あと２週間で消費税が８％に。
大阪市内にある百貨店恒例の、全国質流れ品大バザールは、例年を超える大盛況。
びっくりしています、すごい人で。
そりゃ、消費税前ということもあるし。
東京・池袋、こちらの百貨店も。
入店客数にしましては、今、５％から１０％ぐらいの伸びで、２月から動いております。
時計や真珠のネックレスなど高級品が売れているという。
消費増税直前の駆け込み需要に沸く日本。
５％のうちに買っておくべきものは何か？家電ジャーナリストの安蔵氏に話を聞いた。
大型で高額の家電が中心になると思うんですけれども、その代表格としては洗濯機とあと冷蔵庫ですかね。
洗濯機や冷蔵庫は、夏から秋にかけて新商品が発売されることが多く、今の時期は値が下がり、価格が落ち着いている。
さらに今、売られているものは節電効果も高いので、１０年位前のモデルを使っている人には、買い替えがお勧めだという。
一方で。
今、ちょっと買うべきではないかなというのがエアコンですね。
１月から３月くらいまで、新製品がどんどん出ている状況なんですよ。
なので、まだ価格がちょっと新モデル、高い状況なんで。
安蔵氏によると、テレビ、パソコンも値下がりが激しいので、増税分を考慮しても待ったほうがいいという。
１７年ぶりの消費税の増税は、私たち消費者だけでなく、企業の活動や戦略にもさまざまな影響を及ぼしている増税分の値上げ準備を進める企業が多い中。
税込み２８０円の牛丼を、税込みで２７０円という形でご提供すると。
うそ？へえ、上がるんじゃなくて、下がる？
牛丼チェーン店のすき家は、増税を機に牛丼の並盛をあえて値下げすることを発表ほかの商品についても基本、値下げする方向で調整しているという。
なぜ？
値段を下げることによって、ご来店の動機を増やすという。
入客数によってそれがカバーできれば、最終的な売り上げは上がっていくと。
また増税の影響が大きいのが、１００円硬貨ビジネスだ。
コインランドリーのフランチャイズを展開するこちらの会社。
増税分の価格転嫁に頭を悩ませているという。
コインランドリーっていう仕組みは、コインの枚数で課金していくと。
日本の場合は、あくまでもこの百円玉ですね、百円玉の枚数で料金を頂くと。
ですので、３％増税した分を、じゃあ、３円なり、５円なりをこれに、価格に転嫁することはわれわれ、できません。
悩んだ末、１００円で８分の乾燥機の稼働時間を７分にすることも考えた。
だが、そうすることで洗濯物によっては生乾きになってしまう。
いつもと同じ金額入れてるのに乾かなかったりですとかね、そういうお話を頂いて、あの店は乾かないお店だというレッテルが貼られて、売り上げが下がっちゃうのが困る。
社長は増税分については、収益から納税する覚悟だという。
これまで１００円ビジネスを続けてきたアミューズメント業界ですが、今回の増税を機に、変わろうとしています。
消費税が３％になっても５％になっても、プレー料金に転嫁してこなかったアミューズメント業界。
しかし。
今回の増税のタイミングで、閉店されるお店、こういったものも出てくるんじゃないかなというふうに、考えてます。
このタイミングで転嫁しないのであれば、やっぱり業界として、非常に厳しくなってくるんじゃないかなと。
大手ゲームメーカー、コナミが価格転嫁の方法として、ゲームセンターなどに提案しているのが、電子マネー、パセリだ。
専用カードにお金をチャージし、ゲーム機にかざして使う。
こちらのゲーム機ですと、柔軟な価格設定ができるようになっておりまして、例えば、このように８４Ｐ、こちらが８４円になるんですが、８４円から４２０円までで、８４円だと４分４８秒、４２０円だと、２７分３６秒のゲームが遊べるようになります。
電子マネーなら１円単位で価格設定でき、増税に対応できるというわけだ。
しかしこのままでは、パセリを使う人だけ、増税分を払うことになるが。
例えば音楽ゲームとかでしたら、特別な楽曲が遊べるとか、よりおもしろいプレーができる。
さらに使用するキャラクターのデザインを変更できるなど、ゲームに付加価値をつけ、ユーザーが楽しめる工夫をしていくという。
悩んでいるのは、１００円硬貨ビジネスの企業だけではない。
一律転嫁、難しいんですよ。
なかなかそう簡単にいかないよね。
そういう中で、一律が難しいんだったら、じゃあ、メリハリしかないんですね。
東京商工会議所が、中小企業の経営者ら向けに行っている、この対策セミナー。
毎日食べる食パンは３％転嫁。
人気商品のメロンパンは集客のため据え置き。
ついで買いが多いあんぱんは値上げなど、メリハリをつけた価格転嫁の方法を指南するセミナーだ。
中小企業にとって増税分の価格転嫁は、大きな悩みの種。
東京商工会議所の調査では、消費税の増税分をすべて転嫁できると答えた都内の企業は、６割にも満たなかった。
消費増税を巡っては、景気への影響や軽減税率をどうするかなどの問題も残っている。
とにもかくにも２週間後の４月１日、消費税は８％に上がる。
おはようございます。
３月１５日土曜日、ウェークアップ！ぷらすです。
きょうのラインナップ、後ろにずらっと並んでいますけれども、まあ、このあと、ちょっとここへ来て小保方さんのＳＴＡＰ細胞ですが、科学者の皆さんの口がものすごく重くなってるんですよ。
そんな中、きょうは今、何が起きているのか。
的確に解説してくださる科学者の方、登場しますので、ちょいとお待ちをいただきたいと思います。
その前に、本日のメインテーマですね。
消費税値上げで何がどうなるのか、きょうは徹底解説です。
キーマン、お２人生出演。
熊本から中継です。
自民党、野田毅税調会長。
おはようございます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
そしてスタジオには、公明党、斉藤鉄夫税調会長です。
おはようございます。
よろしくお願いします。
与党の税制調査会会長というと、岩田さん、特に自民党の税調会長というのは、すべての税制の要である。
圧倒的にパワーを持ってましたから、今、西高東低なんていわれていますけれども、やっぱり非常にキーマンですのでね。
まあ、これからどうなるのか、きょうはじっくり解説をしていただきたいと思います。
さあ、その前に８％に、もうあと２週間で消費税が上がる、あれを買おう、これを買おうと思ってらっしゃる皆さん、いつ買うのがいいのか、五十嵐さん。
ＶＴＲでご紹介したもの意外にも今のうちに買っておいたほうがお得というものがいくつかあるので、ご紹介してまいります。
例えば、３月中に買って４月以降に使うもので、消費税５％のままでいいというものがあるんですね。
定期券であったり、航空券などの旅券、遊園地や美術館の入場券、プロ野球の年間予約席、映画、コンサートの前売り券などがあるんです。
これ、経過措置が取られているからということなんですが、これ、経過措置、一体どういうことかといいますと、４月以降に使うものでも、３月までに購入すれば５％のままでいいということ。
例えば定期券でいうと、３月中に６か月分の定期券を買った場合、その定期券は６か月分は５％のままでいいということなんですね。
ですから４月に定期券を買った場合は、もう当然８％になるので、今のうちに化っておいたほうがお得だと。
定期券って最長何か月、買えるんですか？
大体６か月ですね。
１年は買えないんだ？
買えないです。
１０年って。
ゴールデンウィークどこか行きたいって考えている人は、航空券も経過措置に入るので、今のうちに買っておいたほうがお得ということはあるかもしれません。
その一方で、３月中に買っても、消費税８％になってしまうものもあるんですね。
それが旅行に行くのが４月以降の国内旅行ツアーであったり、ナンバー登録が４月以降の新車、引き渡しが４月以降の家やマンションなどがあるので、購入の際は十分ご注意ください。
五十嵐さん、おことばですがね、今から家や車買ったって、間に合わないですよ。
確かにそうですね。
そしてやはり私たちが気になるのが、こちらです。
４月１日午前０時に買い物をした場合はどうなるのか。
例えばコンビニの場合、大手３社に聞きました。
午前０時に大手３社は、ぴったり８％になるそうなんですね。
しかし、１つ目の商品が０時前にレジを通過すれば、残りの商品も現行の５％を適用。
ということは、１１時５９分５０秒に１つ目のものを買った場合、そして２つ目、３つ目の商品を０時以降に買った場合でもそれ、全部５％のままでＯＫ。
後ろで並んでいる人、ドキドキするよね。
そういうことですね。
早くレジしろって。
後ろの人、０時になると８％になってしまうということなんで、いずれにしても早めに買ったほうがいいかと思います。
それだけ消費税って敏感にならざるをえないんですよね。
なんつったって景気がここにきて、政府肝煎りの春闘という妙な春闘になっていましてね、大企業は軒並み、ご覧のように給料、ベースアップが実現できてるわけなんですが、ところが中小を含めた国内全企業の賃上げ率は０．３％にとどまるということになると、消費税３％が上がるということになると、野田さん、実際に買える量が少なくなると、景気に与える影響、この消費税８パーセント上げは、どういうふうに見てらっしゃいますか？
大体３か月ぐらいは、ある程度、駆け込みと反動というのは出るだろうと見ております。
ただ、大勢にはそう大きな影響は出ないと、３か月以降は、大体平常に服していくんだろうと、こう見ております。
なるほど、同じ質問です、斉藤さん。
今回、例えば住宅の話が出ましたけれども、住宅につきましては、例えば８％になってから買ったほうが、住まい給付金とか、税制の優遇等でひょっとしたら、そのほうが得なんじゃないかと迷っていただくような税制改正にしました。
大きな買い物に関しては、駆け込み需要が逆に起きないような政策を一部取っているということなんですね。
ということで、あまり大きな反動減はないと、このように期待しております。
お二方は長引いても３か月くらいの影響だろうとおっしゃるんですが、問題はそのあとです。
８％に上がるということに関しては、もう世の中は織り込み済みなんですが、そのあと、１年半後に消費税１０％上がる、上げるかどうかは年内１２月までに判断するというスケジュールになっています。
野田さん、野田さんの今のお気持ちとして、来年の１０月、消費税は上がる？上がらない？どう考えていらっしゃいますか？
上がるという前提ですべてが動いていると思います。
いろんな仕組みが法律ではそういうことを前提として組んでるし、特に社会保障のいろんな制度改革も、それを前提として、子ども、子育てへの対応であったり、あるいは医療・介護の具体的な展開も、それを前提として今、仕組んで、動いております。
ということで言うと、基本的には何事もなければ、来年の１０月から基本的に消費税は１０％になると？
当然ですね、もともと一気に１０にしてもいいんではないかという議論があったわけですね。
それを一気には、やはりこのデフレが強い中ではきついだろうということもあって、８と１０という２段階にしたわけです。
１０になってようやく一歩前進ということだと思います。
８ではとても一歩前進まで行く手前の話なんだろうと思っています。
斉藤さん、そのあたり、公明党としてはどういうふうにお考えですか？
１０％、今回の消費税は、社会保障を充実させる、また持続可能なものにするという大きな理念がございます。
その理念の下に１０％にするというのが大前提ですが、もちろん、経済がそれを下支えする状況でなくてはいけません。
そういう意味では、８％増税後の経済政策、ここが政治が一番取り組まなくてはいけないところだと思います。
五郎さん、基本的には今の法律でいうと、新たに別の法律を作らないかぎり、自動的に来年から１０％になるということにはなってるんですね。
要するにやめるという法律を出さないかぎり、それは非常に大変なことですね。
やっぱり大事なことは、今言うように、普通の人の暮らしにできるだけ打撃を与えない。
それから大きな企業は、今度はベースアップもできましたけれども、しかし中小はそうはいかない、そういうことに対してどれほどの配慮をなされているかっていうことが、問われると思いますね、政府としては。
細川さん、女優でいらっしゃるとともに家庭を預かるというお立場でもいらっしゃいますが、どうですか？この消費税値上げ。
やはり毎日の食品だとか、そういったものは必ず必要なものですから、そういったものがやっぱり今から３％上がりそしてまだ段階を踏んで１０％に来年なるということ、かなり家計の負担としては、かかってくるものではないかなというふうには思いますね。
さあ、その軽減税率というやつです。
だからまあ食費等、どうするか、これですね、世界の例を見てみますと、ご覧のように消費税、もちろん軽減税率ない所もありますが、ある所ではご覧のように食費であるとか新聞、あるいは水道代等々、こういうものに関しては消費税をなしにするか、あるいは据え置くかというようなことが行われております。
日本はどうするのかというと、こういう方針です。
２０１４年の税制大綱で必要な財源を確保しつつ、つまり財源がなければやらないよということですね。
関係事業者を含む国民の理解を得たうえで、税率１０％時に軽減税率を導入する。
この１０％時っていうのが、実はすったもんだの末にこの表現になって、普通にこれを見ると、来年の１０月に１０％になった段階で軽減税率、導入だと思うんですが、いや、読み方によっては、１０％の間のどこか、ということは、１０％に、先に先、消費税になるけれども、その３年後に軽減税率というふうにも五郎さん、受け止めるっていう。
いやいやいやいや。
そういう経緯で、今からそういう具合になかなか決められないということで、ということで、このそういう文言になったんですからね。
まずその時期についてなんですが、野田さんは軽減税率導入時期について、どうお考えですか？
そこに書いてあるとおりですね。
それで、今出していただいたボードをもういっぺん。
ちょっと待ってください、そこに書いてあるとおりってことは、つまり。
その前に前提条件があるんですが、今、ボード出していただいた中で、必要な財源を確保しつつというのがあるんですが、その前に大事な文言が入ってるんです。
その必要な財源の前にね。
社会保障と税の一体改革の原点に立って必要な財源を確保すると。
つまり消費税の使いみちは社会保障にしか使わないと、一方で、社会保障を充実・強化する場合のそのための財源は、基本的には社会保険料か、消費税かということですよと。
ですから、ほかの借金増やして社会保障を増やすということは、もうしないということをセットにしてあるんで、軽減税率やる場合に、どの程度のお金が必要かっていうことは、結果としてはその部分が、あるいは将来の消費税のアップなり、保険料のアップなりということにやっぱり影響することもあるんですよということを、前提にしてやっぱり、議論しないと。
でも野田さん、そのご発言ですと、先ほど、野田さんもいみじくもおっしゃったように消費税１０％は入り口で、これで社会保障のお金が全部賄えるとは思っていないという、ニュアンスということになると、軽減税率をする余地は実はないと、本音では考えていらっしゃる？
ゼロとは言いません。
ですから１０％時にということは、１０％になるときにやれるのか、なったあとにやれるのかということは、やっぱりそれに伴う減収額そのものとの相談もありますねということを含めての議論ですから、これからの軽減税率をどういう対象に絞るのかっていうことと連動するということで今、公明党と与党が協議しているということです。
斉藤さんはどうですか？
社会保障と税の一体改革の法律の中に、次のように位置づけられております。
つまり、消費税というのは、低所得者の方に負担感の大きい税であると。
したがって、その負担感を和らげる低所得者対策をやらなくてはならない。
その抜本的な低所得者対策に２つある。
１つは給付付き税額控除、そしてもう１つが軽減税率。
今、自民党と公明党でこの給付付き税額控除をやれる状況にはないと、こう判断しておりますので、抜本的な低所得者対策としては、軽減税率をやるというのが、基本的な姿勢です。
そして私たちは１０％、消費税が２桁になるときに、この特に、食料品等、私たちが生活していくうえで、また生命を維持していくうえで必要不可欠なものについては、これを軽減するということは、国民が消費税を理解するうえで必要ではないかと。
給付つき税額控除というのは、ことばが分かりにくいんですが、早い話、税金をあんまり納めてない人は、減税しても意味がないので、所得の低い人には現金を逆に差し上げるという形をするということは、今回はできないということですね？導入時期については、その１０％時の、時は、公明党としては、どういうふうに？
１０％に引き上げるときに引き上げると。
今の法律でいうと来年の１０月の段階で、軽減税率を導入するというのが公明党の方針だという。
はい。
それは可能であると、このように思っております。
可能である？野田さん、と公明党はおっしゃっています。
公明党さんがおっしゃっていることはよく承知していますが、現実にそれが可能かどうかについては、まだまだかなり綿密に見ていく必要があるということで１０％時にという表現にしたということですね。
野田さんの今のお気持ちとしては、導入、軽減税率が来年の１０月に導入できそうか、できなさそうか、野田さんのお気持ちとしてはどうなんですか？
まあ今ここであんまり言わんほうがいいんでしょうね。
まあ、連立組んでいますのでね。
だから公明党の気持ちは最大限尊重しながら、やっぱり現実に、本当にそれができるかどうか、まず先にありきじゃなくて、丁寧に事柄を進めていかないとね、非常に大きな影響が出ると思います。
特に事業者の、消費者にとってもそうなんですが、一番大事なのは事業者の皆さんが自分たちの売る品物、サービスの品物を、いくらの値段で売れるのかと、値付けをどうできるのかっていうその限界線をどうするかっていうのは、大変致命的に大事なテーマですのでね、そこへ至るプロセスというのは、大変大事にしていかなきゃいけないと思っています。
五郎さん、野田さんの今のご発言をどうお考えですか？
この問題、やっぱり２つ考えがあって、まず１つは、まず、こうやる場合に、税金は何のためにあるのかということですね。
それは国家国民、ちゃんとやっていけるようにするため。
しかしその場合に、くれぐれも大切にしなければいけないことは、これはやっぱりね、ある種の平等感っていうか、要するに、やっぱりお金を、収入の少ない人はどうしても少なくなるわけですから、そうやって見るとやっぱり軽減税率っていうのはやっぱりね、考えなければいけない。
その一方で、技術的に間に合うかどうかという話があるでしょ。
でも前から言っているでしょ、やるっていうことは。
だったらそれをきちんと技術的にやってもらわなきゃ困るっていう感じはあるんですよね。
その点はどうですか、野田さん。
これね、いずれこの税率がこのままでいいのかっていうことだとか、ヨーロッパの例を見ましても、いずれは必要になるんではないかと個人的には思っています。
ただ、今のレベルでどうなのかっていうことと、もう一つですね、ヨーロッパと日本の違いはね、ヨーロッパの場合は、社会保障だけじゃなくて、防衛費、軍事費含め、あらゆる面に使えるお金なんです。
ですから逆進性というのは特に配慮しなきゃいけない問題です。
日本の場合は、消費税の使いみちは社会保障限定ですね。
特に社会保障っていうことばはあるが、具体的にはどういうことかというと、大病を患ったときにお金持ちでなくても、あんまり収入のない人でも、同じだけの医療、サービスを受けることができて、しかし、自己負担は極めて少ないという、この部分をかなり埋めてるという現実がある。
したがって、消費税の使いみちは主として、みんなが便益は受けるけど、特に一体として考えれば、消費税は低所得者に配慮されているという、介護にしても、特に医療の場合は、そういう仕組みになっているということを頭に置いて、その上でもなおかつですね、やっぱり低所得者にとっては、特に食料品等々については、毎日毎日の買い物でというようないわゆるつうぜいかんと私は呼んでいますけれども、そういったこともそれはやっぱり、十分念頭に置いてどう対応するかということも必要でしょうから、このへん、併せてどういうふうに絞り込んでいけるのかということの作業、これは非常に大事だと思っております。
実際に軽減税率導入するとしても、非常に難しい問題がありまして、どこで線引きをするか、これ、例えばフランスの例で言うと、マーガリンが税率が高くて、バターは税率が低い。
普通に考えるとマーガリンのほうが庶民に近いのかと思うけど、そうじゃなくて、これはフランスの農産物であるバターを保護するために、こちらの軽減税率が安くなってる。
チョコレートはカカオの含有率でパーセンテージで決まっている等々、これ、実際、線引き作業するのが、来年の夏、秋までに間に合うかという斉藤さん、議論が一部にありますが。
今、その選別をする基準を今、自公両党で議論を始めたところです。
明確な基準を作りたい、できるだけ明確な基準を作りたいと、このように思っております。
それから技術的な困難性ということがありましたが、最大の技術的な困難性は商店や企業の方が預かった消費税を納める、その納め方、複数税率になりますと、ちょっと面倒になるということだと思います。
これは、だから反対が多いんですけれども、ヨーロッパのいわゆるインボイス制度というのが念頭にあるからですが、われわれは公明党としては、そのインボイス制度でなくても、現在の帳簿方式、そして領収証保存方式で十分可能だと、これはもう税理士会等からも認められた意見ですけれども、そういう提案も今、さしていただいているところで、その技術的課題を乗り越えて。
確かに最近はだいぶ改善されたようですが、消費税は野田さん、益税という問題がずっと付きまとって、実際、消費者が払った消費税が国にまで届いていないんじゃないのかという疑問もそもそもあるわけですが、このあたりも含めて今後いかがですか？
そうです。
今、斉藤さんからおっしゃったやり方、どちらかというと、益税を拡大するという可能性が極めて高いということもわれわれ、頭に置いておりましてね。
ある意味では免税点を引き下げてみたり、簡易課税制度をもう少し効率課税化をできないかということをやってみたり、益税問題解消にかなり進んできたことも事実です。
ですから、そういう消費者が負担するのは消費者で、納税するのは事業者なんですね。
ですからこのへんの益税問題は深刻な問題として、必ずも受け止めておりますので、今、協議をしている最中なので、ですからあんまり、今出された公明党のお話について、イエス、ノー言うのはまだ時期尚早。
相当いろんなところで、また詰めなきゃいけない問題が山積みに、岩田さん、なってる感じしますね。
国民の中でもやっぱりね、財源の確保という話でいうと、社会保障でいうと、この１０％、たぶん足りないという議論はもう当然出ているわけで、そのときにこれ、公明党と自民党の中で、妥協の産物みたいな形の中で進まないで、軽減税率をどういう形でね、低減税率をするのかしないのか、これはやっぱりもう少し高所の判断をしてほしいと思うんですよね。
細川さん、素朴に求める、政府に求めることって、何かありますか？
やはりですね、先ほどおっしゃったように、増税したものをどのように使っていくかっていうのをもう少し分かりやすく皆さんにアピールしていただきたいのと。
社会保障に使うということは、理解していても、お金に色がついているわけじゃないですから、トータルですから、トータルとしてどうなんだっていう議論は常にやっぱりあるだろうと思います。
さあ、続いてのテーマですが、お二方にもおつきあいいただきたいと思いますが、世紀の発見からひとつき半。
一体どこに真相があるのか。
理化学研究所の小保方晴子さんが発表したＳＴＡＰ細胞に浮上した、さまざまな疑問点。
きのう、理研は会見を開きました。
そこで語られた内容とは。
重大な過誤があったことは、甚だ遺憾であります。
論文の取り下げを勧めることも視野に入れて検討しております。
もう論文としては体をなさないと判断して、撤回すべきだと判断し。
きのう行われた、理化学研究所の調査委員会による中間報告。
論文のずさんさが明らかになった。
調査委員会は、画像の酷似や論文の盗用など、６つの疑問点について説明。
そのうち２つは、不適切な点はあったが、不正には当たらないと結論づけた。
一方、研究で作られた細胞が、ＳＴＡＰ細胞であることを証明する画像に、不自然な点があることについては。
小保方さんがこの実験を行われて、画像の切り貼りをしたという説明をされました。
それは改ざんということばを使っていいんですか？理研用語の中では。
改ざんされていますね。
そして今回、大きな問題となっていたのが、ＳＴＡＰ細胞が万能細胞であるという証拠になる写真について。
これは３年前、小保方さんが早稲田大学に提出した、工学博士の学位論文。
ここにある写真が使い回されているのではないかと疑われていた。
この点について、調査委員会は使い回しがあったと判断。
小保方さんらからは、写真を正しいデータのものに取り替えたいと、申し入れがあったという。
ネイチャーの論文には、ひ臓の血液細胞を使ったということが書いてあります。
しかし、これは骨髄の血液細胞のデータでしたと、取り違えた説明は、血液細胞はどちらも、英語でヘマトポエティックとわれわれ呼ぶんですけど、ラベルがヘマトと書いてあって、紛らわしくて間違えましたというのが、小保方さんと笹井さんの説明でした。
正しいものに替えたいという申し出を調査の段階でわれわれは聞きました。
つまり、間違って使ったと？
そう取れますね。
ちょっと私は本当に素人なんで申し訳ないんですが、信じられないんですけど？
あの、これは客観的に見て、かなりレアなケースでしょうね。
ただ、これらを含めた４つの疑問点については、いずれも完全なねつ造と断定できるものではないとして、調査を続けるという。
ではなぜ、このような初歩的なミスが見逃されてきたのか。
本来すべての共著者が、対等にミスを見つけて、修正すべきであると思いますが、それはできなかったのは遺憾、残念としか言いようがないですね。
小保方さんの科学者としての責任感としては、いかがお感じでしょうか？
科学者としては、非常に未熟な状態であると、私は考えております。
そのような未熟な研究者が、なぜユニットリーダーに就任したんでしょうか？
過去の調査というところが不十分であったということは、非常に深く反省をしております。
夢の万能細胞、ＳＴＡＰ細胞は、果たして本当にあるのだろうか。
これは理研というよりは、論文の著者そのものは、追試の実験を重ねておりますが、それをどう評価するかということについては、第三者の検証なくしては、結論を出すことができないというのが私の見解であります。
理化学研究所によると、小保方さんら理化学研究所内部の研究者３人は、論文の取り下げに同意する意向を示しているという。
今後、ハーバード大学のバカンティ教授ら、外部の共同研究者にも、取り下げを働きかけると見られている。
調査委員会では、論文の不正についての調査が終了した時点で、小保方さん本人らに説明させたいとしている。
会見で配られた小保方さんら、論文を書いた３人のコメントには。
論文を取り下げる可能性についても、共著者と連絡を取り、検討しております。
適切な時期に改めて説明する機会を設け、誠意を持って対応してまいります。
急に科学者の皆さん、腰が引けて、ちょっとインタビューをお願いしても、いや、ちょっと今回は勘弁してくれみたいな話になってて。
ただそんな中、勇気を持って何が起きてるのかを解説してくれた科学者の方がいますんで、その方の見解は後ほど紹介するとして、まずきのうの記者会見ですが、６つほどおかしいんじゃないの？といわれてたことに関して、２つに関しては、いや、これは不正ではないんだと、こういうことはあるよと。
ところが根本的な問題として提示されていた４つの論点、これに関しては調査を継続する。
だから否定できるものは否定して、否定できないものに関しては調査継続という、印象としてはなるわけですが、素朴に、コメンテーターの皆さん、４時間に及ぶ記者会見を見てどう思われたか、五郎さん、どうですか？
そうですね、結局は本当にこの細胞があったのかどうかっていうことに、尽きるわけですよね。
それは第三者が、それを再現しなければいけない。
しかし問題なのは今、理研でもやろうとしているようですけれども、第三者がやるんだろうかと、逆にそうなっちゃってるんですね。
一部の、もうすでに第三者の科学者の皆さんは、はなから信用できないから、もうこの論文を基に再現実験するのは嫌だという方もいらっしゃるという状況で。
そこが非常に厄介なところで、ただこれはやっぱり、きちんとやってもらわないとまた、これは、ちょっと月日がかかってますね。
細川さん。
いや、なんか、会見では本当に素人なので全くよく分からない感じで進んでいった形ですけど、やはりなんかすごく期待していた分、残念な気持ちが強かったですね。
それはみんな共通して持ってる感じですね。
岩田さん。
最初に聞いたときに、これは万能細胞であって、難病を抱えている皆さんにとっては、こういったものが近い将来、出てくるというんで、すごく期待したと思うんですよね。
で、それの含みを与えるようなものだったのが、こういう形になってきて、論文が未熟であったとか、体を成してないっていう形で、きのう、急に発表されてもね、だったら結論として１回取り下げてこうだっていうような結論をきのう言うのかと思ったら、そうでもなくて、継続してっていうと、なんだこのあいまいさっていうのは、どうも分かりにくいと思います。
継続してで、じゃあ、次に最終結論、いつ出すのかって、それも分からない。
私、ひとつき半前にこのニュース、興奮して伝えながら、でもここにいる専門家の方に、これに関しては、かつてねつ造問題等がありましたけれども、今回は大丈夫ですかって専門家の方にこのスタジオの方に聞いたら、専門家の人は、理研がやってるから大丈夫だって話だったんだけど。
だから新進気鋭の小保方さんっていう方を呼んで、やってきて、そのときならやっぱりチェック態勢も含めてどうだったのかという気もするんですけどね。
さあ、専門家の方はどう見てるのか。
東京大学の上特任教授、まず、きのうの理研の記者会見をどう見たか聞いてます、ご覧ください。
ちょっともの足りない感じがいたしますね。
十分に真相究明していないんじゃないかと、あるいはもう明らかに分かってるのに、奥歯に物が挟まったような、こういう感じがいたしましたね。
いろんな思惑とかしがらみがあるんだと思います。
ただ普通の研究者が普通に聞いて、現段階で、改ざんであると結論しても、おかしくないと思います。
骨髄の細胞をＳＴＡＰ細胞だって、これはもう明白なアウトでしょうね。
第一義的に科学者が社会に説明するべきです。
調査委員会が研究者の方々に、指図する立場ではないと思います。
むしろそういうことをなさると、口裏合わせをしているとか、隠蔽しているんじゃないかと、理研にとってもあらぬ疑いをかけられる、このリスクのほうがあると思います。
今回の説明聞いたら、ほぼ全員が不正だと考えると思いますよ。
今、上教授がおっしゃっているのは、きのうの記者会見の中で、石井委員長が自分のところの説明のパートが終わった段階で、本人が出るべき、小保方さんが出るべきだっていう段階で、いや、まだ本人が出るべき時期ではないと思いますっていう調査委員会の人がそれを言うべきかっていうところの話をしているわけですが、斉藤さんは東京工大で研究をずっとしてらっしゃった研究者でもいらっしゃるんですが、今回のこれはどう見てらっしゃいます？
この２０年間で、科学技術政策が大きく転換しました。
２０年前、っていうか、私が学校卒業をしたころは、理化学研究所というのは実は、親方日の丸の非常に停滞した研究所っていうことだったんですが、科学技術政策、大きな転換をして、まさに競争を取り入れた科学技術政策になりました。
とにかく競争に世界で勝っていくためには、そこに集中してお金を出す。
研究者としてはもうどの世界よりも、１秒でも速く研究成果を発表して、そのお金を研究…。
そういう構造的な問題が背景にあるのではないかっていう思いが？
もちろんその政策はまちがっていたとは思いませんけれども、そういう政策はこれからも十分必要ですが。
それについてはじゃあ、自民党の野田さん、そういうところに背景に問題があるのではという、指摘に関してはいかがですか？
まあいろいろ、僕もそんなに詳しくないんでね。
ただこの問題出たときに、感じましたのは、いわゆる生命の進化に関していうと、進化論と違う論理を出すわけで、言うなら、天動説から地動説に変えるぐらいの強烈な事柄なんですね。
それだけに、これについては発表のあと、かなりいろんな角度から、検証されていくということはみんな想定されてたことですから、それを前提として、発表の、いろんな形でのものを材料整えるというのは本人一人だけでなくてね、一緒にやられた方々も、連帯責任があるんでしょうね。
ですからやっぱりそこのところが、今こうして、もろもろの反省を込めたいろんなことをおやりになってるので、まあ、やむをえないし、しっかりとこのあとは、責任を持ってあとをどういうふうに、このあとも、ここで終わりじゃなくて、検証される必要があるんじゃないでしょうかね。
そうでないと、日本の科学技術に対する世界からのポジションに、やっぱり影響する可能性はあると思いますね。
そういうことですね。
で、一番の論点、先ほど、五郎さんもご指摘されました、ＳＴＡＰ細胞というものが本当に存在するのかどうなのかという核心部分について、上教授の意見です。
ＳＴＡＰ細胞のあるなしは別の次元の話なんですが、この記者会見を聞いた多くの方は、極めて懐疑的に考えていると思います。
最終的に世界のどこかで再現される可能性、これはもちろん、ゼロではないんですが、現時点では少なくとも、理研の論文をベースに存在を信じる人はいないんじゃないでしょうか。
あるかないかは分かりませんが、もしも本当にＳＴＡＰ細胞があったんであれば、わざわざ過去の骨髄の写真を使う必要性はないですからね。
今回の論文には１４人の研究者の方が関わってるんですが、実はこちら、ご覧ください。
ＳＴＡＰ論文作成において、ＳＴＡＰ細胞の作製については１４人の研究者のうち、小保方さんしか関わっていない。
再現実験に関しても、小保方さんが関わったチーム以外は、誰も成功していない。
若山さんも、この実験は成功している、これは間違いないとおっしゃってるんですが、自分が使った細胞が、本当にＳＴＡＰ細胞だったのか自信がなくなった。
若山先生も、理研で小保方さんと一緒にやったときには、確かにＳＴＡＰ細胞はできた。
だけど山梨大学に帰って自分一人でやったときには、できなかったと、ということが意味するものは何なのかということに、岩田さん、なりますよね。
だからきのうなんかでも話聞いたら、本当に再現するのに、状況によっては、科学は１０年くらいからかかるとか、いろんな話もあるんですが、本当にみんな思っているのは、それができたんですか、できるんですか、挑戦したけど、できないということは、どうこれ考えたらいいのかということだと思うんですね。
まさしくそうで、ネイチャーとかに発表されている論文でも１０年、２０年、３０年たったときに、それは間違いでしたというのが半分以上、あるそうなんで、それ自体は別に間違いだったというのは、問題ないんだけと、ねつ造だったのかというのが、最大の論点なんですよね。
それがやっぱり相互にチェックできないと、みんなそれぞれかかわっていることが違うということで、こっちのことは知らない、こっちのことは知っているだけとなってるわけでしょう。
だからそれを一つのものとして発表するとき、どれだけ相互にきちんとチェックをしていたのかという、その極めて初歩的なことが問われている気がしますね。
理化学研究所というのは、先ほどのように科学技術政策の転換を非常にうまく取り入れて、ある意味では世界でも最先端の研究所っていうふうに、大成功した研究所なんです。
ですからそういう意味でまだ今回、そのチェック態勢や理化学研究所っていう信用のある名前で出す論文に対して、ほとんど何もされていなかったということが分かったわけですから、その体制を整備して、日本の科学技術の信頼を早く取り戻さなければならないと思います。
そうですね。
理研としては恐らく組織を守るためのきのうの会見は、そういう雰囲気を感じたんですが、たぶんそれが逆に事態を悪くすることになるのではないか。
正直、危惧しないでもありません。
野田さん、斉藤さん、ここまでです。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
続いて、ウクライナの政変がわれわれ日本にも大きな影響を持ち始めています。
混迷するウクライナ情勢。
日本で暮らすウクライナ人も。
毎日、家族と連絡取ってる。
ウクライナは一緒の民族ですから、ロシアじゃありません。
そしてこのウクライナを巡っては、
ウクライナの問題が、日本にも非常に大きな影響を及ぼし始めている。
ちょっとね、きのうの東証平均の株価の終値、出ますかね。
ご覧いただくように、きのう５００円近く、日経平均が下げました。
それは前日ニューヨークが大きく下がったからで、先ほど閉まったニューヨークもご覧のように続落ということになってます。
いろんな理由があるんですが、一つはやっぱりこのウクライナ情勢の混とんというので、先行き経済が見えないということから。
何が起きているのか、ご覧ください。
ウクライナという国は、ロシアとヨーロッパの間に位置します。
元旧ソ連の一つの共和国だったんですが、この３色に塗り分けた所が全部ウクライナという国なんですが、キエフの首都に、親ロ派、ロシアに近い大統領がいたんですが、政変でこの大統領が追い出されました。
ヨーロッパに近い人たちが今、政権を握っていると。
その事態を迎えて、ロシアは軍事侵攻に近い形で、クリミア半島を実質的に支配化に収めてしまいました。
じゃあ、ここで終わりかというと、このウクライナの東側には、かなりロシアに近い人たちが住んでいて、西側にはヨーロッパに近い人たちが住んでいて、ここで住民どうしの衝突が起きて、もうすでに３人の方が亡くなるという非常に異常な事態になってます。
さあ、これからこの問題、どうなっていくのか、どうすべきなのかということで、まずこちらです。
ウクライナは、ロシアと東ヨーロッパの間に位置する。
国土は日本の１．６倍で、人口はおよそ４５００万人。
あまり日本との関わりは深くないような印象だが。
去年の夏、岸田外務大臣がウクライナを訪れた。
目的は原発事故の処理についての視察だ。
１９８６年に起きたチェルノブイリ原発事故。
原発は当時ソ連の一部だったここウクライナにあった。
日本政府は今後、福島第一原発の灰炉作業などに関して、ウクライナとの協力関係を深めていく方針だ。
ウクライナの首都キエフは、１５００年の歴史を持つ。
京都市とは姉妹都市関係。
そして名物は。
こちらは大阪市内のロシア料理店。
ロシア料理だと思われる、ボルシチの発祥地は、実はウクライナなんです。
これは日本のロールキャベツのように見えていますが、実はそれはウクライナのゴルプッツィです。
日本にはおよそ１５００人のウクライナ人が住んでいるとされる。
留学生のガリナさんは、ＥＵ派が多い西ウクライナ出身。
ニュースで見て、寂しくなります。
私はＥＵのほうがいいと思ってます。
経済的に不安じゃないし、ＥＵに入ったら、ウクライナがもっと強くなるかもしれない。
マリアさんは東ウクライナ出身。
かつてのソ連時代について家族はこう振り返るという。
今のほうがいいって、みんな言ってます。
自由があるということが、今のほうがいいですね。
ＥＵとか、ロシアとかじゃなくて、ウクライナが、そのものが国、強い国になってほしいです。
ウクライナと文化交流をしてきた団体は。
ロシアとヨーロッパの、綱引きの中心に、ウクライナがあるんですね。
そこでやはりこういう問題が、いつかは起きるんじゃないかなと。
一方、ウクライナには、日本企業およそ４０社が進出しているという。
現地で最も盛んな産業は農業。
穀物の輸出では世界２位だ。
また鉄鋼業や航空産業なども発達しているという。
ウクライナで飛行機の免許を取る日本人のコーディネートをしている会社では。
ちょっと怖くなってですね、行きたくなくなってる方もいらっしゃることは確かですね。
問い合わせで、ウクライナ大丈夫なの？とかですね、そういう意見もちらほらと出てきてます。
混迷するウクライナ情勢を巡っては、日本外交も難しいかじ取りを強いられている。
その理由は、ロシアと欧米諸国の対立だ。
今週、ウクライナのクリミアで、議会が、ロシアへの編入を視野に、ウクライナから独立する文章を採択。
これを支持するロシアに対し、アメリカは批判を強め、制裁措置も。
オバマ大統領はウクライナの暫定政府首相と会談。
アメリカはウクライナと共にあると、暫定政府への支援を伝えた。
日本政府は欧米に協調する方向だが、ロシアに対して強硬な態度を取れない事情も。
その理由は、北方領土問題だ。
私とプーチン大統領の個人的な信頼関係を、２国間関係の発展という次元へと、一段と高めていきたい。
安倍総理はプーチン大統領との個人的信頼関係を築いて、北方領土交渉を加速させたい考え。
ソチオリンピックでは、Ｇ７の首脳の中で、唯一開会式に出席し、首脳会談を行った。
ウクライナ問題の行方は？そして日本外交の進む道は？
専門家の方、お２方に加わっていただきます。
かつて、ロシア大使館で勤務されていた元外交官、河東哲夫さん。
おはようございます。
そしてロシア研究をしている上智大学教授、上野俊彦さん。
どうぞよろしくお願いします。
河東さんは、ついこの間、ロシアから帰ってきたばっかりだというふうに伺っていますが、ロシアは今、どんな雰囲気ですか、この問題について。
今、モスクワは暖冬で、しかも晴れてて、そんなに緊張している感じないんですね。
なるほど。
テレビ見ててもウクライナのニュースやったあとに、パラリンピックとか、それからそのニュースが終わると、今度は外国のポップ音楽紹介とかね、そういう感じで、まだ日常生活は続いてますけれどもね。
しかし、ロシアのメディアって、どうなんですかね。
皆さんプーチン寄りっていうふうに見てますけども？
必ずしもそうじゃないんだけれども、この問題についてはやっぱり、みんな心配してて、それからウクライナの東部の同胞、ロシア語を話す同胞のあれについては、心配してますけれどもね。
ただ自分たちの生活に、この問題が及んできて、マイナスの影響になると、必ずしもプーチンさんを支持しなくなるかもしれないと思いますけどもね。
そのあたり、西側の今後、経済制裁がどんな形になるのかっていうことですが、今、何が起きているのかというと、こちらご覧ください。
この３つのパート、今全部ウクライナなんですが、実質的に軍事侵攻した、このクリミアですね、ロシアが軍事侵攻したクリミアで、あす、住民投票が行われます。
この住民投票はロシアと一緒になるかどうかの住民投票なんですが、ただ国際法上、独立国家の一部が、いきなり別の国になることはできないので、一応プロセス踏むと。
どういうことかというと、ここがロシアのものになるためには、ウクライナの承認を得なきゃいけないんですが、それはできないので、まず最初にクリミア半島が独立国になって、ここが独立宣言をして、独立した国がロシアとくっつくというプロセスを踏むんですが、その前段階であす、住民投票が行われる。
このあたりの行方、上野さん、どうご覧になっていますか？
住民投票自体はクリミアがもう７割ぐらいがロシア系住民で、ウクライナ系は２割ぐらいしかいませんので、投票自体にウクライナ系の人、行かないとして、結果自体はもう見えてると思うんですね。
ただ問題は、クリミア自体がそういう形で住民投票しても、今お話の段取りどおりに進むかどうかっていうことですね。
やはりキエフの暫定政権との間で、話っていうのがある程度、妥協の余地を見いだして、クリミアが分離独立しない形で自治権を、大きな自治権を獲得するとか、そういった落としどころを探る可能性もあると思うんですね。
河東さん、その落としどころについては今、どう見てらっしゃいます？
まだいくつか不確定要因があって、分からないんですけれども、要するにそのＥＵ、アメリカ、ロシア、それからウクライナ。
ウクライナはしかもいくつかに分かれてて、それぞれが本音がどうかというのがね、誰も分からないんですよね。
ウクライナっていうのは、一つの国っていうよりはいろんな勢力が分かれていて、しかもまだ所得水準が低いもんだから、例えばクリミアの人たちなんていうのは、ロシアと一緒になると、給料が４倍になるとか言われてるわけですよ。
だから、自由よりもパンという人たちが多いんで、そうなると本音の見分け方が難しいんですよね。
西側、つまりヨーロッパ、アメリカというのは岩田さん、どのへんの未来像を描いてるんですかね？
ですよね。
ですからこれ、ＥＵの仲立ちでいってもどこまで手を出していったら、これは完全に、解決できるものならいいですけど、あまりにもその国内事情というのが複雑すぎるんで、これはアメリカなんかでもこれ、シリアのときも弱腰だなんて言われましたけど、非常にオバマさんなんかもそこは悩みがあるんじゃないですかね。
はっきり言って、軍事侵攻に近い形で普通なら今の国際法の枠組みではありえないんですが、ただ結局のところ、ロシアと本気で戦争するところはいないわけですよね。
そうですね、これはアメリカの国務長官が、今、２１世紀の時代なのに、１９世紀のようなことが行われているということなんですね。
要するに、自分の、ロシア系の国民がそこにいるから、それはそこを住民投票やるからこっちのものにしようという話なんですよ。
そうするとどうなるかっていうと、これを許すとね、それはじゃあ、中国が今やっていること、どうなるかっていう話になっちゃうんで、それを許すことになっちゃうんで、
世界中の国境線は、別に民族と一致しているわけではあり
さあ、あす、クリミア半島の住民投票が行われるんですが、ロシアはこの住民投票は、合法だといっています。
西側各国は、いや、そもそもこの住民投票自体が違法だと言っているわけでありますが、きのう、ロシアとアメリカの外相会談というのが開かれました。
妥協点は見いだせたんでしょうか、ワシントンの近野記者ですね、おはようございます。
よろしくお願いします。
おはようございます、よろしくお願いします。
そのスタジオから今、話がありました会談なんですが、６時間にも及びました。
ただ結論としては、両者が歩み寄って溝を埋めるということには、結局至りませんでした。
ロシアのラブロフ外相によりますと、秩序を取り戻すべきだという点などでは、一致したものの、具体的な行動については、両者の間に共通のビジョンはないとしています。
今回、アメリカのケリー国務長官は、ロシアの懸念にも配慮した、建設的な提案というものを示したといいます。
先ほど、スタジオでも話がありましたように、例えば、クリミアはウクライナの一部であり続けつつ、今より高いレベルの自治権を与えるといったアイデアです。
そしてプーチン大統領にとっての権利や利益を尊重する用意があると、譲歩を促したんですけれども、ラブロフ外相からは、プーチン大統領は住民投票まではいかなる決定もしないと言われたということなんです。
住民投票はこのまま日曜日に予定どおりに実施されて、ではそのあと、どうするかという状況が今の状態です。
アメリカは一応、経済制裁等を微妙なんですけれども、ちょっとずつ発動してはいるんですが、今後、それを本格的にやるとか、さらなる強化とかっていうことは考えられるんでしょうか？
そうですね、ケリー国務長官は投票翌日の１７日にも、まず制裁を本格的に実施をして、ロシアの対応しだいでは、その制裁をさらに、少しずつ強めていくと、繰り返し警告をしています。
ただ、その制裁の効果は今のところ、限定的だと見られています。
クリミア自治共和国とそれをバックアップするロシアが、独立宣言、そして住民投票と、既成事実を積み重ねていく中で、効き目がある手を見いだせないというのが、今のアメリカの現状です。
こうした中なんですが、金曜日には、外交・安全保障分野で強硬派として知られる野党・共和党の重鎮、マケイン上院議員がウクライナを訪問しました。
アメリカの今後の方向性を占う鍵の一つとなる議会というものも動き出したわけですが、実はアメリカの有力議員の中からも、クリミアは諦めるとか、ウクライナの東部をなんとか守ることに重点を置くといった声まで今、ささやかれ始めているんです。
外交努力で、このあとロシアの譲歩を引き出せるのか、週明けに向けまして、アメリカ、正念場ということになります。
ご苦労さまです。
ちょっと今の話を整理してみますと、どうもアメリカは、クリミア半島は、もうロシアのものにしてもしょうがないと、だけど、いいんですかね、そんなことがあって、五郎さん。
いやいや。
一つはね、西側はなかなかＥＵとアメリカがもう一緒になってというんじゃなくて、ＥＵのほうはいろんなエネルギーをもらってるという関係もあって、そこにちょいと、及び腰のところがあると思うんですよね。
ＥＵのエネルギーの３割は今、ロシアに頼っているという状況の中で、ここ、激突するわけにはいかない。
経済制裁っていったって、本気でロシアの経済を追い込むようなことをしたら、ロシアも痛むかもしれないけど、世界経済に大打撃をということになると、これ、専門家のお二方に伺いたいんですが、今世界はどうすべき、あるいは日本はどうすべきか、これについて教えていただきたいんですが、まず上野先生、お願いします。
プーチンは、とりあえずは住民投票をやって、その結果、ロシア側に有利な結果が出るでしょうから、それを一種の圧力として、交渉に臨もうとしていると思うんですね。
問題は、キエフの暫定政権の中に、例えばロシア語の公用語としての地位を失わせて、もうウクライナ語だけを公用語として一本化するとか、ウクライナっていうのは、ロシア系の住民がたくさんいるにもかかわらず、全体としても３割ぐらいロシア系住民なんですが、そういう人たちの権利というのを剥奪しようとしている、そこに対してプーチンがやっぱりものすごい危機感を持っているので、逆にキエフの暫定政権がロシア人の安全、あるいは権利を保障する、クリミアの自治権ももっと拡大するというような形にしていけば、そのへんで話し合いがつけば、プーチンも上げた拳を引っ込める可能性があると。
プーチンも自国の経済、ＥＵとパートナー関係、経済関係がありますので、そこをだめにしてまでクリミアを守るとか、取るっていう、そこまでは考えてないと思うんですよね。
ですがやっぱり、日本も含めて周辺のロシアに対して、それなりに影響力を行使する国々がやっぱりキエフとの間で話し合いをして、落としどころに落としていけるような、そういう方向に持っていくということですよね。
絶対もう犠牲者出しちゃいけないっていうことですよね。
すでにこのウクライナの東部では、ロシア系と親ロシア系、親ウクライナ系で、住民どうしの衝突で死者が出ているという状況に、もうすでになっていますが、河東さんはどうすべきだと？
僕はロシアのほうから見れば、この問題っていうのは、西側がこれまでＮＡＴＯを東にコンスタントに拡大してきたことの一環だと見えていると思うんですよね。
それからクリミアにはロシア軍が前からいたってことをわれわれは忘れちゃいけないんで、それから、この問題では制裁取れば、西側の経済に大打撃があるっていうよりは、ロシアの経済のほうが打撃をはるかに受けますから、その場合、ロシアがあんまり弱くなっちゃって、日本はいいのかという問題があって、ロシアっていうのは今は中国に対するバランス要因になってますから、あんまり弱くなられると困るわけですよ。
そういう問題があると思います。
なるほど。
日本の場合は、北方領土返還問題という岩田さん、特殊事情もあります。
ですから今、安倍政権のこれからのかじ取りっていうのも、相当難しいと思いますよね。
ただ私なんかやっぱり、プラハの春なんてね、戦車がじゅうりんしたような、なんていうのは去年、行ってきましたけれども、やっぱりそんなようなイメージで見ているんだけど、どうもそれだけで一概にこの国っていうのを見られないなっていう気もしているんですけどね。
細川さん。
なんか本当に、こうしている間にまたデモで犠牲者が次々と出てくるっていうことがないように、早く解決していただきたいなというふうに思います。
河東さん、上野さん、ここまでありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
さあ、続いて中継ですね。
坂木さん。
このあとは、
続いては、電車好きの皆さんには、たまらない話だろうと思います。
上野発の夜行列車のラストランということになりました。
中継ですね、坂木さん。
私はきょう最後の運行を迎える、寝台特急あけぼのが、まもなくやって来る秋田県の大館駅に来ています。
まずこの大館駅の場所なんですが、秋田駅と青森駅のちょうど真ん中辺りにあるんですね。
そして、この大館なんですけれども、実は皆さんがご存じのある動物の出身地なんです。
１番線ホームのほう見ていただきますと、ハチ公神社というのがあるの分かりますかね？
鳥居が。
実はあの忠犬ハチ公が生まれた場所が大館なんですよ。
その昔、ハチ公もこの大館駅から急行に乗って東京の渋谷まで移動したということなんです。
さて、この大館駅にまもなくやって来る、あけぼのなんですが、きのうの夜、上野駅を出発しました。
上野駅には、最後の姿を見ようと１５００人が集まりました。
ホームの上は通勤ラッシュより混雑してしまいました。
このあけぼののラストラン、下りはきのうの夜９時１６分、定刻どおりに東京・上野駅を出発しました。
もちろん、乗客も満員でした。
チケットはインターネットでの予約だったんですが、発売から１秒もたたずに売り切れたということなんです。
このあけぼのですが、予定どおりですと大館駅にこのあと９時１４分に来るはずなんですが、ちょっと遅れているということで、まだ姿は見えていません。
生放送ですからね、それは。
ちょっと情報ですと、５分ほど遅れて。
えっ？５分って、
坂木さん、映っていますよ。
再び秋田県の大館駅からです。
たくさんの人たち、待ち構えているんですが、まだ姿は見えませんね。
あけぼのなんですけれども、私、まだ乗ったことがなかったので、きのう、中を見てきました。
そちらのＶＴＲ、ご覧ください。
こちらの鉄道博物館には、寝台特急あけぼのが運行を始めたころと同じ車両が展示されているんです。
こちら、寝台車の中です。
当時はこのように３段ベッドだったんですね。
ただ、今は２段ベッドになっていて、幅も広くなっているということなんです。
ちょっと触ってみますと、あっ、思ったより硬くないですね。
幅も女性が寝るには十分じゃないですかね。
あけぼのの運行が始まったのは、１９７０年。
その５年後には、全国のＳＬが姿を消し、一方で子どもたちが夢中になったスーパーカーブームも下火になった。
そこで大人も子どももブルートレインに注目。
一大ブームが巻き起こった。
しかし、いまや鉄道の旅といえば、新幹線が主流に。
ブルートレインは次々と姿を消すことになったのだ。
今回、廃止となるあけぼのは、どういう列車だったのか。
非常に特別な列車だったんですね。
地方から東京へ出た方が、故郷に錦を飾るというか、そういった使われ方を最初のころはしていたようです。
終点の青森駅には、連日、あけぼのの最後の姿を見ようと、鉄道ファンや親子連れが駆けつけている。
また地元の人には、特別な思いもある。
いや、残念だと思います。
新幹線の駅が向こうに出来てますます寂しくなってきて。
できれば、週末だけでも走らせてほしいな。
電車、どうですかね？列車、来ました？
まだですね、まだ姿が見えないんですよ。
まもなく見えてもいいころなんですが、皆さんも今か今かと待ちわびてらっしゃいます。
なんとか番組内にお伝えできるようにしたいと思いますね。
このあとまた、お伝えします。
今まさにブルートレインがホームに滑り込んでくるはずなので、その待ってる時間を使ってお天気。
そうですね、少し早めにお伝えします。
この週末は高気圧に覆われて晴れる所が多く、春の陽気となる所も多いでしょう。
初めに全国のきょうのお天気です。
北日本は日本海側を中心に雪が降りそうです。
東日本や西日本は太平洋側を中心に晴れる所が多いでしょう。
入ってきたかな？
週間予報、北日本と東日本ですね。
あすは北日本で一時的に雨や雪が降りそうですが、関東は晴れそうです。
月曜日と火曜日は晴れる所が多く、東京は１９度まで上がるでしょう。
西日本は月曜日にかけて晴れる所が多くなりますが、水曜日は雨が降りそうです。
さあ、大館駅にブルートレインが入ってきたようですね。
坂木さん。
やって来ましたよ、今、姿が見えたときに、皆さん、拍手をされていました。
今、見えますかね？皆さんも。
見えます。
見えます。
今、ちょうど大館駅に入ってきました。
秋田出身の五郎さん。
これね、単なる帰省じゃないんですよ、これはね。
もうふるさとを出て、ふるさとを離れるね。
こちらがブルートレインです。
寝台車ですね。
皆さん、拍手で迎えています。
もう４４年間ずっと走り続けてきたあけぼのです。
今、大館駅に入ってきました。
通常運行としては最後となります。
皆さん、手を振ってらっしゃいます。
中からも手を振ってくださっている方、たくさんいますね。
今、大館駅に止まりました。
４４年間という長い歴史ですからね。
一瞬で写真を撮ったり手を振ったりされていらっしゃいますね。
乗ってらっしゃる方、非常にラッキーな方々ですが。
こちら、横断幕を持って手を振ってらっしゃる方、大館駅で駅弁を販売をされている方々なんです。
皆さんから歓声が上がっています。
１週間じゃなくてもいいからね、１か月に１回でもいいですからね。
秋田の方々にとって、このブルートレインは、あけぼのはどういう意味の電車だったんですか？
それはなんといっても、１日を有効に使えるわけですよ。
それはね、夜寝ながら行くわけですから、そこは。
それからやっぱり、自分のふるさとを出て、そしてふるさとに錦を飾るっていう、非常に象徴的なですね。
じゃあ、行きは堅いいすの普通の座席の列車で行って、都会で成功したら、料金高いんですか、やっぱり？
違いますよ、それは。
このあけぼのに乗って、ふるさとに錦を飾るという。
ただ一番上段の所で初心を忘れないってことも大事なんですね。
３段ベッドの。
そうです、３段ベッドの。
岩田さんだと。
常磐線と東北線で青森まで上野から。
いつも３段目の、一番上の、もう大変だった、トランクを上げて、それから上り込んでっていうのは、何度もやりました。
岩田さん、３段ベッドの一番上まではい上がって。
つい下の人も不安でしょうね。
上から落ちてこないかと思ったら。
ぎしぎししてね。
細川さん。
いや、乗ってみたかったですね。
やっぱりこういう電車がどんどんなくなってっちゃうの、本当、寂しいなと思います。
そうですね、坂木さん、出発ですか？
はい、出発します。
今、大館駅を出ていきます。
このあと青森駅に１０時４９分に着く予定だということです。
それで、あけぼのは通常運行終了となってしまいます。
ちょっと寂しい感じがしますね。
皆さん、手を振ってらっしゃいます。
これは各駅、各駅で別れるわけですから、少々遅れますね、これはね。
このダイヤで走っていることが奇跡的という感じがしますけれども、これでブルートレインは、あと北海道と、岩田さん、東京を結ぶ。
一本しかない、残りね。
もうなんか、こう、ゆったりしたものも少し残してほしいんですけどね。
最後、このブルートレインの映像を見ながら、きょうはお別れをしたいと思います。
皆さん、どうもありがとうございました。
来週、こちらです。
シカが橋を渡る。
イノシシが畑を襲う。
2014/03/15(土) 08:00〜09:25
読売テレビ１
ウェークアップ！ぷらす[字]

消費税８％目前！今買うべきものは？景気への影響は？▽ＳＴＡＰ細胞、その真相は？▽緊迫するウクライナ情勢を徹底分析！▽ブルートレイン【あけぼの】最後の雄姿を生中継

詳細情報
出演者
辛坊治郎
森若佐紀子
坂木萌子
岩田公雄（読売テレビ特別解説委員）
五十嵐竜馬（読売テレビアナウンサー）
【コメンテーター】
橋本五郎（読売新聞特別編集委員）
細川直美（女優）
野田毅（自民党税調会長）
斉藤鉄夫（公明党税調会長）
上野俊彦（上智大学教授）
河東哲夫（元外交官）
番組内容
消費税８％まで間近！今買うと得するものは？損するものは？損得の分かれ目を専門家が徹底解説！▽自公の税調会長に問う！…消費増税の景気への影響は？「軽減税率」の行方は？▽ＳＴＡＰ細胞論文取り下げへ！？真相は？▽緊迫するウクライナ情勢！ロシアの目論見は？日本の外交への影響は？ロシア事情を知り尽くす専門家が徹底分析！▽待機児童問題解消のカギ“潜在保育士”▽ブルートレイン【あけぼの】ラストラン生中継！
おしらせ
内容は予告なく変更する場合があります

ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
ニュース／報道 – 討論・会談
ニュース／報道 – 経済・市況

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

OriginalNetworkID:32725(0x7FD5)
TransportStreamID:32725(0x7FD5)
ServiceID:2088(0×0828)
EventID:28521(0x6F69)