（安藤）テレビ全体がちょっと毒を吐いただけでたたきつぶされるみたいな風潮が…。
先週に引き続き今週の『ボクらの時代』も話しだしたら止まらない大人の女３人
（安藤）最近すごい５０代６０代モテるって聞いたんですけど。
（大石）そんなの知りません。
（阿川）安藤さんだけでしょ。
分からないから聞いてるんです。
（阿川）でもこの方基本ね狩猟民族ですから。
前インタビューしたときにね「あっそういう人なんだ」と。
この男がいいと思ったら自分が追っ掛けてゲットするっていう。
待ってるっていう人じゃないでしょ。
（阿川）誰を追っ掛けてたんだっけ。
ハリウッド男優で…。
ロバート・レッドフォードですか？ロバート・レッドフォード。
ロバート・レッドフォードにねしっかり。
インタビューしたときに何語でしゃべってるか分かんなくなっちゃったんです。
何？それ。
２人の世界で。
アハハハ！すごい自慢話入ってましたやっぱりね。
ちらちらちらちら入れるんですよこの人。
今自慢でした。
何かホントに…。
２人で話すってこと自体が…インタビューじゃないんでしょ。
お食事か何かに行ったの？それはインタビューだったんです。
その後にそういう話になったんですけど。
それは…。
「なった」っていうところも自慢なのね。
何も話せないし。
話して話して。
どうした？すごいなと思ったのは…。
「あなたはこんなに美形に生まれて役者としても成功していて監督もできてそういうふうな恩恵に恵まれてることをどう思いますか？」って聞いたんですね。
そしたら何て言ったと思います？「ずるずる引いてる重いトランクみたいなものだ」って言ったんです。
（阿川・大石）ふ〜ん。
フフフフ。
分かります？勝手にしてよって感じだけど。
うん。
今日の『ボクらの時代』もこちらの３人が縦横無尽に語ります
日本の男どもはラブな関係の女の子っていうのは自分より優秀だっていうことは困るのね。
「あなたが最高」って言うこともいとわない。
「あなたがいないと息もできない」みたいな顔しとくといっぱいアイデア…。
そんなこと言うの？嫌ってたもん子供は親を。
すごい我慢も…。
今の親は好かれてますよね。
仲いいもん。
生きてることはつらいんだって早めに言っといた方が…。
そう早いころに。
早いころに言っておいた方が…。
後が得だから。
これ秋田に自殺の取材に行ったときにね。
秋田自殺が多いのよね。
多いんですって。
私はもうこの世に必要じゃないと思ったときに人は死にたいと思うと。
「私には何より大切な池澤先生がいるから」
３５歳でデビューして以降数々の話題作を生み朝ドラ大河ドラマの脚本も執筆
「私たちは死に打ち勝つことはできない」
女性の生き方や恋愛を描き幅広い世代の心をつかむヒットメーカーとして活躍しています
「それも愛の一つの側面です」
また『週刊文春』の連載対談などインタビューの名手としても知られその聞く極意をまとめた著書『聞く力』はベストセラーとなりました
さらに翻訳家としての顔も持つ阿川さんは今回エッセー集『首のたるみが気になるの』を翻訳
解説は公私共に仲がいい安藤さんが手掛けています
「本来は楽しい無邪気なお祭りなんですが」
『スーパータイム』『ニュースＪＡＰＡＮ』などフジテレビの看板番組を経て２０００年から現在まで『スーパーニュース』のメーンキャスターを担当
報道の世界に入って３５年目となる現在も人気キャスターとして活躍しています
「見たいですと見ますとどちら？アハハハ」時々後輩の女性アナウンサーか何かいたりすると「この２人の仲はどうだろう」とか言われるじゃないですか。
それホントは頭きたりしてるわけ？いや意外に後輩には優しいですよ。
何かいつも言われるんですけど。
誰が言ったんだっけな。
林真理子さんが私ぐらいの世代…もうみんないなくなっちゃいましたけど。
…が下の世代を上に来させないように。
「ふたになってる」と。
ふたになってるっていうふうに言うんですけどそんなこと全然ない。
そんなことはだって越えてくるものはどんなにふたしたってばんばん才能がある者は来るんですよ。
そうなんですよね。
ふたなんかできないですよ。
そうですよね。
だから踏み越えていってほしいですよね。
逆に越えてってほしいですか？越えてってほしいですよそりゃ。
私でも越えてくるような人が出てこないと私たちが立ってるステージもすてきじゃないから新しい才能は出てきた方がいいと思いますね。
うん。
私もそう思う。
だっておかしいですよやっぱり。
いびつ。
だから５０代には５０代のそれに見合った生き方とか仕事のしかたってあると思うんですね。
だからテレビなんかは例えば５０代のニュースキャスターっていないんですよもう。
さよならって。
番組を仕切ってるという意味で？女性って意味でも。
女性っていう意味でね。
つまりどれだけやっぱり若いっていうことが珍重されるっていうか。
うんそうね。
そういうやっぱりメディアだと思うんですよ。
だからあえているぞずっと。
私ホントそれやってほしいわ。
番組審議会でも言ったけど。
「安藤さんにはいつまでもトップをね走っていただきたい」「それは私たちの励みでもある」あらゆるニュースキャスターのふたとなり。
何かすごい…ふたって言われると障害物みたいじゃないですか私。
いいじゃない。
障害物ですよ。
ええ!?基本。
脚本家もどんどん減っていくんですよね。
６０代だっていうことだけでもう若いプロデューサーも私に会ったこともないけどもういいわっていうふうになって。
やっぱり若さが大事にされる…。
脚本家も若い方がいいの？信じられない。
テレビってまだたかだか６０年じゃないですか。
だからやっぱり若いメディアで私はたぶん若い者が大事なんだなって気がしますけどね。
若い者若い者求められるけど私も安藤さんみたいに「私はずっとやってやる」と思いますよ。
生き残って誰も生きたことないような脚本家人生を私は生きようと思わないと…。
すごい。
ずっとやっててくださいよ。
私それ励みにします。
だから安藤さんは『スーパーニュース』も譲らないでずっとやってほしいなと思います。
ニュースの番組やってるころによくホントに安藤さんとか優秀な女性キャスターがどんどん出てきたでしょ。
私はただうなずき役として出てきただけで何か居心地悪いなとは思ってたけども各番組のニュース番組で「おっ彼女メーン張るようになったんだ」とか「なかなかいいコメントするね」って他局で見てるわけ。
そうすると「なかなか優秀だな。
でもあいつとは酒飲みたくないな」って言ったのテレビマンが。
あ〜なるほどねって思ったのは要するに日本の男どもは…日本に限らないかもしれないけれどもやっぱり自分のラブな関係の女の子っていうのは自分の弱みを上から叱られたり自分より優秀だっていうことは困るのね。
だから「何にも分かんないんです〜」っていう子が「よしよし俺が教えてやるからまあ座れ」っていう相手がそばにいてほしくて。
しっかりして優秀で頭がキレて安藤さんみたいな人というのはビビるわけですよ。
そうじゃない男の人もたくさんいらっしゃると思うから安藤さんは恋多きと思うけど。
だけど基本若い子が好きっていうのは自分が優位性を保てるっていうことかなって。
それでも猛烈批判ですよね。
どうもすいません。
私いつからこんなフェミニストになったのかと思っちゃうけど。
男のプロデューサーと付き合うときは私なんかも２０歳年下のプロデューサーでも「あなたが頼りですからよろしくお願いします」って言います。
やっぱ男の人は持ち上げて付き合わないとうまくいかない。
いやそう分かります。
あのねこの間川口順子さん元外務大臣のお話をちょっと伺う機会があって。
あまり女性を意識するわけではないが男性を否定するようなことは絶対なさらないっていう信条をお持ちで。
へえ〜。
だからうまく…。
もともと官僚出身の方ですから外務大臣になっても官僚の周りの使い方というのは分かってるわけですよね。
だから否定しては絶対誰も動かない。
だから自分の仕事をやるためには「あなたが最高」って言うことも別にいいんですよね。
いとわないっていうか。
いとわないですね私も。
そこら辺のプライドはもうない。
だってちょっとでもいいアイデア出してくれればうれしいじゃない。
「あなたがいないと息もできない」みたいな顔しとくといっぱいアイデア…。
そんなこと言うの？言いますよ。
「私あなたがいなきゃ１行もできない」みたいな。
「１行も書けない」みたいなぐらい言って。
あのだいたい大統領とかのインタビューをするときに…。
聞く力の先輩を前にしてせんえつですが。
私大統領なんかインタビューしたことございませんもん。
そうするとカッコつけちゃうわけですよ。
安藤さんでも？カッコつけますよ。
足がどうやって奇麗に映ってるかしら。
いやそういうカッコつけ方ではなくて何をどういうふうに聞いてって…。
一番よくないのは自分が聞いていることが相手に理解してもらえないのは恥ずかしいわけですよ。
自分の英語は拙いとかそう思われたくないので必死なわけです。
そうすると…ろくに相手の答え聞いてなくて自分の用意してきた質問をいかにつつがなくカッコ良くやるかに終始したときは全部失敗です。
全部失敗。
ろくなインタビューじゃない。
あんたが奇麗にカッコ良く見えればいいのかっていうもうエゴの塊みたいなインタビューで相手の話なんかちっとも聞いてないんですよ。
ホントに数ある失敗は全部それですね。
でも大統領だからね相手がね。
大統領じゃね。
誰々に会ったの？ええ〜？クリントンさんにも会ってるしブッシュさんも会ってるしシラクとか。
「クリントンにも会ってるし」だって色々会ってますよ私。
何ですかその自信は。
さりげなく自慢話入れる人よ。
大石さんのご実家は旅館っていっていいんですか？はい。
…をやってらした。
スルガダイソウ。
駿台荘。
「スンダイソウ」って読むんだ。
それでそこにいろんな小説家が。
お父さまも？父は…。
阿川先生は見たことない。
でも松本清張先生とかね五味川純平先生五味康祐先生。
一番若くて開高健先生ぐらいかな。
いろんな先生を目の当たりにして育ったんですけどね。
変な人たちばっかりでしょ。
ものすごく変でしたよ。
むちゃくちゃでした。
どう変なんですか？やっぱりヒューマンなものをお書きになるからといって人格的に優れてるってもんじゃないじゃないですか。
下世話な話からいえば愛人が訪ねてみえていて１泊２泊なさっていて本妻さんがみえて裏口から愛人を逃がすとか。
私なんかこんなちっちゃいころからすごいことが起こってるなと思ったり。
すごい。
見てたの？分かってたんですか？私が歯を磨く洗面所からこっちの部屋が見えるんですよね。
そうすると先生の隣で鉛筆削ってるような若い女の人がひゅ〜って倒れていっちゃったのを見たりして。
先生と一緒にね。
ちっちゃい幼稚園ぐらいのとき。
だけど何か分かんないけど見てはいけないものを見たな〜みたいな。
いや〜！おませな子供っていうんですか。
いや〜幼稚園のときに。
誰？それ。
（笑い声）もうそれも有名な先生たちのそういう場面いっぱい見てます。
まさか静少女が見てるとは知らずに。
働いてる人たちがいるでしょ。
そういう人従業員がみんなあの先生は汚いとか臭いとか最低とか女の子が言ったりするのも聞いたりして。
だけど出版社には大事にされてるわけですよ。
そういう人間のいろんな面っていうのをちっちゃいときからすごく見てましたね。
人間は多面的だっていうことをあそこで知ったんだなって。
貴重な経験ですよね。
うち基本１匹だからねその変なのが。
まあ出入りがありましたけどね。
それこそ吉行淳之介さんとか遠藤周作さんとか来ちゃって。
仕事の話はめったにしてないし電話でケンカして「絶交だ！」とか言ったりするし。
ねえ何で作家の方たちって絶交したりするんですか？よく絶交しますよね。
ハハッ。
聞いてると。
激しいんですよね。
絶交したことによって書簡を交わしたりとか妻取っちゃったりとかするじゃないですか。
激しくありません？それ誰のこと？いやいやいや色々ありますよね。
谷崎と…奥さんね取っちゃったり。
でもやっぱり最近絶交ってあんまりしないですもんね。
角を立てないんですよ人々が。
ああそっか。
だいたいわりに若い人が…。
昔インタビューし始めたころって世の中で活躍している人の若いころの話聞くとたいていケンカしてるの男の人は。
つまり学校であっちの学校との対決があったとか何とかで。
そういうときどこのポジションにいるかっていうことでその人が見えるっていうことがあるの。
僕はタオルを投げる係だったとか一番先頭に行って石が当たるんだけれども英雄にはなれないとかそれぞれポジションがあって。
あっ男の人にケンカの話聞くとこれ面白いなその人が見えるなって思ったんだけどあるときからケンカしてないもん。
しないですよね。
若い男の子。
ケンカしないんだ。
親ともケンカしてない。
俳優養成所に行ってたとき男の子がよく殴り合ってましたよ。
ええ〜？演劇論とかで殴っちゃうわけですか？何かっていうと殴り合ってつかみ合っちゃって。
私は女の学校だったのでそれが物珍しくて「やれやれもっと」とか思って。
「やめて」とか言いながら「やれやれ」とか思っていたのを覚えてるんですよ。
すごい珍しくて。
なかなかでも今はもう…。
いないもんね。
親ともケンカしないし。
何かほら飲みに行っても「ちょっとそこ外出ろ！」とかっていうのありましたよね。
ありました。
傷つくでしょやっぱりケンカすると。
だから傷つく前にもうケンカもしないし恋愛もしないしみたいな…なってるんじゃないですか？でもだからいじめるんじゃないですかね。
ケンカしないから。
何かのエネルギーをね。
そうね。
表立って言わないから何かいじいじこう…。
だってすごいらしいですもんねいじめもね。
メールなんかもねあったら逃げられない。
傷つかないでしょいじめる側も。
昔は肌身でいじめるからいじめる方も覚悟が要ったり色々するけどもメールだけだとどんな罵倒しようが傷つかないもんね。
それが…。
たぶん今って匿名のいじめっていっぱいあるじゃないですか。
姿形は見えないんだけれどもインターネットのソーシャルサービス上でいじめられるとか。
だから匿名性の時代って…。
恐ろしいですね。
恐ろしい。
どうですか？安藤キャスター。
何ですか？この匿名問題について。
匿名問題についてですか？私やっぱりね…。
テレビやってると必ずもちろん批判をされるわけですよね。
批判はされて何ぼの世界ですからそれはいい。
でも中傷誹謗する人は全部匿名なんですよ。
褒めてくれる人はみんな名前入ってるんですよ手紙でも何でも。
でも絶対に…信じられないような誹謗中傷の手紙って全部匿名ですよね。
それは保身でしょ。
保身ですよ。
「バカヤロー安藤優子なんか辞めちまえ」って言うけどもそれを「何だよ」っていって返されるのが怖いっていう。
そういうことですねうんうん。
そこまで考えてもいないというかただ自分の日頃の鬱憤を華やかにやってる人にぶつけてるだけっていう感じじゃないですか。
保身して何か言うっていうのはある種の意志がありますよね。
だけどそういうのよりもっとレベルの低い何か面白くないことを華やかな人に…。
「あいつだけ得してる」みたいなところにぶつけると。
でもあると思うそういう感情って今。
何で今ある？う〜ん。
今さみしい時代なんじゃないんですか。
つながりたい願望みたいのがすごくて。
何であんなに自分がどこどこにいて何々食べてるって誰かに言わなくちゃいけないのか。
いや私も。
私意味が分かんないんですよ。
人に自分の行動を知ってもらいたいっていうことの意味が私にはよく分からない。
分からないですね。
でもそういうことをやりたいからそういうツールが出てきたんじゃなくてツールがあるから「やってみたい」そうそうそうするとどんどん…。
助長していますよね。
自己表現ですよね。
私たちが子供の時代にもしそういうのがあったらきっと親に反対されながらやったと思うの。
だってはやりだもん。
みんなやってるしさ。
やってないと遅れちゃうって言われるしっていうのがなかったから…。
そうそうなかったから…。
こっくりさんやってたんですよね。
こっくりさんやったり。
こっくりさんやったわね。
何にもやる時間がないときに「ああ〜あの人私のこと好きかなやっぱり嫌いかなどうかな」「言ってみようかな。
でも言ってみて罵倒されたらヤダな」それでこう花びらとかちぎってたんですね。
私も戦後生まれだけれどもやっぱあの戦争を体験した親たちは子供にああいう思いは二度とさせたくないっていって一生懸命一生懸命こう子供が心地よく幸せになる方向で育てて。
その次の世代が今子供でしょ。
そうするとなおさらのこと子供に嫌な目に遭わせたくない。
もちろんいじめはいっぱいあるから遭ってないわけじゃない。
だけど親は守ろう守ろうとして悲しい思いをさせたくない寂しい思いをさせたくない怖い思いもさせたくない痛い思いもさせたくないってガードしていると脆弱になるような気がするんですよ。
でももうそれって戦後の生まれだけど不条理なお父さまが厳然といらしたわけじゃない。
おかげさまで鍛えられました。
すごい鍛えられるじゃないですか。
それを今は子供に遠慮して気使って傷つけないように育ててるっていうところに問題があるってことかしら。
教育だよね？どうなんだろう分からない。
私だってお母さんになったことも主婦になったこともございませんので偉そうに言えないし今の一般家庭がどういうふうに親が子供を教えてるか分からない。
私も子供育てたことないので偉そうなことは言えないんです。
私もないんで。
だけど傾向としては…。
私はうちの父は相当ひどかったですよ。
だけど友達の親も結構大変でしたよ。
子供が悪さしたときにもう二度と悪さはさせないって言って。
私の友達なんか…ロングヘアだったの女の子。
そしたらはさみ持って子供を家じゅう追っ掛けてこんなに切っちゃったの。
翌日学校あるのに。
かつらかぶってきたから「どうしたのあんた」って言ったら「これ」って。
半分はげみたいなのができてるぐらい切られるんですよ。
親ってやっぱりそんなことしたら娘に嫌われるに決まってるし生涯娘は自分のこと許さないと思うかもしれないっていう覚悟もあってやってるわけじゃない。
そうですよね。
だけどやっぱ子供に嫌われたくないっていう恐怖が今の親にはあるのかなって。
そうですね。
私もそう思います。
嫌ってたもん子供は親を。
嫌ってた。
当たり前に嫌って…。
私も大っ嫌いでした父のこと。
何かそれと…耐えながら生きてきたからすごい我慢も…。
今の親はみんなすごく好かれてますよね子供に。
仲いいもん。
友達みたいなね。
やっぱりうっとうしい大人がいることが大事ですよね。
だからこそ家を出たくなるんだもん。
そうですよ。
だから今ずっとうちにいるわけですよね。
うちが心地いいからね。
子供は鍛えて育てた方がいいですよね。
生きてることはつらいんだって早めに言っといた方が…。
そう早いころに。
早いころに人生は厳しいんだって言っておいた方が…。
後が得だから。
そう後が。
意外に言われたとおりにきついなと思えるじゃないですか。
ホントですよ。
でもあれですかね「人生ってそんな簡単なもんじゃないよ」って子供にぼんって言ったら子供って最初っから絶望ってしないんですかね？でも生きていかなくちゃならないですからね。
絶望したって何したってあしたは来るし生きていくうちにそれは自分で解決していくすべも知るんじゃないですかね。
だから何か希望があるあなたたちの未来は明るいしこんなに守ってもらってっていうふうなことばっかり言ってるような気がしますけどね今。
人間って悲しいも怖いも嫌いも憎らしいも耐えられないも感情の一部だからそれはそれでちっちゃいころにたんまりと経験しといた方が後で「あれに比べりゃこいつはいいやつだ」って思うとか「あんなに泣いたのは何だったんだろうか」とか思うときがあるんだけどほんわかほんわかほんわかいいところだけで育っちゃうとやっぱり大人になってからぼかんときたときにばたっと倒れたっきり立ち上がれなくなっちゃってるような気がして。
でもあれですかね何かさみしいっていう感情って年代とともになくなってきません？はい？はい？若いときのがもっと寂しかった。
あっそう。
それは認められてないとさみしいんじゃないですか。
今もう認められてますからね。
そういうさみしさじゃない？今ちょっとそう思う。
結局人間…これ秋田に自殺の取材に行ったときにね。
秋田自殺が多いのよね。
多いんですって。
お医者さんがおっしゃった言葉だけれども。
やっぱり私はもうこの世に必要じゃないと思ったときに人は死にたいと思うと。
例えば孫のお弁当を作るのは私の仕事っていうのを取り上げられたときに「あっもうこの家で私は必要ないんだ」ってつまり評価されるっていう対象…もとがなくなったときに「あっもう生きてても無駄だ」って思うもんなんですって。
でもすごくそう思います私も。
なるほどそうだなと思って。
だから褒められるも含めて評価されているっていうことが翌日の仕事の原動力だなって。
私も何かこう…。
死にたいときはあるんですよ。
あるんですか？何でそう思うかっていうと今のお話だと必要とされなくなる前に命が終わってた方がいいなって思っちゃう。
不安があって。
それが見えるからですよ。
例えば脚本の世界でもこれ以上必要とされなくなってくるのを見てから終わっていくのは嫌だみたいな恐怖感があるから最近もう死んでもいいかなとか思ったりするんだと思うんですよ。
今のぴったり。
必要としてるわ。
アハッ！まあ今のとこ死ぬ勇気もないので。
生きてる以上は何とか一生懸命やっていこうと思ってるし。
死ぬのもね痛そうだもんね。
ごめんなさい。
変なところですごいいい話のところで私がせきこんでしまって。
喉渇きましたね。
喉渇いた。
大丈夫ですか？乾燥してるし。
乾燥してるすごい。
私クリントン大統領ってさお会いしたこともないけども安藤さんのように。
何か見た目が嫌いだったのね。
ああ。
大統領辞めてからかな何かのニュースか何かでクリントン大統領がこういうこと言っていたっていうのを聞いて見直したことがあるんだけど。
「子供は１００人に愛される必要はない」と。
「一人だけでもこの地球上に君のことが必要だと思っている人間がいるということをその子供に知らせるっていうことだけで十分だ」っていうコメントをしたときに泣いた。
ラジオで聴いてて。
あっそうだって思って。
いいこと言うのねクリントンさん。
いい人でしたよ。
あっいい人でした？あっそう。
見詰め合った？見詰め合ったっていうか質問するときにホワイトハウスってすごくうるさいんですよ。
ホワイトハウスでやったんですか。
はい。
うわ〜。
こう椅子の距離が何ｃｍとかっていうのもぴったり決まってるんですよ。
角度何ｃｍとかっていうのは。
質問してるうちにだんだん前に出ていっちゃうんですね私癖で。
こうやって聞いてほしい聞いてほしいと思って。
近寄っていったら大統領もどんどん近寄ってきてくれて。
この子の言ってることが分からないといけないと思ってくださったんですよ。
だから結果的には決められた位置関係から半分ぐらいの距離まで接近戦で話をしてくれて。
今日はまた安藤さんの自慢話…。
違う！聞かれたから言ったんですよ。
どうもありがとうございました。
「どういう人ですか？」って聞かれたんで「ああそういう人でしたよ」っていう。
これからもニュースキャスターのふたとなり。
じゃあ大石さんも死に物狂いで。
死に物狂いで。
私は程よくサボって。
カッコイイですねそれが一番ね。
はい私はじゃあふたのように障害物と。
それでは今日も素晴らしい一日を
2014/03/02(日) 07:00〜07:30
関西テレビ１
ボクらの時代[字]

阿川佐和子×安藤優子×大石静〜後編〜

詳細情報
番組内容
これは、毎回、様々なジャンルで活躍する３人が集い、多彩な話題や事象を取り上げていくトーク番組です。出演していただくのは、学者、デザイナー、ビジネスマン、アーティスト、政治家、教師、映画監督、タレント…。一つのジャンルにとらわれることなく、今、旬で話題の人はもちろん、海外で評価を得ている人、大きな発見・発明を成し遂げた人、日本に感動を与えた人…、と多彩な顔ぶれ。
番組内容２
「日本のトップランナー」であり「先駆者」であり「成功者」でもある彼らが、何を語り、何を想うのかが番組の見どころです。また、この番組では司会者をおかず、あくまでゲスト達の、気負わないトークのみで番組を構成します。ある種、原点回帰とも言うべきシンプルな構成で、ゲストの顔ぶれと興味深いトーク内容を楽しむ番組。
日曜朝のリラックスした時間にフィットする、上質の番組をお届けします！
出演者
阿川佐和子　
安藤優子　
大石静

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
バラエティ – トークバラエティ
趣味／教育 – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
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