戦後史上、最悪。
そう言っても過言ではないほど冷え込んでいる日韓関係。
対話のドアは常にオープンとする安倍総理に対して、先月、就任１年を迎えた韓国のパク・クネ大統領は、
ただ、韓国で昨年１２月、安倍総理の靖国参拝直後に行われた世論調査によると、６割近くが、日本との関係改善のために、大統領が積極的に動くべきだと答え、必要なしという回答を大きく上回っている。
これを受け、韓国の大手新聞も社説で、国民の相当数が用日の観点で関係改善を望んでいる。
外交もより柔軟になるべきだと主張しているが。
果たして、来年、国交正常化５０年の区切りを迎えるまでに、日韓関係は修復できるのか。
そこで、今回のそこまで言って委員会は。
竹島領有権問題から、歴史認識、安全保障、経済に至るまで、日韓の間に横たわるさまざまな問題を、当委員会の大人気名物企画、子ども劇場の最新作で、楽しく、分かりやすくご紹介。
さらにスタジオでは、未来志向の日韓関係について、おなじみの委員会パネラーと、韓国人論客が徹底的に話し合います。
２０１５年までに修復しなくて委員会。
日韓決戦！
日本の言い分。
韓国の言い分スペシャル。
こんにちは、山本浩之です。
今回のそこまで言って委員会は、おなじみの委員会パネラーと、韓国人の論客が竹島、そして歴史認識、安全保障、経済に至るまで、徹底的に話し合おうという趣向でございます。
本日の委員会の皆さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。
そして向かって右側には、おなじみの委員会のパネリストの皆さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。
パネリスト席には、上段が韓国チーム、下段が日本チームとなっておりますけれども、室谷さん、お隣の加藤さんとは。
政治部の先輩です。
そうですか。
最近、売れてるらしいですね？
おかげさんで。
ほう韓論って、ここで見せていいんかどうか分かりませんけど。
ほんで、井上さんとキムさんと、一緒に本出しとるやないかい！どういうことなんですか？
違うよ、私単に無理やり誘われて。
強制連行みたいなこと言わんでください。
なんかいつのまにか本が出来上がってたという。
本の中でも、いろんなね、論戦が繰り広げられたと思うんですけれども、この委員会の大人気名物企画、子ども劇場。
きょうは日韓バージョンでお送りいたします。
最初のテーマはこちら。
竹島領有権、歴史認識などを巡って冷え込む日韓関係。
安倍総理、パク大統領就任後、一度も行われない首脳会談。
韓国側の告げ口外交で、日韓関係はさらに冷え込んでいるが。
一方、とある小学校の子どもたちの間でも、さまざまな問題を巡る熱い戦いが繰り広げられていた。
日韓子ども劇場。
どうして仲よくできないの？
ここは日の本小学校と、大韓小学校の校区のちょうど真ん中に位置する竹島公園。
君たち、ここで何をしているんだ？ここは僕たちの公園だぞ。
違うね。
ここは僕たちの公園だ。
何を言ってるんだ。
ここは日の本小学校の校区内じゃないか。
いや、もともと大韓小の校区だったのを、君たちが無理やり奪ったんじゃないか。
そんなの言いがかりだ。
早くここから出ていってくれないか。
いや、きょうからここは僕たち大韓小が実効支配する。
実はこの２つの小学校の対立には、複雑ないきさつがあったのです。
かつての学校統廃合で、一時、２校は合併され、１つの学校になりましたが、その後、再び分裂。
大韓小側は、最初の合併の際、日の本小に、この公園の使用権を奪われたと主張しているのです。
この公園は絶対に僕たちのものだ！
大韓小の前の児童会長、ミョンバク君が、改めて公園の使用権を主張したことによって、２校の関係はさらに悪化。
これに対し、日の本小の児童会長、シンゾー君は。
竹島公園は絶対僕たちのものです。
そのことを、ちゃんと主張していかなければなりません。
一方、大韓小の新しい児童会長になったのは、クネさんという気の強い女の子で。
私、日の本小のことが大っ嫌い！
そして、大韓小の抗議活動はどんどん過激になり。
日の本小、頑張れ！
頑張れ！
ドクト公園は私たちのものだ！
そんなこと、サッカーに関係ないじゃないか！まったく、大韓小の連中は。
今後、２月２２日を竹島公園の日として、広く地域に訴えていきたいと思います。
折しも、アメリカンスクールのリーダーで、子どもたちのまとめ役、オバマ君が、日の本小を訪問し、２泊３日のお泊まり会に参加することになっていたのだが。
もしもし、オバマ君。
ハロー。
今度のお泊まり会、日の本小にだけ行くってどういうこと？大韓小にも来てちょうだいよ。
でも、予定してなかったし。
そんなの不公平だわ。
絶対に来て。
分かった、行くよ。
クネさんとシンゾー君、もうちょっと仲よくしてくれないかな。
えっ？１泊にするって？そんなの約束が違う。
ちきしょう！大韓小のやつら。
大丈夫。
あんな連中、放っておけばいいんですよ。
あはははは。
はははは。
でも、放っておけないのが、実際の竹島の領有権問題。
そこで日韓の論客の皆さんに質問です。
あなたは竹島をどうするべきだと思いますか？
日韓双方、それぞれの主張がご覧のとおりでございますけれども、まず、じゃあ室谷さん、国際司法裁判所で正々堂々と取り戻すとあります。
そうです、これしかないです。
小学校、もめ事になったら、学級委員会じゃなくて、上の教育委員会に持っていくという感じですね。
そうすればはっきりするわけで、持ってけないと言ってる人たちは、なんで持ってけないのか、理由を明らかにすべきだと。
なるほど。
まず、言っておきたいのが、竹島はもともと日本の固有の領土です。
それを奪われたわけですから、何人も漁民を殺されてね、そのとき日本には自衛隊がなかったんですよ。
自衛隊が出来たの、翌年なんで、その事実が、まず会って、本来は外交的交渉で返還させるのが、本当に筋なんですけれども、これは難しい。
だから実際に奪い返そうと思ったら、武力を用いるしかありません。
しかしもう、武力を用いると戦争になりますんでね、それもほとんど不可能なことです。
ですから、実際にはどうしようもないというのが、あれなんですよね。
やっかいな国ですわ、ほんまに。
ドクトの場合は、これは韓国の歴史から見れば、間違いなく韓国の領土です。
ただ、１９６５年、日韓国交正常化のときに、両国が基本条約で、力などによる現状変化をしないというふうに、合意してるんですね。
将来、これ、解決できる方法がいくらでもあると思います。
ただ、その将来はまず、韓国は今、まだ戦争中ですから。
その戦争っていうのは北朝鮮との戦争ということですよね？
そうです。
この戦争中に、この大事な国との基本条約をいじるとか、これはもうありえない話です。
ホンさんは韓国人だからこういうことを言ってるんですよ。
これは韓国の利益を言ってるんですよ。
現状維持というのは。
韓国にとってどういう状況が都合がいいかを考えればいいんです。
だって今、実効支配しているのは韓国なんだから、波風が立たないのが一番利益なんです。
日本は逆。
波風が立つのが日本の利益なんですね。
だから韓国人というのは、頭悪いんじゃないかなと思ってるんですけど、さっき、ビデオで出てきましたけど、ミョンバク君、初めて、韓国の大統領で初めて竹島にやって来た、これによって、韓国は大きな打撃を受けた。
なぜかと言うと、波風が立っちゃったんですから。
日本にとっての利益なんです。
だから日本はどんどんどんどん、ここに領土問題があるんだ、あるんだ、あるんだっていって、国際社会で騒ぎ立てる、これは韓国にとっては手痛いんです。
だから全く逆です。
地域紛争化せよと。
だから、このまま静かにじゃない、あれが韓国の利益だから、日本にとっては全く真逆です。
ガタガタやればいい。
なんか竹田さんって、いつから芸人になったのか、お話がおもしろすぎて、私も思わず、聞き入ってしまったんですが、皆さん、まあ、それぞれ言い方、表現は違えど、結局は、積極的棚上げというか、現状維持以外に方法はないと。
どういうこと？
積極棚上げってどういう意味？
棚上げってどういう意味？撤退するって意味か？
現状維持。
撤退するって意味？
だから結果的には、韓国に利益があるということにもつながると思います。
なぜなら実効支配してるから。
でも、立場を変えると、同様に尖閣の場合を考えてみて。
尖閣の場合は日本にとっては現状維持が最善の策なんですよ。
日本が実効支配してるから。
そういう状況の中で、じゃあ、何かほかに、この現状を覆す方法があれば別だけれども、それ現実的に難しい。
なんで国際司法へ持っていったらあかんの？なんで持っていかないの？自信ないからでしょ。
だめだって。
違う違う。
国際司法裁判所は、私も個人的には別に持っていったらいいと思うんですけれども、もともと１９６３年に、キム・ジョンピルさんと大平さんが、話し合いをしたときに、このドクト問題について、竹島ですね。
キム・ジョンピルさんのほうから、第三国調停案というのを一度出したことがあるんですよ。
らちが明かなくて。
そのときは逆に日本側がそれを拒否したという経緯があって、それ以来、韓国は一切、国際司法裁判所は、ある意味で第三国調停案に近いものじゃないですか。
韓国は乗らなくなってしまったという。
だから、日本がなぜそのときにみずからそれを撤収してしまったのかということも、一つあると思うんです。
そういうことがあったにしても、それを根に持ってやね、いかないっちゅうのがおかしい。
それでもう一つは、例えば、ダブルスタンダードとして日本人が、例えば尖閣を国際司法裁判所に出しますか？と言ったら、日本は乗ってこないと思うんですよ。
ちょっと待ってください、尖閣と竹島、全く違うんです。
尖閣はもともとずっと日本の領土やった。
ずっと日本で、古来から日本の。
待って待って、竹島はですね、李承バンが日本人を何人も殺して奪ったんですよ。
だから、全然、歴史的に違います。
経緯がどうであれ…。
経緯大事でしょう。
国際司法裁判所での解決っていうのは、一般に領土問題に対して、行われるという、そのケースはほとんどないんです。
結構ありますよ。
あるある。
あります。
あるにはあるけど、もともと領土問題をそういう国際司法裁判所で解決がつく問題であれば、そもそも世の中には戦争なんて存在しない。
でね、その法理的に解決すべきだっていうのは一つの理屈ではあるけども、領土問題っていうのは、必ず、政治的な判断っていうのが働くわけですよね。
実効支配をしている韓国が、わざわざそれを国際司法裁判所に持っていくっていう、この理屈のほうが、むしろおかしいんであって、日本としては。
そもそも…年に奪い取った泥棒の論理を一回説明してくれる？泥棒の居座りの論理を一回説明してくれませんか？誰でもいいから。
一つだけちょっと、百田先生、いいですか、一つだけちょっと確認しておきたいのは、あの公園が、要するに、大韓小学校は占領したじゃないですか。
なぜその両方が公園を欲しいのかということの説明がないと、あの島の価値が分からないと思うんです。
あの島をもともと日本も韓国も欲しがったのは、漁業だと思うんです。
あの周辺のズワイガニがすごく価値があるんです。
日本の漁民も韓国の漁民も、ズワイガニがすごく大切で、それで１９６５年のときに、実質的にさっき言ったように、李承晩ラインが引かれてたわけですよ。
それは勝手に引いた。
李承晩ラインが勝手に引かれたかどうかはともかく、
李承晩ラインが邪魔で、あそこを越えていった日本の漁民がたくさん殺されたんですよ、本当に。
そのときに、日韓条約のときに竹島密約というのが結ばれて、竹島密約の非常に重要なことは、この李承晩ラインを撤廃させたという、日本が外交的に勝利を得たわけです、ある意味で。
李承晩ラインを撤廃させて。
勝手に引いといて。
日本の漁民が勝手にそこに行って、少なくとも殺されなくて漁業できるようにしたわけですね。
だから私は、なぜ竹島が欲しいのかということを考えたら、やっぱり漁業の問題ですから、この漁業問題をまず解決してあげないと、島根の漁民たちは、一番やっぱりそこに不満持ってるんですよ。
だから実効支配するかどうかは別の問題として、まず漁業をちゃんとさせてあげることが重要なんです。
いや、全く論理のすり替えだと思いますよ。
漁業問題と、いわゆる竹島は本来、日本のもんやったっていうのは、全然違う問題ですから。
領土問題は、要するに棚上げで、日韓漁業協定でズワイガニを。
とりあえず、まず、それが深刻な問題だと言ってる。
漁民たちにとっては。
カニの問題ですか？これは。
カニは重要な…。
生活の問題よ。
私もパクさんに賛成です。
でも、竹島をどうすべきかというテーマになれば、だからカニは置いといて。
そんなことないよ。
１９０５年に日本の領土だって閣議決定しているものを、せんぼんだってとっていったのはあんたの国でしょうが。
話半分です、早く説明してくれ。
ホンさん、さっきから手が上がってるホンさん。
ここに歴史の専門家はいらっしゃらないようですね、今のお話を聞くと。
私は韓国の現代史、東アジアの現代史を研究する…の立場から、このドクト問題だけを別途に取り扱うんだったら、それ…、説明したいと思います。
でも今のような状況では、皆さん専門家じゃないですから、感情的に議論するのは適切じゃないと思います。
それから国際司法裁判所の話が出たんですが、これを国際裁判所のほうに持っていくのは反対です。
反対？
韓国が勝利する確率が高くて、私は反対です。
なぜかと言うと、こういうことを国際裁判所に訴えたら、これはわれわれが今、想定できない、今、予測できない悪いことをのちのち残します。
そういう意味で、私だけじゃなくて解決しましょうという話。
ホン先生は、国際裁判所に出したら、韓国は勝つというふうに予想していらっしゃる？
私は韓国が勝つと思います。
それで、どうして悪いことが起きるんですか？その先に。
今、日本と韓国はですね、この大事な２つの国が、未来にいろんなことを一緒に、力を合わせてやらなくちゃいけない場面が多いと思います。
ということは日本側がその最低というのを受け入れないとそういうふうに？
いや、じゃないんです。
日本のためにも、韓国のためにも。
これは国際裁判所のほうに訴えるのはよろしくないと。
でもね、今おっしゃったじゃないですか。
国際司法裁判所に出すという、先ほどの意見があったじゃないですか。
私も実は、外務省の人とそれを議論してくださいと言われたときに、外務省のＯＢの方と、その前にお話をしたんですよ。
なぜ日本は実際問題、国際司法裁判所に実際、出すこと、どうなんですかと言ったら、いわゆるコリアンスクールの中には、非常に慎重な意見が強いと。
なぜかというと、つまり今、韓国がすごいロビー活動をしてて、１９０５年に竹島が島根県に入ったと。
これを強調すればするほど、それ以前は日本は手放したことになる。
そういう意味じゃないですよ。
いや、そういうふうに取られる可能性もあるし。
１９０５年が韓国併合の第一歩であると、いわゆる植民地化の過程として、韓国はロビー活動して、歴史問題。
韓国政府の言い分ですよ。
植民地支配の流れの中で、これを強調すればするほど、植民地された側とした側では、非常に国際司法裁判所で不利になってしまうと、外務省の方はおっしゃってた。
負ける可能性を考えているということですか？
ちょっと待って違うの。
韓国が応じない理由が、日本では裁判に行ったら負けるから出てこれないんだろうっていう、この理屈がいつのまにかまことしやかに叫ばれてるんだけど、韓国が出て行かない第一の理由は、すでに実効支配をしてるからなんです。
それがまず第１。
第２に、じゃあ実際、行ったらどうなるんだというところでは、実はさっきホンさんもおっしゃったように、韓国の国内世論でももう実効支配して６０年以上たってるし、１９０５年の外交けんの条項、いろいろ含めて、あるいは連合国が、イギリス含めて、これ一貫して、竹島は韓国のものだっていう、スキャピンの資料も残ってるんですね。
なので、国際司法裁判所に行っても、われわれ、勝てるかもしれないという世論がある。
だから、裁判所に出ていくこと自体が…。
分かりました。
田嶋さん。
ちょっと、子どもっぽいかもしれないんですけれども、竹島をね、銀行って考えればいいんですよ。
そして、韓国と日本は、その竹島という銀行にお金を預けてあると考えればいいんですよ。
それでその銀行から利子が出てくる、その利子が、そのパク先生がおっしゃってるズワイガニにしろ、あの辺で漁をする人たちがみんな得る。
あるいは、ほかのいろんな利益と考えればいいんですよ。
そしてもう領有権、どっちがどっちにしたって今の話だけでも、これは永遠に解決できない問題としたら、解決しないで、なんて言ったっけ？さっきおっしゃった、待って、ちょっと待って。
それが知恵だと思うんです。
尖閣だって昔、そうだったじゃないですか、それなのにちょっと誰か手出しをして変なことになっているんで、だから、私はとにかく銀行にして、そこから利益を。
その銀行の頭取は誰ですか？
そんなこと関係ないよ。
その頭取は日本なんですよ。
そこを問うてるんですよ。
だからそういうことを言ってるとだめなの。
だからパクさんが言うことを。
津川さん。
ど素人なんで、根本的な話、今、ホンさんが私はプロだとおっしゃったんで、われわれ素人なんで、そのプロが、竹島が韓国のものだったということを、プロがプロとしてきちっと説明していただけますか？分かりやすく。
この領土問題はですね、いくら根拠を示しても、普通、感情的に、これはわれわれのものだと決めつけると、これ、非常に難しいです。
私は最初からこの問題はあまり触れたくなかったんですが、日清戦争から日本が韓国を併合する過程までの、その流れで捉えてるんですね、韓国では。
例えば韓国併合の１年前に、日本が清に…協約で、清と韓国の間の領土紛争を、日本が外交、韓国の…、抑えたわけですから、それを、じゃあ清のものにする代わりに、満鉄の利権をこちらのほうに渡せというようなすべて日本の外交史料に書かれてます。
だから皆さんはそういうことをちょっと勉強されてから、落ち着いて話しましょうということです。
最初から。
すみません、この番組は落ち着いて話す番組じゃないんです。
そりゃそのとおり。
先生のおっしゃることはすごく分かります。
私たちは本当、勉強してないので本当に申し訳ないと思うんですけれども、でもなんか、せっかくいらっしゃるので、思ってることをぶつけてほしいんです。
一つだけ思ってることをぶつけるとね、ずっと私、この番組、もう２００４年から、出て、１０年以上になるんです。
最初、竹島でやっぱり出たんですね。
それから、絶えず同じことを私、言われ続けてるんです。
それは、国際司法裁判所になぜやらないのかと、それは耳にイカが出来るほど。
いえ、タコです。
私が逆に皆さんに、誰でもいいですわ。
竹田さんでも、宮崎さんでも井上さんでもいい、答えてほしいのは、逆になぜ六十何年以降、日本は国際司法裁判所に提訴、実際してないじゃないですか。
提訴してみてください。
それは韓国のこと…。
だからそれは言い訳だと思いますよ。
本当にね、他国のことをずっと考える国やったんですよ。
波風を立てない、優しくしよう、相手の言い分を聞こう。
ずっとそれでやってきたんですよ。
それが今、こうなってしまったんですよ。
もう武力なんてもってのほか。
そうなるとね、やっぱり日本はね、本当に国際社会に強く訴えるしかないです。
その一つがやっぱり、司法やと思う。
だからそうなると、断交にまでつながるほどの。
だからなんでそうなるの。
僕は断行してもええと思ってるんです。
そこまで…。
次のテーマにいきたいと思います。
次は、歴史認識まいります。
日韓子ども劇場。
どうして仲よくできないの？
ここは街の映画館、靖国会館。
日の本小の児童会長、シンゾー君は、公開初日に見にいけなかったことが痛恨の極みだったという映画、永遠の０を鑑賞。
本日、靖国会館で永遠の０を見てきました。
とてもすばらしい映画でした。
おー！
シンゾー君が靖国会館で映画を見たというだけで、大韓小は大反発。
あの映画館には、かつて大韓小の子どもたちに暴力を振るったＡ級の不良たちが入り浸っています。
そんな所に日の本小学校の児童会長が行っていいものなんですか！
僕はただ、純粋に映画を見に行きたかっただけです。
それがなぜ大韓小との対立につながるのか、僕には理解できません。
しかし、日の本小に留学してきたキャロラインさんは。
シンゾー君には失望しました。
それから、中庭でのウサギの飼育、あれも反対です。
私はとても胸を痛めています。
ちょっと君たち、何してるの？
チアガール像を建ててるのよ。
チアガール？
まさかチアガール問題知らないの？
チアガール問題とは、かつて、日の本小が部活で他校に遠征する際、大韓小の女の子たちを無理やり連れていって、応援をさせたという問題。
でも、無理やり連れていったという事実はないじゃないか。
よく言うわ！日の本小の元校長の河野さんが認めているじゃない。
あれは間違いだったんだよ。
ちょっとちょっと！冗談じゃないよ！たくさんの女の子が無理やりトラックに乗せられて連れていかれたのよ！私、ちゃんと調べたんだから。
だから、そんな事実ないんだって。
日の本小は積立金を返せ！
返せ！
日の本小は積立金を返せ！
返せ！
あれ、なんの騒ぎ？
かつて、日の本小と大韓小の合併時代、大韓小の子どもたちが積み立てていた遠足の積立金が、返金されていないと訴える大韓小の子どもたち。
でも合併が解消されたときに、日の本小は大韓小にお金を渡してるから、問題はすでに解決したはずだけどなぁ。
冗談じゃないよ！何も解決なんかしてないんだよ。
ちゃんと話し合わなきゃだめなんだよ！
話し合おうにも、クネさんが話し合いに応じてくれないんじゃ、どうにもならないよ。
それはあんたが靖国会館に行ったからいけないんでしょうが！冗談じゃないよ！
実際、冗談で済まされないのが、靖国参拝、慰安婦問題、戦時徴用訴訟など、双方の歴史認識を巡る問題。
そこで日韓の論客の皆さんに質問です。
あなたは双方の歴史認識のずれをどうすればいいと思いますか？
さあ、皆さんにそれぞれの主張をお書きいただいてますけれど。
さあ、まずパクさん。
日韓歴史共同研究を本格化させるというふうにありますけれども。
私の言いたいのは、例えば先ほど、子ども劇場であったじゃないですか。
女の子を、チアガールを無理やり乗せて連れてきたとかね、私はあれは一つ言い過ぎだと思うんですよ。
なんかいろいろ今、見てたら、誤解があるのは、私、実は慰安婦の方々に、今まで３０人ぐらい、生徒を連れて、この１０年ぐらいずっとインタビュー調査をしてるんですよね。
その中で、ほとんどやっぱりその人たちが、無理やりトラックに乗せられて、連れてこられたっていうのはないですよ、これは。
多いのは、まず一つとして、だまされて連れてこられたというのが多いんですよ。
業者に？
業者に。
韓国人業者でしょ？
ほんでね、ほとんど共通点があるのは、１９４０年以降、中国に連れていかれたというのが、私が実際にインタビューして、受けた人の答えでした。
いわゆるソ連が侵攻してくるのに備えて、日本があのとき、８０万人ぐらいの部隊を結集させて、その人たちのやはり、相手をする女性たちを調達するために、当時の関東軍の参謀が、いわゆる業者に、朝鮮から慰安婦を調達してくださいと頼んだと。
そこも要望にしたのか、要請にしたのかって、河野談話で微妙に駆け引き、今、分かれているところですけれどもね、それがもし、いわゆる軍が頼んで、業者が朝鮮に行って、素人女性をだまして連れてきたときに、むろん、プロの人もいると思うんですよ。
ここが争点分かれてると思うんですけれども、プロの人たちは、いたと思います、たくさん。
あれだけの慰安婦の人たちですから。
ところが、私が調査した人は、当時１５歳から１８歳の人。
その人たちはプロではありません。
素人の人がだまされて、慰安婦になった。
パクさんね、私はこの問題、段階的に論点があって、第１論点はそこじゃなくて、一番最初におっしゃったように、要するに文字どおり、奴隷狩りのような強制連行を。
それはなかった。
行ったということ、これが第１論点なんですよ。
それは私自身の、個人の見解です。
ということですね。
パクさんが調べた中でなかっただけでほかにはあるんですよ。
だけど、いい？強制連行のあるなし、ちょっと置いといて。
だけど、そこで強制労働があって、強制労働があって、１日に４０人も５０人も、取らせるような、そういうことをした、拘束があって、そんなことあるんだよ、あるに決まってんじゃん。
だけど、いい？たとえ、たとえないにしても、強制労働と、その下で拘束があって、そして１日に３０人も４０人も、時には５０人も兵士をという、そういう状況は、もうこれは人権侵害ですよ。
ひどいことですよ。
仕事の内容をしゃべってもしゃあないですよ、今。
ましてや強制労働がないとか言ってたら、国際的に笑われますよ。
重要なことはね、私はこの問題で革新的なのは、やっぱ１９２５年の婦人と児童の売買に関する国際法なんですよ。
あの条約を見ると、いわゆる当時、日本では２１歳以下の女性は本人の合意があってもプロのプロスティチュート、プロの売春婦に…という規定があって、日本人には手出しできなかったんですよ。
いや、日本人も売られてた。
それは法律的にです。
いわゆる、その中に植民地例外規定があって、圧倒的に朝鮮半島に女性を集めに行った根拠の一つはこの国際法の中で、日本人は２１歳以下の女性に手出しできなかったので、植民地朝鮮の女性がいけにえにされたというのが一つ問題点として
この問題ね、韓国が一方的に日本に言ったらおかしいですよ。
この写真、直視できますか？これね、ベトナム戦争のときに、韓国軍が…。
ばか言うんじゃないよ！
ちょっと待って！いいから待って！
日本国は日本国の問題なんだよ。
ちょっと待って、ベトナム戦争のときに、韓国軍がやったこの戦い、ものすごい強かんと、民間人の殺りくをあらゆる戦線でやってるんですよ。
われわれね、ちょっと待って、いいからいいからちょっと待ってください。
韓国に慰安婦の問題で日本を責めるような、そういう資格はないっていうことを僕は言ってるんです。
そんなことはないんですよ。
それとこれとは別ですよ。
どうですか？
いや、ちょっと。
はい、どうぞ。
最近はいろいろなことがいっぱい、いろんな情報があふれてるんですが、私自身がそこで小隊長やったんですから、私の場合は私の部下が、そういう行動しないように、戦場で処分するとまでは宣言してたんですね。
ただ、今おっしゃったように、世界の戦争の中では、兵士個人の犯罪はあるわけです。
個人じゃないですよ、部隊ですよ、これ。
いや、違います。
その部隊を教えてください。
それは、韓国も最小限、それは軍法会議で処分します。
海兵隊の第２師団だってやってるでしょ。
韓国の陸軍だってやってますよ。
もちろんそれは当然、…あります。
韓国の陸軍省の資料で出てるじゃないですか、ベトナム戦争に韓国人慰安婦を用意したっていうのは。
だけどね、韓国の戦争記念館にはこの話は一切出てないんだ、ね？そのことはどうですか？
韓国がベトナムに慰安婦を連れていったんですか？
陸軍士官学校出身のホンさん、いかがですか？
根拠を示してください。
韓国の陸軍省の資料で出てるんですから。
出てるでしょ、インターネットに出てるでしょ。
山本さん、司会を。
ホンさんの話を。
だから韓国の…、ベトナムの女性から訴えられたら、韓国は今度、ベトナムとこの問題を解決すればいいんであって、日本と韓国との問題は、日本と韓国でやる。
だから、韓国も同じことをしたから、この問題はチャラになるとか、そういうことじゃないんですよ。
じゃあ、なんで韓国はアメリカであんなもん作るんですか？
今、先ほどおっしゃった、それから今おっしゃったように、韓国は慰安婦を連れていったという事実は全くありませんし。
だから現地で調達したんじゃないですか。
現地で調達、ないんです。
じゃあ、なんで、ライダイハンってなんですか？何万人もいるんじゃないですか。
それは慰安婦と関係ありません。
例えば。
強かんですか？そしたら。
いや、その戦場で。
戦場で個人的に…。
分かった。
ホンさんの、ホンさんの部隊は悪いことはしていないのは分かった。
あとはむちゃくちゃだってことで。
…の慰安婦はなかったということですよ。
韓国の軍の部隊が、部隊として組織的にそういう犯罪をした理由があれば、今でも訴えてください。
今でも韓国では、その部隊は。
いいですか？１９６７年に南ベトナムは、南ベトナムは韓国に補償を求めてます。
ところが、サイというベトナム派遣軍司令官だった、韓国の昔の司令官が２０００年に、韓国は一切補償する必要がないっていうことまで言ってるんですよ、訴えてますよ。
韓国は戦場で交通事故が起きても、全部補償することになって…。
交通事故じゃないでしょ。
交通事故が起きてもということです。
交通事故が起きても補償します。
ホンさんは善人だということは分かったよ。
今、国の話をしてるの。
ちょっといいですか？私は井上さんの言うてることは、一部正しいと思います。
全部、全部は分かりませんけれども、それで、それに関する研究所も韓国の学者の人が出されております。
いわゆる、いわゆるベトナム戦争における韓国軍の性犯罪の問題、これは今、非常に韓国で大きな深刻な人権問題になって、それを韓国人がどう真摯に反省し、受け止め、検証していくか、これは韓国人として、私も受け止めなきゃいけない話です。
同時に、だからといって、そういう韓国人に慰安婦の問題を論じる資格はないというのは、また井上さん、別の問題だと思います。
それはそうだと思うよ。
ちょっとだから井上さんの言い方は。
ちょっと待ってください。
だから。
話のすり替えでもないんです。
これは話のすり替えでもないんです。
そういうふうに、要するに倫理を、日本の軍隊に対する倫理を求めるならば、韓国側だって、…をとらせてもらわなきゃ困るじゃないですか。
倫理じゃなくて。
国内でそういう問題が出たときに。
キムさんはこの問題について、書いておられますよね？
はい、書いています。
これどうですか？
一部正しいという話がありましたけれども、韓国で１９９０年代から、要するに、反共教育の中でベトナム戦争のことを、ちゃんと教わってなかった世代が、民主化の冷戦後に、われわれの父の世代の軍隊がベトナムの民間人を殺した責任を取ろう、謝罪しようという運動がずっと起こってきたわけですね。
またまさしく彼らのスローガンが、われわれが日本に対して歴史問題の責任を求め、朝鮮戦争のときの米軍の責任を問うならば、われわれ自身の責任を果たさなければいけないということで、９０年代、２０００年代にかけて、あったんですね。
だから一部正しいんではないかというのは、そういう意味であります。
ただ、決定的な、井上さんですか？すみません、お名前知らなくて、全く間違いなのは、これ、田嶋さんがおっしゃったことでもあると思いますが、韓国がひどいことやってるんだから、韓国も言うな。
日本もひどいことやったの言わないと、アメリカだってやったじゃないか、フランスだってやったじゃないか、全部言うな、これはもう、子どものけんかですよ。
僕だけ叱らないでください、誰々ちゃんだってやったんだから、これ、子どものけんかでしょ。
そうじゃない、人権に関する、人道に関するものだとかっていうことについては、これ、それぞれが固有の部分であるところがありますし、共通のところにも取り組んでいくべきなんですね。
一つよろしいですか。
僕は、強制性が一番問題だと思う。
最初１９７０年代に、朝日新聞が問題を大きくしたときも、問題はそこだと思う。
ところが、それから５年、１０年、２０年たって、強制の証拠は一つも出てこない。
そこで、朝日新聞はじめ、韓国は論点をだんだんずらしていったんです。
つまり、非常に広義な意味の強制性と。
それで先ほど今、キム先生がおっしゃっていたんですね、要するに当時のやっぱり韓国の貧しさ、これはね、韓国人だけやない、例えば日本でも東北なんかね、貧しい女の子がね、どんどんどんどん売られていったんですよ。
非常に不幸な時代ですけど、そういう社会構造やったんですよ。
これは軍の問題でも、日本国の問題でもなんでもないんです。
そういう商売もありましたしね。
何言ってんの。
だけど、当時の人が訴えてきたら、それに応える責任があるんですよ。
当時、女性蔑視だから、本当にみんな日本の女の子が売られていったんですよ。
だけど訴えてきたら、それに答える責任がある。
その人たちは、まだ生きてる。
信ぴょう性を調査しようっていうわけ。
あのね、日本でも慰安婦がいたのにね、出ないの。
なぜかって言ったら、それをしたら社会で生きていけないから。
恥ずかしいからでしょう。
やっと発言したのね。
それぐらい大変なことだったんですよ、慰安婦でいた人は。
それで自分の娘が慰安婦だって知った人は、びっくりして、ショック死したお父さんもいるぐらいで。
慰安婦の発言、うそばっかじゃん。
うそが多いですよ。
１９９０年代になって、この問題が初めて出てきたのかってことに対して、日本の皆さん、結構、疑問に思ってらっしゃるんですよね。
いや、ずっと…。
七十何年も過ぎてなぜなんだっていうことなんだけど、それはやっぱり韓国の政治史を見る必要があって、韓国が民主化されて、そのさまざまな被害を訴える、自由に訴えるような社会的雰囲気が出来たのは、ちょうど８０年代の終わりからなんです。
みんしゅかされたのが８０ねんそれまでは、軍部政権の下ですべての外交、あるいは日韓関係というのが、コントロールされてきたので、それに異を唱えられなかった。
ホンさんが言っておられる、これ、北の従属の勢力に政治的利用を遮断するっていうね、これ、僕はこれはね、正しいと思うの。
今ね、この慰安婦の問題だって、北朝鮮の勢力によって、かなりこれ、引っ張られてることあるでしょ？
じゃあそれを聞きましょう。
ホン先生、どうぞ。
本先生、どうぞ。
ほかの方々と違って、われわれはこれを、何十年間見たんですね、このアジアの冷戦の中で見ました。
日本と韓国は何があっても分断させたいという国や勢力があるわけです。
この地域には。
日本国内にもある、韓国にもある。
またほかの国にもある。
そういう方々が、そういう勢力が、一番火がつきやすい。
こういう問題を限りなく騒ぎだす側面があるんです。
それに対して皆さんが根拠なしで、一緒に、悪いことばなんですけど、躍られては困ります。
正直に先ほど、おっしゃったんですが、韓国がそういう国の賠償要求した、国として、そういう事実はありません。
だから、もっと皆さん、先ほどから、これは冷静にやる番組ではないんですが。
事実関係はしっかり捉えてからやらないと困ります。
それに対してはね、日本政府は冷静に対処してますよ。
違う。
ホンさんが言うことが本当で。
むしろ韓国政府は、世界的にそれでロビー活動してるじゃないですか。
それは違います。
ちょっと待って。
歴史認識の問題は、どういう形で表れてるかというと、グレンデールの慰安婦の少女の像みたいな形で出てるわけですよ。
そこの説明文とか見ると、日本人が何十万人も、なんか強制的に連行したかのような形で書かれていて、それを読んだアメリカの人とか、世界各国の人が、あっ、日本人って、性奴隷でたくさん奴隷化みたいなことを朝鮮半島でしたんだなと思っちゃってるわけですよ。
だから、もしね、さっき、パク・イルさんとか、キムさんもそうですけど、奴隷狩りのようなことはなかったということをおっしゃってましたけれども、だとしたら、世界の人は誤解しちゃってるわけですから、むしろパクさんとか、キムさんとかがね、奴隷狩りはないよっていうことを、ちゃんと言ってほしいです。
だから国際会議もあって。
歴史認識の問題が、こういう次元の問題ばかりに言われるのは、本当に不思議なんですね。
どうしてですか？
日韓の間で、今言われた問題のほかには、なんの問題もないんですから。
これが一番の問題です。
いっぱいありますよ。
分かりました。
あのね。
より重要な問題があると思うんですね。
そういうこと一切触れず、先ほど申し上げたように、すぐ火がつくような、それを誰かがあえてやるのかということです。
それは自制してほしい。
ちょっとですか？この歴史認識ずれてるっていう話ですけども、なんか、ずれてること自体が大変だ、大変だって言われてますけど、私はずれたままでいいと思うんですよ。
そもそも国と国があったら、歴史認識のずれなんてあって当然だし、例えばイギリスとフランスなんか、歴史認識、全然違うわけですよね。
アメリカとイギリスだって全然違うわけで。
日本とアメリカだって違うよ。
日本とアメリカも違う。
これは話し合いで埋まらないものも多いわけですよ。
大体、韓国の歴史認識は、韓国では正しいわけですよ。
日本の歴史認識は日本では正しいわけです。
だから。
そういう単純な話じゃないですよ。
そうですよ。
大統領が韓国の歴史認識を支持するのはいいんですけど。
竹田さんと田嶋さんは違うよ、歴史認識が。
それは違う。
すぐ日本人はって言わないでほしい。
あなたと私は月とスッポンなんだから。
問題は、パク大統領が日本に歴史認識を押しつけようとしてることが問題なんです。
そうだと思う。
北朝鮮と中国も慰安婦の問題を言ってくるよ、今黙ってじっとしてるけど。
周りがね、どんな考え持ったっていいんです。
ただ、日本に押しつけるなってこと。
パク大統領に対しては、韓国国内でもやっぱりいろんな声があるわけでしょ。
一つ、韓国の皆さんに質問したいんですが、アメリカのいろんな町に、慰安婦の像を建てて、ああいうロビー活動は、これはどう思われますか？こういう行動は。
アメリカ社会って、従軍慰安婦だけじゃなくて、ベトナム人とか、あるいはウクライナ含めてですね、いろんな人たちのいろんな主張の記念碑みたいのが、いっぱい建つ国なんですよ。
そもそもそういう人権意識があると。
私はこの従軍慰安婦問題を見るときに、最近、非常に不思議なのが、日本ではなぜかあのグレンデールのあの銅像が、まるでものすごい大きい出来事であるかのような。
大きいよ。
そういうあれをしてますけども、むしろもっと大きいのは。
うそとねつ造を世界の国に広めてるわけですから。
ちょっと待って、それよりももっと大きいことは、アメリカの議会で、２００７年に、連邦下院で決議案、出されましたよね。
従軍慰安婦に対して。
それも韓国のロビー活動だよ。
違う、
日韓子ども劇場。
どうして仲よくできないの？
そこからこっちに入ってくるな！
入ってくるなってどういうこと？
きょうからここは、俺たちの縄張りだ。
縄張りって、ここは俺たちの校区内だぞ。
そうだ、そうだ！
きょうからここが俺たちの校区だ。
お前たちには渡さん。
俺たちに逆らうと、痛い目に遭うぞ！ハーッ！
地域に迷惑をかける不良ばかりのマンモス校、中の国小学校が突然、日の本小の校区に重なる形で、防校識別圏を設定。
さらに。
問題児の多い北小学校のジョンウン君は、何やら危ない実験を繰り返しているようで、日の本小の周辺校は、問題校ばかり。
そんな中、日の本小と大韓小の対立は、地域のまとめ役、オバマ君にとっても悩みの種。
あっちを立てれば、こっちが立たず、こっちを立てればあっちが立たず。
中の国小と対抗するためには、この２校に仲よくしてもらわないと。
そんな中、日の本小で学級委員長選挙が行われ。
僕はタモガミ君を応援します。
はっきり言うて、タモガミ君以外は、人間のくずみたいなもんですわ。
第２次球技大会で、日の本小が負けたときのアメリカンスクールのジャッジは、インチキですわ。
中の国小がけんか売ってきたとき、オバマ君が守ってくれなかったらどうする？
大丈夫、オバマ君は親友だから、きっと守ってくれると思う。
でも、大韓小のクネさんが、日の本小の悪口ばっかり言うて回ってるし。
あんなの放っておきゃいいんです。
一方の大韓小も、隣接校の北小学校の脅威にさらされており、オバマ君の力に頼りたいところ。
ねえねえ、オバマ君、日の本小の連中が悪いことばっかりしてきたの。
絶対信じちゃだめだよ。
ねえねえ、キンペー君、大韓小と中の国小で日の本小をやっつけてやりましょうよ。
クネさんの告げ口を、このまま放っておいていいんですか？
あんなの放っときゃいいんです。
冗談じゃないよ。
話し合いよ、話し合い。
じゃあ今度、パク君やキムさんたちを呼んで、討論会をやってみよう。
なんだか面倒くさいなぁ。
中国や北朝鮮の脅威が迫る中、面倒で済まされないのが日韓を含む東アジアの安全保障問題。
そこで日韓の論客の皆さんに質問です。
あなたは東アジアの安全保障のために、日本と韓国はどうするべきだと思いますか？
東アジアの安全保障について考えます。
どうすればいいのか。
じゃあこれは、まだあんまりしゃべってないキム・ヨンホさんから聞きましょうか。
もちろん一つは、現在の安全保障の基盤の大きな現状はしないうえで、それから歴史問題についていろいろ言いたいことあるんですけど、とにかくやっぱり私は対話するしかないと。
その上で、安全保障について言いますと、やはり相手を封じ込める、相手をたたきのめすことの安全保障ということではなくて、相手と一緒に作る安全保障を、日本と韓国、それぞれ一定の独自性をしっかり持ちながらやっていくことではないかなと思います。
ごく簡単に申し上げると。
室谷さん、日米が手を握り、韓国のこうもり外交を清算させる。
極めてまともな意見でですね、韓国は日本を非難しつつ、中国についてみたり、アメリカについてみたり、自分じゃバランサーだと言ってますけど、本当はコウモリですよ。
ちょっと一ついいですか。
今の質問ですけど、こうもり外交とおっしゃいましたけど、実際韓国としては、安全保障はアメリカに依存せざるをえないわけですよ。
例えば、韓国が韓国だけの力で、北の脅威とか、中国の軍事脅威に対抗できるか、できません、これは。
しかし、実際問題、経済的には中国に大きく依存してる現在。
したがって、これは韓国はアメリカと中国をてんびん外交するしか生きていく道はないわけです、残念ながら。
日本みたいにすべての国を敵に回す力量ありませんから、韓国には。
だから、コウモリみたいに生きるしかないんですよ、言ってみれば。
中国と韓国以外とは友好関係を結んでますけどね。
いいですか？安全保障の問題を考えるときに、日本で一番、日本の皆さんに訴えたいのは、日本と全く同じ安全保障の感覚を韓国が持っているわけではないということです。
韓国の場合は、北朝鮮に対する脅威という意味では、日本をはるかに凌駕している脅威を持っている。
この北朝鮮をコントロールできる相手はアメリカではあるけれども、一方で中国でもある。
なので、経済的には日本も韓国の中国に依存しているんですが、安全保障の意味での中国の役割っていうのが大きくなったんですね。
なので、先ほど、キム先生がおっしゃったように、その共通分母があるところもあるけれども、そうじゃない部分がある。
そうじゃない部分に、中国の役割を求めているというのは、これは韓国としては真っ当な戦略なんです。
キムさんね、今言った、安全保障の観点からというけれど、政治的な安全保障の意味で、韓国にとって中国というのはパートナーかもしれないけれども、パートナーの一部かもしれないけれども、軍事的には実は韓国の安全保障というのは日本にある米軍基地、在日米軍がこれを担保しているという。
でも、安全保障は…と両方だから。
中国とどこまで関係改善できるかは置いて、少なくとも改善を試みて。
相互不審を払拭してというけれども、何かあったらすぐ歴史認識、なんでもかんでも全部盾に取って、日本と韓国がこれ、いろいろな物品の相互提供協定を結ぼうとした、あるいは情報保護協定を結ぼうとした、そういったものすべてを、やろうとしたら、歴史認識を盾に全部ほごにするんですよ。
こんなので、どうやって相互不信を払拭して、安全保障を進めるんですか？それはね、おかしい。
どうですか？
盾にやめたっていうことではないんです。
相互不信というのは、結局、基本的に歴史認識もそうだし、安全保障もそうなんだけど、私たちと同じ考えを持たないかぎり、信頼できないという、この考えなんですね。
それは韓国がでしょ？
いや、日本も同じです。
日本も同じ。
日本じゃないですよ。
日本も全く同じ。
僕は韓国とは寄って立つところが違うわけですよ。
連携しようとしたら、よけい、もう気まずいだけだから、もうそれぞれの道を歩めばいい。
私はアジアマイナス３。
３がどこの国か言うまでもないですけど、要するに、アジアマイナス３をしっかり、日本がリーダーシップを持って、束ねていくと。
そこに当然、アメリカとの連携があるわけですよ。
それしか中国をけん制する方法はないわけで、そこに韓国が乗りたいんだったら、まあ、やぶさかではないけどという。
宮崎さん。
井上さん、あなたね、安全保障の現場を知っているから、自衛隊の幹部と、韓国軍の幹部とすごくいいでしょう？
いいですよ。
いいでしょう？
いいですよ。
これ全く問題ないわけよ。
相互不信なんてものはないし、共に戦う組織ですよ。
そうなってますよね。
なんでこういう安全保障が、そういう状況なのに、それが相互の社会に広がっていかないかと、俺は思うわけ。
僕はだからね、これは言っていいのかどうか分からないけど、韓国の軍部はものすごく困ってますよ、今の政治の状況で。
僕はだからね、これ、言っていいのかどうか分からないですけど、韓国の軍部はものすごくそれ困ってますよ、今の政治の状況で。
ですよね？間違いないですよね？
これは私が、あの、言えることじゃないかと思うんです。
いやいやいや、ちょっと待って。
韓国は安全保障では韓米同盟を離れて、何も考えてないんですね、これは明確な話ですよ。
それから…。
じゃあ、なおさら日本と…。
もちろんです。
だから問題は何かと言うと、韓国は戦争中であることを忘れてるのが問題です。
韓国が忘れてるんですか？
韓国の多くの人も忘れてるし、日本も忘れてるし。
ただね、安全保障上の観点からいけば、今のあれだけの半世紀以上にわたる休戦協定というのがですね、これは停戦と同じなんですよ、やっぱり。
それは韓国側がどういうふうに主張して、今、６９万の軍隊を持っていても、その言い訳っていうのがね、今、戦争中だっていうふうにおっしゃる。
だけれども、実際には本当に熱戦を交えるというのは小競り合いで、例えば、黄海の海上で、あるいは３８度線の所で一部、銃撃戦があるぐらいですよ。
それは非常にいいお話なんですが。
実際死んでるわけですよ、韓国人は。
死んでますよ。
私がそれを説明します。
それ、非常にいいお話なんです、すてきなんですが、普通、われわれは冷戦を夫婦けんかをして、にらみ合うのが冷戦だと思うんですね。
違います。
アメリカがソ連邦を解体させたのは、にらみ合いじゃなかったんですよ。
お互いに核兵器を持っているから、全面戦争ができなかっただけで。
ほかのすべての手段を動員して、相手の意思と能力を破壊するのが冷戦ですよ。
この側面を分からないと、だから、みんなが韓国は平和だと。
それこそ平和ぼけですよ。
違います。
このことが、先ほど、私が申し上げたように、そのためには例えば日本に国連軍司令官が指定する７つの基地があるんですね。
その１つが普天間基地です。
国連の決議によって出来た国連軍の基地を、後方基地を、日本政府は、当事者と相談なしで、県外とか国外など言ってましたが。
当時韓国政府が一番恐れたのは、鳩山由紀夫だったわけですよね。
最低でも県外って言った瞬間に、びびったわけじゃないですか。
だから、あそこが朝鮮半島の安全保障を担保しているところの一つの基地ですからね。
私から言わせると、われわれは世の中を可視光線で見るのがすべてじゃないんですよ。
われわれ、骨が折れたのか、Ｘ線で見なくちゃいけないように、今のこの東アジアの状況は、そのへんのことをちゃんと捉えないといけないと思います。
そのとおりだと、そのとおりだと思う。
すみません、質問させてください。
自由民主主義同盟っていうね、まさに私は日韓間はそうであるべきだと思うし、ところがここ数年っていうか、数代と言ってもいいんですけど、大統領がどんどん代わられるにしたがって、どうしても日本とそういう共通とか協調とかいう姿勢がどんどん、なくなってると思いません？で、要するに単純にいえば、今のパク大統領と今の安倍総理とがそれこそ、胸襟を開いていろいろ話せばいいじゃないですか。
それをなんで頭から否定される、拒否されるから、われわれ日本には理解できない。
どうです？
すごくいいお話です、いいお話です。
あのね、今ね、日本の集団的自衛権の行使の問題も含めて、お互い利益を共有する部分があると。
にもかかわらず、なぜお互い、不信感でそういった歩みを進めることができないのかっていうと、やっぱりこれ、歴史認識に立ち返るんですよ。
そこか…。
日本にしてみれば、パク・クネさんとか、あるいは、その前のイ・ミョンバクさんあたりから強くなったっていうふうにお感じだろうけれども、韓国からしてみれば、いわゆる安倍政権が出てきてから、いわゆる歴史修正主義。
その警戒感に両国のメディアがあおるという状況の中で、なかなか政治的にこれを、例えば安倍さんと首脳会談すればいいじゃないか、おっしゃるとおりなんですが、仮にしたとしても、その後、安倍さんが、また靖国に行くとか、あるいは従軍慰安婦見直すとかってなったときに、政治的打撃が計り知れないわけですよね。
だから、そこからやらないと。
日韓首脳会談を開く準備はしてたんですよ。
日韓首脳会談を開く準備を去年、年末までずっとお互い、水面下で接触してましてね。
参拝の問題が、なんで、そんなすべてをご破算にするような問題にするんですか。
参拝の問題でそれが吹っ飛んでしまった。
参拝でそれが吹っ飛んでしまった。
日韓関係が冷えてるのが、安倍さんのせいだと言いますけど、違うんですよ。
大統領の竹島上陸から始まってるわけですから。
安倍政権が…だけの話で。
それはいったんイ・ミョンバク大統領が、終わって、パク・クネさんで、私、リセットできると思ったんですよ。
とにかく反日がすごすぎる。
例えばね。
国是ですから。
例えばね、私なんか、朝鮮日報に、日本を代表する右翼作家って書かれてるんですよ。
ひどいでしょ、これ。
間違いじゃないんじゃないですか？
間違い。
テレビで言うと…間違いですよ、それでね、例えば永遠の０なんかね、映画ね、とんでもない、戦争賛美映画って、朝鮮日報書いてるんですよ。
実際、違いますから。
全然違いますよ、もう映画も見ないで、書くんですよ。
なんやこれって思いました。
いや、私、永遠の０、数年前に、一番最初、まだ、有名でもなんでもなかったときに、買って読んだんですよ。
ありがとうございます、どうもありがとうございます。
いえいえ。
そのときはすごいすばらしい小説だと思ったんだけど、作家の百田先生がまさかこんな人とは想像もできず、だから、結局、韓国のメディアも百田さんのイメージで語っちゃうわけですよ、すべてを。
今、お互いのメディアがこういう番組も含めてそうなんだけど。
さっきからだから、皆さん専門家じゃないっていうふうに、そういった発言も出たけれども、専門家じゃなくて、語ることもとても大事なんです。
ただ、その皆さんがあまりにも実態とは離れたイメージで、お互いを捉えてる。
で、メディアがそれをどんどん助長する。
この悪循環をどこかでもうそろそろこういう番組が、もうわれわれ、そろそろ、ちょっと大人になろうよって言わないと、本当にさっきみたいに。
ちょっといいですか？
それは百田さんも言いたいことなんですけどね、宮崎さんどうぞ。
百田さんの反論かなんかある？
いやいや、日本はね、ずっと大人の対応してきたんですよ。
ずっと大人の対応をしてきて、どんどん悪くなったんですよ。
あのね、むちゃ言うんですよ。
でね、むちゃ言いよるなこいつと思ったけど、まあいいわ、分かった、分かった、引くわ。
ほんならまたむちゃ言いよる。
もう腹立つけど、まあ、引いとくわ。
でも、またむちゃ言いよる、ほんで、もう引けないところまできてしまっている。
これは、僕はむちゃ言うてない。
一番むちゃ言ってる。
言うてない。
教えてあげたいのは、最近の韓国のいわゆる強気に映る、この姿勢は一体どこから出たのかっていうのは、昔ながらの植民地支配とか、はんということではたぶんひもとけないと思うんです。
この一番の大きな要因はやっぱりこの東アジアにおけるいわゆるパワーバランスの変化にあるというふうにいえるんですね。
中国が非常に大きく浮上してきたんですよ。
過去においては、日本がまあまあ、なあなあと、大人の対応をしていたその時代は、日本だけが、この地域で唯一の先進大国だったんですね、経済的にも軍事的にも。
ところが、もう今やそうでなくなった。
中国という新しいプレーヤーがでてきたときに、日本は日本で非常に閉塞感と焦りを覚える。
一方で韓国はものすごい貧しい国から、今やもう、世界第１５位のＧＤＰですから、日本よりははるかに劣っているけれども、それでもそれなりの発言力を強化できる状況にある。
こういったお互いの力の張り合いというか、変化の一つのプロセスと見れば、私は今の日韓の衝突は、これはこれで自然な現象でもあると思います。
そう言うんやったら、まあ。
ただね、韓国が豊かになったら、ちょっと大人になってほしいんですよ。
そうそう、両方が大人にならないとだめですよ。
大人になられると思う。
豊かになってよけいに子どもに。
もうちょっとたったら大人になるそうです。
もうちょっと、もうちょっとだけ。
いつまで待てばいいんですか？
韓国が中国にすり寄るのは、韓国経済が中国に大きく依存しているからだといわれており、一方で、北朝鮮の脅威を前に、安全保障はアメリカ頼み。
どちらにも頼らざるをえないとしても、中国が韓国の窮状に援助を差し伸べてくれるほど友好的だとは思えないが。
日韓子ども劇場。
どうして仲よくできないの？
あの２人が手を組んだのは、本当に僕のせいなのかなぁ。
あっかんべー。
あんなことをして、一体何がおもしろいんだ。
いくらキンペー君にすり寄っても、結局、クネさんは子分扱いされて、キンペー君に骨までしゃぶられるだけなのに、それが分かってないのかなぁ。
クネさんが日の本小の悪口ばかり言うことに、大韓小の子どもたちの中からも、やりすぎではないかという意見が出始め。
日の本小とけんかしてても、僕たちには何もいいことないよ！
うるさい！
でもクネさんは、シンゾー君との話し合いを依然として拒否。
問題解決の糸口は見つからず。
学校対抗のローラースケート大会では、大韓小の放送部が。
日の本小のマオちゃんはきっと転ぶでしょう。
転べ、転べ！
これに対しても、大韓小の子どもたちから、言い過ぎだとの声が。
このローラースケート大会は、次回、大韓小学校で行われることが決まっており、また夏のスポーツ大会が、日の本小学校で開催されることが決定していることから、大会委員長を務めるツネヤス君のお父さんは。
両校の関係がしっくりいっていないときでも、スポーツは互いの理解を深めることに、貢献できると思います。
と、両校で開催される大会の成功に向け、全面的に協力することで合意したと発表。
ほら、お父さんもああおっしゃってるじゃない。
父がなんと言おうと、大韓小の連中は放っときゃいいんです。
ともに児童会長となったあと、今も話し合いをしていないシンゾー君とクネさん。
２人は、いや、日の本小学校と大韓小学校は、このままでいいのでしょうか。
そして冷え込む日本と韓国の関係も、このままでいいのでしょうか。
そこで日韓の論客の皆さんに質問です。
あなたは日本と韓国の関係について、どこをどう改善すればよいと思いますか？
いろいろとご意見が出ましたが、ＶＴＲ見たら、やっぱりクネさんとツネヤス君に問題があるかなという気もするんですけれども。
そのツネヤス君。
はい、すみません、話、全部、ぶっ壊すようで申し訳ないんですけれども、そもそも改善しなくていいんです。
なんでそうなの？
だって、要はですね、これまで日本が分かった、分かったって、さっき、誰が、あっ、そうだ、百田さんがおっしゃったけど、何か言われると、分かった、分かったって言いながら、どんどんね、大人の対応を取って、とってたわけです。
まあね、併合してくれって言うから、併合してあげたし、強制連行っぽいと認めてくれって言うから、じゃあそれを河野談話で認めてやったし、銃弾貸してくれって言ったから、貸してやったけど、どれもいい結果にならないわけですよ。
だったら、もうそろそろ大人になったんだから、図体はね、そっちが歩んでくれと。
もうこっちになんかいろいろ迷惑になるからお互い、それぞれの道を歩もうと、それが日本と韓国にとって最大の利益になると思うんですね。
ツネヤス君も早く大人になってくださいね。
パクさんの言うとおりだと思う。
だからね、やっぱり歴史認識は国によって違うと思うんですよ。
これはやっぱりどうしてもね。
だから、アン・ジュングンの評価も、日本も違うし、韓国も違う、これは当然のことですよ。
ただ要するに、安倍さんもすごく私、なんて言うかな、やしきたかじんさんに似たところがあってね、親分肌のところあるじゃないですか。
ぐいぐい日本を引っ張ってくれるみたいなところがあって、その安倍さんがやっぱり韓国で評価を受けないのは、残念なんですよ、私は。
だから、もっと安倍さんのなんて言うかな、例えば、ぽそっと言うじゃないですか、侵略の定義はさまざまですよって。
それがすごく誤解が誤解を生むんで、やっぱり歴史認識というのは国によって違うんだけども、歴史の尺度、見方、基本的な例えば、侵略というものは、やっぱり多様な解釈、そんなにないと思うんですよ。
私はその不変的な歴史の尺度の中で、どうやってお互いの歴史認識を構築して、異なる価値観を認め合う度量、それどうつけていくかと、私は思うんですよ。
ところがクネさんは自分のとこばっかりを見て、日本を見てないでしょ。
それどころか、クネさんは自分の価値観を日本に押しつけようとしてくるわけです。
それはちょっと無理でしょう。
やっぱりパク・クネさんのやっぱり立場としては、自分のお父さんがパク・チョンヒ大統領だった、すごい日本に、やっぱり日韓条約結んだときに、さまざまな形で戦後処理をなおざりにしたということがあって、それがやっぱり、さっきキム・キョンジュさんが言われたように、民主化していく中で、韓国がやっぱり、過去の権威主義体制を清算しなきゃいけないと。
そのやっぱりパク・クネさんも重荷を背負ってるんで、どうしてもそれがやっぱり日本にはね返ってくるという。
いや、そこはちょっと意見が違っていて、日本ではお父さんが親日だったから、彼女がそういうふうに動けないんじゃないか。
つまり動きたいんだけれども、動けないんじゃないかという見方だけど、そうじゃなくて、彼女自身がもう誰よりも保守的な歴史観の持ち主なんです、簡単に言うと。
本当にそう思います。
彼女の個人的な歴史観。
彼女を説得できるだけのコミュニケーションや知恵というのがなかなか今、集まらないし、提言できないと。
もうそろそろ方向転換も。
ひと言、言わせてください。
韓国は国家によって非常に反日教育をしてるんですが、これはどうでしょう？日本は反韓国教育なんか全くしてないし、そういう動きはありません。
日本と韓国が信頼関係を取り戻すということであれば、まずは仏像を返してもらってからにしてほしいですね。
ほかにも返してもらいたいものいっぱいありますけどね。
とにかく別に感情で言ってるわけじゃなくて、だって、盗まれたものは、盗み返してもいいって判決が、韓国で出ちゃうわけです。
徴用工の問題だって労働債券の時効って２年ですからね、韓国、あっ、３年だ、２年だ。
司法がああいう裁判が、出てきたんだけど、私がここで一つ言いたいのは、強制徴用に関する裁判の結果、ありましたよね。
まだ最高裁で最終的な判決は出てないんですけれども、当時の強制徴用者に対して日本の企業が、三菱、賠償するように、あの判決に関しては、これも韓国の中ではこれは明らかにちょっと間違った判決ではないかと。
この問題に関しては日韓基本条約ですでに議論の項目として挙げられているので、その道義的責任っていうのは置いておいても、法的に日本の企業や国に賠償を求めるのはおかしいということで、今、最高裁の判決を今、政府が抑えてるんですよ。
国内でもやっぱり問題になってるわけです。
だから法治国家じゃないんじゃなくて、そのさまざまな政治的解釈の途中にある。
最終的に今後の日韓関係、考えなきゃいけないわけですよ。
なんとしてもやっぱり、まとめなきゃいけないんです。
まとまんないです、これは。
だから、そういうことを言うから！
僕はだけど…。
１時間じゃまとまらない。
キム・ヨンホさんがおっしゃったように、例えばそれぞれに文化とか認識というのは、違いがあってもやっぱり共存させながら、今後、自由民主主義同盟を含めてですけど、今後あるべき姿って、ちょっと最後にホンさんに代表して言ってもらいます。
日韓関係は今が最悪じゃないんですよ。
前も今より悪いときも何度もありました。
皆さんは今、最近、この局面ばっかりを見て、悪い、悪いとおっしゃるんですが、違います。
どの国の関係も同じですよ。
韓国の当面の同盟関係にもやっぱりいろんな問題がたくさんあります。
それをどのようにわれわれは大事です。
ただ一つだけね。
それでも韓国の人に私がもし言う機会があるとしたら、私も韓国のメディアでよく言ってるんだけれども、韓国がもっと評価すべきは、日本の戦後の歩みですよね。
やっぱり自由と民主主義を受け入れながら、その戦後を歩んできた日本社会に対する評価っていうのは、もっと高くされるべきなのに、その部分は全部はしょって、いわゆる植民地の前の日本だけを見ようとする。
この傾向も、やはりちょっと直していく必要がある。
偉い。
それにしても、きょうの感想はいつも１人でみんなにこてんぱんにやられたのに、さすがにきょうは４人・４人だと、まともな議論が以前よりは少しはできたような。
でも、本当に私、でも本当に、きょうの上の４名の方は本当にすごいなと思います。
完全にアウエーなのに、いらしてくれてありがとうございます。
冷静に客観的にも言っていただけましたのでね、今後の日韓関係、前に行けばいいなというふうに思うんですけど、いきなり行くことはないですからね。
最後にキム・キョンジュさんがおっしゃったこと、本当に、これは韓国だけではなくて、例えばアメリカなんかにも言いたい。
日本の戦後レジームは本当にすばらしいもので、単に脱却できる…。
…の言うことも、ちょっとは正しいんです。
憲法９条は関係ないです。
それは違うと思う。
まとまりかけたんやから、もうええ、もうええ！もうカロリー高い、きょうは。
カロリー高い番組のカロリーの高い分だけ、いっぱい集めた、たかじんのそこまで言って委員会、超・改国論が、いよいよ１９日、発売になります。
これまでの放送内容、２枚でＤＶＤ、５時間半の大容量となっております。
通しで見るだけでも、だいぶ力がいりますけれども、見応えがあります。
たかじんさんと、それから安倍総理との約束の温泉。
これも相当長い時間、この中には収まっているというふうに聞いておりますので、ご期待ください。
それから井上和彦さん監修の、このＤＶＤの中に盛り込まれました、特別企画も入っていると。
満載です。
何があるの？
自衛隊の各基地をもえちゃんと。
もえちゃんがものすごい質問を陸上幕僚長に投げかけて。
これは見てのお楽しみということでございます。
2014/03/16(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

日韓論客がスタジオで直接対決！竹島、歴史認識、安全保障・・・両国の間に横たわる様々な問題を名物企画「子ども劇場」の日韓バージョンをヒントに徹底討論します！

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之
　
津川雅彦
田嶋陽子
桂ざこば
宮崎哲弥
井上和彦
山口もえ
室谷克実
加藤清隆
百田尚樹
竹田恒泰
洪ヒョン
朴一
金栄鎬
金慶珠
番組内容
日韓決戦！日本の言い分、韓国の言い分ＳＰ！
日本と韓国の間に横たわる“難問”を名物企画「子ども劇場」の「日韓バージョン」で楽しくわかりやすく紹介！
冷え切った日韓関係をどうするか？委員会メンバーと韓国人論客が徹底討論します！
▽竹島領有権問題で大バトル！
▽どうしようもない？歴史認識のズレ
▽対中、対北朝鮮・・・日韓の安全保障は？
▽“未来志向”の日韓関係とは？ほか
スタジオ観覧募集
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ジャンル :
バラエティ – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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