（実況）トリプルアクセル。
（解説）トリプルアクセル。
（実況）スッと降りた！アスリートたちのドラマに胸を熱くした…いつも以上に世界の中の日本を意識したという方も多かったのでは？６年後には２度目の東京オリンピックが開催される。
（実況）近代オリンピック史上最大の規模を持つ…。
１度目の開催は日本が敗戦からの復興と成長を世界に力強く宣言する大会だった。
果たして６年後にニッポンはどんな姿を世界に向かって発信すべきか？２００９年４月にスタートした「大人ドリル」は今夜でちょうど丸５年。
そこで今夜は５周年スペシャルとして壮大なテーマをお届けする！登場するのは５年間の「大人ドリル」を盛り上げた解説委員たち。
６人の精鋭がニッポンの生きる道を熱く語る！さあそれでは始めよう…いや「大人ドリル」が始まってもう５年ですって。
ねえそうですね。
あっという間ですね。
ねえ。
若かったですね加藤さん。
髪でしょうね。
髪形で随分ね印象って変わりますけども。
第１回の放送って何かテーマ覚えてますか？いやそれがね満里奈ちゃんね僕全然覚えてない。
やっぱり！何だったのかな？雇用とか何かそういうの…。
あっ雇用！そうですそうです。
そして今夜５周年記念という事で「これがニッポンの生きる道」という壮大なテーマで皆さんに話して頂こうと。
もうねとことんフリートーク。
思ってる事を。
とことん思ってる事を個人的見解も含めて思いっきり今日は。
ＮＨＫという立場を忘れて個人の人間として自分が日本はどうしたら生き残れるかという事をはっきりしゃべってもらう。
それでは６人の精鋭たちを紹介しよう。
４７年ぶりの社会党出身の総理大臣となった村山総理大臣が…。
日本の経済全体は史上最長のいざなぎ景気を超える勢いで…。
ゴルバチョフ大統領が領土問題について予想以上に固い態度をとっている事について…。
ロシアのスペシャリスト。
これまでに役所が作っています広報誌といいますと地域の祭りや行事を紹介します…。
知性と行動力で道を切り開いた…つい先ほどフセイン大統領がテレビで国民向けに演説をしております。
中東のスペシャリスト。
現在は解説委員室を率いる。
一番変わったのはやっぱり石川さんですね。
驚きました。
昔は全然よかったのにね。
いやいやいや…。
そして早速いきたいんですけど委員長誰からいきますか？不動のエースのね安達解説委員から思い切って…。
安達解説委員が思う日本の生きる道をお願いします。
「ＪａｐａｎａｓＮｕｍｂｅｒＯｎｅ」ってあるじゃないですか本ね。
あれエズラ・ヴォーゲルって社会学者が書いた本ですけどね。
あれが出版されたのが僕中学生の頃だったんですね。
時代はその後バブルとかいろいろあっていい悪いはともかく元気だったんですよねそのころは。
今の日本ちょっと元気ないじゃないですか。
どこが元気ないかっていうと僕２つのところが元気ないと思っていて一つは地方。
一つは若者。
ここを元気にするのが日本の生きる道じゃないかと思うんですね。
地方ですねまずね。
地方。
加藤さんのふるさとは北海道。
人口から言えばノルウェーとか同じぐらいなんですね。
ノルウェーはこのオリンピックで１１個の金メダルを取った訳ですね。
潜在能力から言えば北海道だって人口多いし自然環境も似たようなものですから１１個メダルを取れる可能性がある訳です。
北海道だけで。
ここを冬季オリンピックの選手育成の場とかにしてですね元気にさせれば観光も発展するし産業もそれに伴って施設も出来るしねそういうようなやり方を考えたらいいと思いますね。
地方は地方それぞれの特色を生かして。
数年前まではプロ野球北海道なかったじゃないですか。
それが出来たらうまくいくでしょう？サッカーチームも全国各地に出来てますよね。
そういう事で地方というのを大事にしていくというか一つのシンボルとして引っ張っていくというのがスポーツというのは大事だと思うんですね。
刈屋さんその辺はもう地方はちょっとずつやってますよね。
やってますね。
やってますけどやっぱウインタースポーツ今の話じゃないですけど…必ずやっぱりビッグスポーツになるためには…確かにそうですね。
どうしたらできるんですかそれ。
どの辺が動けばいいんですか。
日本でそれをやるにはやっぱりまず国がお金を投資する事ですよね。
（柳澤）国は口も出すじゃないですか。
そうすると画一的にしようとしてせっかく個別にいろんな事をやろうとしてても国のお金出したんだから…安達さんがおっしゃったように地方でみんながお金出すのか分からないですけど地方の税金でやるのか分からないですけどそこからスタートして大都市首都も巻き込みながらというやり方がいいって事になってくるんですかね。
国が地方のお金もぶんどってまたそれで国から地方に分けるみたいなシステムになってますんでこれを少しずつ変えていって地方は地方の財源を作っていくという形にすれば少し変わってくるかもしれませんね。
これね結構あれなんです簡単でもないんですけど今ね仕事は地方が2/3やってて国が1/3なんですけども税金の取り方は国が2/3やって地方が取ってる税金が1/3なんですよね。
これをだから…なるほど比率を変える。
比率を変える。
（石川）金もあるんだけども…例えばドイツ。
ドイツの州政府というのはものすごい強い権限を持ってますよね。
外交と軍隊は中央政府だけどもほかの権限はほとんど州政府が持ってると。
地方の官僚も…加藤さんね２０３０年には今から見ると大体１，０００万人生産年齢人口が減るんですよね。
そうするともう地方では今のままではもう地方がまず成り立ちません。
経済も成り立たないし雇用の場も減ってくるしそれから介護とか医療とかそういったサービスすらいろんな地方では受けられない所が出始める。
そうすると…そうするとそれに合わせて結局今議論がされるだけで全然進まなかった道州制の議論も含めてじゃあ地方地方どうやって再編成していくんですかと。
だってそうしないと地方が生きられませんって。
僕やっぱり自立だと思っていて…実は地方に目を向けるというのは…
（柳澤）それは特にね東日本大震災。
皆さん置かれてる被災地の人たちの現実というのはみんなねこの３年間でバラバラになってる。
いろんな事情で個人の事情で複雑になってきてる訳ですよ。
それをもうもはやね国の一律の法律で網かけて何か対策を講じるというのはダメな時代なんですよね。
これからは日本が生きる道は私住民力だと思ってるんですね。
地方の中のもっと一人一人だと思ってるんですね。
これから高齢化がどんどん進んでいって社会保障の費用どんどんかかるんですけどもそれもう全部私たち若い人たちに負担してもらうの無理なのでそんな事は頼らない。
自分たちの町の中で暮らしやすいようにどうしていくのかという事をそれぞれが考えていかなくちゃいけなくて…。
だから住民力が問われて地方の中でも競争しなくちゃいけないしそうしていかないと日本ってやっぱ豊かになっていかないような気がするんですよね。
そこは大事ですよね。
（飯野）自分の地域の中でどうしたいのかという人をどう作っていくのか。
教育もありますし…実際にもうそうやってやってる地域もありますからね。
そこでやっぱりホントに高齢者の方がすごい元気になってるっていう実際にそういうデータも出てるんですよね。
それとやっぱりお年寄りが…日本のお年寄りはみんな元気だなってどうしてんだろうっていったらみんな健康の意識が高くて若い頃から運動してて…。
こんなにみんな元気なんだというところをオリンピックで見せるっていう。
（竹田）刈屋さんそのためには…ねんりんピックってねお年寄りの国体があるんですよ。
毎年やってるの。
シニアの大会という事ですね。
それは全国回って国体のようにいろんな各地の会場で毎年やってるんですけど。
ねんりんピックってねものすごい土産物ビジネス。
お年寄りがやって来てものすごいお土産物を買ってしかも自分で持って帰れないから宅急便で送ってものすごいその地域潤うの。
経済効果はあるんですね。
子どものお土産孫のお土産親戚のお土産バ〜ッて買って。
そう。
お金あるのはお年寄りだから。
この間ちょうど下村文科大臣がですね運動不足による病気による国庫の負担が４兆円だと言うんです。
運動不足になって４兆円払うんだったら運動してそのお金を減らすために投資した方がいいっていうねその考え方なんです。
（飯野）あとはちょっと東京オリンピックの事を思いますと１９６４年の時のオリンピックの時は高齢者の割合って６．２％だったんですよ。
２０２０年になるともう３割になってきますよね。
このあと４割になっていくんです。
だから…その時にオリンピック東京で開くという事でいうと…だからそれまでの間にあと６年ですけれども各地で東京なんかもそうですけれども…それを来て下さる方たちにちゃんとアピールできるようなものをどれだけ作れるかというのを…でもね今高齢化社会になってるっていって高齢者の人口が多いからみんなそうやってバリアフリーにするとかって言うけど…
（一同の笑い声）そうなんですよ。
この論理って僕思うんですけど高齢者のパイが増えたからみんなバリアフリーだとかって言いだしてるけど過去の高齢者は階段上がってたんですよみんな。
ガタガタ道行ってたんですよ。
それを何で今こうバリアフリーとか…そうですか？はい。
だってしょうがないもんそれは。
僕が例えば７０歳８０歳になった時に高齢者のためにこういうふうに国が変わりますって言われても「いい。
いらないいらないそんなの」って。
「もっと若い人にお金突っ込んで下さいその分を」って僕は思います。
（石川）その人たちに使ってもらわなきゃいけない訳ですよね。
それからもう一つはこれからホントに介護ロボットだとか介護職だとかね。
そういうものをきちっと開発をしたりとか高齢者向けの社会にもしていってそれをオリンピックが来た時にいろんな国に見てもらって中国とか韓国もこれから高齢化していくのでそういう方たちにも貢献できるようなものをちゃんと私たちが先頭を切って開発をしていくんだっていうのを見せていくのも一つの世界の中の姿かなっていう気はするんです。
日本の技術力も含めてという事ですね。
あと話変わりますけど…でも個人の良心とかでやってもしょうがないんで制度として裕福な人には少し遠慮してもらうっていう制度を作っていくというのは…これそっちの方向でやるべきだと思います。
裕福ってさ何をもって裕福って言うかっていう個人の感覚が違う部分があるじゃない？そうですけどでもある程度の年収とかで区切らないと。
（竹田）資産とかね。
マイナンバーが入るしこれが将来は銀行口座にもしマイナンバーが振られるような事になればだんだん資産が把握しやすくなるんです。
（安達）これは透明化していかないといけないですね。
（石川）あの〜僕はやっぱりですね人口減少という事が出てくるので例えば戦前の日本という事を考えた時結構外国から来てるんですよね。
例えばロシア革命とかあった時に白系ロシア人とか来てプロ野球のスタルヒンであるとかあるいは戦後でいくと大鵬であるとかいる訳ですよ。
いろんな移民を受け入れてきたんです。
そういう事を…石川さんが言ってるのは外国人をもっと受け入れた方がいいという事ですか？今後。
（石川）僕はいいと思います。
ただしその時にじゃあ日本とはどういう国かと僕らがはっきりと持ってなきゃいけないですよね。
今までのところは要は日本というのは日本人。
だから日本の血の入った人は入りやすいと。
あとは日本に５年。
まあそれはそれでいいと思う。
それ以外に日本というのはどういう国なんだと。
だからこういう国にしたいというのに同調する人は僕は受け入れていいと思う。
それからもう一つはこれ逆なんですけど人権の問題とかを整備しない中で今の知能的な優秀な人は別ですけど…この話ね今喫緊の問題として政治の場で議論が始まってるんです。
外国人労働者を受け入れる話。
予算つけても予算が消化できないんですよ。
だからきちっと公共事業を行うためにもまず外国人労働者をもっと受け入れなきゃいけないです。
基本的には日本は頭脳労働者については受け入れているんですけどそうじゃない単純労働者については研修制度として受け入れて３年たったら帰って下さいという仕組みにしてるんですね。
これをもっと枠を増やすとか期間を延ばすとか…どれだけの間いてもらうのか。
そして当然彼らは日本で税も納めますしそれから社会保障だって健康保険料とかそういう事を納めたりという事もありうる訳ですよ。
そうするとそういうのを…いやでもね安達さんが言う感覚って結構あると思いますよ。
そう思ってる人多いと思う。
僕やっぱりニッポンの生きる道とかっていう事の議論は若い人たちにしっかりしてもらわなきゃいけない。
今６年後のオリンピックありますけれどもオリンピックをもり立てていこうとしているいろんな人たちいろんな関係者が結構高齢者の方が多いですよね。
実際まあ…そうですよね。
若い人を登用すればそれに伴ってみんな若い人も集まってくるんじゃないかと。
さっきの地方にも関わるんですけど…これね僕が最近何か若者とかといろいろ接してて思うんですけど我々もオッサンですよ。
ここにいる人間はもう全員オッサンですよ。
オッサンから見たら俺ら絶対やってやるとかって思ってた世代じゃないですか。
でも今の若者って結局景気いい時代を知らないから実は…
（石川）実力ね結構あると思う。
あるんですよ！頭もいいんですよすごい。
そうそう。
語学力がね僕の世代よりはるかにあります。
もう全然頭いいですその辺は。
僕らが行かないような所にどんどん行ってるんですよね。
だから実際の知識とかこっちが勉強する事もあるんですね。
そういう若者がいてそういう若者を…押さえつけてるのはオッサンたちですからね。
その考えがもう古いんですよ。
若者はそんなのはもう…。
そうやって言うオッサンがいるという事が分かってるからこう下から「うんうん分かった。
はい分かりました」って言ってるだけで「もう言ってもこの人聞かないでしょ」って思ってるんですよ。
定年制ですよって思いますけどね。
加藤さんは…
（石川）そうですか？そうだよ。
もう去年６０になってますね。
だからちょっとズレるというかスライドするような形ってできないもんですかね？若い世代に…若い世代は１８歳に落とされてもちゃんとやりますよっていう言葉が時々聞こえてくるじゃないですか。
そこもやっぱり新しい時代を考える時に…。
それを言うんだったら…
（柳澤）枠を作るとかね。
選挙権じゃなくて代表権を入れるとか言ったら…。
確かにそうですね。
そうするとあんまりオッサンたちばっかりで頭が重いっていうんじゃなくて我々の言える場があるんだという事を確保できる事になれば大きい声になってくるんじゃないですかね。
いやでも競技団体はオッサンが押さえちゃってる…。
そこがね。
（刈屋）その環境が…。
だからそう考えてくると…Ｊリーグのあのクラブの中に別のスポーツを入れてもいいですよね。
今はそういうふうに広がってる所もありますけれどもその考え方とかシステムをここで一気に作るしかないんですよね。
そのためには競技団体もね今の競技団体を完全に全部捨てて一からどういうふうにスポーツをやっていくのかっていうプロの組織を作っていくっていう。
（柳澤）僕もちょっとひと言言いたいんですけど…。
最近教育っていう事になるんだけど僕なんかは…もともとその畑がどういう所なのか…
（柳澤）その勉学を授ける前の子どもたちをどういうふうにしつけていくかっていう…。
要するに子どもたちには…これは決して道徳とか教育じゃないはずなんですよ。
つまりそれ以前の。
子どもたちが…そういう部分が僕はどうもこの時代はないような気がする。
昔は子どもの社会ってありましたよね。
生まれてくればその近所の子たちが十数人集まって。
寺子屋みたいにね。
そうそう。
大人がどうやって生きてるかで生きざま見せるしかないですよ。
そこにやっぱりなるような気がするんですよね。
おっしゃるとおりです。
皆さんの世代より僕は４０代だから下ですけど…。
（一同の笑い声）いろいろしゃべってきましたけど満里奈ちゃんいかがだったでしょうか？私はもう年取っていくだけなので子どもの教育をその土壌をですね今耕すところをホントにしっかりやって社会に送り出したいなというところを頑張ろうかなと思ったのとまあ健康に気を付けようかなと。
（一同の笑い声）運動しようかと。
健康には気を付けとこうかなというのを今日すごく思いました。
僕はこの「大人ドリル」５年間やってやっぱり「これだ！」って明確な答え…いろんな立場の人がいるからいろんな人間がいていろんな立場の人がいるから「これだ！」っていう明確な答えはないんだっていう事を僕は学びましたね。
どうしても人間って自分目線で物事をしゃべっちゃうから駄目なんだけど。
僕もしょっちゅうやりますけど。
今日もいっぱい自分目線でしゃべってましたけどでも違った立場の人一回俯瞰で見たら俺はこう思うけどこういう相手はこっちの方がいいんだなっていう事を理解してあげる事で随分変わって…やっぱり一個ドンって答えじゃなくてグ〜ッとみんなで答えを作っていくものなんだなという事が分かりましたね。
でこの番組はですね月１でお送りしてきましたけど４月からは不定期のスペシャル番組になります。
第１回は５月６日です。
５月６日はスペシャルでド〜ンとやるって事ですね。
これからも「大人ドリル」よろしくお願いしま〜す。
2014/03/17(月) 22:55〜23:20
ＮＨＫ総合１・神戸
大人ドリル「これがニッポンの生きる道」[字]

番組開始から５年、放送５０回を迎える大人ドリル。節目を期した今回のテーマは、成熟国家・日本の生きる道。柳澤委員長ら解説委員６人と加藤浩次・渡辺満里奈の議論で探る

詳細情報
番組内容
大人ドリルは、新年度から特集番組として再スタートする。今回は、番組がスタートして５年、放送５０回の節目を期しておくるスペシャル版。テーマは、成熟国家・日本の生きる道。ソチオリンピック興奮の１７日間が終わり、さあ次は東京オリンピックと感じている人も多いはず。復興と成長を世界にアピールした、１度目の東京五輪から半世紀。先進国としての難題を抱えた日本は、２度目に向けてどう歩むべきか、その道筋を考える。
出演者
【司会】加藤浩次，渡辺満里奈，【出演】ＮＨＫ解説委員長…柳澤秀夫，ＮＨＫ解説委員…飯野奈津子，石川一洋，竹田忠，刈屋富士雄，安達宜正

ジャンル :
ニュース／報道 – 特集・ドキュメント
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
ニュース／報道 – 討論・会談

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