buoyance

電王戦視聴者 2014/03/18 01:40 勇気ある情報提供感謝します。真剣勝負に不正やヤラセを持ち込むことを排除することは今後の将棋界やコンピュータ将棋界のためになるはずです。まだ対局まで数日ありますし、前日や対局後などに公表するより良かったと思います。

将棋ファン 2014/03/18 02:05 ご自身の立場もお有りでしょうに、よくぞ公開してくださいました。
将棋好きにとって今回の事件は非常に腹立たしくまた悲しいものでした。
真実が広まっていけば、後は人々が判断してくれるはずです。
良識ある人達にこのブログの内容が届きますように。

ななし 2014/03/18 02:38 ・バグを取るために思考部以外でプログラムの流れを整理したら思いの外、全体として高速で動くようになって結果棋力が向上した。
・うまく動いてなかった局後学習機能のバグを取ったから局後学習でそれまでに得たデータを活用できるようになって指し手、棋力が変化したように見えた。
…とかじゃないの？と希望を持っていましたが…これは
…真っ黒ですね。

Stockfishの威力をご自分で解説されてたのにとぼけるのは苦しすぎますね。
事実とすると残念です。

ななし２ 2014/03/18 05:07 ＞ななしさん
Stockfishをそのまま使ってるように勘違いなされてませんか？
それとバグは取って当たり前のものですよ？

ななし２ 2014/03/18 05:07 ＞ななしさん
Stockfishをそのまま使ってるように勘違いなされてませんか？
それとバグは取って当たり前のものですよ？

電王戦ファン 2014/03/18 06:35 平岡さんの勇気に敬意を表します。
関係するすべての人にとって、事態がいいほうに進むことを祈念します。

にゃん 2014/03/18 07:24 言えることはこの件で「やねうらお」は羽生さんと戦う可能性を失った。

「やねうらお」が今後の電王戦で優勝しても、その対戦相手は羽生さん以外。「やねうらお」以外が優勝すれば、羽生さんが出てくる。

もう一つ 2014/03/18 10:18 そもそもの部分なんですが
佐藤六段とやねうらおさんのやり取りの
録音が残ってること自体気持ち悪いです。
一体誰が、何の目的でわざわざ録音したんでしょうね。
やねうらおさんはPVについて知らなかったようですから、
信じたくなかったですが、佐藤六段がPVや証拠のために
悪意をもって録音した以外の理由が思いつきません。

PVを作ったドワンゴが叩かれてますが、
やり取りの録音を第三者のドワンゴが手にしてる時点で
将棋連盟が編集に関与していることになります。
となると、アレを流すことを決めたのも将棋連盟ですね。
公の場で水面下のやり取りを流すなんて幼稚すぎます。
開発者のイメージを下げる世論操作や炎上商法はもう結構です。
そんなことまでしてしまう将棋連盟に幻滅しました。

もう一つ 2014/03/18 10:22 ↑おっと、コメントをする記事を間違えました
削除していただけますでしょうか

通りすがりのプログラマ 2014/03/18 11:26 この事実からすると，なぜ（ドワンゴに提出した）旧バージョンではなく，新バージョンに対して24点法の為の修正をやねうらおさんが行ったのかが最大の疑問ですね．旧バージョンに対して，修正するのが難しいのであれば，ドワンゴと交渉すればよいことだと思うのですが...そうすれば交渉の末，対局の条件が今回と同一のものであったとしても大きな問題にならなかったのではないでしょうか？

今回の件は，コンピュータ将棋側とプロ棋士側の今後の協力を難しくするのではないでしょうか？米長元会長の理想から遠ざかっていくのが心配です．

勇 2014/03/18 12:16 米長会長の理想？

はて？？　　そんなものがあるとすれば、自らの欲を満たす形でのビジネス、でしょうか。

チャモアン 2014/03/18 12:17 佐藤六段が怒っているのは、

『指し手に影響のない範囲の変更』を許可→何故か『初手から大幅に強くなっている』→確認をとるも『強くなっていません』と虚偽回答→さらに『弱いバージョンに戻す事を提案』された

佐藤六段はＰＣやソフトに無知なのだと思いますが、製作者自身が初手からあからさまに強くなっているのにそれが分からない筈が無い→やねうら王開発者は嘘を重ねた上に、屈辱的な提案をしてきたから激怒している。と理解しています。


最大の問題点は、新バージョンで指し手に影響があることを開発者自身が認識できたかどうか？　だと思います。やねうら王さんのブログでは評価関数をいじっていないので、指し手に影響はないと思っていた旨を読みました。（他に4Gamerの川上会長との対談記事やニコニコで上がっていた動画も面白くみさせてもらいました。惜しい逸材のような気がします）


開発者が指し手への影響を認識できていて、『指し手に影響はない』と言っていた場合。悪意をもってルール違反を試みたことになるので、擁護の余地はありません。
そうでないなら、意図しないミスですので、悪質な煽りを行った運営のみが批判されるべきです。ただ、指し手への影響を確認せずに、影響なしと佐藤六段に回答しているので、ミスであってもある程度の批判は仕方ないのではないでしょうか。


ともかく、開発者が新バージョンと旧バージョンで指し手に影響があると認識できるかどうかが、悪意を持ってルール違反を試みたかどうかの争点だと思います。仮にここの記事が正しいとすれば、残念ながら黒です。プロ側の不戦勝とやねうら王の出場資格剥奪が順当と思います。


ですが、運営が新バージョンで指し手に影響があるかをチェックしてそこではじいてくれれば何も問題はなかった、とも言えます。何か釈然としない。どうしてこうなった

あｓｄｆ 2014/03/18 13:11 彼はそういうことを平気でやる。ある程度深く付き合えば、誰でも彼がまごう事なきサイコパスであるとわかると思う。彼の頭脳のすばらしさは全く否定できないだけに、もしも彼が真人間であれば今と比べてどれほど社会に貢献できただろう、と考えると残念。

将棋のファン 2014/03/18 13:32 もう一つさん
>一体誰が、何の目的でわざわざ録音したんでしょうね。
>やねうらおさんはPVについて知らなかったようですから、
>信じたくなかったですが、佐藤六段がPVや証拠のために
>悪意をもって録音した以外の理由が思いつきません。

PVの録音はドワンゴがそれぞれにインタビューしたものをドワンゴが録音したものでしょ？（それぞれの了承を得たのか知らないけれど）
ドワンゴが煽り用に切り取ってドワンゴの趣旨に沿うように切り貼りした可能性はありますが…
電話口で相手の相槌も入ってるものを佐藤６段とやねうら王の開発者が２人だけで話してると受け取っているならリテラシーが低いとしか言えないように思います。

あ 2014/03/18 14:29
>局後学習結果をクリアすることで、また一から局後学習することになり、指し手が変わることにクレームが付くことを懸念したとのことです。

ここを読みますと、変な言い方ですけど、佐藤六段の研究が無駄になる可能性はやはり高かったということなんでしょうかね？

でたま 2014/03/18 15:39 ２４点法への対応がそんなに難しいなら、やる必要はなかったようにも思いますね。電王戦対局で持将棋判定が問題になる可能性が高いとは思えませんし。。。
ドワンゴに対しては「２４点法対応は、技術的に難しいからやらない。今さらそんな無茶言うな！」と言い切ってもよかったような。
実際、ポナンザは２４点法対応をしていないのですよね。（記憶が曖昧ですが、どこかでそんな話を読みました）

でたま 2014/03/18 15:39 ２４点法への対応がそんなに難しいなら、やる必要はなかったようにも思いますね。電王戦対局で持将棋判定が問題になる可能性が高いとは思えませんし。。。
ドワンゴに対しては「２４点法対応は、技術的に難しいからやらない。今さらそんな無茶言うな！」と言い切ってもよかったような。
実際、ポナンザは２４点法対応をしていないのですよね。（記憶が曖昧ですが、どこかでそんな話を読みました）

無名 2014/03/18 17:27 ガイドブックでStockfishの探索部使ってないから回りのソフトより一回り弱いってコメントしてるのに、棋力は変わらないって言いながらStockfishの探索部に入れ替えることに強烈な違和感を感じる。

通りすがり 2014/03/18 19:11 よくやった

匿名 2014/03/18 22:37 平岡さんのこのようなタイミングでの私信の公開（というか暴露）は佐藤伸哉さん、磯崎元洋さんにとってどうだったのでしょう。
対局者の二人に静かに対局の日を迎えてもらうという選択肢もあったのではないでしょうか。
内容の是非はともかく、こういうことは後日でもできますし、騒ぎが大きくなる以上、平岡さんご自身がお嫌いな炎上商法と同じようなものだと思います。

あら〜 2014/03/18 23:10 　いや〜、ここまで来た以上は、最善はドワンゴがゆるすならば失格にして次点のソフトが繰り上がりで、プロと対局。

なのでこのタイミングでの公開は問題ない気がしますけどね。

もはや戦えばプロ側が勝っても損な状況なので、開発者（ソフト）交代が一番なんですけどね。

いや〜 2014/03/19 00:59 急にソフトが別物になっているという所が問題の発端なのに本当に別ソフトを持ってきてしまったら話がさらにこじれるし、佐藤六段を追い込んでしまうよ。

偉そうにｗ 2014/03/19 01:40 匿名＞
なにその上から目線。後日やったらやったでもっと前に言えとかドヤ顔で言うタイプだろ。
こういう似非事なかれ主義は気にしなくていいよ。「内容の是非はともかく」って本末転倒な馬鹿発言している奴のいう事なんかなんの価値もない。

tama 2014/03/19 02:41 内容の真偽が確定してないから発表には慎重になろうってことでしょ。関係者ならなおさら。
本文に訂正や追記を重ねるようなやり方じゃなくてね。

妄想ですが 2014/03/19 03:40 電王トーナメント時のプログラムの24点対応ブランチを作った場合=局後学習結果をクリアした場合は、
学習結果を利用できないことにより指し手が変わるのみに留まらず、
トーナメント時より「弱く」なるのと素人ながらにおもうのですが、的外れでしょうか。

※以後は上記の妄想を元にした内容ですので、お目汚しになるだけかもしれません。

トーナメント時より弱いソフトウェアを提出し対戦に用いることは、それはそれで問題があると思います。
「トーナメントを勝ち上がったソフトなのに弱い」と思われると、コンピュータ将棋を作成してらっしゃる方や応援してる方に対して不味いと思うのです。
結果、学習結果を含んだトーナメント版と棋力を同等にする改造をせざるをえなかったのではないでしょうか。(という私の妄想ですが)
が、現実としてはバランスを取ったつもりが行き過ぎてしまった。
結果論からいくと、24点対応自体を突っぱねなければいかなかったように思えますが、いかがでしょうか。

不正に敏感な世の中ですが 2014/03/19 05:14 開発者が24点法への対応を断ることと、
棋士が「(弱い方の)旧バージョンと戦いたい」と言うこと、
というのはおのおのの立場において、プロ意識のため言いにくいこと
なのではと思います。

また、私信にて「そこまで大きく棋力が変わっているという認識はなかっ
た」、「指し手が変わることにクレームが付くことを懸念した」とされて
いるように、ずるをする目的による改変ではないのではと思います。

Stockfishベースに関しては、探索部がStockfishベースとすると原理的には
棋力が向上すると認識しているが、
バグ修正目的のついでにベースとして組み込んだだけでは、
さしたる棋力向上につながらないのではと、直感的に思って、
「そこまで大きく棋力が変わっているという認識はなかった」ということに
なったのではないでしょうか？

まとめますと、
○開発者も、棋士も、おのおのルール変更を断ることを、自らのプロ意識に
おいてよしとしなかった。
○開発者の改変目的に、ズルをすることをメインに改変する意図はなかった
のではないか。
○Stockfishベースに関しては、今回くらいのやりかたでは、棋力が向上に
大して貢献しないのではと、なんとなく思っていた。
あとは、
○開発者も、棋士も、大人としてのコミュニケーションに少々難がある。
○主催者の倫理観に問題がある。
このあたりではないかと思いますので、最近話題の人々と同列にするほど
ではないかと。

将棋ファン 2014/03/19 08:31 拝見しました。あなたのような方がこのように情報提供をしてくださることで、他の開発者はしっかりとルールや礼節を重んじる方々だと感じました。運営　連盟にも確かに非はありますがやはり磯崎氏そのものに倫理観の欠落があると感じました。将棋は礼儀を重んじるものです。磯崎氏には今後一切将棋には関わらないで欲しいと強く願います。

公式会見 2014/03/19 17:57 今日ドワンゴ、将棋連盟、やねうらおう開発者による公式会見がありました
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23127578

まだ観てない人は是非

傍観者 2014/03/19 19:35 　将棋ファン様は、将棋界の今後のためにこそ、もう少し冷静に考えていただ
きたいと感じます。

　仮にやねうら王側が、故意に強化した修正版を導入しようとしていたのだと
しても、改変がルールで禁止されていたのですから、違うことが発覚した時点
で修正が却下されるのが正しいはずで、その上で主催により何らかのペナルティ
を科せられるべきでしょう。

　しかし重要なことは、そこに最初に気づくべきは主催者でなければならなかっ
たということです。主催が対局者に修正版が渡される前にチェックしなかった
ということは、主催が勝負などどうでもいいと考えていることの証明でしかあ
りません。仮に検証する能力がないとしても、棋院に依頼するという方法だっ
てあったはずです。「変わらない」のですから、渡すのが多少遅れても変更点
は少ないはずですし、検証が間に合わないのであれば、変えなければいいだけ
の話だからです。

　今回の件で、「今後一切将棋には関わらないで欲しい」と言うのであれば、
その対象はまず主催であるべきです。自ら決めたルールを守っていないどころ
か煽って炎上させる。その行為のどこに礼儀があるというのでしょうか？

睡眠前 2014/03/20 02:30 探索部に根深いバグがあり、それを取り除くために
チェスの探索を参考にして作り直した

強さの要である評価関数をいじらなかったので強さは大差ないと思っていたが
サトシンから見て明らかに強くなっていた

やねうら自体がcomを定跡パターンにはめるタイプのため
自己対戦では強さの変化がわからなかった

まとめるとこんなんかね

うーん 2014/03/20 02:50 訂正が多すぎて内容が信用できない．
今後も訂正される可能性があるんでしょ？
事実をきちんと確認してから書くべきでしょう．

メールの転送の件についても，やねうらおさんだけでなく，相手がいることなので，転送できないのではないでしょうか．
事実，了解を取らずに公にしていますし．

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