に、挑戦状をたたきつけた。
一方、２０２０年東京オリンピック組織委員会会長に就任し、やる気満々の森喜朗元総理。
このところ、ただならぬ存在感を見せ始めている元総理たち。
さらに、村山富市元総理が韓国の革新系野党・正義党の招きで、今月中にも韓国を訪れ、国会議員相手に講演を行う予定とのこと。
中国に招かれ、
振り返れば、日本の歴代総理たちは、さまざまな局面で、さまざまな存在感を発揮してきた。
サンフランシスコで講和条約を締結し、日本を国際社会に復帰させた。
吉田茂。
学生デモなどの反対運動の中、日米安全保障条約の改定を断行した。
岸信介。
所得倍増計画により、日本を高度経済成長期に導いた。
池田勇人。
戦後、長らくアメリカの施政下にあった沖縄の返還を実現させた。
佐藤栄作。
日中共同声明に調印し、中国との国交正常化を果たした。
田中角栄。
国鉄民営化の断行など、戦後政治の総決算に取り組んだ。
中曽根康弘。
そして、郵政民営化関連法案の参院否決を受け、解散・総選挙に打って出て見事圧勝した。
小泉純一郎。
今回のたかじんのそこまで言って委員会は、戦後日本の礎を築いた吉田茂元総理から、現在の安倍晋三総理まで、歴代総理の資質と功績を総チェック！
歴代の総理の中で。
最も経済政策に優れていた総理は誰？
最も外交政策に優れていた総理は誰？
最もお人よしだと思う総理は誰？
最も女性にモテたと思う総理は誰？
などなど、おなじみの委員会メンバーが、それぞれのテーマでグランプリを決定します。
さらに、現職、安倍晋三総理が選ぶ各分野の歴代総理グランプリも大発表！
こんにちは。
たかじんのそこまで言って委員会、副委員長の山本浩之です。
秘書の山口もえです。
秘書の山口もえさんという形で、きょうは参加をしてくれてます。
しっかりＴＰＯに合わせて、こんな格好をしてきました。
いや、ちょっと前のほうに出ません？せっかくこの秘書スタイルで、見てくださいよ。
お似合いですね、やっぱり。
こんにちは。
その眼鏡は、秘書用の眼鏡？
そうです、これ、ふだん、私が家に来る宅急便屋さんで私ってばれないようにかけてる。
ばれるわ、そんなもん。
ばれるでしょ、それは。
いや、感じええね。
感じいいですね。
こらええわー。
えっ？何？今までももえちゃんは、この席に立ったことはあるんですか？
そうですね、以前は、確か、看護士さんの格好をしてました。
覚えてる、それ。
そうですか。
いいですね。
本当ですか？
がぜん、やる気出てきますもんね。
本当ですか？
さあ、きょうはこの戦後日本の礎を築いた歴代総理大臣、その資質と功績をチェックして、日本の政治を考えようと題しまして、歴代総理グランプリ。
その審査をしていただく本日の委員会の皆さんです。
皆さんよろしくお願いいたします。
ずらっとここに歴代総理、パネルにして、これだけ大勢いらっしゃったんですね。
いらっしゃいますね。
このあたりは白黒写真。
本当ですね。
田中角栄さんから、カラーの写真になったんですけど、なぜかこれ、中曽根さんが白黒の写真。
しかも結構、若いときの写真ですね。
若いですよね。
本当ですね。
若いわりには髪は薄いですね。
ほっといて。
なんでそないなんねん。
被害妄想違う、言いながら、こっち見たやないか。
視線までチェックしてましたか？
してました。
早速、１つ目のテーマまいりましょうか。
ＶＴＲのふりをよろしくお願いします。
歴代総理グランプリ！まず最初のテーマはこちらです。
歴代総理グランプリ！
まずは、最も経済政策に優れていた総理は誰？
安倍総理の経済政策・アベノミクスによって、景気は明るさを取り戻しつつあるが、経済を本格的な再生軌道に乗せることができるか、その真価が問われるのは、ことし２０１４年。
４月の消費税引き上げによる景気の腰折れは、不可避と見られている。
日本で初めてしょうひぜいをどうにゅうした竹下登政権。
消費税率を３％から５％に引き上げた橋本龍太郎政権は、その後、支持率が急落したが、社会保障の充実と財政再建のためには、避けられなかったと評価する声も。
かつての経済成長時代、バブルを経ての不況時代を含めて、日本の経済をよくした総理は、誰だったのか？
そこで皆さんに質問です。
あなたは戦後の歴代総理の中で、最も経済政策が優れていたと思うのは誰ですか？
さあ、皆さんにお答えいただきました。
ご覧のように回答が出てますけど、加藤さんは。
現職でもよければ安倍さんというふうに書いてもいいんですけど、まだ途中だからっていうんで、ちょっと外しました。
それでやはり日本の高度成長を実現した張本人という言い方はちょっと悪い言い方になるかと思いますが、東京オリンピック決めたときの総理大臣が池田さん。
実際の開会式は佐藤さんになってたんですけど、そういうこと考えると、本当、イケイケといいますか、日本が上昇に乗っているときの、いいときの日本というイメージで池田勇人という名前は、小学生でしたけど、いまだに覚えてます。
ネーミングが上手ですよね。
あのとき所得倍増計画っていうんで、減税と社会保障と公共投資、これを３本の柱にして、やって、１０年で倍増するって言ったんですよ。
この池田内閣時代に、ＧＤＰが世界第２位、アメリカに次ぐ経済大国までいくと、だからそういう点では、日本の経済発展を支えたね、一番の僕は。
立て役者だったと思うね。
ところがね、所得倍増計画を池田勇人が掲げたときに、そんな急激な成長っていうのは無理だと、メディアは、おおむね、メディアは言ったし、当時の社会党の委員長、あさぬまさんですけれども、あさぬまさんはそんな夢みたいなこと言わないと、その代わり、社会党は朝晩、１本の牛乳を保障すると言ったんですね。
これではね、経済政策としての意味合いとかね、全然だめですよね。
だから、そういう意味では、おんなじことやってる、今。
何事をやるにも、常に賛成と反対とがあるんだけどね、実は私、新聞記者でもなんでもないんだけど、所得倍増計画をね、計画書を作った人のね、この人が英語に直して、そしてその英語で発信したくて、だけど当時まだね、官僚たちっていうのはタイプが打てないんですよ。
それでね、なんかの縁で、大蔵省の人に、タイプが打てる人いないかって頼まれて、じゃあ、私手伝ってあげますよって言って、打ったのがね、この所得倍増計画。
金美齢さんが打った？
そうなのよ。
そうですの？
不思議な縁なのよ。
そのアルバイトの学生であったんだけども、一銭ももらわずに、所得倍増だというのに、なんのね、メリットも、なんの報酬もないけどね、一応、貢献したのよ。
へー。
ざこばさんも池田首相というのは？
僕は、もちろん、知ってますけど、まだ子どもでしたからね、僕が２２年生まれなので、団塊の世代ですわね、もう９割方、皆、高校へ行きだした。
それまでは結構、親の家業を継げとか、働きに行けとか、結構、中卒で働きに行ってたと思うねん、それを９割以上が、高校へ進学するっちゅうんで、景気がよかったんやろなと、僕はそういう意味で思うたんですよ。
あのね、三宅久之さんは、この戦後の総理のね、誰か一人挙げるとしたら、よく池田さんの名前を挙げてましたよ。
池田勇人さんがこの中でも、だけど、安倍さんと同じ数ですよね。
３人、３人ですからね。
このパネルのこの写真を見ますとね、改めて気が付くんですけど、一番最初の吉田茂は別ですけれども、岸信介、池田、佐藤、それからチョンチョンと飛んで、福田、大平、中曽根、それからその隣の宮澤さんって、これ全部、役人なんですよね、霞が関。
とりわけ、池田、福田、大平、これは大蔵省です。
要するにこのころは、霞が関が輝いていた時代なんですよね。
それで、そのあとは宮澤さんを除くと、全部、霞が関でない人で、私の評価は、この安倍晋三なんですけど、要するにかつては霞が関の作った政策がうまくいって、日本は高度成長ができたわけですけれども、その後、霞が関が日銀のいうとおりやってると、日本経済、全部だめになっちゃったんですよね。
それを全部逆転して、この安倍さんの金融緩和と、物価安定目標政策は、これ、霞が関発ではありませんから。
だから、それがある種、政治の力で戻ったっていう、そういう評価ですね。
でも、そういえば、そこのころは、みんな、東大とか、国立大学、トップクラスの国公立大学ばっかりですけれども、近年はみんな、鳩山由紀夫さんを除いては、みんな、東大いませんね。
東大も法学部だからね。
ちなみに、この８０代の羽田さんは、私の先輩です。
なんの先輩？
成城大学。
成城大学。
先輩なんですけど。
余談でした。
いえいえ。
お返しします。
でも減税政策では、田中角栄だって、日本列島改造論でね、やっぱりあのときには、日本経済、うんと活気づいたんですよ。
ただね、７３年でしたか、第１次オイルショックがあって、大変なインフレ状態になっていくんだけども、あのオイルショックがなければね、日本列島改造論というのも、それなりにやっぱり、経済政策としては非常に大胆なものだったんですよね。
評価してもいいと思います。
共産党から見ても評価ができたわけですか？
共産党も、あれなんですよ、戦後の高度成長について言えばね、マイナス面はあるけれども、肯定的に見てるんです。
そうなんですか？
やっぱりこれだけの高度成長を遂げたわけですから、これ、非難したって始まらないでしょ。
世界第２位の経済大国になっちゃったことは事実だから。
その経済政策を進める中で、どうでしょうね、この人は、ちょっとあかんかったなっていうか、経済オンチやったなっていう方はいるんですか？
私はね。
いますけど、生きてるからなぁ。
どうしたんですか？加藤さん。
いいじゃないですか。
加藤さん、何守りに入ってるんですか。
とりあえずまあ、言っても大丈夫なのは、鳩山由紀夫と菅直人。
でも、野田佳彦も私は、実は。
いやいや私も、野田佳彦はだめだと思います。
こんなときに消費税増税するなんて×××はいるかと。
ということは民主党さん。
３人はどうしようもない総理。
自民党でいえば、そうですね、どうなんでしょうかね、福田さんの息子さんのほうですとかね。
いずれにしても最近ですね、そうすると。
あのね、高度経済成長期っていうのは、実は経済政策っていらなかったんです。
もちろん方向づけをしたりする、産業政策的なことは必要なんだけれど、どんどんどんどんよくなっていくから。
低成長に入ったときに、初めて経済政策というのが、意味を持ってくる。
低成長だったり、不況期になったときに。
その中で私は非常に今までの経済政策のレジームっていうのを変えた人っていうのは、小渕恵三だと思う。
つまり経済政策ってタイミングだから、その時々の経済状況っていうものに左右されるから、そういう意味では大平正芳って非常に先見性のある経済政策を組織した人だと思うけども、でも彼は、一般消費税を導入しようとしたわけ。
当時は一般消費税は正しかったかもしれない。
まだ経済成長してましたから。
今、こんな不況期にやると間違いなので、あえて今の同じような状況の中で、ある程度、功を奏したのは小渕恵三。
だから、アベノミクスのもともとの形というのは、オブチノミクスなんですよ。
ただ何かというと、積極的な財政政策です、基本的に。
金融に関してもゼロ金利政策をやった。
これは今、安倍さんがおやりになってることと同じですから。
基本的にやり方は違うけれども、形は同じですから。
だから、ビートたけしさんが小渕恵三さんに対して、海の家のラーメン屋って言った。
いかにもまずそうなんだけど、食べてみるとうまいじゃんって。
よう言いますね。
だから本当に私は小渕恵三がもうちょっと生きていたら、もっとこんな深いデフレ不況が、長い不況、デフレ不況にならなかったと思ってます。
非常に高く評価している、彼を。
実は小渕さんは、同じ早稲田文学部で英文科だったの。
２年先輩でね、あるサークルで、勉強会で紹介されたんです。
いきなり言われたの、この人、政治家志望だって。
私、そのとき思ったのがね、こんな人が政治家？って。
本当に。
どんな感じ？
全然さえないわけ。
さえなかった？
さえないし、ぱっとしないしね、とてもじゃないけど、なんかこう、きらりと光るものもないしね。
だけどね、なんか知らないけどね、一度も落選しないわけ、この人。
それで、あれよあれよあれよっていううちに、総理大臣になっちゃったわけ。
自民党で一番最初に勉強会に来てくれと言われたのは小渕さんだったの。
私はふっとね、ひょっとしたら大学でのこと覚えててくれたのかしらと思ったら全然違ったけど。
一番最初なの、小渕さんが。
政治記者って、加藤さんに申し訳ない、本当に何も見てないなと思ったのは、野田佳彦さんが総理大臣になったときに、ある政治記者の、重鎮の方と私は週刊文春で対談したんですよ。
そのときね、小渕さんと似てるっていう話をしたわけ。
全然違いますよと言って、もう非常に険悪な雰囲気になって。
つまり、野田さんがやろうとしてることは、消費増税であって、どちらかというと緊縮財政の方向に持っていくかもしれない、小渕さんがやったことって、全く違うよっていう話で、非常に険悪になったのを覚えてますけどね。
反論は？
どの反論？
いやいやいや。
別に。
政治記者としての。
いやいやいや。
人によるわけですからね。
もう、９０％おっしゃるとおりです。
さあ、それでは、この経済政策に優れていたと思う歴代総理グランプリは、山口秘書が決定いたします。
あっ、そうなんだ？
よろしいですね。
すごい権限を持ってる。
そうなんです。
実は秘書といって、
私が決めさせていただきます。
どうぞ。
池田さんです。
経済政策歴代総理グランプリは、池田勇人元総理に決定いたしました。
それでは続いてのテーマにまいりたいと思います。
あっ、理由聞かないですか？
理由、聞きましょうか？話の流れで池田さんかなと、見てらっしゃるかなと。
皆さん思ってました？
そつのない選択だなと思って。
それでは理由聞いてみましょうか。
さっき金先生がね、三宅先生もおっしゃってたっていうあのひと言で。
そのひと言で。
じゃあもえちゃん、まいりましょうか。
では続いてのテーマにまいりましょう。
続いてのテーマは、こちらです。
歴代総理グランプリ。
最も外交政策に優れていた総理は誰？
まずは対米関係から。
昨年末の安倍総理の靖国参拝について、アメリカ政府は。
日本の指導者が、近隣諸国との緊張を悪化させるような行動を取ったことに失望している。
と異例の声明を発表。
日米関係の不安定要因にならないかと懸念する声も上がっている。
過去、良好な日米関係を築いたといえば、日米安保改定の際の岸信介総理とアイゼンハワー大統領。
沖縄返還当時の佐藤栄作総理とニクソン大統領。
ロン・ヤス関係といわれた中曽根康弘総理とレーガン大統領。
仲よくキャッチボールした小泉純一郎総理とジョージ・ブッシュ大統領。
アメリカがくしゃみをすれば日本はかぜをひくといわれる日米関係だが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは戦後の歴代総理の中で、最も対米政策が優れていたと思うのは誰ですか？
これは岸信介さんが今、見るところ一番多いですね。
圧倒的に多いですね。

じゃあ筆坂さん、どこを評価しますか？
旧安保条約っていうのはね、占領軍がそのまま在日米軍というふうに名前を変えて、日本に駐留し続けるというだけのものだったんですね。
旧安保条約っていうのは、アメリカには日本防衛の責任もなかったんです。
それをもうちょっとね、総務的、そして総合的なものにしようということで、新しい安保条約、今の安保条約ですね、新安保条約に改定したのが岸さんなんですよ。
当時、まだ冷戦状態で東西冷戦続いてて、ソ連だって虎視たんたんと日本ねらってるというふうなときにね、しっかりとこれで、日米安保で日本の防衛の基礎を固めたというのは非常に大きかったと思いますね。
いちいち申し上げて申し訳ないけど、こういうことを。
筆坂さんの話聞くとさ、共産党ってなんなのかなって。
長いんだから。
今の人たちも本音では筆坂さんと同じなんじゃないかなという疑いがどうしても出てくんだけどね。
私ね、５９年に日本に来てるんですよ。
１９５９年に。
翌年が６０年安保だったの。
しかも早稲田の文学部っていうね、学生運動の一番盛んなっていうか、激しいところだったんですよ。
そのときに、もう安保反対、安保反対って叫んでいた東大生だとか、なんだとか、きしべすすむさんが、自分で言いましたよ、ろくに何も読まないで反対してたって。
改定案なんて全然読んでないって。
全然読まないで。
そういうような状態が実は今でも続いているわけ。
反対、反対、反対。
特定秘密保護法案反対、何々反対、かに反対って言ってる人っていうのは、あのときのね、姿そのものなのよ。
無責任な反対、しかも反対を大きく叫ぶ人が、クラスに３人もいれば、そこで全部支配する。
賛成っていえない雰囲気。
で、あとの人は全部なんにも言わない、これがずーっと今でも続いているっていう状況ね、だからね、やっぱりあのぶれない、それこそ命をとして、国会にずっとこもってね、これを通してしまったっていうね、岸信介っていうのは本当に偉かったと思うの。
戦後の歴代内閣の中で、たぶん一番人気ないのは岸さんなんですよ。
僕も子ども心に岸とは悪いやつだみたいなイメージは、僕なりにすり込み。
だけどね、勉強するようになっていろいろ歴史を調べてみると、やはりこの両先輩がおっしゃったように、ちゃんと声なき声を聞くというですね、岸総理のこの姿勢というものが、結局、日米安保改定につながって、サイレントマジョリティーにつながり、現在の日米安保条約につながってくるんですよ。
あのとき岸さんが、決断してなければ、それこそどうなってたか分かりませんよ。
僕は実は２人挙げたんですね。
吉田茂と岸信介。
この２人は実は、ある人に、こういう見方があって、吉田茂は対米追随だと、これ、今でもいわれている。
今でも言われてます。
岸信介は自主独立外交だと、だからこの２人は対立関係にあって、吉田のような対米追随ではだめだから、岸信介以来の自主外交をやるべきなのだと。
こういう議論が実は今でも続いてるんですね。
でも私はそれはおかしいと思っていて、両方とも評価するのはなぜかというと、置かれていた時代が全く違う。
吉田茂のときは焼け野原で、はっきり言って、日本の兵隊一人もいませんよ。
軍隊解散しちゃったわけですから、そういうときに日本をどうやって守るのだといったらば、これは要するにアメリカさんに守ってもらうしかないんですよ。
だから、非常に不平等だったけれども、アメリカが日本の領土に勝手に自分の好きな所に基地を起きますよということであってもそれは結んだ。
これはしかたがなかったんですね。
一方、岸信介はその後の話で、もう要するに、警察予備隊以来、できて、それから日本も独立したと、そういう環境の中で、じゃあ、もうどうやって守るのかといったらば、このときの安保はあまりにアメリカが勝手にできるようになっていて、アメリカが日本の貿易ですらないじゃないかと、先ほど、筆坂さんがおっしゃったように、改定されたと。
だから何を言いたいかというと、置かれていた現実に合わせて、日本がどうやったら生きていけるかっていうことをお２人とも真剣に考えたのだなということを私の…。
立場、政策が違うと。
そうです、そうです。
大体戦争に負けると、国は解体されるっていうのがもう人類の常識なわけですよね。
吉田さんが偉かったのはね、旧安保条約を結ぶときに、これは評判悪いというんで、池田勇人には署名をさせなかったんですよね。
将来、君に傷がつくと。
この旧安保については、俺が全責任を負ってやるというので、吉田茂の署名しかしてないんですよ。
その点は非常にやっぱり豪気な人っていうかね、非常に責任ある人ですよね。
器の大きさというか、そういう人多かったんだなと思いますね。
やっぱりね、当時の時代状況見てると、占領下でしょ、言論の自由なんてろくになかったんですよ。
ＧＨＱとか、吉田を首相にさせまいと、いろんな工作をしてくるわけ。
それを跳ね返していく。
マッカーサーともちゃんと対じして、交渉するわけですよ。
かなり激しい交渉やったのではないかという記録も残っている。
圧倒的な力で日本を支配しているアメリカに対する迫力っていうのは、今の総理大臣、為政者たちも私はもっと学ぶべきだと思いますけどね。
聞きたいのは、竹田さんはそれはまあ、ものすごいそこで鳩山由紀夫って書いてるのがね。
私はもう普通に捉えたら吉田茂ですから。
ただここ、ちょっとひねりをわざわざ加えたのはですね、今まで終戦から現在までずっと、日米っていうのは、仲のいいものだと思っているわけですよ。
日米が離反したらどうなるかって、誰も想像してなかったけど、それを見せてくれたのが鳩ぽっぽじゃないですか。
そのひずみが今ボディブローのように、ズシーンと効いているわけなんですよ。
だからせっかく安倍さんが日米関係をまた戻してくれるっていうことで、期待してるんですけど、今度、オバマのほうが変なところにはまっちゃってますからね。
そこで私たち、日本人は、やっぱりこの日米関係というのはとても重要で、これをどうやって組み立てていったらいいのかっていうのを、これから真剣に考えていかなきゃいけないきっかけ作りをしてくれたのがはとぽっぽ。
ざこば師匠に聞きたいんですけど、僕もこういう見方もあるなと思って、見てました。
ロンヤスって。
ニックネームいうんか、そういうもんで、軽く呼び合いしようというのは、それだけ深入りできたというのと違うかなと思って。
それまでにそんな人ってあったんですか？
いや、ないですよ。
上下関係でしかなかったから、そういう意味では対等に近いというか。
小泉さんもブッシュさんと仲よかったじゃないですか。
そういうくくりで言うと、中曽根さんも小泉さんもそういう蜜月を作ってた２人が。
プレスリーうとうたり、ボール投げたり。
靖国神社にしょっちゅう堂々と参拝したり。
小泉とブッシュは×××どうしで気が合っただけ。
俺と同じにおいがするって言ったんだ。
そういやなんでも言えると思って。
本人が言ってるいう。
あのね、総理といえども首相といえども、ある程度の教養がなくちゃいけないし、政治以外にね、語り合うような、そういうものを持ってなきゃいけないんですよ。
そうじゃなかったら個人的なつきあいはできないの。
だから小泉さんもアメリカに行ってね、プレスリーのまねしたって、メディアが笑うけど、実はね、プレスリーが好きだっていうことを、アメリカ人にすごくアピールするんですよ。
外国人が来てね、美空ひばりが好きだって言ったらね、日本人が反感持つ？絶対持たないわけ。
個人の関係っていうのは、幅広い教養だとか、幅広いものを持ってなかったらできない。
僕は武器はなんでもいいと思うんですよ。
教養でないとだめなのかと、教養はあっても、人づきあいが下手な人間は、アメリカともきちんと向き合っていけない。
教養っていうのは小泉純一郎じゃないですよ。
いや、だから小泉純一郎以外でももちろんいいけどね、せめて小泉純一郎みたいな人が、やっぱりみんなに。
何がせめてって。
それで言ったら森さんはどうなるんですか？森喜朗さんは。
それはお笑いですよね。
お笑い？
なんで沖縄取り戻した佐藤内閣は、なんのひと言も話題に上らないのかね。
どうぞ、津川さんのご意見を。
一目りょう然じゃない、無血にさ、竹島だの尖閣だのっていわれてるときに、血を一滴も流さずに、わが土地を取り返したわけでしょ、日本を。
やっぱり褒めて叱るべきじゃないかなと思うんだけど。
これポイント高い、秘書？
津川さんの佐藤栄作さんに決めたいと思います。
ひと言で決まりました。
やっぱりインパクトがあった？
そうですね、みんな、ごちゃごちゃ言い過ぎですね。
分かりやすく。
これはいい意見だ。
ごちゃごちゃ言い過ぎだと。
はっきりお願いします。
さあ、では続いてのテーマまいりましょう。
続いてのテーマはこちらです。
これで数字稼ごう。
歴代総理グランプリ。
最も外交政策に優れていた総理は誰？
続いては対中関係。
安倍総理の靖国参拝について、日中関係の政治的な基礎を破壊したと指摘した中国政府。
対話のドアはオープンだとする安倍総理に対して、首脳会談に応じない考えを明らかにしている。
日中関係はこの４０年、戦後処理を巡る歴史や領土問題に揺さぶられ、好転と悪化を繰り返してきた。
かつて良好な日中関係を築いたといえば、１９７２年９月２９日、日中共同声明に署名し、国交正常化を果たした田中角栄元総理。
その後も９８年、江沢民元国家主席と、平和と発展のための友好協力パートナーシップの構築に合意した小渕恵三元総理。
２００８年、胡錦涛前国家主席と戦略的互恵関係を包括的に推進させることを約束した福田康夫元総理など、日中関係に強い元総理も見られたが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは戦後の歴代総理の中で、最も対中政策が優れていたと思うのは誰ですか？
さあ、お答えをいただきました。
対中政策ですけれども、ここで目立つのは田中角栄さんですね。
ざこばさん、やっぱり国交正常化？ー
これ一番やと思いますけどね、ほかに僕、テーマがあったとき、もういっぺん、田中角栄さんって答えてるんですけど、うちの師匠に聞いたんです、いっぱい飲みはったんでね、角栄総理と。
そのときの話はまたあとでやります。
記者、お二方もそうですね。
まず、長谷川さん。
要するに日中国交回復に成し遂げたと、しかもそれを、アメリカに先んじてというところですよね。
それが実はそのロッキード事件で失脚する遠因になるのではないかという説もあるぐらいで、つまりアメリカから見ると、とんびに油揚げさらわれた状態で、キッシンジャーだったかが、要するに、一番おいしいケーキのところを食べられたと、あの田中はけしからんと言って、それをしゃべったという、そういうエピソードもあるぐらいですから、やっぱりアメリカが枠組み作っている中で、自分で日本が独自に外交を展開したという意味では、この田中さんっていうのはすごかったなと。
これには光と影がありまして、これ、中国と国交を持ったということは、すなわち台湾との縁を切ったということと一緒になっているわけですから。
要するにやることがね、ある意味では、ブルドーザーなんですよ。
今まで台湾とこれだけの長い歴史があって、５０年統治をして、戦争に負けたから勝手にね、もうある意味では、もう関係ありませんよって言って、でもまあ一応、国交は続いてたわけ。
そういう長い長いつきあいの上に成り立っていたのに、ある意味では、バッと手のひらを返したように、中国と国交を結んで、台湾ははい、捨てますというね。
しかも自分の娘は、あんなに甘やかしてね、私は、そういう面では全然評価できない。
娘ね。
娘の話ですか。
そう。
あんなにね、甘やかしてね、しかも日中の国交回復とかなんとか言いながらも、ある意味では中国にやりたいようにされちゃったわけよ。
自分の好物を用意されたから、あっ、ここまでしてくれたんだって、メロメロになっちゃったっていう。
だから僕は長い目で見ると、日中国交なんかやらないで、ずっと台湾との友好関係を保っていたほうがよかったんじゃないのかなと、僕は本当思うんですけどね。
それ、正しい。
つまり、やるべきではないの、だけども、日本と台湾との関係を捨ててまでやるべきじゃない。
そこらへんの、駆け引きというのができるのが、本当の政治家なわけ。
そういうこと
メインが台湾。
その田中角栄さんの娘さんの、息子の眞紀子さんを。
娘ね。
息子言う気持ちは分かりますけど、娘ですわ。
眞紀子さんを、例えば森さんの大反対を振り切って、外務大臣にしたのは、小泉純一郎さんですよ。
もちろんそうよ。
でも、私は小泉純一郎をすべていいとは言ってない。
だけどあのいきさつからいって、小泉が逆転をしてね、総裁になったっていうのは、やっぱり田中眞紀子の応援というのは負わせられないというかね、ある意味ではカウントしないわけにはいかないということは当然ありましたよ。
田中角栄さんって一応書いたから弁護するわけじゃありませんが、あの当時の国際情勢において、中国と仮に国交を結ぶと決断したときに、じゃあ、おっしゃるように、私も心情的には、台湾と切るべきではないと言いたいけども、中国はそれだと国交は絶対結んでないんですよ。
そのときの選択をどっちに取ったかっていう話です、ここは。
あのね、全然違うのはね、当時、中華人民共和国を国連に参加させるかどうかという境はそこにあるわけ。
一部の、要するに反共的な人がなるべくアメリカもそうだけども、中華人民共和国をなるべく入れないように抵抗してたんだけども、いよいよ抵抗できなくなったんですよ。
だから、この中華民国が占めている安全保障国のポストは、どうしてもやっぱり中華人民共和国に譲らざるをえないんだけども、岸信介の偉いところは、台湾までなんかも出かけていって、蒋介石に、中華民国じゃなくて、台湾として残んなさいと、中華人民共和国は入る直前だったら、この話し合いはできると。
そういうふうに言ったのが要するに、その５０年先、１００年先の世界が見えた岸信介なわけよ。
だけども、それを蹴ったのが蒋介石なのよ。
脱会しちゃいましたからね。
蒋介石は死ぬまで中華民国の総統でなければならないっていうふうに、とってもエゴイスティックな考えで、台湾というのは絶対名乗りたくないわけ。
でもね、岸信介は何回も何回も足を運んだの、台湾に。
そこでね、一生懸命説得したのよ、つまり両全できる方法があるんだと、今ないと言ったけど、あるんですよ。
なぜならば台湾で私一度ね、台湾の人のね、座談会の通訳、やってるんですよ。
私、その場にいたんですよ、実は。
歴史の証人で。
あるっていうならば、じゃあ、アメリカほか、中国と国交を結んだ国はね、台湾とそれじゃあ、両方と国交を結んでますか？それじゃあ。
だから、あのとき台湾というなで国連に残ってれば、みんなが簡単に国交が結べるんですよ。
そこがね、運命の転換点だったんです。
金さんの気持ち、すごい分かるんですけど、今、対中なので、ちょっとお話戻してもいいですか？
いや、だから今ね、加藤さんがいろいろおっしゃるから、ジャーナリストでなくたって歴史の証人はいるんですよっていうことを言ってるわけ。
分かりました。
私から見ると、安倍さんがとっても多いように見えるんですけども。
そうですね。
もし安倍さんなのでしたら、これから日中関係ってどう変わっていくのか。
一番多いんじゃないですか。
お伺いしたいですね。
あのね、中国にしても韓国にしても、結局、日本がどう変わろうが、何をしようが、仲よくなりたくないというお家の事情があって、日本、関係ないわけですよ。
ですから、日本は自主路線を行くという形をうまく安倍さんは、残してるなというふうに思うんで、僕は一番国交回復とかなんとかって派手なことはやってないけども、東アジア全体の外遊を含めて、包囲網も含めて、中国や韓国に大きな声をさせないっていうことを、じわじわじわじわ、こつこつこつこつ、なんでもそうだけど、こつこつなんですよね、地味だけど。
宮崎さんが書いてるのも同じ。
あのね、私は日中国交正常化を評価します。
ただし、それ以降の政権というのは、近年まで親中政権だったということは間違いない。
小泉さんとか、麻生さんとは違ったニュアンスを出してたことはあったんだけれど、基本的にそれでよかったわけ、ある意味では。
なぜかと言うと、アメリカとの関係というのは、すごく濃密だし、アメリカの軍事的プレゼンスというのは、確固たるものとしてあったから。
でもね、これからはそうはいかないんです。
もう先週も申し上げたとおり、中国と日本というのは、必ず対じ的な関係になる。
これが対立になるかどうかは分からない、対じ的な関係になって、アメリカのプレゼンスというのは、どんどん退いて後退していきます。
このときに、どういうふうに日本の安全保障を守っていくかということを考えたときに、安倍さんは、私は新しいアジア外交、アジア外交の、アメリカがどんどん後退していく中のアジア外交の新展開ということをちゃんと考えられていると思いますね。
私なんかは中国と距離を取ったというところが、一番評価できるというところでして、反日報道で皆さん、分かったと思いますけれども、もう日中友好が正しいっていう時代はもう終わったわけですよ。
これ歴史の常といつも言うんですけれども、中華帝国と仲よくした国ほど、早く滅びてるわけ。
聖徳太子が。
聖徳太子？
そうですよ、聖徳太子が朝貢せずとも作法を受けずという初めてそういう外交を中国に対して行った。
そうしたら、朝貢してる国はみんな、足腰弱くなって。
だって、それこそ軍事力を持つ必要もないわけですよ。
天体観測もしなくていいんですよ。
中国皇帝様からカレンダーをもらえるから、ところが日本はそこから独立しましたから、自分たちで天体観測して暦を作りですね、自分たちで律令を整えて、軍事力も整えて、独特の文化を醸し出していった。
そして中国と距離を置いた日本だけが２０００年たっても今、残ってるわけですよね。
だからもう、中国と距離を取るということが日本の活力になり、独自の道を歩むということ。
だから、いい感じに距離を取ってくれたんでね、いいんじゃないですか。
あのね、全然異存もないし、そのとおりだと思うけどね、まだね、１年とちょっとなのよ。
これからまだ、長いこと続くわけだから、今、評価っていうのが、まだするのは早すぎるかなという気がする。
安倍政権というのは、外交と安全保障で選挙に勝ったね、たぶん唯一の政権じゃないかなと思うんですよ。
民主党政権のときに、もう外交・安全保障がガタガタになったでしょ。
みんな思ったわけですよ、これは民主党政権に任したらだめだと。
外交・安全保障を立て直してくれという思いが働いて、自民党の圧勝につながって、自民党が政権復帰するということになったと思うんですね。
その後の安倍外交というのは、僕は非常にうまくやっていると思います。
中国との距離感、韓国との距離感、ＡＳＥＡＮ行けば、安倍…発表する。
東アジアだけじゃないですよね。
非常に幅広い外交をやってる。
非常にいい外交と思いますね。
筆坂さん、自民党政権を見てて、対中政策、これはまずかったと？
一番まずかったのは。
ずっと靖国神社参拝問題が、今まで尾を引いてる。
このもとを作ったのは、×××さ
筆坂さん、自民党政権を見てて、対中政策、これはまずかったと、中国共産党に対して。
一番まずかったのはね、中曽根さんだと。
中曽根さんのどこがまずかったですか？
中曽根さんが靖国神社に参拝する。
このときに初めてね、中国が文句を言ってきたんですよ。
それまで歴代総理、大平さんもみんなね、靖国参拝してたんです。
しかし中国は一度も文句、言わなかったんですよ。
このときになって初めて中国が文句言ってきたわけ。
ところが、中曽根内閣がこれにすぐ屈しちゃったわけ。
そこで、中国おもったわけですよ。
あっ、これは日本の弱点だと、これからどんどんついていこうと。
そして、その言ってみたら、尻馬に乗って同じように抗議を始めたのが、韓国なんですよ。
それが今のずっと靖国神社参拝問題や、今まで尾を引いてる。
この３０年間、その元を作ったのは、中曽根さんのときなんですよ。
僕はこれが一番責任あると。
筆坂さんのおっしゃるとおりだと思います。
私は責任は深いなと思うんだけれども、細部だけを考えると、やっぱりね、中曽根さんて、コヨウホウとの関係っていうのが、非常に深い関係があって、それの中で、日中間の関係と政治的な関係のあつれきがあったということは、頭にとどめておいたほうがいい。
だから、中国にすると、立場悪いから、コヨウホウのために、これをやめておこうと考えたのが間違いであって、日本の国益を考えてない。
結果的には間違いだったと思う。
間違いですよ、はっきり間違い。
だから私は中曽根嫌いだよ。
ある意味、風見どりとか言われてたじゃない。
別に私も好きじゃないですよ。
そのときに実は、共産党が正論を吐いてるんですよ。
どういう。
初めて共産党のいいことを言おうとしてますよ。
超論文を書いてね、当時、中国はＡ級戦犯合祀だけを問題にしてたんです。
Ａ級戦犯の合祀さえ外せば、靖国に参ってもかまわないよという当時の中国の態度だったわけ。
ところが、日本国内で日本共産党は、靖国神社そのものが問題になっているわけです。
Ａ級戦犯合祀だけじゃないと言ってるときの、お前ら、そんなこといえばね、われわれの日本国内での運動、妨害することになるじゃないかと。
内政干渉だというふうに中国を厳しく批判してるんです。
当時、日本共産党は。
ちょうど中国共産党とけんかしてしてきた時期ですから。
当時さ、それは日共と中国共産党がけんかして、最近よくなっている。
全然。
忘れたようになってる。
一切言わない。
対中外交についてのこれ、グランプリ、決めたいと思います。
これ、もえちゃんからよろしく。
はい、ではこれからの中国との関係が一番大事ということで。
なるほど。
安倍さんです。
決定いたしました。
おめでとうございます。
すごい権力を握っていますね、秘書っていうのは。
そうなんですよ。
ヤマヒロさんが侍従に見えてきましたね。
僕も自分でしもべみたいな感じに。
今度は、こちらのテーマ、まいりましょう。
続いてのテーマにまいりましょう。
続いてはこちらです。
歴代総理グランプリ。
続いては最もお人よしだった総理は誰？
一国の総理になるためには、人柄のよさだけでは無理だとは思うものの、外交などで強硬的すぎる人も考えもの。
歴代総理の中で人柄がよかったといえば。
さまざまな著名人に、直接、唐突にフランクに電話をかけることから、ブッチホンといわれた小渕恵三元総理。
タレントの山瀬まみさんがテレビ番組で、人柄がよさそうな小渕さんとコメントしたところ、それに答えるように、人柄のいい小渕ですと電話がかかってきたとか。
また森喜朗元総理には、こんな逸話が残っている。
ワシントンを訪問した際に、同行していた新聞記者が、当時の森総理に入れ知恵をし、クリントン大統領に会ったら、まずハウ・アー・ユーと言って握手をすれば、クリントン大統領は、アイム・ファイン・アンド・ユーと答えるでしょうから、ミー・トゥーと応じてください。
ところが、本番、森総理は。
フー・アー・ユー？
と、切り出した。
クリントン大統領は、苦笑しつつも、これは何かのジョークなんだろうと思い。
アイ・アム・ヒラリーズ・ハズバンド。
と切り返した。
しかし、われらが森総理は、筋書きどおりに。
ミー・トゥー。
と断言。
こうして始まった首脳会談は、ぎくしゃくしたものとなったのだとか。
この話は都市伝説だとの指摘もあるが、森元総理の人柄のよさを物語っているともいえるかもしれない。
そのほかにも、普天間基地移設問題でオバマ大統領にトラスト・ミーと訴えながら、後にルーピーとやゆされ、中国に招かれては失言を繰り返し、国賊とまで表現された友愛精神のこの人も。
そこで皆さんに質問です。
あなたは戦後の歴代総理の中で最もお人よしだったと思うのは誰ですか？
さあ、ご覧のように皆さん、お答えいただきましたけれども、でも、ざこば師匠、あれですね、森さんのあの。
落語家がもう、枕ではほとんど東京も大阪も作ってますけどもね、まあそれはないやろと。
あれはフー・アー・ユーなんて言うと思いまっか？
少なくとも外務官僚に言わせると、本当なんです。
ただしバージョンがいくつもあって、おもしろくおかしくするためにね、ただ作られてると思うんですよ。
ただ、あれ、もとになったのはあるんです。
あるんですか？
だからこれね、鉄板ネタなのよ。
森さんの話になると、必ずこれが出てくる。
ただ、森さんはＩＴをインターネットの略だと思ってた人ですから。
イットと、イットと読んでた。
フー・アー・ユーを言ったとしてもおかしくない。
さあ、それじゃあ、伺ってまいりましょうか。
野田さんが一番お人よしだと？
人柄がよいという意味じゃなくて、本当のお人よしという人ですよ。
だって、自民党との約束を守って、…。
分かってましたもんね、結果は。
党首討論で、安倍さんに対して解散やりますと、やればどうなるかは大体分かってましたよね。
そして、大敗北を喫して、政権の座から滑り落ちたわけでしたから、これぐらいお人よしなことはないと思う。
でも結果は国益にかなったわけですから、立派ですよね。
でも左翼の人って、みんな自分はいい人だと思わせたいというところから全部、哲学が出てるからね。
竹田さん、どうなんですか？
やっぱりお人よしといったら、このことばほどお人よしないと思うんですよ。
日本列島は日本人だけの所有物じゃないって。
ふざけるなよ。
それってさ、お人よしっていうのか？
世界各国から見てるんですよ。
お人よしをどう解釈するかというのも問題なんだよね。
これはもうお人よしの範ちゅうを超えてますけど、でも、これちょっと笑えないのは、ペリー来航って日本にアメリカ艦隊が来て、開国せよと言ったその理由はこれだったんですよ。
ただ、総理のときの発言じゃないです。
総理になる前の。
だとしたらよけいですよ。
こんなこと言っている人が総理になっちゃうというわけですからね。
一度やらせてみようと言って、票を入れた人も、これちょっとちゃんと、認識してたらもうちょっと考えようがあったんじゃないかと。
加藤さんは、総理番をされた中で。
これは、いわゆるお人よしって、非難して、やゆしてることばじゃなくて、経験談を一つだけ言わせていただくと、われわれ総理番の記者というのは、総理の私邸の前に、プレハブの小屋が出来て、土日になると、僕ら、やることないから、正直言って、昼間からビール飲んでたり、花札やってたりとか。
そんなことできるんですか？
だって、やることないもん、お客さんがないとですよ。
そうすると、大平総理がヨレヨレの寝巻きのまま突然、プレハブの小屋をウーッと開けて、何しとるんじゃ？って来られるわけです。
こっちはびっくりしますよ。
寝巻きのままですから。
飯でも食いにこんかっていっていらっしゃるわけです。
行くと、応接間にすごいごちそうが並んでて、それで、横で時事通信と共同通信の記者２人で、ボソボソと食ってると、大きい応接間の端っこのほうに、十字架が、クリスチャンですから、昔の黒電話が置いてあるんですよ。
電話してる。
耳ダンボですよね。
そしたらね、そんなこと言ってもな、隠さんなと。
おっ、田中角栄と電話してるぞ。
わりとこう、開けっぴろげにそういう話を？
はい、ものすごく優しい方で、われわれ記者に対しても、本当に丁寧にお答えくださる、いばったところの全然ない。
本当に優しいけど、スケールが大きな。
逆に総理番してて、なんじゃこいつってやつ、いました？
総理番の記者は、福田さん、大平さんしかやってないので、なんともいいようがないんですけれども、昔の総理番の記者は、総理から何聞いても、自由に書けたんですよ。
あのころは。
それが宮澤内閣以降、どういうわけだか、代表取材になっちゃって、その番記者が間違って聞くと、それは間違ってる全部と。
えっ？宮澤さんより前、海部さんまでは自由だった？
自由に取材して、自由に原稿が書けたんですよ。
そんなルール、よくのみましたね。
だからそれはもう、セキュリティーの問題で、警察側から警備で囲むのは危ないから、１人にしてくれと言われて。
飲んじゃいけませんよ、だけど。
今、どんどんどんどん広がってるんですよ。
例えば議員会館なんかに行きますと、政治家が出入りしてるじゃないですか。
それみんな囲んで、いろいろ話を聞くわけですよ、すると、終わった瞬間に、全員みんな、目も合わせしてます。
それはどうね。
だからみんなそろって間違えるんです。
だから細かな文言が違っているというのを、異常に怖がるんだよ。
だから結局ね、優等生になり過ぎたの、記者が。
僕ね、性格悪かったね。
性格悪かった。
逆に。
性格悪かった、お人よしの反対、性格悪かった総理。
福田康夫さん。
全く同じ。
僕ね、この人が官房長官時代しか実は知らないんだけどね、どこかの政党にものすごく追及されたんですよ。
僕、その委員会終わったあと、エレベーターで一緒になって、大変でしたねって、僕言ったわけ、官房長官だった福田さんに。
そうしたらね、共産党は大丈夫なんですか？共産党も大変でしょうというんですよ。
なんの関係もないのに。
大きなお世話だと。
実際に質問やってもね、どう聞いたってもう、なんとかの一つ覚えのように、同じことしか答えないんですよ。
もう実におもしろみのないね。
おやじさんはひょうひょうとしてね、非常におもしろい答弁する人でしたが、息子はともかくつんけんしててね、世間知らずでしたね。
私は、この森喜朗さんが性格いいほうに実は挙げたんですね。
それは実は、私もお会いして、番組でご一緒したことありますけれども、実は相当、実像が違うってことが、最近、田原総一朗さんとの対談本で、あけすけにしゃべってるわけ、このお金の問題も含めて。
それで、その森さんの証言にその本によると、実は性格が悪い人が誰かというと、橋本龍太郎さんなんですよ。
私が言ってんじゃないですよ。
もりさんがそのたわらさんにしゃべっている話では、要するに、橋本さんっていうのは、つんけんつんけんしてて、要するに、もうしょっちゅう威張る、それですねる。
すねる？
ごねる、というようなことをおっしゃって、でも、森さんらしくて、もう扱うのはすごく簡単、ちょっと褒めればすぐ調子に乗るっていうようなことを、全部しゃべってるんですよ。
このね、森さんのご本っていうか、総理辞められて、自分が、まだ生きてる関係者のこともかなりしゃべってるんだけども、もう本当によくしゃべっていて。
橋龍さんのことをちょっとだけ弁護させてください、私近かったから。
あのね、要するにめちゃくちゃ人見知りなわけですよ。
それで自分の前にバリアを張り巡らせてて、これを突破してきた人間とは胸襟を開いてなんでも話すのに、それ以外の人間はバーンと突っぱねるんです。
それが生意気にしか見えない。
強情にしか見えない。
龍太郎さんってね、例えば、僕が新幹線で寝てるでしょ？誰かスーッと毛布かけてくれるわけ、ふっと目を開けると、龍太郎さんなわけよ。
日本の宝だからね、かぜひいちゃだめだよって、こう胸襟を開くと、そういう優しいところがあってね。
それまではわりとバリアを。
優しい人ですよ、橋龍さんは。
二枚目でかっこつける。
それが欠点なんだけど、それだけ人がいいんだよ。
加藤さんとか記者だから、いろんな人、政治家と実際つきあってるでしょう。
どういう人の胸襟に入ったか、どれだけ食い込んだかというものによって、人物評って変わってくるんですよ。
例えば森さんはおっしゃるように、ずいぶん実像とは違う人だけど、怒ったときに会うと、ちょっとね、手がつけられない
そうなんだ。
でも、そんなに怒りは持続しないんです。
カラッとしてる。
すぐ忘れる？
そうそうそう。
すぐ忘れるというか、そんな長引くようなあれは。
いわば体育会系の。
しない。
でも、たまたま怒ったときに会った人は、すごく印象が、機嫌が悪いときに会った人は印象が悪いというようなことでしょ。
だからね、やっぱ人物評価ってすごく難しいと思うの。
あのね、あの古いタイプの政治家であることは間違いないけども、彼は本当に、義理人情の人です。
いろいろ出てまいりましたね。
これ、難しいんじゃないですか。
そうですね。
お人よしというね。
お人よし、最もお人よしだった総理グランプリですからね。
このパートは。
そうですよね。
これ完全に独断で決めてもよろしいですか？
今まで独断で決めてるんじゃないの。
全部、全部独断で決めてるじゃないですか。
すみません。
どうぞ。
お人よしということで、私、子どものころにこの方はきっと、お会いしたら優しいんだろうなと思った方にします。
どうぞ。
この眉毛の村山さんです。
独断って言ったから、何言っても文句は言えないですけども。
あの眉毛、私だけ？
一生懸命、話してたほう、全然…じゃない。
私、村山富市って書いてるよ。
ですよね。
ただ、いい人としか、褒めるところがないと。
そういうこと。
もえちゃん、この眉毛？
そうです。
だから津川さんもね、いい人だと思います。
さあ、それでは次のテーマまいりましょう。
続いてのテーマはこちらです。
歴代総理グランプリ。
続いては、最も女性にモテた総理は誰？
日本は首相公選制ではないものの、有権者の半数は女性。
総理大臣だって、女性にモテるほうがいいし、国際会議などの席でも、不格好な総理より、かっこよくダンディーなほうが様になる。
しかし、そこは時の権力者。
姿はかっこよくなくてもモテた人もいるはず。
ちなみに、戦後一等の宰相といわれる吉田茂元総理は、正妻の死後、こりんさんと呼ばれた元芸者の女性を後妻に迎え、宇野宗佑元総理は、女性の指３本を握り、愛人にならないか？と誘った問題で退陣に追い込まれた。
女性は３００万円のつもりが、宇野総理は３０万円との意味だったことも、失笑の種となった。
ここでは、女性関係が派手だった総理ではなく、あくまでも女性にモテた総理について考えましょう。
そこで皆さんに質問です。
あなたは戦後の歴代総理の中で、最も女性にモテたと思うのは誰ですか？
さあ、出ましたね。
竹田さん、いきましょうか。
田中角栄さんですね。
田中角栄さんといえば愛人をね、囲ってらしたって有名な話ですけれども、５人いたそうなんですよ。
５人もいたんですか？
すべてにマメに、ちゃんと世話をしてですね、なんか他人の愛人にもちゃんとしてたって。
ちょっと待って、それはおかしいでしょう。
他人の愛人？
三木武夫さんっていえば政敵なんですけれども、三木武夫さんが愛人がいるっていうことを聞きつけて、その愛人が出した店に、おめでとうとか言って、仲間みんな呼んで、常連になっちゃったと。
それはね、お金をばらまいて、女の、お世話をたくさんしたかもしれないけれども、モテたということにはならないね。
竹田さん、女性にモテるにはちょっともうちょっと考えなあかんね。
勉強が足りない。
モテる条件はまず、お金がたっぷり使えること。
まずお金ですか？
お金です。
対処ですね。
それからね、ちょっと頭が×××。
それでその要するにちょっと顔が悪くないというのが条件満たしたのが鳩山由紀夫。
一番モテるタイプですよ、これが。
なるほどね。
扱いやすい。
その３つの条件を満たしている。
長谷川さんは？
だって進次郎さんはどう考えても、モテますよね。
これは、男前だし、キレはいいし、それのお父様だから、それはやっぱり血を引いてるだろうなと。
実際どうなんですか？モテたんですか？小泉純一郎さんって。
それはね、私はあまりよく知らないんですけどね、私、小泉さんをよく知ってる人たちからは、話を聞いてるんですが、とにかくもうエロ話、もう、それのオンパレードだと。
加藤さんなんか、さんざんこの手の話はさんざん聞いてると思うんですけども、今確か、７２歳だったと思うんですけど、なんかもう最近、僕が聞いたのは、俺のなんとかは×××してる。
これカット。
これピー。
まあ簡単に言うとね、小泉総理は現職の総理のときに、私が質問したからよく覚えてる、総理、お辞めになったらどうするんですか？って一に歌舞伎、二に…、三にこれって言ったの、本当に。
お前たち、絶対ついてくるなよって。
それから６年たって飽きちゃったんですね。
それが久々に表に出てきたんですか。
もうグランプリ決めろ言うてます。
今までの話で。
なんかあまり。
これはでも、秘書のもえちゃんの好みとかね。
あれでいいんじゃないですか。
そうですね、でも、聞きたくない話もいっぱい聞いちゃいましたね。
グランプリはどなた？
独身の小泉さんです。
小泉さん。
ちょっと待って、こんだけ話聞いて、やっぱり小泉さん？
意外に恋愛がお好きなんだなとおもった。
また違った魅力を感じられたということですか？
そういうことにしますか。
さあ、それでは続いてのテーマにまいりましょう。
続いてはこちら。
歴代総理グランプリ。
続いてはスペシャル企画。
歴代総理の名言・失言グランプリ。
時の総理大臣の口から生まれた、数々の名言・失言を振り返りましょう。
吉田茂総理の名言。
実際には、小さくつぶやく程度だったが、マイクに拾われたことで大騒動に発展。
結局、衆議院を解散するはめになったあまりにも有名なことば。
バカヤロー。
池田勇人総理の名言。
吉田内閣の大蔵大臣時代に発して失脚したが、その後、総理となり、うそは言わないとアピールし、日本を経済大国に押し上げたことば。
貧乏人は麦を食え。
福田赳夫総理の名言。
福田語録と呼ばれるほど、印象的なことばを多く残した福田総理が、自民党総裁選の予備選で、まさかの敗北を喫したときの総理として最後のことば。
国民の声は天の声というが、たまに変な声もある。
中曽根康弘総理の名言。
米ソ冷戦時代、レーガン大統領とロン・ヤス関係を築いた総理が、ソ連の脅威に対して放ち、専守防衛の日本国憲法に反すると、大きな批判を浴びたことばが。
日本は不沈空母。
村山富市総理の名言。
細川内閣、羽田内閣が相次いで瓦解した後、野党となっていた自民党が突然、社会党委員長を総理に祭り上げることを提案。
青天のへきれきだった本人が、思わず言ったことば。
どこの国の話じゃ。
小泉純一郎総理の名言。
永田町の変人と呼ばれた小泉総理が、自身の厚生年金加入問題を追及されて放ったことば。
人生いろいろ、会社もいろいろ、社員もいろいろです。
鳩山由紀夫総理の名言。
議員辞職後、尖閣諸島は日本固有の領土とする政府の公式見解を全く無視し、菅官房長官の開いた口が塞がらなくなったことば。
中国側から見れば、盗んだと思われてもしかたがない。
以上、いずれ劣らぬ総理たちの名言・失言でした。
そこで皆さんに質問です。
あなたの記憶に残る歴代総理の名言や失言はなんですか？
こういう聞き方すると、大体失言が多いんですけどね、その中で、竹田さん、名言を言われてますか。
はい、名言です。
一見、失言と思われてるんですけれども、日本は天皇中心の神の国って、これ森さんのことばですよ。
これでね、何前近代的なことを言ってんだってぶったたかれましたけど、いや、そのとおりのことをよくぞ言ってくれたといいますか、しかもこの発言って、神社関係者大会って、神主さんだけの集まりでの発言ですからね。
これはもう、私の中ではもう、総理の中の名言中の名言です。
なるほど。
そしてもう一人、名言と、加藤さんですか？これは大平正芳さんの。
これはね、あんまり有名じゃないかもしれませんが、大平さんが当時、官房副長官の加藤紘一さんに、よくおっしゃってて、僕も直接聞いた記憶があるんですよ。
加藤君、政治は小魚を煮るがごとしと。
つまり、丁寧に丁寧にやらなきゃいけませんよとおっしゃった。
崩れないように？
一般消費税という増税掲げて選挙負けますよね。
４０日こうそうというのに、突入して、それで少数与党になってしまうんですけど、当時、新自由クラブとパーシャル連合って、部分連合を結んで、やっと政権を維持するんですよ。
そのときに、相当苦労されたので、小魚を煮るごとく丁寧にやらなきゃいかんのだよと、これ、老氏のことばを引用されてた。
非常に大平さんはものすごい読書家でいらしたんでね、そういうことが割りとすっと出てきた。
実際にそういう方だったんですか？
そういう方でした。
失言、じゃあ、麻生太郎。
みぞうゆうとふしゅうね。
これすごいのはね、小説になってるんです。
これが。
半沢直樹を書いた池井戸順の作品の中でね、旅をっていうのがあるんです。
字は読めなくっても、やっぱり民のために尽くすのが本来、政治家の本来の在り方だと、いうふうに本来の政治家に目覚めていくという、単純に言うと、簡単にいうと、そういう話なんです。
これは非常におもしろ本です。
そこにとりあげてあるほない…、そこに取り上げてあるのが、このまさに、これが出てくるんです。
全く同じ？
これは全くばかにしてなくって、それよりも政治の中身のほうで、がんばんなさいよというふうな話の小説で、池井戸順さんの小説に、これまたなってるんです。
だからこれ、大したもんなんです。
大したもん？言われたころは。
師匠。
もうこのへんは、一番大阪として大阪はたんつぼ言いよったんや。
俺、こんな汚い表現あるかと思うてな。
もっとなんか、いい表現、いい方法あるやろ思うて。
バケツとかね、もうちょっと。
たんつぼはえげつないやろ、たんってなったんやから。
これは答えた。
もうちょっとなんか大切な話しませんか？私ね、この福田赳夫さんの人の命は地球より重いっていうこのことばね、これ一見まともに聞こえるんだけど、これによってね、テロ組織にね、大変な譲歩をしたわけですよ。
６００万ドル与えて、超法規的措置。
超法規的措置。
そういうことで、さらにテロをね、増やしたわけじゃないですか。
これでもう、国際社会から日本、何やってんだっていうふうに非難されたわけですけれど。
ハイジャックをされる、日本というのは、そういうテロもやるような集団に対して、屈するんだなと、これは国際的な常識でありえないことですから、非常に罪は重い。
赤軍のメンバーを６人刑務所から出所させたうえに、身代金というか、おかしいですね、持参金を１６億円もつけるんです。
で、もっと問題は、今、宮崎さんと金さんが言ったの合わせて言うんですけども、これがために、その数か月後に、北朝鮮は日本人拉致事件をすごい勢いで始めるんですよ。
日本っていう国は絶対何も抵抗してこないぞと。
これはね、最大の福田赳夫さんのミスですよね、これはね。
そうか。
これ、私、ちょっとこの場でひと言言っておきたいんですけれども、国際的な影響という意味ではね、これはつまり１９８９年に、橋本さんがニューヨークのコロンビア大学、それで、要するに、日本は当時、アメリカ国債一番持ってて、これを売りたい誘惑に駆られて、こう言ったら、翌日のマーケットがものすごく反応して、アメリカの株価がドカーンとブラックマンデー以来に下がったんですね。
これはね、歴史的に僕、すっごく核心を突いたなと、実は思っていて、なんとなれば、今、中国がアメリカ国債を世界一持ってるんですよ。
だから、アメリカが中国を無視できない大きな理由が、これなんですよ。
つまり中国がアメリカ国債売るって言ったら、アメリカ経済は一瞬にしてガタガタになっちゃうから。
誘惑どころか、まじでやるおそれがある？
そう、それは誰も言わないけど、真実であることが、橋本発言で証明されてる。
なるほど。
なるほどねー。
きょうは勉強になったな。
知らないことたくさんありますよね。
さあ、秘書のもえちゃんからグランプリをどうぞ。
私つい先日、煮干しをね、いったんですけど。
煮干し？
いったんだけど、難しいんですよ、あれ。
ちょっと火を強くすると、焦げちゃうし。
生臭いね。
そう、それで、ちゃんといらないと生臭くなるので、加藤さんの大平さんに決めたいと思います。
分かりました。
すばらしい。
安倍晋三総理が選ぶ歴代総理グランプリ。
まずは最も経済政策が優れていた歴代総理について。
これはまあ大体、みんなの一致するところかもしれませんが、やはり池田勇人さんですかね、高度経済政策を掲げました。
あのときも、経済成長か、あるいは福祉か、格差はなくしていくべきかっていうことが議論になったんですね。
しもむらつる論争というのがありました。
池田さんは経済を成長させて、その果実でもって、国民の福祉を充実させよう、それは間違っていなかったと思います。
そして、所得倍増というみんなの夢を掲げて、そして元気にさせた。
これはやっぱり一番大きかったなと思いますね。
続いて外交に関しては。
外交について言えば、戦略的な外交を展開したということでは、私は中曽根さんだろうと思いますね。
当時のレーガン大統領、そして、サッチャー首相と共に、まだソビエト連邦、冷戦構造があった。
あの冷戦構造を終わらせる、終止符を打つためにしっかりと連帯を作ったそして日米の同盟関係を強化した。
という意味においては大変戦略性に富んだ外交ではなかったのかなと思います。
最後は、お人よしだった歴代総理。
私が仕えた森元総理と、小泉元総理は、抜かして考えますと、人柄ではなんといっても小渕元総理ではなかったのかなと思いますね。
以上、安倍総理の選ぶ歴代総理グランプリでした。
現職の総理大臣に全部、こうやって直接、質問ぶつけて答えていただいたと。
すばらしいね。
すごい番組ですよね。
お聞きいただきましたが、そういや、さっきのざこば師匠のさっきの田中角栄さんのお話、それ聞いてなかったんです。
うちの師匠がね、お２人の総理とお会いになって、もう、こない気さくな角栄さん、総理はないと。
もう一人の人は、あまり言いたくないんやけど、言うわ。
あほやったと。
誰ですか？
そない言うてない。
あほや。
角栄さんはうちの師匠と飲んでて、浪曲の話になったら、とうとうと浪曲を語りだしたんやて。
ガーッとうなりだして、うちの師匠、すごいな、それもちょっとものまねで、節まねというのか、それでやって、お座敷遊びが上手やと、僕は、それで感じて、くろうとにはモテるんちゃうかなと、お座敷芸、けんやとかなんか、みな打つんやないかと、僕は思う。
それは覚えますよね、しょっちゅう行ってるんでしょ、総理大臣っていうのは。
2014/02/02(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

歴代総理グランプリ開催！歴代総理の資質と功績を総チェック！今だから話せる！超機密裏情報の数々…安倍首相が選ぶ名宰相とは？

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

金美齢
津川雅彦
筆坂秀世
加藤清隆
長谷川幸洋
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
桂ざこば

【ＶＴＲ出演】
安倍晋三内閣総理大臣
番組内容
歴代総理の中で・・・
「経済政策に優れていたのは？」、
「外交政策に優れていたのは？」、
「最もお人よしだったのは？」、
「最も女性にモテたのは？」
「最も記憶に残る、名言・失言は？」など
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
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ジャンル :
バラエティ – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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