1: 名無しさん 2014/03/23(日)18:55:36 ID:gi7nTv0au
「正義の反対はまた別の正義」とかいうけど、１００％が賛成しなけりゃダメって考え方こそ
極端な考え方じゃないの？
生まれつき悪い人間はいると思いますか？
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4635983.html
正義


3: 名無しさん 2014/03/23(日)18:56:59 ID:gi7nTv0au
ホロコーストもスターリンの所業も毛沢東の虐殺もクメールルージュの非道も
否定できなくなっちゃうんだぞ？



4: 名無しさん 2014/03/23(日)19:00:36 ID:gi7nTv0au
大学学部生くらいだと構造主義（全ての価値観を相対化する考え方）一辺倒だけど
現実社会だと構造主義は行き詰ってるんだよ
人道的問題で介入しないと逆に人間性を失う局面だってあるわけだから



6: 名無しさん 2014/03/23(日)19:02:03 ID:U1Ku8rXBJ
具体的には？



8: 名無しさん 2014/03/23(日)19:04:25 ID:gi7nTv0au
>>6
>>3以外にも、シリアの化学兵器使用とか



7: 名無しさん 2014/03/23(日)19:04:02 ID:05a3QoqK4
そいつの考え方がそいつにとっての正義



9: 名無しさん 2014/03/23(日)19:04:56 ID:gi7nTv0au
>>7
それが相対化ってんだよ



11: 名無しさん 2014/03/23(日)19:06:56 ID:gi7nTv0au
ドラえもんは「どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだよ。」
って言うけど、彼は宇宙大戦争とか大魔境とかで人道介入してるしね



15: 名無しさん 2014/03/23(日)19:11:29 ID:eblFmfXaF
>>11
ドラえもんたちはそれが正しいと思って行動したんだからそれでええやん



16: 名無しさん 2014/03/23(日)19:11:35 ID:X0Q1bteRF
正義の反対は正義ってただの思考停止だよね



19: 名無しさん 2014/03/23(日)19:13:48 ID:gi7nTv0au
>>16
そう！それが言いたいんだよ
答えを単純化して問題解決を短絡的に諦めてるのを否定したい



17: 名無しさん 2014/03/23(日)19:12:16 ID:gi7nTv0au
こんなこと言うと極端に解釈されて「じゃあ中国のチベット侵略も中国にとっては正義だろ」とか
言われると思う
でも客観的な判断と主観的な判断は分けて考えるべきだよね
チベット侵略は主観的なものだけど、客観的に見てどう見ても不正義と判断せざるを得ないケースも
あるよね



20: 名無しさん 2014/03/23(日)19:15:00 ID:dEKgxqRlW
正義と悪のふたつはそっくりさん
好きの反対は嫌いではなく無関心



22: 名無しさん 2014/03/23(日)19:18:08 ID:MFgImrxfx
でも、片側の正義が正しいと教えたら、独裁下に陥りやすいんじゃない？
勝てば官軍こそ正義って事？



26: 名無しさん 2014/03/23(日)19:20:43 ID:gi7nTv0au
>>22
だから主観的な判断じゃなくて客観的な判断で不正義とせざるを得ない
ときだってあるって話

「正義なんてない」ていうのも極端な思考法ってこと



23: 名無しさん 2014/03/23(日)19:19:20 ID:xMQwkKZCS
馬鹿にする気は無いが
大したもんじゃ無いとは思う

大したもんじゃ無いのに
さもそうであるかのように騙る奴は馬鹿



27: 名無しさん 2014/03/23(日)19:20:51 ID:eblFmfXaF
>>23
そうなんだよ
まずそんな風潮ないっていう



25: 名無しさん 2014/03/23(日)19:20:08 ID:YjI8Iq5vg
ただの事実だろ
多くの場合、お互い対立する者は自分こそ正しいと思って行動してるわけだから

だから盲目的に自分が絶対的に正義だと主張すれば第三者から見て「バカだな」といわれるってだけだろ
必ずしも対立する双方が本当に正しいとは限らないけどね？一般的な場合においては両方自分の正義の下対立するから



30: 名無しさん 2014/03/23(日)19:22:06 ID:gi7nTv0au
>>25
ほらあんたみたいにここまでのレス読まないで書くやつがいるんだよ
主観と客観分けろっつってんだよ



32: 名無しさん 2014/03/23(日)19:25:36 ID:MFgImrxfx
客観的にみたら、相対化しかないんじゃないの？
どっちも正義ってしか言えんがな



33: 名無しさん 2014/03/23(日)19:26:49 ID:gi7nTv0au
>>32
ポルポトの正義を尊重することが人道なのか、ていう話



34: 名無しさん 2014/03/23(日)19:28:35 ID:MFgImrxfx
>>33 それで守られている人がいるんだから、客観的にみて完全悪とは言えんのでは



36: 名無しさん 2014/03/23(日)19:31:56 ID:gi7nTv0au
>>34
完全悪と完全善でしか判断しないという極端な考えを否定してる



39: 名無しさん 2014/03/23(日)19:39:41 ID:xMQwkKZCS
>>33
虐殺者の正義を尊重する理由などない
そしてまた自己の正義が他者から尊重される事を求めてはいけない



44: 名無しさん 2014/03/23(日)19:45:27 ID:gi7nTv0au
>>39
一行目は肯定
二行目に関しては、場合による



38: 名無しさん 2014/03/23(日)19:37:15 ID:gi7nTv0au
しかもポルポトの政策は共同体全体の利益にすら適っていない



41: 名無しさん 2014/03/23(日)19:40:16 ID:CE0iUAl1k
正義とは多数派のこと
いつどこを数えるかによって多数派は変わる



45: 名無しさん 2014/03/23(日)19:48:49 ID:gi7nTv0au
>>41
痛いとこを突かれたが正しい
多数派の判断という運用は慎重にすべき、としか俺には今は言えないけど



43: 名無しさん 2014/03/23(日)19:43:40 ID:gi7nTv0au
「勝手な正義を肯定するのか」→極端な考え。主観的な判断は否定している
「正義は相対的なもの」→極端な考え。介入せざるを得ないときもある。児童相談所を「他人の家族の子育てに介入している」と否定する人は少ない

ここで言いたいのは「客観的（かつ慎重な）判断で正義と決められる場合だってあるはず」ということ



46: 名無しさん 2014/03/23(日)19:49:05 ID:xMQwkKZCS
>>43
児童相談所はようやっと整備された国内法に基づいて介入をしている
これにもし準拠が無ければ悪質な介入と批判されても仕方が無い

個々人の善性と法を背景にした執行に
正義なんて安っぽいレッテルを貼られれば馬鹿にしたくもなる



48: 名無しさん 2014/03/23(日)19:52:01 ID:gi7nTv0au
>>46
うん、だから慎重に運用する必要があるとは言ってるよね



47: 名無しさん 2014/03/23(日)19:51:36 ID:HR7zakxUu
正義に主観も客観もあるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

正義も悪も全部主観だろ
例外はない



76: 名無しさん 2014/03/23(日)20:52:50 ID:ZBLx8PxgM
両刃としか言いようがない。
>>47が言ってるようにそんなもの主観でしかない。
本当は普遍的な正義、普遍的な道徳なんてある程度誰もが共通認識を持ってるけど、
考え方や価値観や言論の自由が認められてる以上は、自己都合で正義を解釈する人が必ず出てくる。
ソフトバンクの孫正義なんてその最たる例じゃん。
言いたいことはわかるけど、言葉遊びにこだわってないで「どうやったら本当の正義を見分けられるか」ということを研究して伝えてくれ。
「多数の同意を得られた価値観を正義」なんて言っちゃったら民主党は大正義だったことになる。
そんなことは口が裂けても言っちゃいけない。



79: 名無しさん 2014/03/23(日)20:56:52 ID:gi7nTv0au
>>76
研究して伝える場ではなく、ディスカッションしてみんなで答えを探そうとする場

民主党の失政は選挙制度の欠点の問題
多数の同意を得られた正義の存否とは別問題



85: 名無しさん 2014/03/23(日)21:06:10 ID:ZBLx8PxgM
>>79
失政？何を言ってる。民主党は朝鮮人の為の政治集団だぞ？彼らにとっては政策はある程度成功してるんだよ。
正義だ悪だなんて短絡的な言葉を使うことによって、日々の生活に追われた余裕の無い大衆は既得権益が悪、その反対側は正義と判断する。
問題の本質に目を向ける時間がないんだよ。だから議論すら危険なの。正義や悪という言葉は忘れたほうがいい。



86: 名無しさん 2014/03/23(日)21:10:14 ID:xdChi1PH3
>>85
同意。現韓国政府にとって日本への憎悪、殺意は正義だ
民主党政権が日本の活力を奪ったという前提を取れば民主党は韓国にとっての正義だ



87: 名無しさん 2014/03/23(日)21:11:52 ID:gi7nTv0au
>>86
民主党の話はここでは別件

正義と悪は冷静かつ慎重に判断すべきというのは上でも２回書いている
短絡的な判断をしてよいなどとは誰も言っていない
話の流れを呼んで発言するのは話し合いのマナーであり、守らないと世間では馬鹿扱いされる

冷静さを欠いた話し合いは本来議論とは呼ばれない
議論を危険視して、どう政治を運営するのか　それこそファシズムではないのか



91: 名無しさん 2014/03/23(日)21:20:49 ID:ZBLx8PxgM
>>87
いや、だから言いたいことはわかるって言ってるじゃん。
でもね、いくら頭の良い人間が「冷静かつ慎重に判断すべき」と思っていても一般大衆はそんなこと絶対にしない。
常に感情的に扇動的に判断する。これは国民の生活に余裕ができるまでは仕方がないことなんだよ。
だから、順序がおかしいの。まずは一人一人に余裕を持たせることが先決。それで初めて議論を始められる。



92: 名無しさん 2014/03/23(日)21:23:04 ID:65RIoHmzV
>>91
確かにそうだよなー。
明日の飯の種がどうなるかわかんねー人は真っ当な議論できねーよな。



93: 名無しさん 2014/03/23(日)21:24:02 ID:gi7nTv0au
>>92
わかった
「冷静かつ慎重な判断」が難しいという話だな
その価値を認めないわけではないんだな

冷静かつ慎重な判断をどうすればいいかは、ここでは語らないことにしよう
話がぶれるので



50: 名無しさん 2014/03/23(日)19:58:43 ID:xMQwkKZCS
正義に客観は無いよ
全ては内面的で主観的な物

多数派である事を背景に客観性を主張しても
そんな者は気の合う連中か利害が一致した連中同士の寄り合いに過ぎない



52: 名無しさん 2014/03/23(日)20:01:57 ID:gi7nTv0au
>>50
気の合う連中が世界のほとんどってこともあるだろ
何でもかんでも相対化するのが正しいのか



54: 名無しさん 2014/03/23(日)20:04:24 ID:xMQwkKZCS
>>52
相対化をする必要がないほど
対外的には無価値な物だと言っている



62: 名無しさん 2014/03/23(日)20:33:44 ID:gi7nTv0au
>>54
無価値であるという根拠は何か
非人道的行為を傍観することが正しいという価値観なのか



56: 名無しさん 2014/03/23(日)20:07:14 ID:47KHoJYE0
正直に言うと、お前の発言を馬鹿にしているんじゃない
口に出す言葉と行動、実績が噛み合っていないから馬鹿にしている



60: 名無しさん 2014/03/23(日)20:32:32 ID:gi7nTv0au
>>56
発言者と発言の内容を切り分けられない論理性の欠如した人間



57: 名無しさん 2014/03/23(日)20:10:14 ID:EvgVutu4P
正義は相対的と言っても、さすがにホロコーストみたいな殺戮は許容されんだろ
同じ人類を益も無く死なせる行為は生物として間違ってる



58: 名無しさん 2014/03/23(日)20:16:00 ID:xMQwkKZCS
>>57
許容したくないという感情と
国際法(含む安保理決議)を揃えて介入する分には問題ない
別にそこに正義など無くても構わない

逆に法という背景が無ければ内政干渉であって許されない



63: 名無しさん 2014/03/23(日)20:35:17 ID:gi7nTv0au
>>58
法という手続きさえあればなんでもしていいというのは
国内法で虐殺しまくる独裁者と本質的に変わらない

今しているのは手続き論ではない



69: 名無しさん 2014/03/23(日)20:37:25 ID:xdChi1PH3
>>63
国内法の元虐殺を行う独裁者も正義なんだよ
倒され断罪されて初めて悪になる
ファットマンでの虐殺は今日でも正義として語られている



71: 名無しさん 2014/03/23(日)20:42:47 ID:gi7nTv0au
>>69
ファットマンでの虐殺が本当に世界中で客観的で冷静な議論によって「正義」であると判断されているかな

だから準拠は手続き的な問題であって、その根拠は大勢の同意なわけだから、本質は客観的な判断なんだよ

内的な情動と言っても、ごく個人的なものからほぼ人類普遍なものまで、全然レベルが違うわけだから全てを
一緒くたにして考えるのはおかしいって言ってるの



72: 名無しさん 2014/03/23(日)20:45:13 ID:xMQwkKZCS
>>71
(ほぼ)人類普遍の正義など存在しない
いつまでも子供みたいな事を言ってるんじゃあない



73: 名無しさん 2014/03/23(日)20:48:01 ID:gi7nTv0au
>>72
いやだからホロコーストとかポルポトとか

子供みたいなこと言ってるのはそっち
現実社会は「正義」無しじゃ動かないの、多数の同意を得られた価値観を正義として仮定してるの
（時代によって、多数の同意を得た上で正義は変わりうる）



74: 名無しさん 2014/03/23(日)20:49:36 ID:xdChi1PH3
>>71
そりゃあ表立って正義だと声高に言う人は少ないよ。秩序の中の闘争である政治において致命的な隙を作るから
政争に敗北すれば秩序の中での正義ではいられなくなる
でも駆け引きとしての核削減を行っても核廃絶はしていない。すれば核保有国が正義となり、敗北した元核保有国は悪となるから



77: 名無しさん 2014/03/23(日)20:53:49 ID:gi7nTv0au
>>74
声高に言えない正義が多数の同意を得られるものなのか

核廃絶とファットマン使用の正当性は別問題（使用と所持も別問題）

論点がずれ始めている



75: 名無しさん 2014/03/23(日)20:50:45 ID:M5iiXHWqI
世の中で一番人を殺したのは何か？
っていうとそれは正義、っていうのをどこかの本で読んだなｗ
つまり自分たちは正しいことをやっているので相手を殺してもいい、っていうことらしい。
読んでてなるほどと思った。
日本もアメリカに原爆落とされたしなｗ



78: 名無しさん 2014/03/23(日)20:55:51 ID:897rr4Atk
正義と悪の線引きは明確だろ



81: 名無しさん 2014/03/23(日)20:58:45 ID:xdChi1PH3
自分達が死ぬというまでもないな
自分達が世界秩序の中心でいられなくなるという危機感で十分だな



82: 名無しさん 2014/03/23(日)21:00:20 ID:gi7nTv0au
>>81
世界中の大多数の利己心に、ファットマンとリトルボーイが適うんですか
世界中の大多数は結果としての核使用の悲劇から目を背けたがってるんですか

あなたはアメリカ以外の国を知っていますか



83: 名無しさん 2014/03/23(日)21:02:48 ID:xdChi1PH3
知っている。言っている事が間違っている事も知っているつもり
でも人間の良心という相対性を排除した正義は力だと思ってる
だからみんな自分の良心を信じて力を求める



84: 名無しさん 2014/03/23(日)21:05:08 ID:gi7nTv0au
「正義」「悪」の判断が主観によるものだというのは否定しない

大事なことはそれが広く共有されているかどうかだ



90: 名無しさん 2014/03/23(日)21:19:00 ID:xdChi1PH3
>>84
共有される価値観を醸成するのは情報だ。情報を統制するのは権力だ。
権力は銃口から生まれる。偉大な虐殺者毛沢東の言葉だけど未だ人類は否定出来ていない



100: 名無しさん 2014/03/23(日)21:34:33 ID:TqTYrsZTN
その話はアンパンマンで全て解決するだろ




102: 名無しさん 2014/03/23(日)21:41:55 ID:gi7nTv0au
人道にもとることをすると国益を損なうという側面もある



103: 名無しさん 2014/03/23(日)21:50:19 ID:VNjkqe09e
正義を謳う連中にロクな奴いないからな。
実際。



104: 名無しさん 2014/03/23(日)21:54:44 ID:gi7nTv0au
>>104
正義を騙る奴が多いことと
正義の価値、存否は別問題



109: 名無しさん 2014/03/23(日)22:09:15 ID:5xUdlKbfe
残念ながら人間にとって自分の近く以外の人間など何の価値もない
魔女狩りの殺戮も当時のキリスト教における価値観においては絶対的な正義だ
どこで何を読み漁ろうが変わらない



110: 名無しさん 2014/03/23(日)22:16:07 ID:gi7nTv0au
>>109
自分の近く以外の人間など何の価値もないという価値観を持つのは勝手だが
それが真理であるという合意は、いつどこでなされたものか

キリスト教の価値観による行動と教会の決定に基づく行動は分けて考えられなければならない
魔女狩りなどは後者の例であって、キリスト教の教義とはまったく関係ない

どこで何を読み漁ってこんな考えになったかは知らんが、意見が凝り固まってしまうと
間違った考えを正すチャンスは永遠に失われる



112: 名無しさん 2014/03/23(日)22:24:19 ID:wUqcKP5WM
>>110
キリスト教の価値観を決めるのは教義ではなくそれの解釈を決める教会だ



115: 名無しさん 2014/03/23(日)22:28:20 ID:gi7nTv0au
>>112
当時の教会は宗教的な存在だけでなく、政治的な中心でもあった
キリスト教は本来政治のための教えではないので、魔女狩りは教会がキリスト教の価値観を離れて行ったこと
教会の過ちをキリスト教に着せることは出来ない

自分の近くの人に価値がないという根拠は？その合意はいつどこでなされた？



114: 名無しさん 2014/03/23(日)22:27:21 ID:IGst7Ds68
悦に浸ってるけど、この手の議論は、１００年くらい前に結論でてるんだけどね。ちゃんと哲学の勉強をすれば、あほらしい
話をしてるとわかる。



117: 名無しさん 2014/03/23(日)22:29:24 ID:gi7nTv0au
>>114
すみませんが少し教えていただけますか
自分で調べるヒントになるキーワードだけでも



124: 名無しさん 2014/03/23(日)22:51:42 ID:IGst7Ds68
>>117
社会契約論と本源的契約

おまえが俺の知識レベルに追いつくには、あと２００冊くらい本読まないとダメ。まぁ半年がんばれや



127: 名無しさん 2014/03/23(日)22:56:40 ID:gi7nTv0au
>>124
結論、て何をして結論とするんでしょうか
それ以上議論の余地が無いことをどうやって決められるのでしょうか

あなたからは衒学的な印象しか持ちえないんですが、専門家なんですか



128: 名無しさん 2014/03/23(日)23:03:34 ID:IGst7Ds68
>>127
おまえがやりたいのは、正義について議論することじゃなくて、ただの詭弁術なのか？
正義というのはプラトン以来、２０００年以上歴史のある立派な学問で、基礎知識のない人間が語る事ではない。
足し算も知らん奴が、微積分を語るな。



130: 名無しさん 2014/03/23(日)23:07:56 ID:gi7nTv0au
>>128
「もう結論でてる」っていってちゃぶ台返ししようとしたので、
結論とは何なのか、本当に議論の余地は無いのか、１００年くらい前から
社会の在り方や人々の考え方は変わらず、正義のあり方も変わっていないのか
そういったことが確認したかったのです



119: 名無しさん 2014/03/23(日)22:31:28 ID:hL3i4xqIE
>>1がオチをどうもっていきたいのかまったくわからん



120: 名無しさん 2014/03/23(日)22:33:17 ID:gi7nTv0au
>>119
議論て一人じゃ出来ないから、オチも一人ではきめられないもの



121: 名無しさん 2014/03/23(日)22:36:00 ID:gi7nTv0au
ちゃんと哲学の勉強をしていなくても、構造主義ですら100年前にはなかった考えとわかるんですが、
結論て何をして結論とするんでしょうか
ちゃんと哲学の勉強をした方の、論理的に穴の無いご回答をお願いします



131: 名無しさん 2014/03/23(日)23:09:04 ID:gi7nTv0au
それと有用な知識をもたらさずに、議論にも参加せず、この場を馬鹿にするだけならば
ここに来た全員に対して失礼な行為だと思いますよ



132: 名無しさん 2014/03/23(日)23:12:39 ID:IGst7Ds68
詭弁術としても幼稚。相手にする価値なし。顔を洗って出直せ。



134: 名無しさん 2014/03/23(日)23:14:41 ID:gi7nTv0au
>>132
幼稚な詭弁術を論破できないあなたには、何の価値があるんですか



133: 名無しさん 2014/03/23(日)23:13:19 ID:gi7nTv0au
あと、
＞正義というのはプラトン以来、２０００年以上歴史のある立派な学問で、基礎知識のない人間が語る事ではない。
というのは、哲学界で広く共有されている考えなんですか、それともあなたの持論ですか



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