やねうらお−俺のやねうら王がこんなに弱いわけがない。 (第２期)

はるこ 2014/03/16 07:16 いまはやりのねつ造ですか？

あ 2014/03/16 07:16 とりあえず磯崎元洋とかいうチンカスの名前は覚えた。

PONANZA 2014/03/16 07:22 BONANZAのソースのコピペでつくるからバグがでたのでしょうか？

議論 2014/03/16 07:27 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394895722/
色々と議論されてるようです。一般人の見解とか分かるかも。
誤解があるようならブログで修正していってください

st 2014/03/16 07:30 やねさん頑張って！正直盛り上がってます。

aaaa 2014/03/16 07:37 もし、ここに書かれてあることが本当で、佐藤六段が誤解されている部分があると思うのなら、直接本人に会って話されればいかかでしょうか？
このまま対局となれば視聴者として楽しめません。

晴子 2014/03/16 07:38 あのＰＶはゲスでしたね。わざと炎上させようとしてるのがミエミエ。
こういうデリケートな問題であんなＰＶにしてしまったら、火に油をそそいで自分らで消火できなくなるのはわからなかったのかな

あきら 2014/03/16 07:54 なんか大変なことになってますね。
PV見ていないですが、
やねさんが、プログラム業界に今までどれほどいい影響を与えて下さったかをわかってないのかなと。
私は10年前からやねさんの本を読ませていただいて、
大変多くのことを学ばせていただき、
今はフリーで食べていけるほどの恩恵をいただきました。
やねさんには感謝に尽きるので、対戦終わった後にでもみんな仲良くなっていることを切に願います。

まったく関係ないコメントになりましたが、これからも応援しております。

残念 2014/03/16 08:08 はっきり言って辞退すべきだとおもいますよ。
PVみましたが、佐藤さんの承諾なしにソフトを入れ替えてのですか？
システム屋から言わしてもらうと、普通ありえないんですが・・・

名無し 2014/03/16 08:10 記事を読まずにすでに書いてある内容にコメントしてる人がまた出まくってますし、前記事のリンクは貼っておいたほうがよいのではないでしょうか…

名無し 2014/03/16 08:22 エルグランドの件に関してはそのあとに「まああげませんけど（笑）」とも発言してますよね
エルグランドどうこうの発言のところはそこも含めて気分が悪かったです。
別にただ「こんなことになってしまったのでＭＶＰになったとしてもエルグランドは佐藤先生に送ってあげてほしい」だけならそんなに嫌なカンジは受けなかったでしょう
あれもPV製作者側が悪意のある発言の切り取り方をしてああいう流れになってるんですか？

コソコソ 2014/03/16 08:27 コソコソとソフトを入れ替えているとこは笑えた！

やねうら 2014/03/16 08:32 やねうらソフトは、立ち位置的に飛車角をただで捨てたりフリーズして負けても笑って許されるソフトだった。にもかかわらず、レギュレーションを破る提案をし、主催者が認めたとはいえ、佐藤側がやねうら側を攻撃する口実を与えてしまった。

リスク管理がおざなりだというほかない。

主催者もレギュレーション破りを認めたなら、認めたという事実は明快に公表公知しなければならない。それが不十分だからここが炎上してるのだ。

ささ 2014/03/16 08:32 やねうら側からの提案
1.バグを放置した初期ソフトをそのまま使う
2.バグを潰した改良ソフトを使う
3.改良ソフトの棋力が上がっているのならば、初期ソフト並に棋力を下げる
または研究が活かせる40手程度までは初期ソフトを使い、それから改良ソフトに切り替える

決定権を持つドワンゴ側の思惑としては、
1 -> フリーズによる早期終了、という広告機会の減少や協賛企業(SCE)のイメージ低下は避けたい
2 -> 仮に強くなっていたとしても、開発者に責任転嫁すればアングルの構築、炎上商法でPVが稼げる
　　　さらに貸し出しによってプロ棋士全勝or4勝1敗の予想が大勢を占めていたので、
　　　ひとつくらいソフトを強くした方が拮抗して盛り上がる、と判断してもおかしくはない
3 -> プロ棋士側が弱いという印象を与える上に、切り替えなどの明らかな接待で大会が盛り下がる

このへんが適当だろう
やねうらが口止めされている部分も含めてドワンゴ側からの説明が欠けているので、まだ不確定な要素が多いが、
PVのゲスな作りを考えれば、ドワンゴが1人の開発者の人生を犠牲にしてアングルを作ろうとしていることは確実

ss 2014/03/16 08:34 飛車のただ捨てをすることがあっても、そこまで含めてソフトの実力じゃないでしょうか？
「このソフトはしょうがねえな。初めて見たわ（苦笑）」で終わるだけの話であって…。
人間だって角筋を見間違えて駒をただ捨てする可能性、二歩の可能性もあるわけでして。

将棋ファン 2014/03/16 08:41 何にせよ、最初のルールを破ったコンピューター側が悪い
こんなんで勝ってうれしいか？

情報開示 2014/03/16 08:42 どこをどう直したのかソースを公開すれば？
それで、バグ以外のところを直していれば明らかな違反です。
自称天才プログラマーなので、バグで止まってはかわいそうです。

YOSI 2014/03/16 08:55 主張したい点は主催者に気兼ねなく主張した方がよいと思います。いうまでもなくエビデンスは準備して。

のきした殿下 2014/03/16 09:00 >バグ由来の指し手で興ざめになるようなことはないほうが、開発者としても視聴者としても望ましい

よい棋譜を残したいからだって?

気持ちはわかるが、それこそ大きなおもいあがり。

人間だって、二歩も指せば2度指しもする。
それも一局。

ただで飛車とられたって、ハメ手で負けてもいいじゃん。
それが唯一のソフトの弱点なんだから。

炎上するより、笑い話になって盛り上がるし。そっちの方がやねうら王らしい。

でもおいら来週も見るよ。 (^^)/

htp 2014/03/16 09:37 俺はやねうら王を応援するぞ
あんな場で最低の人間なんて言い切るのはやはりおかしい

はー 2014/03/16 10:18 「事実」と「勝手な憶測（PVから事実と思い込んでいる憶測も含む）」の区別が付かない人の多いこと多いこと
そして、自分が単なる視聴者であるにもかかわらず、イベントの運営に口出しできる立場にあると勘違いしている人がいること、いみわからんね。

yaneurao 2014/03/16 10:20 ごめん。いまここにあった重複投稿のコメント、1個だけ残して残り2個を削除したつもりが3個とも削除してしまった。投稿してくれた人、ごめん。

ｆｆ 2014/03/16 10:21 やねうらおさんの話を全部読むと結局最終決定者（ドワンゴと連盟なのでしょうか）に主に責任があるわけでここまで個人が非難されるわけがよくわからないですよ

ななし 2014/03/16 10:27 フリーズする可能性があるとしてもそういうルール（ソフトの改良はトーナメント後一週間後まで）だったんですからほっとけばよかったんですよ。
もしそうなったらルールを決めたドワンゴなり連盟なりが責任とればいいわけですから。
それを受け入れてトーナメントに参加されたのであろうしなんでそのルールを改変しようとしてまでドワンゴとコンタクトをとったんですか？
万全な状態で挑みたかったからってのは詭弁ですよ、そんなこと言ったら他の電王戦に出場しているソフトの開発者の方も直したいところはあるでしょう。
なぜあらかじめ決まっていたルールを覆そうとしてまでそういうことをしたかったんですか？電王戦トーナメントに出場された方々に失礼ですよ。
今回のことは当日ヒール役を受け入れるから勘弁してください、とかそういうことではないです。責任をとるお気持ちがあるのなら辞退してください。

どっちもどっち 2014/03/16 10:27
やねさんが策士なのか、運営が馬鹿なのか、、、あの人のブログを見れば、棋士が協会に何もいえないのは分かってることじゃないか・・・

探索に根の深いバグがあって、マルッと変えたら手が変わるのは当たり前じゃないか・・・タダ取りされる局面が無くなるなら其れだけで自己対戦の成績は伸びるでしょ。さらに言えば、その様な局面がカットされるんですからゲーム木の性質も変わるじゃないですか。その程度の説明もされて無かったのですか?・・・むしろ、変わらないぐらいでのバグが発生しないなら修正不用じゃないですか。

そもそも、気力が上がったかは自己対戦で戦績を調べれば分かりますし、手の違いは指し手の一致率を見れば大体分かると思います。(例えば、序盤40手程度で指し手の一致率を調べた時、1%も違うなら100局あったとすると、序盤の計4000手の内、40手は異なる手を選ぶことになります。即ち、最悪の場合、100局の内で40局は定跡部分を除いて全く異なる棋譜になってる可能性があるじゃないですか。)

そして、身から出た錆だと思うなら、ここでは何も言わなければいい。

ただし、叩いている奴には、修正禁止と言うワケの分からないレギュレーションがあったからこう言うことが起こり、電王戦の運営が如何に何も考えてないかと言う点も考えて欲しい。

あと、"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"と部分が何を意味するかが分からない。探索に根の深いバグがあって其れを修正したのに"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"と判断した運営は馬鹿としか言いようがない。

なぜ、対局者本人にバイナリの入れ替えをさせたのか、普通は最低でも立会人の下で行うべきことでしょ。運営にはどうせその様なことも考えてないと思っていたとしたら策士としか言いようがない。

私としては、PVは編集レベルの話ではありません。佐藤先生の言い振りだと、指し手の一致率はかなり違うんじゃないでしょうか?

普通に公平に勝負したいと感じているなら、自己対戦で戦績や手の一致率を見た上で発言するか、それを提出するかした上で決めるはずです。
正直、バグで対局が止まったらプログラマとして恥なのでなのとかしたいとしかしたかったと言っているようにしか聞こえません(勝敗はどうでもいいのと思いるのは本当だと思いますが)

少なくとも、バージョン間の手の一致率と勝率を棋譜付きで示せば、関係者には、やねさんがしらばっくれているのか如何かは分かるはずだと思います。

makku 2014/03/16 10:31 やねさんは悪くない！　悪いのはドワンゴ。ドワンゴが責任をやねさんにすり替えようとしてあのPVになったと判断してます。
こんなに叩かれてやねさんの心が折れないことを祈っています。頑張って下さい。

名無し 2014/03/16 10:31 やねうらおを悪者にしたい人がみんな修正前のプログラムでもよいことと変更を三者でよしとされた場合に限るという条件がついていたことを無視してるのはなんなの？

名無し 2014/03/16 10:34 関係者間でのゴタゴタをこんな形でPVに持ち込むのは悪意を感じる
せっかくのイベントなのにわざわざ興ざめさせてドワンゴはどうするつもりなのか

第2局は棋譜だけ見させていただきます　期待してます

小6 2014/03/16 10:36 誰の責任とかもうどうでもいいわ。姑息で言い訳がましいよね。今後コンピュータ将棋に関わるな。どうせ煙たがられてるんだから。

ななし 2014/03/16 10:44 もし辞退をされないのであれば前バージョンと今のバージョンのやねうらおのソースコードを第二回電王戦がはじまる前に今すぐ公開してください。
見る人が見ればわかるでしょうから。そうすれば今の判然としない状況がいくらかでも改善されると思います。
単純にこうした盤外のゴタゴタを抜きにした素晴らしい勝負をして欲しいです、やねうらおさんもそうですよね？
よろしくおねがいします。

名無し 2014/03/16 10:48 ドワンゴが修正前バージョンのプログラムを採用すれば何の問題もなかったっていうバイナリがあればいいだけの話なのにソースコードを要求するのは一体何がしたいんだろうか…

名無し 2014/03/16 10:50 ソースコードソースコード言ってる人はそもそもコード読めるの…？
評価できるの…？なんか果てしなく無意味に見えるんだが…

チャモアン 2014/03/16 11:02 棋力が変わったかどうかを（プログラム的にはほぼ棋力ＵＰしないだろうという製作者の誤解があって）未確認で新しいバージョンのソフトに変更した。ルールに罰則が規定されているのか知りませんが、ルール違反は明白です。

将棋界はアマチュア含めていかさまなしのフェアプレイの伝統があります。将棋ソフトは、ソフト指し問題でルール違反の悪用をされて非常に問題になっている現状です。（電王戦自体が、ソフト指しを助長している側面すらあります。ソフトを利用すれば誰でも勝てるといったような）そこで製作者自身がルール違反を犯した罪は重いのです。

電王戦出場辞退、24参戦辞退、今後の将棋ソフト開発辞退、ギャラ返上なんでも良いのですが、重大に受け止めて形で反省を示して収拾に努められた方が良いと思います。

正直、貴方がボロボロになっても一向に構わないのですが、今後の他の開発者が萎縮するような事態は避けて欲しいのです。将棋ソフト開発者の代表として出場されているのですから、もし危害を加えられる・精神的に追い込まれるなどされると非常にマイナスです。


本来、主催者のドワンゴが出場資格停止・第二局をプロ側の不戦勝にするべき話だと思います。それを注目度を高める為に利用して、結果やねうら王さんが叩かれ過ぎているのも事実です。
伊藤さんのときに失礼な発言を編集したＰＶ作成と違い、明確なルール違反なので厳正に処罰されるべき問題です。ドワンゴも同罪ですが、将棋のために尽力してくれているので強くいいにくい。となると叩かれるのは……


本来は出場停止が順当でしょうが、このまま対局の場合の問題点について。シンヤ６段だけ、準備期間が短い不利がある。これまでの準備が全て無駄になる。ルール違反を通した恩恵で、トーナメント後の棋力ＵＰがソフト側で唯一可能だったこと。
せめて、準備期間が短くなった分だけでも延期するべきではないでしょうか？　会場とか準備の都合で無理か。


プロ棋士側から、強い相手とは戦えないとは言えないですし、もう第二局に関してフェアな戦いはできないということでしょうか。大言を吐きながらも、クラスタの最低数の３台で戦った伊藤さんのボンクラーズは潔かったと思いました（予算次第で強くなるという考えなのに。やはりソフトによって台数が大きく違いすぎるのは卑よくないということか）。今回はプロ棋士に対してだけでなく、他のソフト同士もスペックを統一しフェアにソフトの優劣を競うという面があるルールと理解しているので、やねうら王だけ、トーナメント時より強くなっているのはその意味からもまずいでしょう。


やはり、出場辞退か、ルール通りのトーナメント時の旧バージョンでの対局しか許されない気がします。
第三回はルールを統一してのフェアな戦いに意味があると思うからです。


結論：
１．今後のソフト開発者に悪影響を及ぼさないためにもルール違反に対する反省を態度で示して収拾をはかる。
２．第二局までにルールに則ったフェアな状態で対局できるように努力する。
３．フェアな対局が難しい（開発者のルール違反で棋士側が僅かでも不利になる）場合は出場を辞退する。
これでＦＡ

はっほー 2014/03/16 11:10 やねうらおさんがバグ修正と偽って故意に強いソフトに変えたとは思いにくいです。「やねうらおは佐藤さんが納得する形でやりたい」と言ったことからも、改訂版を強引に押したということもないですし

今回の問題、やねうらおが「棋力は殆ど変わらない」と言ったのが根幹にあリますけど、実際関係ない修正が棋力を変えてしまうってのはあり得るとは思います（前にコンピュータオセロを作ってみて自分はそう感じました）。棋力が変わる可能性を初めに指摘したらドワンゴの裁定も変わって、こういうことは防げたんではないですかね。まあこのことを今更言ってもしょうがないですが。

ドワンゴや連盟はまだ旧verで戦うようルールを変えることもできると思いますし、そうしたほうがわだかまりなく対局できるでしょう。是非そうして欲しいです。

t-no 2014/03/16 11:11 １．修正にあたって、棋力向上は意図的だったのか。
⇒「電王戦本番を完走できない可能性がある」という以外の理由があるのか。
⇒興行的に修正を受け入れざるを得ないドワンゴの弱みを突いて、完走に不要な修正を入れたのではないのか。

２．意図的でなかったとして、入れ替え前に棋力が向上していることを把握していたのか。把握していなかったのだとしたら、何故なのか。
⇒技術的、期間的な正当な理由があるのか。
⇒やねさんの能力的な問題なのか。
⇒意図的なのか。

３．やねさん以外の関係者は何をどこまで知っていたのか。

といった辺りがはっきりしないので、やねさんのみならず、同じ属性の「コンピュータ将棋を作る人」「プログラマ」といった人達に対しても、

(1)自分が作ったプログラムをどういじったらどうなるのか分からない。
(2)プログラムをいじった後に、満足にテストをせずにリリースする。
(3)自分が行った説明に対し、ユーザに十分な説明をしない。

という印象を抱かせる結果になっているのは残念です。

しかるべき説明があれば「やねさんほどの人をして間違うことがあるほど、コンピュータ将棋の開発は複雑かつ高級な技術なのだ」と受け入れられる余地はあると思います。
世の技術者の地位をいたずらに貶めたまま何も言わないのは、非常に遺憾です。

緊急謝罪会見→やねさん全面謝罪→佐藤六段「誰にでも間違いはあるんです」→手を取り合う二人→「今週末は真剣勝負だ」

みたいな流れは流石にないと思ってますが…。

>>チャモアン 2014/03/16 11:13 ・そもそも連盟側から修正を依頼されている部分がある
・バグフィックスは運営に確認をとってから行っている
・バグフィックスの結果がルール違反ではないか「運営に確認をとっている」
・ルール違反の場合バグフィックスの取り下げを行うと明言している

この状況でなんでルール違反で罰則みたいな話になってしまうんですか？
レフェリーである運営に再三確認をとってるじゃないですか。

だせえ 2014/03/16 11:31 長いだけの言い訳よみました。
やねうらおさんの人を小馬鹿にした話し方はPVの演出だけでは説明できないでしょう。
また、ご自身のTwitterの悪意ある発言と矛盾しているように思われます。

結局のところ、ドワンゴや連盟に責任を押し付けたり、判断のボールは自分に無いと言い訳したいようですが、
あなたが「本気で」佐藤六段の研究を無駄にしないため旧バージョンに戻してもよいと考えているのなら、
他人に判断や責任を押し付けたり責任を放棄したりせず「旧バージョンで対戦します」とドワンゴに宣言するだけで実現できるはずです。
# 他人に押し付けたり、言い訳するのやめませんか？　そうとう格好わるいですよ。

おとうさん 2014/03/16 11:41 自分の見解では、佐藤さんは、今までのやねうらさんの挑発的とも取れる言動もあって故意に指向ルーチンに手を加えたと感じてらっしゃるので激怒されているのではないでしょうか。
　プログラマとしては、設計意図へのバグの修正でも、使う側としては、入力に対する結果しか見れないわけですから疑心暗鬼になってしまうのは、仕方のない事なのかもしれません。
　コード公開して第三者の見解もあれば、佐藤さんが、持たれる印象も違ってくるのではないでしょうか。
　自分としてあそこまで激怒されるのには、違和感を感じますが、それぐらい勝負にこだわれる人でなければ棋士にはなれないのかもしれません。

ななし 2014/03/16 11:46 もっと具体的に、時系列を示して、何があったのかを示してもらえないでしょうか？

たとえ誠意を尽くしても全てを鵜呑みにできる人は少ないでしょうけど
現状では事実無根の言い訳・妄言にも聞こえてしまいます
みんな別にPVを見て怒っているわけではないということは理解して欲しいです

情報操作 2014/03/16 11:48 NEWSになるように情報操作したのでしょうか？
ドワンゴ側とYANEURAO側で取り交わされた秘密の情報を公開してください。

あｓｄｆ 2014/03/16 11:48 局後学習できないというのは、プログラマーの立場からすればバグだろう。
たとえばメモ帳のメニューから新規作成を選んだのに新規作成したのにされない。ということと同じレベル。
組み込んだと思ったが機能していないという類。

立場を変えて、人間に不利になるような修正は許せないと思っている人からすれば、悪意を持った修正なのだろう。
もし仮に今回の修正で弱くなってたとすれば、多くの人は何も言わなかったんじゃないの？
棋力に影響がある修正が許せないのではなくて、強くなったのが許せない。
そうでしょう。

ななし 2014/03/16 11:49 チャモアンさんの言い分ですと、やねうら王サイドが一方的な都合でルール違反を行った、と取れてしまうのですが
まずバグの修正にあたりどの様な経緯でもってソフトの差換えに至ったのか、しっかり理解されているのでしょうか

1.”運営、佐藤六段に了承を得た上”で、バグの修正を行う
2.ソフトの指し手に異変が発覚し、旧バージョンに戻した方が良いか、と”運営、佐藤六段に確認を求める”
3.運営側が修正後のソフトで対局を行う、と公式に発表

この経緯を知った上でルール違反だ、とやねうら王サイドを叩くのは完全にお門違いでは？

問題点 2014/03/16 11:57 問題点はふたつ、あきらかに棋力がかわる修正だったこと。こんなものはアルゴリズムを組む人間なら、そこをいじったら良かれ悪しかれ棋力がかわるのは明白なんだから今からでも、きちんと声明をだせばいい。あのときのコメントは嘘です。棋力のかわるものを提示していますと。
次に姑息な言い訳の選択肢をていじしたこと。プロのがわにたって見て考えてください。フリーズするプログラムのままやりますか？といわれて同意できるわけないでしょう。そういう提案は愚弄している、ととられて当然です。

はっほー 2014/03/16 12:11 今回の事をやねうらおだけのせいだと思い込んでる人には理解しかねます
他の人も指摘してますが

・「ドワンゴ側と佐藤紳哉六段との了承を得て」やねうら王を差し替え
・佐藤さんが指し手が変わってることについて指摘して、やねうらおは元のヴァージョンでの対局など「佐藤紳哉六段や関係者のかたが納得していただける形でやりたい」と伝える。

と、全段階においてドワンゴと佐藤さんの了承が入ってます。特に重要なのはやねうらおは元のヴァージョンに戻すことも提案してるということ。フリーズなどの懸念材料についての対策もちゃんと考えていたようですし、ドワンゴは元ヴァージョンに戻すという選択は十分可能でした。

さすがにやねうらおが悪だと言うのはおかしくないですか？　「指し手が変わらない」と事実無根を伝えたのはやねうらおの落ち度ですが、棋力を故意に向上させたとは思えません。「変えれたら変えたい」でOKが出たのに結局変えた事を叩くのはナンセンスです。

いやいやいや 2014/03/16 12:11 手順がどうであれ、そもそもの「差し替えをしない」というルールを破っているのであれば、非難を受けるのはお門違いとまでは言えないかと。

こういう話は、何が一番大事かだよね。
娯楽なんだから、大多数が「そんなんじゃ楽しめない」って言うんなら、そっちが正義だと思うなぁ。ここでの声の大きさでなにが大多数かが決まる訳じゃないけど。

「ルール違反の場合バグフィックスの取り下げを行うと明言している」なら、取り下げちゃえばいいんだよ。

774 2014/03/16 12:15 私からすると、バグがあってもそれがソフトなのだから仕方ないじゃないかそのままやれって意見がさっぱり分からないんだけど。
これだけ大きなイベントで特殊な会場、著名人も揃えて、本番ソフト側のバグであっさり人間側の勝利です、なんて見てて面白く無い。

もしそうなってしまった場合は運営サイドに問題があるんだから、そっちを責めろといった乱暴な意見や、やねうら王と佐藤六段の対局ならバグも笑い事で済むだろうみたいな頭の悪い意見もあったけど、
実際そういった事が起きた時にどういう反応が両者に向くかしっかり考えてコメントしているの？後者に至っては完全に失礼でしかないでしょう。

それと「だせえ」さん
>>他人に判断や責任を押し付けたり責任を放棄したりせず「旧バージョンで対戦します」とドワンゴに宣言するだけで実現できるはずです。
多数の大手スポンサーに協力してもらい、数多くの視聴者が見込めるコンテンツで、主導企業側の公式発表後に個人が「やっぱり旧バージョンのでやりたいっす！」っつって簡単に事が運ぶはずないでしょうよ……。それこそソフト側の信用なんてなくなるよ。

OK 2014/03/16 12:16 屋根裏王がこれまで盛り上げようとしていろいろやってきたことは
見てればわかります。

ただ、ドワンゴのPVの内容とタイミングが最悪だったので、
これだけの反応になっているんだと思います。

ドワンゴ側による屋根裏王救済策を要望します。

将棋ファン 2014/03/16 12:16 将棋は礼に始まり礼に終わる競技です。
お互い遺恨が残らない形で開催されることを願っています。
まだ１週間あります。主催者及び関係者は、誠意を持って話し合い、顛末をきちんと説明してください。
プロ棋士対ＰＣの対局を気持ちよく観戦したいです。

名無し 2014/03/16 12:17 まて、まて。
差し替えの材料を用意したのはやねうらおに間違いないが、
差し替えを実際に行ったのはドワンゴだぞ？
そこを誤ったら話にならんよ

>>いやいやいや 2014/03/16 12:27 いやいや、ちょっと落ち着け。
公式の文言がこれな。

「将棋コンピュータソフトは原則として「電王トーナメント」に出場した際のソフトウェアを使用するものとする」

「原則として」という言葉には例外もありますよ〜って意味があるな？やねうら王サイドは、ソフトウェア差換えにおいてバグ修正は例外に当たるか、という部分で運営に確認取っている
ここが通る時点で、差換えについてのルールは破られていないぞ
これは屁理屈でもなんでもなく、何かしらの不慮があった場合には対応の余地があるよ、という公式側からの発言に則った解決なんだからそこ取り違えたらダメだよ

０ 2014/03/16 12:31 そんなにバグがあったと言うなら、なぜ提出前に直さなかったんだろう？
全部提出後に分かったのかな？

まぁどんなスケジュールだったか知らんのでアレだけど

真面目な開発者 2014/03/16 12:47 ドワンゴだけが悪いみたいなこと言っている奴もいるが、そもそもサトシン宅に押し掛け
今回の騒動のきっかけを作ったのは、ここの作者の自主的な行動。

また、バグを直すだけで、「強さ」は変わりませんと嘘を言ったことは、そもそも
ユーザに対して極めて不誠実であるか、あるいは、自分の思い込んだ「バグ」を直すと
「強さ」が変わってしまうということを理解できていないというスキルの低さか、
いずれにしろ「プロの」ソフトウェア開発者として、ありえない行動。

今回のレギュレーションを素直に理解すれば、ゲーム木の探索に少しでも影響を
あることやってはいけないということくらいは、素人ならともかく、ソフト開発者
それも「プロ」の人間なら理解できるはず。
この点を、山本さんは「悪意」であると指摘しているのだと思う。

いずれも、コンピュータの素人であるユーザ（今回で言えばドワンゴとかサトシン）に対して、
自分のやったことがどういう影響があるのかをきちんと理解させる義務は、開発者である
「あなた」である。なのにQAを見る限り、被害者面をしているように思えるのが、このように
燃え上がっている原因。

あなたの独特なキャラは、今までの開発者には存在せずユニークな人ということでポジティブに
受け取っていたが、関西人にたまにいる、自分中心のコスイ人だと分かってがっかりしました。

終わった後にお互いを尊敬し讃えあえない関係であれば、勝負すべきでない。違いますか？
少なくとも、サトシンに対して失礼だとは思いませんか？

とおりすがり 2014/03/16 12:49 電王戦トーナメントからブログを拝見させていただいており、ずっとROM専でしたが、本日はたまりかねてコメントさせていただきます。
まず、今回の件は主催者側に再三の確認をしているようですので、やねうらおさん側に非はないように思います。
にもかかわらず批判的な意見が多いのは、経緯がよく分からない点に原因があると思うのです。(無知なる者の罵詈雑言は別として)
そこで、法的対応も視野にいれて弁護士に相談されてはいかがでしょうか？そうすれば守秘義務も回避ないし無効化できると思うのです。(幸い企業経営にもかかわっておられるようですので顧問弁護士もいるでしょう)
最後になりますが、色々大変でしょうが、がんばってください。

問題点 2014/03/16 12:52 はっはーさん
前のにかきましたが、受け入れられない提案をして、了解をとったといいふらすのは相手にたいしてしつれいにあたるとおもいませんか？
棋力にかんしてはあなたはまったく誤解していると思います。前のバージョンは大駒をただすてする、などとコメントされているでしょう。棋力を上げる修正なのは明白です。

miosn 2014/03/16 12:57 電王戦から将棋プログラムに興味を持った若い才能がいっぱいいます
彼らがこのゴタゴタに嫌気をさして将棋プログラムの世界から去っていかないか心配です

mind 2014/03/16 12:58 対局後にサトシンさんとやねうらおさんががっちり握手して終わる演出である事を期待しています。何が本当で何が演出がわからない現状ではコメントしにくいですな。

kubo 2014/03/16 13:02 佐藤6段が怒ってるのは, やねうら王さんの伝え方の問題だと思いますよ. 勝ち負けがつく勝負なんだから,事前にいろいろ問題があるのは当たり前. それを仲裁すべきドワンゴが, あろうことか当事者同士のヒアリングを切り貼りしてムービーを作って仲違いを助長しているという事実が私はあってはならないことだと思いますが.

ななし 2014/03/16 13:10 > 差し替え後のやりとり(差し替えの翌日？)において、もし指し手の性質が変わっているということであれば本番は旧バージョン(やねうら王2013)での対戦で構わないとドワンゴを通じて提案させていただいています。

なんで「旧バージョンでも良い」ってやねうらおが言っていて、それを運営が「新バージョンでやる」って決定したのに、やねうらおが悪いみたいな流れになっているのかわからないです。
提案はしているし、こんな大きなお金が動くプロジェクト、やねうらおに決定権はないわけで。

やねうらおは最善になるようにと色々提案しただけで、こんなに炎上してるのもサトシンが怒ってるのも、間に入っている運営が問題を大きくしてるだけの話

・差し替え提案→運営が人間側に打診して難色を示すようなら却下すれば良い話
・差し替え後→サトシンがおかしいと言ってきて、やねうらおも旧バージョンで良いって言ってるのだから運営が旧バージョンでやると言えば良い話
・新バージョンでやる→そう決定したんだったらあんな醜い部分は表に出さず決定事項だけ公表すれば良い話

PV見て即座に反応してしまった人達も、冷静になれば問題の構図が見えるはず。
炎上させて盛り上げるという狙いなんだろうけど、この間、評価を落とし続けているのは運営ドワンゴ。

個人開発者をこんなに矢面に立たせたドワンゴに、やねうらおの救済処置を希望します。
救済処置うんぬんはドワンゴに言うべき話で、それは以下のアドレスへ出して来ましたが大量の批判コメを見ていてここにも書き込まずにはいられない気持ちになったので。
http://faq.nicovideo.jp/EokpControl?&tid=139720&event=FE0006

こんなことになって参加しなければ良かったと思うこともあるかもしれませんが、第２局はどちらも応援します。頑張ってください。

まあ 2014/03/16 13:15 やねうらおを大幅に修正してしまったのは問題だと思いますが、それを受け入れてしまったドワンゴにも問題が有り、もうしょうがないからって煽りPV化させて、これはドワンゴのせいじゃないからね〜見たいになってしまってるのが何ともモヤモヤ。。。つまりPVはドワンゴが作成しているのでドワンゴの都合の良いような編集がされています。
ドワンゴは一応責任が一番大きい立場にいるはずで、PVで誤魔化すのはあまり良くないと思います。と言うか、私だったら2日前までにお互いが仲直りしたPVを作るかな。。。

住職 2014/03/16 13:26 PVとその後のサトシンのインタビュー映像みました。
あれっすね、「私は酷い行為をされたが受けて立つ！」と宣言
されてるようで、それもなんだかなーって感じです。

まぁレギュレーション的には違反してるのかもしれないですが、
バグ有りで試合中にフリーズしたり、本来のソフトの持ち味を
全く発揮できないままでソフトが負けて「人間が勝った！」と
宣伝されるのも何か違うような気もしますしね。

お前らWindowsUpdateしたこと無いんかい！！

くらいの気持ちで、堂々とバグ取りバージョンで勝負すれば
いいんだと思います。

頑張ってください〜！

問題点 2014/03/16 13:35 開発者のかたを擁護されているかたに考えて欲しいのは、この電王戦が、すでに事実上のハンデ戦にちかい方で運営されていて、そのアヤを開発者がついた形となっているんですよ。意図云々に関わらず。
普通に考えたらプログラム変更を認めないというルールはないじゃないですか。そこをついて、プロだったら認めるよね！と提案した形になってしまっているんです。意図しないにしろ。

kanoke 2014/03/16 13:46 C++支援の件でドワンゴを大いに好きになった所だったのに、今回の炎上商法は残念でした……。
棋士もプログラマも馬鹿にするドワンゴの姿勢は、双方から見放されても文句言えないレベルだと思います。
とはいえ、将棋というニッチ界にとって代替の舞台が無いのも事実。
心中お察しします。

うーん 2014/03/16 13:48 Q&Aを読んだ限り、いろいろな事情があったのだと思いますが、、。
PVを事前に確認できなかったのですか？
やねうら王さんを悪役に仕立てるPVですよね。
第2回電王戦でも相手を煽るような悪役はいましたが、
その煽りはあくまで「開発者の自信と誇り」を感じさせるものであって、薄汚いものを感じさせるものではありませんでした。
ところが、今回のPVには、開発者の自信と誇りなんてのは微塵も感じられません。
伝わってくるのは、ただ、「相手を罠にはめて勝ってやろう」という汚れた精神です。
やねうら王（の開発者）さんが本当にそう思ってるのかは別として、
第2回までの悪役とは質が違います。
もしやねうら王さんの意図と違うPVになってしまってるのであれば、そんな悪役を受け入れてしまっては、不名誉ですし、危険です。
公式の場で事情と真意を説明すべきだと思うのですが。
こんな状況を作り出した主催者側に抗議する意味でも、
辞退することも考えて良いと思いますよ。

ななし 2014/03/16 14:02 > 問題点 2014/03/16 13:35
> 普通に考えたらプログラム変更を認めないというルールはないじゃないですか。そこをついて、プロだったら認めるよね！と提案した形になってしまっているんです。意図しないにしろ。

そうなんだけど、そのルールを変えたのが運営だと思うんですよ。

運営が特例として認めていた以上「ルール違反」ではなくて、その特例がおかしいというのなら特例を作った運営を批難すべきで。
やねうらおは「バグが出たら興冷めだろう」と思って変更を提案して、性質が変わっているなら旧バージョンで構わないと提案しています。

批判されている「やねうらおを悪役にすることで責任を運営から逸らそうとしているPV」をそのままに受けてしまっている気がするんです。
あんな一方的なPVや記者会見にせずに、やねうらおも呼べば良かったと思います。

> まあ 2014/03/16 13:15
> と言うか、私だったら2日前までにお互いが仲直りしたPVを作るかな。。。

これがベターだったと思うし、今からでもこういった形で運営に動いてもらいたいです。

名無し 2014/03/16 14:04 気になっているのは、やねうら王の学習機能。
佐藤さん宅へ行ったとき、対局データを回収してたんじゃないの？
本番でデータを読ませて勝つんですかねぇ。

電王戦ファン 2014/03/16 14:09 なんとなく分かりました。
やねうらおさんが「将棋ソフトのプログラマー」というよりは「プログラマー」だから生じた捻れ
さらに将棋連盟が「開発OK」で、ドワンゴは「再現性が重要」という捻じれ
それらがサトシンには不可解だったという事
PVはインタビューの誇大化とストーリー付けでありながら、視聴者には演出(ただの嘘・紛い物のプロレス)としか読解されない事
これらが非常に不味い塩梅で混ざってしまったようですね。

第2局の見方は、将棋連盟の求める「勝負」として見れば良いと思いますが、
サトシンの戸惑いがライトアップされたので、それが視聴者の戸惑いに直結しますね。

電王トーナメントからですが、やねうらおさんのファンにもなりましたし、
良き興行には分かり易さも必要だと思いますので、もう一度関係者同士で詰めて欲しいです。
ずっと楽しみにしてたのに、この状態はちょっと…

shiyou 2014/03/16 14:14 今回の電王戦第二回戦の最大の戦犯はドワンゴであり、やねうらお氏はどちらかといえば被害者なのかもしれない。
でも、これが電王戦トーナメントを下地に成り立っていることを考えれば開発者としては失格でしょうね。
トーナメントさえ抜けて出場権を得てしまえばあとはゴネでルールを曲げさせることもできる。
悪意が無かったとしても結果論としてそうなりました、という話。
おそらくサトシンの反応からして将棋協会にも問題がありそうな感じであり、この問題がスッキリ解決しないようであれば、もう来年の電王戦は中止したほうがいいだろうね。

kb 2014/03/16 14:15 電王戦の二回戦PV後のインタビュー見ましたけど、当人居ないところで
一人悪役にされてるとこに演出を超えた悪意を感じました。あれは無いわ

timelimits 2014/03/16 14:22 ドワンゴに嵌められましたね。前回の電王戦のときもそうでしたが、彼らの
開発者側を貶めて場や盛り上げるやり口が残念で仕方ありません。

やねさんは十分慎重に動かれているご様子ですし、揚げ足を取られないように
十分にお気をつけください。

それにしても、山本さんのあの発言はないわ‥とは思います。
関係者でしょ、自分の言動が与える影響について分かっていないとしか思えないです。

将棋ファン 2014/03/16 14:31 磯崎さん失礼します。
ことここに至ると、磯崎さんが佐藤さんに謝ることにはあまり意味を感じません。
大人な対応ということになるのかもしれませんが、世間一般の駄目な層は磯崎さんが佐藤さんや気分を害した方々に謝ったところで納得しますまい。今後も面白半分で荒らすだけでしょう。
そもそも磯崎さんが謝ること自体、微妙に筋が違います。
ここは本来なら将棋連盟の電王戦の担当者と、ドワンゴの電王戦の担当者と、PV製作者が表に出てきて、公的にそれなりに誠意ある説明をし、将棋ファンならびに棋士、開発者の面々が納得できる対応をするのがまっとうな展開だと思います。
が、彼らも会社なり組織なりの看板や商売がかかっているのでそんなことはしないでしょう。また、アホによる捏造の流布はニュースサイト等いろいろなサイトからもう起こってしまったことです。ニコニコ動画にあるPVのコメントはひどいものでしたし、今後もああいう層は多いままかと考えられます。現に一夜明けたこの記事にもそういう輩はおりますし、昨日の記事とコメントを読んでいない輩も多そうです。
なんとも、忌々しいものです。いち将棋ファンとしては単純に良い将棋の対局が見たいだけなのに、しょうもない煽りPVを毎回見せられて、挙句にはこんな下世話な騒動まで起こって。実名で軽率な発言をする方々までいて、正直そちらにも興醒めです。
元凶が謝らないと私は収まりがつきません。もちろん元凶とは磯崎さんのことではありません。ここで申し上げても仕方ないことですが。
主催者は盛り上げるにしても、こんなのは無しにしてもらいたいものです。
磯崎さんへの曲解が晴れ、今後も支障なく活動されることを祈らせていただきます。

問題点 2014/03/16 14:32 ななしさん
運営にも問題があるといのは当然です。

ただ、かんがえてほしいのは、これは逆の意味でもハンデ戦なんですよ。負けたときにうしなうものがちがいすぎるという。

その状況で、大きなバグがみつかったとして、本番で起きたらどうなるか。確かに開発者のかたは、恥をかきます。そのため今回のような待ったをしたわけです。
✳︎この点はいい勝負がしたいなどの言い訳はなしだとおもいます。

しかし、プロ側がおっているリスク対比でその恥が過大でしょうか？

そう考えた場合に、自分が恥をかきたくないばかりに場を引っ掻き回して更に自分が悪役になりたくないというのは、わがままだとおもいませんか？

開発者のかたがうったては悪手だとはおもいませんか？

私がいいたいのは今回のことは、なんといおうが原因は開発者が起こしたバグにあります。だとしたら責任をとって・あえて・悪者になったほうが円くおさまることもあります。

陣屋をひきあいにだしていいかわかりませんが、ご配慮いただけませんか、ということです。

チャモアン 2014/03/16 14:37 >>チャモアン 2014/03/16 11:13
・そもそも連盟側から修正を依頼されている部分がある
・バグフィックスは運営に確認をとってから行っている
・バグフィックスの結果がルール違反ではないか「運営に確認をとっている」
・ルール違反の場合バグフィックスの取り下げを行うと明言している

この状況でなんでルール違反で罰則みたいな話になってしまうんですか？
レフェリーである運営に再三確認をとってるじゃないですか。



許されたのは持将棋の２４点法への対応と、指し手に影響のないバグの修正だと認識しています。実際、明らかな指し手の選択への影響があったのであれば明確なルール違反です。
そして、製作者の文によれば自分のバグ修正で棋力が上がったことに驚いている様子でした。つまり、どれだけ指し手に影響があるか未確認のうちにシンヤ先生に対して「ない」と嘘を答えてしまったということです。シンヤ先生も、運営も、連盟も指し手に影響がないのから問題ないという前提でＯＫしたのでしょう。
影響が無いと製作者自身が保証しながら、大幅に棋力ＵＰしたソフトを出してくるのですから棋士からみれば詐欺師同然でしょう。

4Gamerのインタビュー記事を読んだりしてみると、製作者の方は非常に有能で面白そうな方です。それだけに棋力が上昇するのが分からなかった、知らなかったという発言が不審に思われます。


ドワンゴ（注目されることと、無事に運営することが重要。旧バージョンだとフリーズの危険がある）
プロ棋士（プロ棋士の強さを示すことが最重要。旧バージョンでとは言えない）
ソフト制作者（自分のミスでソフトの棋力が上昇してしまった。確認も怠っていた）


この状況で、ドワンゴが出場停止処分にしたり、フリーズするかもしれない方を使いますとか言わない。棋士が弱い方でお願いしますとは言えない。

結果論ですが、製作者がなんとか自分でまいた種を刈り取るしかなかったんでしょう（無理やりでも旧バージョンにすべきだった）。

本来、ドワンゴがきちんとチェックして新バージョンを拒否するか、チェックは製作者側の責任なら出場資格剥奪するべきだったのでしょうが……。いびつな特例に。

note 2014/03/16 14:37 炎上商法だと理解しているので何も思ってないて、やねさん、本気で言ってますか？

自分は炎上商法を理解するくらいには十分に大人なので、そんなことに目くじらを立てたりしない、って本気で思ってますか？

やねさん、あなたは電王トーナメントに参加した時点から、自分が新しく築くことになる人間関係までぐちゃぐちゃにされることを覚悟していたのですか？

電王戦をイベントとしてさらに盛り上げるためになら、参加者は運営にどんな扱いを受けても従うのが道理だと（少なくとも御自身については）お考えなんですか？

もしそうなら、あなたバカですよ？　デスマなどで使い捨てにされる技術者（でもスキルはものすごくある）と何も変わらないですよ？

なんのために、あなたの口があるんですか？　人間って交渉ができるんですよ？　自分でも不快になるような編集がされたのであれば、異議申し立てすることができるんですよ？　異議申し立てをしない人は、なんだかんだいっても合意したものと、“大人”なら見なすでしょう。

私は件のPVも最初の5分だけ見てくだらなくて見るのを止めました。ですので何があったのか知りませんし、知ることにこれ以上のリソースを割きたくもありません。ただ、世の中で何かを成し遂げた人が、そしてこれからも成し遂げるであろう人が、「お前一人が黙っていればいい形に収まるんだ」と有形無形の圧力を加えられて、その成し遂げる人が力を発揮できない方向に持っていくことは黙ってみていることはできません。

「炎上商法ってことはわかってるからね」「我々のために盛り上げようとしてくれているんだから、それに茶々を入れるべきじゃない」ってことを本気で思っておられるなら、無形の圧力を作っているのはやねさん、あなた自身ですよ？　誰もそんな圧力は作っていません。

名無し 2014/03/16 14:44 問題のPVのコメントは依然としてやねうら氏を非難するものが多数を占めていますが、
このブログに限っては事情を理解した人が増えてきているようでよかったと思います。

ドワンゴには両氏および関係者に無用の遺恨を植え付けたことに対する謝罪と
信頼関係の回復に努めてもらうことを切に願います。

名無し 2014/03/16 14:46 >>note
いいたいことはわからないでもないですが、そのためにやねうらおさんが裁判などの手段を含めてどれだけの金銭的時間的コストを支払わなければならなくなるか、について失念していませんか？
失念していないのであればもちろん、やねうらおさんが声を上げることにご協力なさるでしょうから、是非後援会等バックアップを頑張っていただきたい。

世間知らずだな 2014/03/16 14:47 世間知らずのやねうら王様へ。

こういう時は、
「自分にも責任があります」ではなく、
「自分に全面的に責任があります、申し訳ございません」と表現するべき。

あなたの対応は、
「僕は特例も出してもらったもん　うわ〜〜〜〜〜ん！！！」
という非常に子供じみた対応である事を自覚するべきです。

棋士サイドを見て下さい。
本来自分の責任とは言えない部分まで、必死で自己責任と捕らえようとしている。

あなたは恥ずべきです。

自分の保身のみを考える、脳内を。

あなたの証言は、
「万引きしたらダメってしらなかったもん！」というのと変わりません。
「強くなると思わなかったもん　うわ〜ん」
と、言われても、NGはNGでしょう。

大人になりなさい。
そして、罪は罪と自戒して、今回は降りるべきです。

佐藤さんは５ヶ月間のかけがえのない時間について、あなたはもっと深く認識するべきです。

はっほー 2014/03/16 14:47 返信遅れました
>>問題点さん
受け入れられない提案ですかね？
前にも書きましたが、フリーズなどの懸念材料についての対策もやねうらおは書いてますし、それが無効だとは思えません。具体的には、やねうらおの書いた「元のバージョンでやらせていただいて、フリーズしたときのみ新しいバージョンに差し替えて対戦」です。これでさえ不具合が気になるのなら、そもそもソフトを交えた対戦なんてできないと思いますが…　どんなソフトでもバグは混入しますよ

やねうらおの発言の「棋力が殆ど同じ」は確かにグレーだと思います。個人的には旧ヴァージョンの大駒のただ捨てが起こる確率は相当に低く、殆ど棋力に影響しないと言う意味だと思いました。修正は主にフリーズ対策のものだと。
でも、問題点さんのいうこともよくわかります。棋力が上がる可能性を認識してたのならそれを伝えるべきでしたね。

ななし 2014/03/16 14:49 質問です。

今回このような状況になったことを踏まえて
修正をして正しかった、よかったとお考えですか？
それとも修正はするべきでなかったとお思いですか？

>>世間知らずだな 2014/03/16 14:50 「NGはNG」と認識しているから無修正版で対局を行って良いと表明されているんですが…。子供ですか？

a 2014/03/16 14:51 今は沈静化を待ちましょう。
情報が少なすぎて、踊っている人が多すぎる。
ドワンゴはゲスく、やねうらお氏は不注意で、棋士も情けない。今のところはそんな感想です。

名無しの 2014/03/16 14:54 今回の件で将棋ファンが一番怒ってるのは
別にソフトがどうとかじゃなくて
あなたの言動が
佐藤先生含め、将棋界そのものを
バカにしているように感じたからだと
思います。

もちろんあれが、悪意に満ちたもので
あったことはわかりますが、
あなたにその隙があり
それをドワンゴがまんまと利用したのだと
思います。

今回の騒動の任の一端はあなたにあるわけ
ですから、しっかり説明して
謝罪するべきところは謝罪するのが
ベストかと思います。

あなたがその席に座ったことで
その席に座れず涙を飲んだ人がいる。
どうか、その人たちのことも
忘れない人であって欲しいです。

;世間知らずだな 2014/03/16 15:03 >>世間知らずだな>>世間知らずだな 2014/03/16 14:50
「NGはNG」と認識しているから無修正版で対局を行って良いと表明されているんですが…。子供ですか？

大人は「子供ですか？」などとは言いません。

上記内容は万引きの件に置き換えれば、
「万引きした商品を返しましょうか？と提案している」となります。

普通に考えてくださいね。

>>世間知らずだな 2014/03/16 15:07 大人は大人を自称しませんし「「子供ですか？」なんていわないもん　うわ〜〜〜〜〜ん！！！」とはいいません。
普通に考えてくださいね。大人になりなさい。

ななし 2014/03/16 15:14 プログラムのバグがあって、本番で出たら興ざめみたいな発言があるけど、バグがあった状態で電王戦トーナメント3位なんですよね？実際に電王戦トーナメントで発生しているのなら別ですが、やり込んでて発生してないようなバグが出てなかったんだからそのままでやるべきじゃないかと思う。
それだけの実力があるのなら、バグをがあったままでも佐藤6段に勝てるはずだし。
他の方は1週間という期間でバグを含めて調整しているわけだし、それができなかったのはやねうら氏のプログラマーとしての能力の限界だけの話。

ただ、今回の問題はむしろドワンゴ側が騒動を大きくしているね。
修正を受け入れた2/28日の時点で公開すればこんなことにはならなかったはず。

>>世間知らずだな 2014/03/16 15:14 自分がどういう煽り方してるかわかれってことだよ　いわせんな

まあ 2014/03/16 15:32 今回のような事を認めてしまいますと、今後、最新技術だが不安定なバージョンを棋士に渡しておいて、直前になって最終安定バージョンを修正提出する人が続出するとも限りません。(皆さん大人ですから無いとは思いますが)

ただ今回の場合、、、

>元のバージョンでやらせていただいて、フリーズしたときのみ新しいバージョンに差し替えて対戦ということでも構いません

などと磯崎さんが提案してあったのに、結局、最初から新バージョンでの対局が良いと決めたのはドワンゴですよね？（磯崎さんがどのくらい決定に関与したのかはわかりませんが）

プログラマ 2014/03/16 15:33 開発スケジュールがヤバかったの見てたから
バグが入ってしまうのは仕方なかったと思う。
それにドワンゴの言質とってるんでしょ？
ならドワンゴが悪いでFA。

マック 2014/03/16 15:50 今考えると昨日のPVの後の川上会長の発言ひどい。
「今ご覧いただいたビデオの通りです」って。
あんな意図的な悪意に満ちたPV作って、会長って
随分ひどい人だと思いました。
自分はやねさん支持派です。

ななし 2014/03/16 15:58 ２４参戦楽しく拝見させてもらっています。電王戦の件はやねうらおさんに非がある面もあるようですが、変に泣き寝入りしないで、ドワンゴに説明責任を果たさせてほしいです。

名無し 2014/03/16 16:02 やばいと思ったが、エルグランドを抑えきれなかった。
これが真相でしょｗ

PVを見る限り開発者はクズだけど、有能なプログラマを潰そうとしているドワンゴにも腹が立つ。
どうすんだよコレ。

将棋ファン 2014/03/16 16:04 将棋ソフトの棋力をそんな簡単にアップできるなら苦労しませんね。
佐藤六段さんのお怒りは、イベント側の内部的な連絡不備を物語っているわけでファンとしては残念です。

この棋戦に、悪役的演出なんていらないですよ。ファンが舐められています。
自分もやねさん支持。

1 2014/03/16 16:11 無修正版云々の提案は、興行であることを考えれば受け入れられることはほぼあり得ないってことを読んで
後々のために出しておいたエクスキューズにしか見えないなぁ…

名無し 2014/03/16 16:12 そもそも佐藤プロのファンサービスの部分に乗っかって散々茶化した元のPVから嫌な感じはしていたのだが、それでもぎりぎりプロが将棋を盛り上げる為と言う所で許される編集なのかなと思ったが、最後の電話のやりとりなんか最悪。人の会話を切り取ってあんなやりとりに見せるなんて。
やねうら王さんはもちろん、佐藤プロだってあんな形で人格否定の様な発言が残ってしまうのは誰も得しないのに。
棋士とプログラマに対して尊敬の念を持っていればあんな扱いにはしないと思う。どちらかがいなかったら電王戦なんて出来ないのに。うちのイベントは出たい人なんていくらでもいるからいいよとでも思っているのだろうか？本当に今回の問題が出た時に真摯に解決しようとしてたのか？
当事者じゃないので詳細がわからないけど、Q&Aを見る限り佐藤プロが怒っているのをやねうら王さんが挑発しつづけた様な事はない様に感じる。

擁護 2014/03/16 16:17 すごいね、どれだけアンチを抱えていたらこんな
コメント欄になるのか…

そもそもやねうらは大して悪くないだろ
「バージョン変えさせろ！じゃなきゃでないぞ！！」
と脅したわけでもないし。問題なのはレビュ違反を許す運営と連盟。
選手は勝ちと興行の成功に向かって進むだけだろ。
バグを除きたいのは当たり前。

どーせお前ら旧バージョンで30手くらいでフリーズしたら
それはそれでたたくんだろう。

ななし 2014/03/16 16:21 ＞擁護さん

運営は置いておくとして、連盟については差し替え前でお願いしますっていうと
「弱いほうでお願いします」って解釈されちゃうわけで言えるわけないだろうと。
ようは断りたくても断れないんよ連盟側は

り◆ 2014/03/16 16:24 佐藤氏が怒っているのは、やねうらαの強化について「事前に予想も出来なかった」という主張が、しらばっくれているように見えている点。だから、ポナンザ山本氏あたりにソースと修正箇所を見てもらって「あれは事前に予想が付かない」とどこかでコメントしてもらうのがベター。飯田弘之博士にそのコメントをもらえたらベスト。

名無し 2014/03/16 16:25 「断れない」の件について疑問なんだけど、「全体の公正さに関わるのでレギュレーションに関わる修正事項は次回に、改めて強くなったやねうら王と対戦したい。正々堂々受けて立つ」みたいなことをいえば別にメンツも潰れなかったんじゃないかなぁ。

電王戦はオワコン 2014/03/16 16:26 日頃の行いが悪いからこうなるんでしょう。自業自得。さらに言い訳も超かっこわるい

ななし 2014/03/16 16:28 >>名無しさん

それだ。

ななし 2014/03/16 16:37 最新バージョン対プロ棋士の戦いが見られるわけだから、
なにも問題ないです。
土曜日の対局を楽しみにしています。

名無し 2014/03/16 16:40 棋士だってプログラマだって聖人君子ではない。さんざん焚き付けられたらサービスのつもりで言い過ぎたり、カッとなって発言する事だってある。それを悪意を持って（単に参加者に対する尊敬がないだけかもしれないが）公にふれまわるってどれだけ得なんだ？
主催者がそれやっちゃもう終わりだろ。

あんだけ一方的なPVの後に乗せられずに「つまりもっと強くて完璧なソフトと戦えるということですよね。良い対局を期待します」って明るく言った鈴木先生は大人の対応すぎて格好良かった。

蝗 2014/03/16 16:53 ドワンゴの対応に非があるものの、イベント成功を願う熱意から修正版を用意してしまったのは失点だと思いました。バグに気付いたら、仕事なら取り除くのが絶対、趣味でも放っておけないのがプログラマーというものですが、今回はそれよりもレギュレーションを最優先するべきだったと思います。事ここに至った今ですが、私はやねうらおさんの熱意そのものに好印象を持っており、続けて欲しいと願います。

試合後はこの経緯まで含めた感想戦をやって、それが公開されたら良いなと思います。

「ほうれんそう」って大事ですよね 2014/03/16 16:56 自分の判断だけではなく、コンピュータ将棋に詳しい方に相談した上で「棋力は変わらない」とお墨付きを得たうえで「フリーズしない」修正だけに止めるべきでしたね。

もしくは、フリーズする条件を一般公開し、後は相手に任せるとか。

フリーズするように指してくるようであれば、テストを"決められた期限まで"に十分できなかった自分の責任ですし、フリーズしないように指してくるのであれば、正々堂々と戦ってくる相手を称えればよかったでしょう。

ほうれんそうさんへ 2014/03/16 17:08 ＞コンピュータ将棋に詳しい方に相談した上
＞後は相手に任せるとか。

イベントの参加者としては主催者に連絡し説明た時点で十分に言われる様な責任を果たしてると思いますが。こんな事になる前だったら主催者にたいしてそれなりに信頼はあった思うし。
当事者で勝手に解決しろと言うのは１参加者（プログラマ、棋士）には酷だと思うけど。
仮に対戦場所を提供しているだけなので、対戦者でなんとかしてねってスタンスだとするなら問題をワザとこじらせる様なやり方はするべきじゃない。

一開発者 2014/03/16 17:14 この件で一番大きな落ち度を持っているのは運営側のように思えます。
この感想について、例のPVを見た後も、やねうらさんのブログも見た後でも私の感想は変わりませんでした。

あの記者会見で話された内容もやねうらさんがブログで書いた内容も両方本心を言っている前提での話ですが、
そもそも、やねうらさんは運営が許可していない行動をとったわけではなく、修正版ソフトが"フリーズが起こりえる場面でも正しく動作する"時点で動きが実質かわっているという認識が運営側に不足したまま修正版のGOサインを出したところに問題がありそうだと感じました。

ただし、やねうらさんもこの部分をもう少しうまく運営に説明できたかも知れないという小さな落ち度があり、それに対してサトウシンヤさん側には全く落ち度がないという状況が、やねうらさんに非難が集まってしまっている原因に思えます。

と思うのですが、ぶっちゃけ今度の土曜はどんな対局になるか楽しみです。
旧版でも新版でも中止でも、サトシンさんとやねうらさんの納得できる形に着地できるならば、それを望みます。

プログラマ 2014/03/16 17:21 やねうらおさんに落ち度はあったけど
こんな人格批判されるほどの落ち度とは思えない

名無し 2014/03/16 17:39 佐藤さんは、ソフトが強くなった事よりも時間をかけて研究した成果が無駄になった事を怒ってるよね。
今回はレギュレーションもあった訳で、やねさんが謝るしかない状況はしかたない。
ただ、やねさんの言うお互いが最善の状態でぶつかるのが本道という意見だけは賛同できる。

最悪なのはドワンゴだね。多勢に無勢でフォローなしかよ。

ななし 2014/03/16 17:48 将棋界からでなくプログラマー界からも出ていけ

ななし 2014/03/16 17:53 そもそも対局中にバグでフリーズするようなソフトしか作れない時点でイベントに参加する資格なし
落とし所がどうこうという以前に、そんな程度の将棋ソフトで参加すること自体がおかしいんですよ
で、案の定、こうやって迷惑をかけている
研究してきたことが無駄になって可哀想？　そう思うなら中途半端なソフトしか作れないあなたのような人は最初から参加すべきじゃないんですよ
相手に救済措置が取られるべき？　そもそも救済措置が必要になるような自体を起こさないソフトをあなたがちゃんと作っていればすむ話
身の程をわきまえず出来損ないなソフトで参加するからこういうことになる
自分のソフトだけがバグで問題を起こしていることを、少しは恥ずかしいと思わないわけ？

名無し 2014/03/16 18:00 すごい　やねうら王に負けたソフトもまとめてフルボッコだ
いさぎよいですね

あ 2014/03/16 18:05 ぶっちゃけこれらは全て、電王戦を盛り上げるための壮大なシナリオでしょ。
もしそうなら、多くの不自然な点が生じたことにも納得がいく。

2014/03/16 18:08 小保方元洋に改名しよう（提案）

40代男性 2014/03/16 18:42 これに腐らず来年も再来年も電王戦があれば続けてチャレンジしていってほしいです。
今後どこまで強くなるのか楽しみにしております。

大学 2014/03/16 18:45 大学はどこですか？
天才ってことは東大ですか？

shiyou 2014/03/16 18:46 ドワンゴやうねうらお氏のコメントを見ててよく分かったのは
結局 電王戦で対決することしか考えておらず、それを観戦する私達のことなど完全に眼中に無いということ。
ギャラがどうだとかフェアに対戦だとか・・・
少なくとも今月の始めには分かっていたとことなのに当事者達だけで黙って抱え込んで（これはやねうらお氏も同罪）本番でゲロ、しかも完全被害者（だと思われる）のサトシンに説明させる始末。
これは視聴者および他のソフト開発者に対しても重大な裏切りだよね。見ていて不快でした。
「電王戦という舞台が本当に多くの人に支えられてできていること、もう少し理解してほしい」という山本一成さんのコメントがまさにそれ。
対戦だけが電王戦じゃないってこと、分からなかったのかなぁ・・・。

開発者 2014/03/16 18:49 将棋ソフト開発者として恥ずかしいので
これ以上、将棋ソフト開発にかかわらないでほしいとせつに願う。

まあ 2014/03/16 18:56 第三回電王戦に限ったことではないですが、電王戦の品格が下がってしまうような事はやらない方がよいと思います。
私、ちょっと電王戦の演出が気になっています。将棋とはもっと品のある競技だと思っています。

PV作ったドワンゴももう少し配慮してもらえないかなと。。。なんか汚い雰囲気漂ってます。

あの 2014/03/16 19:04 もとはといえば、バグなんか残した開発者がわるいんじゃないの？
バグ込で勝負なんじゃないの？
バグでフリーズするならそこまでの能力しかなかったってことでしょう。すり替えはまずいでしょう。倫理観を疑う。

　 2014/03/16 19:05 日ごろの行いが悪いとイザという時にうまくいかないもんだな〜

名無し 2014/03/16 19:24 見ていて不快だったのは激しく同意だがあの動画をやねうらおうさんが作った訳じゃないんだし、そこまで責められるものなのか？
多くの人に支えられてる多くにプログラマは入っていないのか？
彼はプロ棋士ではないが盤を挟んだ対局者に人格否定紛いの非難を一方的に向ける状況を許していいとは思わない。

カツ 2014/03/16 19:25 ここに誹謗中傷を書き込んでいる人間が将棋ファンで無い事を切に願います。ましてや佐藤六段を盾にして好き勝手言うなんて、そんなの考えられません。
子供の喧嘩のほうがよっぽど有意義です。
やねうらお氏が将棋界を裏切ったというのなら、一部の将棋ファンもまた、将棋界を裏切っていると思います。

zodiackest 2014/03/16 19:26 IT技術者の職業倫理
ttp://kogures.com/hitoshi/webtext/sec-etcs-syokugyo/index.html

ソフトウェア・エンジニアリングのための倫理ならびに専門職実務綱領
ttp://seeri.etsu.edu/Codes/Official%20Japaneese%20Translation.htm

カッとなって書き込む前に読んでおくことをお勧めします

一将棋ファンとして心が傷みます。 2014/03/16 19:34 ルール違反は将棋界ではタブー中のタブーです。
将棋界では、電王戦開拓者の米長さんの「米長哲学」をはじめ、八百長や不正を絶対に認めない風土が強くあります。
そのおかげで、相撲界など他の勝負の世界では八百長が横行する中でも将棋界は完全実力主義を貫き、その真剣勝負はファンの心を何度も射ぬいてきました。
その風土は何十年も守り続けられ、これからも棋士の方々が守り続けていくものと確信していました。
しかし、あなたのされたことはこれまで過去何十年の多くの棋士の尊厳をあまりにも軽視した冒涜的な行為ではないでしょうか。
今一度真摯にこの問題に向き合ってもらえませんか。谷川会長も仰っていたように「潔く」今回の対局についての答えを考えて頂けないでしょうか。

通りすがりのアラサー 2014/03/16 19:39 あのPVを見た直後は怒り新党だった者ですが、記事を読んで半分くらいは納得いきました
私は元プログラマー(といっても素人同然レベルですが)だったので
・バグはどうしても残ってしまうことがある(特に今回から将棋に参加したような場合は)
・プログラマーとしては可能であればフリーズや自爆などの致命的は最低限取り除きたい
・その部分だけ直したつもりが他の予想だにせず他のところにも影響が出た
(これもあるある。今回の場合は強くなった)
・改訂版を使うべきかクライアントに指示を仰いだところあのような裁定が下った
PVでは悪意をもってしかけたような感じでしたが。

で、あの大舞台で序盤でフリーズして開始30手くらいで負けたら確かにダメでしょうから
プログラムの修正は致し方ないかと私は思います。
同時にそれがまかり通ると、意図的にバグを仕込んだ場合はどうなるんだ？
という懸念材料が生まれてしまいますし、他の開発者にとっても不公平ですから
やはり問題であるような気もします。
しかし大元を辿ると、プログラムにはバグがつきものであり、
対ソフト用から対人向けに仕様変更し、その上で致命的なバグなしを一週間、というのは
かなりの無茶振りであり、今回からのソフト新規参加を奨励しているくせに考えなさが過ぎです。
その辺の規定が甘かったのは運営の落ち度かと思います。

もはやpvに関しては何もいう気はありませんが、
ただまあやねうらおさんにも落ち度があって

・規定を破ったのにノーペナルティであること(そして当然破ったことも)
・改変したプログラムを最初のものと同じ棋力、指しまわしになる確認、調整をせず
提出したこと(それが棋士でないやねうらおさんにはわからない変化であったとしても)
提出してから強いですか？ 弱くしますか？ 何て言ったら怒るのは当たり前でしょう。

ただまあ、どうなるかわからないのも事実でしょうから。
そこはうまい落とし所を作れなかった、作らなかったドワンゴの落ち度かと思います。
フリーズなどの致命的バグは修正可能、ただし以前のプログラムとの
自己対戦で1000局行い勝率が50%以上になったら再提出、本番での持ち時間減など
やりようはあったと思うのですが、何も考えてなかったのか時間がなかったのか。

今回のケースにいろいろと思うところはありますが個人的には楽しみにしています。
長文失礼致しました。

将棋界 2014/03/16 19:54 あなたのとった行動は、過去何百年の将棋界の歴史を愚弄するものだ。

電王ファン 2014/03/16 19:54 PVや記者会見での佐藤棋士の言い分と
当ブログでのあなたの説明を見るに
今回の問題はあなたの性格が根本原因なのでは？と推察します。

実際のあなたの行為は
期日までにプログラムを構成出来なかったのに約束を破り更新し、
嘘をついて棋力の向上を図ったわけですから卑怯者です。

また「嘘つきの卑怯者」でも構わないという歪みが棋界とそぐわない。

電王戦から出て行って下さい。

Jun_N 2014/03/16 20:04 問題点というのは簡潔にレギュレーションに違反している点。
バグの除去等は電王戦トーナメント参加時に済ませておくべきことだと思います。
その中で見つかったものを大会後1週間にてブラッシュアップして提出し、後は見守るというのが大会ルールです。
他の開発者の方々も同様にし、事前準備を怠ったやねうらさんだけが特例で許され、そしてわりを食ったのが佐藤六段だと考えてます。
事前準備を怠っていたという事実に一切省みずに修正を持ちかけるのが一番の問題ではないでしょうか。
プログラマーとして納入(?)したソフトに問題が合ったから修正したいという考えなのかとは思いますが、不具合ソフトで出る位であれば辞退し出直すという考えに至っても良かったのではないでしょうか。

本来であれば開発者からの提案に対し主催者であるドワンゴが突っぱねるべき点を許容し、対局者へ通してしまう事もおかしいわけです。
開発者としては一発表会程度、主催者としては一イベント開催の責任、棋士は大仰に言えばプロの矜持・人生を掛けた物であります。
他棋戦等を戦いながら時間を見つけて取組んでいたら、バグ修正します、ルール無視して全く違うものを提出をされ、しかも悪びれない。(ここの真実は知りませんが。)
その悪びれない事に対し強く怒りを表しているのではないでしょうか。

>>局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが、この修正自体は事前にドワンゴさんの了解を得ている(と私は理解している)
主催者側の発表では"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"と異なっております。
独自解釈なのかは言った言わないの世界で、抜き出したにせよ他の賞金云々だのが散りばめられた会話が行われていた事実が非常に不快であります。
誹謗中傷と捉えるのであればそう捉えて結構ですが、言い訳じみた内容・佐藤六段へ救済処置が〜と他人事の様に書かれているのが視聴者という勝手な立場ではありますが、つい書き込みをさせて頂きました。
第一局直後の発表を行った主催者であるドワンゴへも同様に強い怒りを感じております。
但し他の事前にしっかりと作り上げて参加されている開発者の方々や対する棋士との真剣勝負は応援していきたいと思います。
今後も参加をされる様でしたら、事前準備をしっかりと行い、何が悪かったのかをしっかりと考えてからエントリー願います。
次回開催があるかはわかりませんが。

hoge 2014/03/16 20:14 全部ドワンゴが悪いのだから
ここで文句言ってる奴らはドワンゴに凸ればいいのに。

でたま 2014/03/16 20:18 バグの存在は内緒にして、修正版を出すこともせず、そのまま電王戦に出場。あとは全てなりゆきに任せる。。。

これがいちばんよかったような気もしますね。
今となっては、結果論でしかないのかも知れませんが。

まあ 2014/03/16 20:19 フリーズに関わる所だけを修正するべきでしたね。他のバグフィクスはしない方が良かったと思います。

その点で今回はルール違反だと思います。
（私が言える立場ではないのですが）いわゆる、「君、ルールへの認識と考え方が甘いぞ」 みたいな感じです。

今回はもう仕方ないので、次回からは倫理観をもう少し磨いて頑張ってくださいね。
お互い頑張りましょう!

おらうねや 2014/03/16 20:25 仕事もこんな調子なんですか？

早稲田 2014/03/16 20:28 小保方さんみたいですね

名無し 2014/03/16 20:30 バグが見つかって運営に変更したいって言うのがそんなに悪い事なの？

いりおもて 2014/03/16 20:33 >小保方さんみたいですね

小保方さんに失礼

名無し 2014/03/16 20:41 提示された事実をもとにした問題点の指摘は全く問題ないしもっとやるべきだとおもうんですけど、記事も読まないでおもしろ半分に誹謗中傷する連中をアンチやねうらお側も諌めてくれないと、将棋ファンの連中はいくら相手が悪いという主張があったとしてもこんなに倫理も道徳もない動物みたいな連中ばっかりなのか、とものすごく印象悪いよ。
気に喰わない奴は抹殺していい、そういう価値観の連中が将棋を愛好してるのか、怖いから将棋関係の人たちには近づかないでおこうっていうふうにしかならないよ。
振る舞いがまずかった、とかそういう批判も説得力を失っちゃうよ。

クソ 2014/03/16 20:46 将棋でメシ食ってるひと相手にチートやってるんだから
倫理もクソもないでしょう

atrenas 2014/03/16 20:49 やねうら王氏の説明を読むと、持将棋の２４点法への対応と言う無茶ぶりがあり、貸出直前まで対応に迫られ、バグ検証しきれず貸出を行った。その後バグ対応を行い２７点法時の状態に近いものが完成しドワンゴに差し替えて良いか確認したところOKが出た。差し替えてみたら棋力が上がっていると指摘を受けた。やねうら王としては２７点法時の状態に戻しただけでありそれほど違いがないと考えていたがサトシンから指摘を受けそんなに違うのかと驚いた。元に戻すことも提案したがそれがかえってサトシンを怒らせる結果となりPVがダメ押しとなった。関係者全員より良い対局を望んだ結果であり炎上したことは本意ではない。と言っているように思える。これは第三者がとやかく言うことではないですね。急な仕様変更とバグ修正ほど大変な物はないですし、棋力についても２４点法ではバグでストップして２７点法時の棋力との比較しか出来ないわけで難しいですしね。プログラマ且つ当事者でないと理解はしずらいでしょう。来週の対局の後に残る棋譜が素晴らしいものになることを祈ります。応援しています、頑張ってください。

名無し 2014/03/16 20:49 だから、チートの糾弾事態は問題ないけど、
問題を起こした人がいたらそれを吊るしあげて袋叩きにする、それが道義を重んじろ、といっている側の振る舞いなんですか？ってみられるよ？
これじゃやねうらおもクソみたいだけど将棋ファンもクソだな、ってみられるよ、そうするとせっかく電王戦とかやって新規ファン開拓したりしてんのに全部取りこぼすよ、それはドワンゴとかやねうらおだけのせいじゃないんだよ。
まぁ、それでも気にしないっていうなら、これ以上いうことなんかないんだけどさ。

シーサー 2014/03/16 20:50 やましいところがなく言い分があるのならアウェーだろうと
代理を立てずに当日は現地に行ってカメラの前に立って説明べきです
ドワンゴと将棋連盟相手に欠席裁判はより危険だと思いますよ

minori 2014/03/16 20:51 http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
↑当人たちがいいって言ってるんだから無問題。

名無し 2014/03/16 20:57 犬に噛まれたら、犬のように噛み返す人々なのか。
糞便をぬりたくられたら、糞便をぬりたくりかえす人々なのか。
そうでないと思いたいです。

名無し 2014/03/16 21:04 >将棋ファンの連中はいくら相手が悪いという主張があったとしてもこんなに倫理も道徳もない動物みたいな連中ばっかりなのか、とものすごく印象悪いよ。

残念ながら、将棋ファンというか棋士ファンの人達は私としても悪い印象が強いです。
様々な将棋の動画も見てますが、対談動画では棋士は賞賛、対談相手には見るに堪えない中傷の嵐。
棋士側に対しての意識が強すぎなのか、少し突っ込んだ質問をしたら記者に対しても中傷。
批判ですらなく、ただの誹謗中傷のコメントが圧倒的に多く、それを諌めるコメントはあるにはあるが、本当に少ないです。


棋士に対して「人格者」、「謙虚」、「尊敬」と言っているにも関わらず、プロ棋士の姿勢というものを何も見習っていないというのは残念でなりません。

名無し 2014/03/16 21:04 >将棋ファンの連中はいくら相手が悪いという主張があったとしてもこんなに倫理も道徳もない動物みたいな連中ばっかりなのか、とものすごく印象悪いよ。

残念ながら、将棋ファンというか棋士ファンの人達は私としても悪い印象が強いです。
様々な将棋の動画も見てますが、対談動画では棋士は賞賛、対談相手には見るに堪えない中傷の嵐。
棋士側に対しての意識が強すぎなのか、少し突っ込んだ質問をしたら記者に対しても中傷。
批判ですらなく、ただの誹謗中傷のコメントが圧倒的に多く、それを諌めるコメントはあるにはあるが、本当に少ないです。


棋士に対して「人格者」、「謙虚」、「尊敬」と言っているにも関わらず、プロ棋士の姿勢というものを何も見習っていないというのは残念でなりません。

ななし 2014/03/16 21:08 １）評価関数いじってないから指しての性質は変わらないと思ったなんて完全に詭弁だろ。
２）例えそうだとしても試験すらしてないのか？
３）自分から、ルール変更を持ちかけておいて、相手が限定付きで許可した条件すら破ってる
４）直前になってバレてもう後戻りできない状態なのに戻したければどうぞとか、佐藤先生の研究を２度むだにする行為でしかない

名無し 2014/03/16 21:11 局後学習について質問です
局後学習の修正とは、
1.プログラム自体に変更を加えることですか？
2.局後学習プログラムの実行のことですか？
どちらなのでしょう？
2.であれば指しての変化は当然ですが、やね裏学習メソッドの詳細を理解できている人は少なかったので、ドワンゴ・佐藤棋士・連盟へ詳しく説明する必要があったと思います。何故なら、局後学習がルール24条に違反している可能性が高いからです。関係者は理解していたのでしょうか？

もしかしてだけど 2014/03/16 21:15 上島竜兵
キレ芸 - 主に出川哲朗やカンニング竹山などとキレ気味に怒りながら口論が始まると、徐々に顔を近づけ軽く口付けをし照れる、または仲直りする。相手役には基本、前述の2人など芸人が多いが、芸人ではないアイドルの嵐の櫻井翔や松本潤、KAT-TUNの亀梨和也や田中聖、怪物くんでも共演した俳優の八嶋智人などと行ったこともある。ただ、このネタは事務所の後輩である有吉弘行といったメンバーに通用しないこともあったり、最近では他の芸人（特に出川）とやる際にも有吉や土田が「キスするんだろ」や「チャンス!」など先にオチを言い、ネタを阻止される（そこでオチとなる）こともしばしばみられる。因みにこのネタは竹山の発案によるものだという。

今回の騒動ってこのキレ芸の壮大な前振り？
もしかしてキスして仲直り？

もしかしてだけど♪　もしかしてだけど♪　
もしかしてだけど♪　もしかしてだけど♪
佐藤紳哉さん　やねうらさんにキスして欲しいんじゃいの？

そういうことだろ♪

名無し 2014/03/16 21:22 一応、提示しておきますが、
ただ意見をのべるだけだとなにかインパクトのようなものが足りない、ものたりないであるとか、
そうはいっても自分の意見をまとて長い文章にするには時間等でたいへんであるとか、
あるいはこの意見がうもれている、と感じてしまうというような場合には、例えば各コメントの名前の右側にコメントの固定リンクがありますから、
同意するコメントのURLを本文に貼り、この意見を支持する！という表明をすることができます。
それが簡単で道義的なやり方の一つの例だと思います。

shiyou 2014/03/16 21:26 ＞やねうら王氏の説明を読むと、持将棋の２４点法への対応と言う無茶ぶりがあり、貸出直前まで対応に迫られ、バグ検証しきれず貸出を行った。

ん？持将棋の点数計算の方法とバグって関連性のある話なのかな？
詳細な日付こそ分からないがサトシンさんの５ヶ月の研究期間が〜という言い回しからもトーナメント終了してすぐ（11月中旬頃）にソフトは貸し出されているはず。
そして持将棋の修正については２月のこと。フリーズが持将棋の修正が原因で発生したものなら納得だけど、ブログを読む限りは最初からあったような書き方に見えるけど・・・。
もちろん、大会も間近にせまった時にプログラムの変更させるっていうのはどうかと思うけどね。

支持します 2014/03/16 21:35 やねうらさんの説明は合理的かつ自然です。
状況に応じて柔軟に役柄に徹しようとする姿勢には，
頭が下がります。

今回の騒動で判ったこと，それは，
将棋ファンの大多数が，世間擦れしておらず，
エンターテイメントを解することができない，
社会不適合の化石のような存在であること。

将棋界が，やねうらさんにとって魅力的なマーケットで
あるとは到底思えません。
腐りゆく小日本の縮図のような世界です。

勝負付けを済ませた上で，
早々の撤退をお奨めする次第です。

問題点 2014/03/16 21:36 ＞はっほーさん

回答遅くなりました。私の認識している、開発者の方の提案は以下です。
(1)バグのあるソフトでバグをしりながらそのまま興行をやってください。
(2)バグのあるソフトで途中までやってバグがでたら一旦仕切りなおして、その後から新規のプログラムに変えてください。
(3)基本的に変化のないバグを修正したソフトで興行をやってください。

これでプロとして(3)以外の回答を取れますか？(1)や(2)を取ったらプロは笑いものですよ。そんなに相手を疑うのか。コンピュータが怖いのかって。そういう状況（プロだけが過大にリスクを背負う）にあることを理解していますか？

あなたは興行にも責任を持つプロ側として(1)や(2)でやってくださいといえますか？

そのあと実は(3)は棋力にも変化があるソフトだと開発者の方は後だしをしてきていて、いやいやおれは選択肢をあたえているよ、といっている状況ですよ。

　で、その段階になってやっぱり(2)にしてくれと、プロがいえますか？そんなにソフトが怖いのか。新しくなったソフトにはやっぱりかつ自信がないんだといわれます。（でドワンゴ側にしてみれば、基本(3)でやれればそれがいいので、これはドワンゴの責任はありません。）

あくまでこの状況、ルールは開発者の方が主に誘導しているんですよ。PVのほうはいざ知らず。

プロVSアマという状況もこの話の一因なんですよ。

名無し 2014/03/16 22:02 大きく棋力に変化が出ないという認識だったとやねうら王さんが説明しているのに対し、それは嘘をついているに違いないという前提の議論で悪い奴だと言うのはもうはじめに結論ありきだ。
当事者の意見を嘘だと決めた一方的な非難で何か解決するのか？
ドワンゴの一番罪だと思うところは主催者なのにＰＶで一方的な作りにして煽って問題を大きくしている事だと思う。あのＰＶは悪趣味だし、あれを流した後でプロに話させる感覚が信じられない。片山理事の反応だと事前に連盟とかに内容を見せていない様だった。

ここまでのプロの方たち潔い態度は本当に尊敬しているのに、あの一方的に対戦者を非難するＰＶから会見って流れは違和感しか感じない。あの後冷静に強いソフトの対局が出るので楽しみと言った鈴木八段の態度は格好良かったし救われた気がした。
ドワンゴは今回の流れを事前に連盟に確認しなかったのか？
棋士とプログラマには敬意を払った対応をするのが主催者ではないの？

問題点 2014/03/16 22:05 ななしさん（いろいろな方が混ざっている気がしますが）
＞今回このような状況になったことを踏まえて
＞修正をして正しかった、よかったとお考えですか？
＞それとも修正はするべきでなかったとお思いですか？

これが私への質問だったとして、修正してもいいがやり方が違っているというのが私の回答です。（今のやり方ならNG)

先にも書いていますが、残念ながら元を正せば開発者の方が起こしたバグに原因はあります。もちろんバグのないソフトはないのでそれは仕方がないです。その場合には、

(1)自分が恥をかけばいいからと黙っておく。（ま、そこまで再現率は高くないのだと思いますし。この電王戦、途中でソフトが止まったら開発者の方が申し訳ありませんでしたと、頭でも下げて、バグを直して再挑戦させてくださいといってとおる類のものだと思います。）

(2)自分がきちんと悪者になってバグを修正する。その際にバグの修正がどうしても出力に関わるものであれば、出力に関わります、でも受けてくださいとはっきりさせる。私が開発者としてバグでとめて恥をかきたくないんです、先生お願いしますとでもいえば、多くの方は納得すると思います。

(3)そこら辺を全て隠して自分が完全に悪者になる。（状況を任せ自分は言い訳をしない。）

くらいですかね。

興行に関して、一方的に（プロやドワンゴにバグに責任はありません。）約束を変えてもらわなければならない段階で、自分が頭を下げる以外になかなか答えがないんですよね。

支持します? 2014/03/16 22:08 佐藤は「力が全然違う。非常に強くなってるんですね。」と述べるが，
弱者が強者の力量を評価するのは荒唐無稽。
本当に強くなったのかどうかは，未だに検証されていない。
そういう前提で議論するべき。

また，ver.2013からver.2013αへの変更は，
本質的な改変を一切伴っていないのではないか。
佐藤自身，ver.2013について「指すたびに印象が変わってくる。」
との感想を述べている。
本質的な改変は加えられていないにもかかわらず，
佐藤が「ver.2013αになってから変わった」と錯覚することは，
十分にありえる。

shiyou 2014/03/16 22:24 ＞支持します? 2014/03/16 22:08
まあ、それについては「飛車角の捨て駒」や「序盤戦の定石云々」の修正の時点でハッキリしているでしょう。
素人やアマチュアではCPUの強さなど正確に判断できないからこそ、手筋や評価関数に関わる部分は弄るなと言ったのでしょうし。
これを弄っておいて強さが変わってないからいいでしょ？なんてことがまかり通るはずがありません。
しかも実際には強さは変わっている？らしく自体は最悪の展開に・・・。

名無し 2014/03/16 22:26 バグが見つかったので治したいと主催者に申し出るのは普通の感覚だとおもいます。気持ちは分かるがルールだからと言われればそのまま解決した話なんだから。別にルールが変わらないなら出ないと脅した訳でも無いのに。
フリーズする云々が脅しと捉えている人もいたけど、開発者として正直に不具合のリスクを説明したにすぎなくてむしろ真摯な態度でしょ。
バグを見つけても主催者に相談すら出来なくて、開発者は押し黙っていなければいけないっていう関係がいいと思わない。こんな風に使われるとなったらそれこそ開発者が萎縮してしまう。

問題点 2014/03/16 22:34 　将棋に関しては、今まさに世代交代を迎えようとしているところです。既にコンピュータのほうが強いのか人間のほうが強いのか答えはまだ出ていないというのが私のスタンスですが、既にか遅かれ早かれ、人間の棋士は抜かれるでしょう。

　悲しいことですが将棋はきちんと勝負がつく厳しい世界なので致し方ないことです。

　そういう状況において今、電王戦にでている棋士の方はまだかなりのものを背負って出てきていると思います。（もちろんPCに負けても恥ではないという言い方も理解はしますが、今はまだその段階ではない。きっちり勝敗がつけばこの話はなくなります。）

＊将棋が連盟があり皆の生活があるため、チェスのカスパロフのように簡単にどうにかなる状況でないという話もありますが。

　将棋のプログラムに価値がある大部分は今まで将棋指しが作り上げてきた将棋に価値があるからです。例えば１５×１５のオセロが強いプログラムを作っても社会的な価値は薄いでしょう。その将棋の価値に乗っかってプログラムの完成度を競っているわけです。（これはけして開発者の方を貶めているつもりではありません。）

　その状況において、開発者の方にはプロの方に配慮をいただきたい。きっちり”介錯”してやってほしいと思っています。それだけ貢献を将棋に対してプロの方はされてきたと思いますし、今も背負って出ていると思います。

その状況であればこそです。

　これは私は開発者の都合なんぞより、プロの面目などを重んじてくださいといっています。掛けているものの差が判っていればこの話はご理解いただけるのではとも思わなくもないのですが。

okanohirame 2014/03/16 22:40 やねうらおさんへ

電王戦出場が決まってからこのページを楽しく拝見させてもらっている者です。初めてコメントを書かせていただきます。

関西のエンターティメント性を逆手にとった編集によって見事なまでのヒール役になってしまいましたね。
ここまで来たら私はやねうらおさんには出来る限り（名誉棄損までは）ヒール役に徹してもらえたらなと考えております。

私的な感想になりますが、
２回目の電王戦は本当に感動の試合が多かったです。
（純粋にプロ側とコンピュータ将棋の強さを試すものだったからだと思います）
一方で今回は初めからハードに規制を掛けたりしてドワンゴ側に電王戦を何度か開催したいという意図が見え隠れしており、ドラゴンボールを無駄にだらだら続かせる編集の様な物を感じずにはいられません。

さて第一局を見た感想なのですが、ハードを制限していてもプロの強さを凌駕した感があり（素人判断ですが）順位戦にプログラムが参戦してきても、もしかしたらＢ級やＡ級に在籍してもおかしく無い強さを既に獲得しているのではないかとさえ感じてしまいます。

その様な状況下で最もまずいのはプロでも殆どコンピュータには勝てないという既成事実がファンに蔓延することなのだと思います。
（もう電王戦見なくても結果だけでいいやみたいな事になると、プロのスポーツみたいになってしまうからです）

また棋士の先生方は本当に強い相手と今持てる全力で戦うという武士道精神を持たれているのでどうしても情報を規制した状態ではこういう誤解が生れてしまうと思います。（サトシン先生も多分演出を理解された上でのコメントだと思います。先生の真面目な人柄からもやねうらおさんに本気で怒っているわけではないでしょう）

結論を書かせていただきますと、先生が負けた時も伏線としてそういう諸々の前提があったという方が介錯が容易であると言う事。
そしてその為には誰かが犠牲になり活路を残す必要があると言う事になります。この場合はやねうらおさんと言う事になりました。

それゆえ、やねうらおさんには書き込みによる言われの無い個人攻撃に耐え、イエスの様に人間を許すぐらいの精神で頑張ってもらいたいです。（もちろん度が過ぎるものは相応の対応をなさるべきです）

両者が本気で戦う姿にこそ、見るものの感動があるのですから、
むしろここまで舞台が整ったのです、私が最も心配するフリーズやバグによる理解に苦しむゲームとかで終わるような事だけは避けていただきたく思います。
（バグフィックスは完全でしたか？）

今局も２回戦の様な切るか切られるかという真剣勝負を楽しみに待ちたいと思います。

勝手気ままな長文、失礼致します。

支持します? 2014/03/16 22:47 ↑「介錯」がかぶってるよ
なりすましはやめましょう

あ 2014/03/16 22:53 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227
この記事で本人が述べているように、磯崎氏には【世界確認行動】をしたいという欲求が強い。
磯崎氏の言う【世界確認行動】とは、ざっくり言えば、
「その世界を司るルールのグレーゾーンを意図的に攻めていき、
　それに対する世界の反応を見ることによって、その世界の真の姿を捉えようとする」
ものであるようだ。

今回の騒動における磯崎氏の行動は、まさに【世界確認行動】そのものにみえる。

ちなみに、上の記事はドワンゴの川上会長との対談後にその対談の内容に関連するものとして
書かれたものである。川上会長自身が目にした可能性も高い。

以上のことから次の2つの推測が導き出される。

１・磯崎氏は「電王戦」という世界を対象として、今まさに【世界確認行動】の
　　真っ最中である。（やねうら王のＰＶの件のＱ＆Ａ記事を書くこともその一端)
２・ドワンゴの川上会長は磯崎氏の意図を把握した上で、面白がってそれに乗っかっている。

もしこの推測が正しいとすれば、
彼らの行動に反応してコメント書いたり、tweetしたり、ニュースとして報道したりする者は、
私も含めて皆、磯崎氏の【世界確認行動】の糧ということになるわけだ。

始めから、どこにも行き違いなど無い。


しかし、リアルの姿晒した電王戦で【世界確認行動】やらかすとは・・・・
頭のネジ何本かぶっ飛んでるよねｗ

次はどんな一手をかましてくれるのだろうか。
迷惑なようでもあり、楽しみなようでもあり・・・・・・・

a 2014/03/16 22:56 コメント見てるかはわかりませんが
これは完全にレギュレーション違反ですそもそも棋力に関係しないはずがないとわかってたはずですよね？ばれなければいいという考え方があったように感じますが？実際どうなんでしょうか
とりあえず、対局には最低限その場自身の現状にあった服装での参加をお願いしますね！＾＾

納得いかないです 2014/03/16 23:02 「ドワンゴから口止めされていることは書けない」とおっしゃっていますが、
今回の電王戦全局が終了した時に、それを公開なさる意志はおありでしょうか。
それとも、墓の下まで持っていくおつもりなのでしょうか。

「フリーズ（という興行がシラけてしまう）バグを修正したら大駒を無条件で捨ててしまう
欠陥も直ってしまったが、構造上やむを得なかった」、とはお書きになっていない。
あくまで別個で直したように読めます。

別個に直したのだとすればレギュレーション違反が疑われますが、
これを「運営側が認める範囲内と理解していた」のなら、その理由を明示していただきたいですし、
この辺りの認識の齟齬について、運営側と何もやり取りをしていないとは考えづらいです。
「口止めされているから」明言できないのでしょうか。

運営側にも大変問題がありますが、あなた様の説明が断片的であることが
憶測や誤解、不信や怒りが錯綜してしまった原因の一端であるように見受けられます。

>a 2014/03/16 23:03 実際も何もQ&Aに書いてある通りだと思います。
そこが信じられないと言うのではいつまでたっても平行線ではないかと。PVは信じるけどやねうらお氏の言う事は信じないというのはあまりにアンバランスだと思います。

ぱる 2014/03/16 23:18 少なくともこの一日のやねうらおさんの対応は誠実なもののように感じました。Twitterでの発言も共感します。
本局の前に、ニコ生の場を持つのも良いかもしれません。応援しています。がんばってください！

ななし 2014/03/16 23:24 「レギュレーション違反」と必死に何度も書いてる人いるけど、レギュレーション違反をしたのはやねうらお氏ではなく、ドワンゴ。
やねうらお氏がしたのは「問題提起とそれに対する提案」でしょ。

しかもなるべく（多くの関係者の）腑に落ちるよう複数提示までしてる。
それと、ばれなきゃいいだとか騙すつもりだとか憶測で物語る始末。

とおりすがりのななし 2014/03/16 23:29 読んでいて勝手に思ったことですが、
学習機能がうまく動いていなかったのがすべてのきっかけに読めました。
学習機能という大きな軸を考えていた主催者サイドはなにか手がないかやねうらお氏に打診して、バグの修正をする提案を得る。
当然、評価関数＝思考プロセスは変わらないのだから、棋士サイドには、学習機能をきちんと動かしただけで思考プロセスは変わっていないと伝える。あとはすべてすれ違えばどんどん話がおかしくなります。
単純に関係者全員でF2Fで合えば一瞬で解決するような話なのですが、メールベースでかつあいだに入る方がいると
誰が悪いわけでもなく、よく起こるケースです。
Twitterを見るとうまく話の方向になるよう動いているようですので、少なくとも一定の話し合いができますようお祈りします。

PVもブログもドワンゴの発表全部足して勝手に想像しました。
一つの考え方としておいておきます。

＞あ 2014/03/16 23:35 ＞この記事で本人が述べているように、磯崎氏には【世界確認行動】をしたいという欲求が強い。
過去の記事はたくさんあるのでそれのどこかわ引用しても・・
やねうらさんのBlogには性的な話も多いのでつい【世界確認行動】を【変態的な行動】に読み替えてしまった・・

a 2014/03/16 23:36 ＞コンピューター将棋の要は評価関数であり、今回の修正に関してその部分は全く触れていないので、
＞指し手の性質がそこまで変わるとは思ってなかったというのが本当のところで、

そこまで、ってことは変化が全くないわけではないと認識していたわけですよね？
僅かな変化でも棋士の研究に影響を与えることは明らか。
事前のメールで「指し手の性質は変わらない」と発言することが間違いだと気づくことはできた筈です。
変化の可能性を察知できた以上、今回やねうら氏が修正を申し出ることそれ自体が
レギュレーション違反に該当する行為を行ったとして断罪されるべき。
勿論そこからのドワンゴ側の対応も完全に悪意に満ちてますが、やねうら氏の初動の時点でアウトだと感じました。

ぽ 2014/03/16 23:41 「開発者なんだからわかってないはずがない」
っていう意見が結構多いのにびっくりしてます。どういじれば強くなる。なんて開発者だって全部はわかってないよ。わかってないからプロと対局したりソフト同士で競わせたりして検証してるわけで、強くなる手法がすべて完全に判明してるなら究極の将棋ソフトが完成して開発も終わってる。
今現在把握してる限りの強さに関わる部分はいじってないけど、どうやら強くなったという報告があった＝強くするための知られてない新要素がどこかにあったってことなわけで、それからどれがその新要素なのか時間かけて洗い出さなきゃ、はっきりどれが原因とはいえないと思う。
あと、強さと手筋の違いの捉え違いもあるよね。例えば、修正前は居飛車ばっかり指してたけど、修正後は振り飛車もするようになった。でも、勝率自体はどちらも変わらない。みたいな例だったら、強さは変わってないからOKなのか手筋が違うからNGなのか、結構難しいと思うよ。だから確認とったのだとは思うけど。

ss 2014/03/16 23:43 棋士の家に押しかけて行って、ソフト設置とか、ずいぶん棋士をバカにしていると思います。「今のままだとフリーズするかもしれませんよ？」などと言って主催側からソフト入れ替えのOKをとりつけて、「最終的には主催者が決めたこと」というのもどうなんでしょう。

名無し 2014/03/16 23:44 ニコ動で、サトシンがやねうらおから新Verで戦って欲しいと要請があったって言ってるぞ。（PVの中で）
ブログにドワンゴが決めたって書いてるの嘘じゃんｗ

名無し 2014/03/16 23:51 > d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227#c1388159349
> 連載の途中ですが、ここでお知らせです: Ａ級リーグ指し手１号
> http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-f962.html

この伊藤英紀氏の件もありましたが、もしかして将棋連盟はこうして電王戦に関わっている開発者を「駒」としか思ってないんじゃないですかね。

やねうらおさんがこんな扱いをされているのは、ドワンゴの記者会見とPVにも原因があると思いますが、加えて佐藤紳哉六段とやねうらおさんに齟齬が生じていることを知らぬふりをしている将棋連盟が影にいる気がしてきました。

ドワンゴの暴走に加担した将棋連盟と、その被害者の佐藤六段とやねうらおさんという構図が見えます。
この暴走がやねうらおさんの独断だと解釈して「辞退を望む」と公言した山本一成氏も（やねうらおさんに対する）加害者であり、同時にこの出来事に巻き込まれた被害者であるように思えます。

そして結果的に迷惑を被った他の将棋ソフト開発者、非常に不愉快な思いをさせられた視聴者、1日目の名勝負をぶち壊された習甦の竹内さんと菅井五段、電王手の開発者の方など。

この一件で直接的にはやねうらおさんが大きな被害を被っているわけですが（批判への対応にも精神的にも）、組織で個人を叩く形にしたドワンゴと将棋連盟は何を考えているのでしょうかね。

名無し 2014/03/16 23:55 ＰＶの佐藤プロが新Verで戦って欲しいと要請があったとあるんだけど、本人から直接言われたのかな？

shiyou 2014/03/16 23:57 ＞名無し 2014/03/16 23:44
それはドワンゴの許可を取ったから直接お願いしに行ったってことだろう流石にｗ
やねうらお氏に全ての責任があるとは思わないが、結果としてこうなってしまったのだからドワンゴ任せにしてしまった点も含めて反省するべき点はあるだろう。
ドワンゴ・将棋協会共に組織としての面子もあるため機敏な対応ができない現状なのかもしれないが、他の電王戦に出場するソフト開発者まで件を知らなかったというのは異常であり、まずは３者揃って状況説明してもらわないとなんともだね。

名無し 2014/03/17 00:08 https://twitter.com/yaneuraoh/status/445181157013852160
> やねうらお ‏@yaneuraoh
> 今回の電王戦第二局やねうら王のPVは、私は加害者であると同時に被害者であるように思うのだが、自分に非がある部分はその非を認め、素直に謝ろう。そうすることで人間は前に進めるのだ。(と信じている) よし、いまから川上会長にメールだ！

このブログで認識が食い違っていると弁明しているのにドワンゴ（川上会長）側からやねさんに連絡をしていないのも変じゃないか。なんでやねさんからコンタクト取らないといけないんだ。ドワンゴはこのブログを読んでないのか？

名無し 2014/03/17 00:13 ＞名無し 2014/03/16 23:44
> ニコ動で、サトシンがやねうらおから新Verで戦って欲しいと要請があったって言ってるぞ。（PVの中で）
> ブログにドワンゴが決めたって書いてるの嘘じゃんｗ
なんでお前は根拠もなくPVの内容を信用するんだよ。
そのPVの内容がおかしいってこのブログで書いてるんだろうが。
論理的思考力の乏しいやつは発言しない方がいいよ。

名無し 2014/03/17 00:22 佐藤プロが怒ってたのは事実だけど今日は相手もいないしその件は後でしっかり話しましょうというのが、佐藤プロとやねうらおさんの名誉を保つ為に出来る主催者の仕事だと思うのだが。
あんなＰＶを突然出して終わった後にプロにコメントを振るなんて何を考えているんだろう。

田酒 2014/03/17 00:24 ドワンゴの行為におかしな点があるのなら、
ハッキリと抗議し、裁判を起こす事も考慮した方が自分は良いと思います。
このままでは、やねうらおさんだけが悪者になってしまいますよ？

名無し 2014/03/17 00:39 相手のトーンを全くわからない状態で話した電話の内容を切り貼りされて、怒っている相手を小馬鹿にし続けているかの様なやりとりにされるなんて恐ろしすぎる。主催者の悪意を感じる。しかも人格否定の様の言葉まで入れられて。盤を囲む２人をどう思ったらあんな編集に出来るの？そこに尊敬の念はないのか？
悪質の一言につきる。

名無し 2014/03/17 00:42 １日たってまだあのＰＶを晒し続ける神経がわからん。

以前からのファン 2014/03/17 01:06 やねさん応援してますよ〜
第二回電王戦のときも伊藤さんの扱いとかひどかったですよね　ドワンゴ側は毎回悪役を設定したがる気がします
炎上商法に巻き込まれて大変だとは思いますが、頑張ってください〜

ドワンゴが最大の戦犯だが・・・ 2014/03/17 01:10 もし本当に棋力上昇がないと思っていたのであれば、もっと事前に言葉を尽くして誤解を解く努力をすべきだったのでは？
棋士がどんな気持ちでこの電王戦に参加しているのか理解できていなかったのがやねさんの最大の落ち度ではないかと思います。わかっていたならもっと真摯な対応（直接電話で話す等）でさとしんもあんなに怒ることもなかったと思う。
ただ、最大の戦犯はドワンゴなのは間違いない。問題を焚き付ける明確な悪意を感じる。
このことは炎上マーケティングなんだから仕方ないと口を噤むのではなく、当事者としてはっきりと不満を表明すべきだと思う。
電王戦台無しにした最大の戦犯がおとがめなしというのではあまりにも理不尽。

名無し 2014/03/17 01:10 やねうらおさんの主張が正しければ、ponanza開発者の山本さんの「悪意を持って改変した。失格にすべきだ」というのは的はずれな批判ということになります。
撤回を求めるなど、何かしらの反論が必要だと思いますが。

名無し 2014/03/17 01:13 炎上商法だから仕方ないでは済まされないでしょう。
ドワンゴの責任を追求すべきです。ブログで主張するだけでは弱いのではないか…
記者会見を開くことも考えた方がいいと思います。

ななし 2014/03/17 01:31 PVをわざと煽るように作ったドワンゴも悪いし、どんなルールであれ決まったルールをやぶったやねうらおさんも悪いと思います。

個人的には、４ヶ月前に提出したソフトからアップデート禁止とかいう「本当に棋士とソフトどちらが強いのか」ではなく「このイベントを延命するために出来るだけギリギリ棋士が持ちこたえる状況を長引かせたい」という、お金儲けの方を重視したルールがおかしいと思いますが・・・まぁ決まってしまったルールですので守らないといけませんしね

a 2014/03/17 02:10 がっかりだ・・・。
いい人だと思っていたが倫理観が低すぎる。
勝ち取った内容でそのまま行けばいいだろう？負けたら次回
修正してリベンジをすればいいだけの話。
対戦相手の方が怒っているんだからそこに真摯に謝る以外の
方法はない。また、主催者にも棋士側にも迷惑をかけぬよう
自ら断固として辞退するべき。

米永会長が産んだ遺産ともいうべき大会を汚した罪は重い。
細心の注意を払って対応するべきだった。あまりに浅はか過ぎた。
あなたのバグを直すというちっぽけな理由でこの大会の尊厳を
脅かした事に気づいたならば言い訳などするべきではない。

来週の対局は非常に楽しみではあったが今回ばかりは無い事を
願ってます。

EnglishOnly 2014/03/17 02:25 v(￣ー￣)v 記念カキコ(please don't delete me)

ななし 2014/03/17 02:27 >>aさん
まだあなたのような事実関係を深く考えずにただ叩きたいだけの人がいるのですね……。がっかりです。
ここにはやねうらおを悪とする人も運営を悪とする人もいますが、今出ている情報から、事実を見定めてコメントしている方も多いというのに。
個人的な尺度で倫理観を振りかざし、大会を汚した等と吹いて回る人が一番事を荒立てているのがわからないのですか。

遺産、浅はか、ちっぽけな理由、尊厳と大げさな言葉で煽るのも楽しいのかもしれませんが、わざわざ持ちだした米長会長の名前を間違えているようでは全く説得力もありませんよ。

文系 2014/03/17 02:37 あいにく自分は文系の人間ですので、バグの定義や技術的な問題などについてはとやかくコメント出来る立場にはないですが…。
現時点でも中傷的なコメントや的はずれな非難は一部目立ちますが、ある程度理解を示してくれている人が多いのも確かです。あのようなPVと記者会見が流されたものなら、もっと炎上しててもおかしくはないですし、やねうらおさんが十分な経緯説明をしてくれたこそと私は考えています。
しかし、バグの修正要望から今回の決定に至るまでにはまだまだ不明瞭な部分も多いので、やはり記者会見や公的な文章による経緯説明を改めて行うべきではないかと思います。
佐藤氏とは今回こそ対戦する形ではありますが、昨年のタッグマッチのように協力する関係をこれから築くこともありえますし、対局後には勝敗関係なく互いの実力を認め合う形で終われたら。

運営側がもう改訂版で対局すると公表した以上、今からのルール変更は難しいのではないかとは思いますが、出来る限りの問題解消をした上で対局当日を迎えられることを期待しています。

seika_m 2014/03/17 02:39 やねうらおさんが将棋が好きで、コンピューター将棋の発展に尽力しているのは今までのブログを見ればわかります。
勝負がぐだぐだになるようなバグがあったから修正するというのも、棋士や将棋に対し真摯な姿勢であると思います。
今回の件は佐藤棋士が「棋力が変わった」と感じている以上、
あのようなPVを作ったり記者会見を開く前にドワンゴが「以前のバージョンで」という判断をすべきだったと思います。
今後も何かと非難されるかと思われますが、反論すべき点は反論してよいと思います。
応援しています。

名無し 2014/03/17 03:30 第零代電王の伊藤さんが自身のブログのコメントで今回の感想を残されていますね

「電王戦第一局は、ニコ生は見てませんが結果はネットで知りました。やね氏の件もコメントいただきまして、第二局ＰＶとやね氏ブログの弁明は見ました（コメントまで全部は見てないですが）。私もその程度の情報源しかないので、あくまで部外者の無責任なコメントとしての感想です」....

コメント内容が長いので続きはブログ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html#comment-106245023

まあ 2014/03/17 03:43 私は、磯崎さんも、佐藤さんも、ドワンゴも大人としての対応ができてないと思います。

その中でもドワンゴには主催として一番マジメで真剣な対応をして欲しいと思います。

PV見てると、過ちを過度に面白おかしく扱うことで、将棋の品を落とさないで欲しいと思ってしまいます。PVの世界だけならまだしも、今リアルの中でも、すごい異様な雰囲気です。

こんな炎上商法将棋戦は嫌です。

根本的な結論 2014/03/17 04:07 は、あんたがルール違反をしたっていう事実一つで十分。PVとか別にこの際どうでもいいし。ソフト提供後のデータ改善は反則行為。この電王戦の話があったときに、ルールとかをみて、十分に理解していたハズなのに、『バグで~』とかと理由をつけて修正した行為から伺えるのは3つ。
①あんたはルールも分からないバカ
②正当な理由付けを行って、自分のプログラムミスが本番で出ないように、事前に変えちゃおうというのが伺える姑息な卑しい心の持ち主
③不完全なソフトを渡すというプログラマーとしてあってはならない無能者

まぁようするに、
ルールを破ったもの、これは、絶対に罰を受けなければならないことは分かりますよね？
今後のあなたの対応が楽しみです。

ヘリウム 2014/03/17 04:43 >あんたがルール違反をしたっていう事実一つで十分。

ドワンゴはどうでもいいんかい？将棋離れ起こしかねないPVだぞ。磯崎氏のきっかけは重大だが、実質それに輪をかけてるドワンゴの存在を無視するのはどうかと。

ななし 2014/03/17 04:54 伊藤さんのコメントはとても論理的で説得力がありますね
個人的に、伊藤さんのおっしゃる通りなんじゃないかなと思いました

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/03/post-a06c.html#comment-106245023

本気で驚いた！ 2014/03/17 05:58 ここでやねさん中傷してる人なんなの？結局通ったってのはドワンゴ、連盟、対局者、やねさんが納得したからゴーサイン出てるんだよ？寧ろやねさんが名誉毀損で訴えてもいいレベルだよ？本当に自分の頭で考えない人達怖すぎです…
そしてドワンゴの炎上商法により元々無いドワンゴの信用を更に無くすと言う笑いぐさ
去年のソフト対局料コミコミ10万だけとかも知らない人たち…完全に興業だけど今回のドワンゴのやり方では対局者と開発者を侮辱してるとしか思えない

最後に一つここで棄権しろと言ってる人達に言いたいのは逆にやねさん辞退出来るような契約になってる訳ないよ、そのくらい分かろう

本気で驚いた！ 2014/03/17 05:58 ここでやねさん中傷してる人なんなの？結局通ったってのはドワンゴ、連盟、対局者、やねさんが納得したからゴーサイン出てるんだよ？寧ろやねさんが名誉毀損で訴えてもいいレベルだよ？本当に自分の頭で考えない人達怖すぎです…
そしてドワンゴの炎上商法により元々無いドワンゴの信用を更に無くすと言う笑いぐさ
去年のソフト対局料コミコミ10万だけとかも知らない人たち…完全に興業だけど今回のドワンゴのやり方では対局者と開発者を侮辱してるとしか思えない

最後に一つここで棄権しろと言ってる人達に言いたいのは逆にやねさん辞退出来るような契約になってる訳ないよ、そのくらい分かろう

名無し 2014/03/17 07:18 ルール違反だが今回のやりとりではそのルール違反をしないように止めたりするタイミングはいくらでもあったはずだ。
ルール違反ですよと止めずに認めておきながら、後で罵詈雑言を浴びせるってどんだけ腹黒いんだ。

はっほー 2014/03/17 07:21 >>問題点さん

私だったらスポンサー付きの興行だろうと(2)の案を認めますね。こんな事態を大きくしてプロ棋士と開発者両者の印象を悪くするよりかは。仕切りなおしっていいますけど、磯崎さんがPCでソフトを変えるだけでほぼシームレスにできることを考えれば小さいことですよ。そして、前にも言いましたが、どんなソフトにもバグは入りますし、今回のバグ修正版がすべてのバグを取り除いてるわけではありません。そういう意味でも(2)のほうがフェイルセーフです。

連盟としてのプライドに関わることは、やねうらおは関係ないじゃないですか。プライドが邪魔してバグ修正を認めないことができないなんて、知ったことではありません。大体連盟側は電王戦ルールという大義名分があるわけで。

あなたの書き方的には、やねうらおが故意にバグを混入させたようにも読み取れてしまうのですが、そんな証拠どこにもないです。やねうらおがルールを誘導してるって、物事を斜めに見過ぎですよ？　賞金のかかった対局ならまだしも、勝ってもらえるお金はないですし、こんなことになってMVPが取りやすくなると思うはずもないでしょう。

やね 2014/03/17 07:30 バグがあることを発見したのはいつ頃ですか？
なぜ、5ヶ月もたってから差し替えになったのでしょうか？もっと、早く差し替えられたのでは？

名無し 2014/03/17 07:57 そもそもあのPVに連盟の意志が入っていたとは思えない。
たとえば上位者と対局して待ったをした時にきつく咎められたとした場合、それは正しい将棋の向かい方を教えてる為に指導したんだという印象を向ける。それをその場でいいですよと言った後で大勢の人の前で突然人格否定されたらどう思うか？結果として今回はそういう構図になってるよ。しかも、やねうらさんはきっかけを作ったのは私だと反省もしている。
プロが将棋とはルールが大事ですと要求を突っぱねたのをやねうらさんが強いソフトとやるのを嫌がったと吹聴しているならまだしも・・・。
今回のやり方は今までの棋士の方々の態度とあまりにも相容れない。主催者が悪ノリしただけでしょ。

ななし 2014/03/17 09:26 （１）評価関数を変えてないから指しての性質かわからないと思いましたなんて、将棋ソフトに詳しくないひとを誤魔化すためのウソだろう。
それが、理解できるから他の将棋ソフト開発者から強い調子で批判される。

（２）仮に指し手の性質が変わるかわからなかったとしても、指し手の性質が変わらないことを前提条件として特例を認められたなら、指し手の性質が変わってないことをキチンとテストしてからリリースするべきでしょう。
（３）ソフトの入れ替えが容易に認められないような大イベントで利用するソフトで、かつ再現性が低いようなバグの修正をしたというのに新旧の比較試験すらしなかったのか？

（４）ドワンゴは真剣勝負のためルールを守ることと興業を成功させることをバランスとって条件付きの特例を提示したのに、その特例ルールすら怠慢 or ウソで台無しにしてしまった。

それなのに、直前になって、佐藤先生にばれてから、戻したければ元のバージョンに戻せばいいという言い草はなんだ？佐藤先生の研究を２度も無駄にしましょうと提案してるわけだ。
さらに、４０手で相手をソフトを変えましょうなんて、２人相手の対策をこの短期間でやり直してくださいと依頼してるようなものだ。
それらの提案を受け入れなかったドワンゴが悪いとでもいうのか？受け入れられるわけないだろう。

ここからは憶測だが
・　ブログによれば、３年前は屋根裏王はボナンザのソースベースだったが、電王戦に向けてそれをやめたと書いてある。
・　ＰＶによると３年前はやねうら王はつよかった、今回の修正でその本来の強さに戻ったとコメントしてる。
・　プロ棋士たちのコメントによれば、修正まえの屋根裏王は序盤ランダムに指していたが、修正後は序盤同じ指し手を選ぶようになった。とコメントしている。
・　探索ルーチンの深いところにバグがあって、レギュレーションに合うかどうかもわからないまま修正した

これって探索ルーチンの自作プログラムのバグが直せないからボナンザパクのソースに戻したということではないのか。

>ななし 2014/03/17 09:51 嘘だろうと言う推測に基づく議論なら、何で嘘をつくのですか？の一言でいいのでは？

情けない 2014/03/17 10:38 プログラマーとしては初心者というか未熟というしかないでしょう。通常、1行のコードを修正するだけでも、それに関連する箇所はテストしますので、影響範囲を把握しておかなければなりません。フリーズするバグを修正することがどれぐらいの影響をもつかまったく分かったいなかった素人としか思えませんね。
こういう人に大規模なシビアなシステムは作れないと思います。
将棋ソフトぐらいですんで良かったのではないでしょうか。
網羅的にテストしますので、

名無し 2014/03/17 10:47 ルール違反だけど新しい物をそのまま使うという決定を下しておきながら、後であのような発表の仕方で吊るし上げるようなまねをしたドワンゴが一番悪いかと
あのPVでヒール役を仕立て上げてより盛り上げようと思ったんだろうけど、失敗して逆に盛り下がってる人が多そうだし

やねうらさんは、本当に棋力がまったく変わらないと思ってた訳はないですよね？当然テストはするはずだし
しかも上のQ&Aに「局後学習が上手くいってなかったのも修正した」と書いてるので、うまくいくようにしたら強くなるの当たり前ですよね。フリーズバグと関係ないところも修正してますよね。
軽い気持ちとノリでやったらとんでもない反響が返ってきて必死に言い訳してるんでしょうけど、素直に謝った方がいいと思いますよ。

まぁ、ファンを一番不愉快にさせたのはドワンゴだと思うので、ドワンゴも誤ったほうがいいと思います

ザブロク 2014/03/17 10:49 ドワンゴが糞ンゴになっちゃったンゴwwwww

局後学習機能の影響は？ 2014/03/17 11:28 正直なところ、今回の件はやねうらお氏の脇も甘かったと思うところがあるが、PVや会見での佐藤六段の主張を鵜呑みにできないと見ています。
といいますのも、「強くなった」「差し手が変わった」という主張ですが、やねうら王には「局後学習機能」が備わっていますから、そもそもソフトを修正しなかったとしても「強くなったり」「差し手が変わったりすること」は大いに起こりうるのではないかと感じます。

もしよろしければ、下記3点について見解を教えていただければと存じます。
Q:修正後のソフトにおいて、修正前ソフトの学習データは引き継いでいるという認識で正しいか？もし引き継いでいない、などであれば、ソフトの印象がガラリと変わることが容易に想像できるが如何か？
Q:修正前・後にかかわらず、「局後学習を繰り返した状態のソフト」において「過去の対局の局面」を評価した場合にその評価値や差し手が変わるというのはどの程度ありえそうか？
Q:局後学習機能によって、いうなれば「進化」するソフトである性質上、同じやねうら王であっても、経てきた対局が異なればまったく別物のソフトのように変化する、という認識であっているか？

また、下記も気になるので、差し支えなければ回答いただければ幸いです。
Q:今回の一連の行動を、『世界確認行動』と指摘するコメントがあるが、そのような意図ないし認識はあるのか
Q:24点法関係の修正があったということがボソっと書き込まれているが、これは主催者側から「全将棋ソフト」に要求があったことなのか。また、このような修正を他のソフトでも行っていた場合、11月のトーナメント時点のソフトと指し手の傾向や棋力に影響を及ぼす修正である可能性についてどのようにお考えなのか？
Q：上記24点法の修正に「便乗した」今回のバグフィックスだったのではないかとも感じるが、その点如何か？
Q：今回の修正の発議についても、（A)やね「特定局面でフリーズする可能性があるから『修正させてくれ』」→ドワ「おｋ」（B)やね「特定局面でフリーズすることがあるんだけどどうします？おそらく棋力に影響を与えない範囲で修正可能だと思うのだけど。『どうする？』」→ドワ「じゃあ修正してください」　のいずれかの流れだったのではないかと思うが、如何か？私はこの2つのどっちの言い方だったかによってやねうらお氏と運営の印象が結構代わってくるのだが。

ななし 2014/03/17 12:41 ドワンゴなり連盟なりに説明するときに「特定局面でフリーズするバグ直したいのですが」とだけ言っておいて、それで了解を受けたら
他のバグ（別にフリーズするわけではないが変な動きをするところなど）を直しちゃったならやねうらおさんが全面的に悪いですよ。
一度強くなったソフトを見せられたらやねうらおさんからの提案があっても「元の弱いソフトに戻してくれ」とは連盟は立場上言えないでしょうからね。
今回のことを見ればわかるようにやねうらおさんは裏でのやりとりをこうやってネット上でアップしてしまう人間のようですし
「元の弱いソフトに戻してくれと連盟に言われた！」なんてバラされて連盟のイメージが下がったら目もあてられませんからね。
やねうらおさんはそこも計算にいれてたんじゃないですか？それを計算にいれてなかったとしてもドワンゴなり連盟なりはそう感じたから
ああしたやねうらおさんが完全に悪者になるＰＶを作り佐藤六段がいつもなら口にしないような言葉を吐く事態になったんじゃないですか？

ななし 2014/03/17 13:08 あと、もうひとつ。ツイッターでツイートされてましたが今回の件でドワンゴの川上会長とコンタクトをとられるようですが対戦前に誤解を解くべき相手は
対戦相手の佐藤六段ではないのですか？ＰＶでの発言を見ても相当怒られているようですよ。やねうらおさんがちゃんと説明をすれば誤解を解くことができると考えているのであれば
対戦前に誤解を解いて、スッキリとした気持ちで両者（特に心情で指し手が左右されるであろう佐藤六段）に対局に望んでもらいたいというのが将棋ファンの気持ちです。

nanashi 2014/03/17 13:40 本番まで佐藤紳哉も運営も連盟もこれ以降一切説明や釈明無く進むんかな。ここまで火に油注ぐような事しといて、何もないとは思えないんだけどな、川上の性格考えても。
やねうらお、今Twitterで呟いていたけど賞金返上？なのかなんなのか分からないけど、何かの方面に使うよう提案したのは思い切ったね。
確かにギャラや勝ちにはこだわりありません、と口では言えても行動に移さなきゃ一部の視聴者は納得出来ないもんな。正解だわ。

ただいっっっっつも思うけどやねうらおって毎回一言多いよね。
>>ああ…私の電気代が遠のいていく…。(´；ω；｀)
わざわざこういう内容を最後に入れて、燃料追加するのなんでなんだろ。
不本意だけど、仕方なく……ってのは自身の内だけに収めとけばいいのに。

coachy 2014/03/17 15:37 少なくとも「悪意は無かった」という主張は理解できましたが、一つだけ矛盾があります。
最初からドワンゴの事を「上場企業としてどうなのか」と思っていたならば、ドワンゴ経由のやり取りしかしないというのはあまりにも配慮が欠けています。
将棋連盟を通じて佐藤六段とやり取りをする事は可能だし、今からでもそうすべきでしょう。

ピーンと来たマン 2014/03/17 16:17 ツイッター
＞私は今回の私の賞金の５０万円をあることのために差し出す(？)ことに決めました。
これ読んでピーンときました。
ずばり言います。

５０万円分のローションを購入して佐藤紳哉さんとやねうらさんで
ぬるぬる相撲をやるのですね。

腐 2014/03/17 16:37 なるほど、ぬるぬる相撲か。いいなそれ。

通りすがり 2014/03/17 17:07 騒動に関して全てを把握しているわけではないですが、やねうらお氏のちょっとしたミスがあったにせよここまで叩かれる必要があるのかなとも考えてしまいます。明らかにドワンゴのやり方のせいでヒールに仕立て上げられているようで。
一将棋ファンとして電王戦は楽しみにしていますので無事に騒動が収束して良い対局が観られることを願っています。

えんのした 2014/03/17 17:08 電王トーナメント戦を戦ったバージョンにバグ（あるいは不完全な仕様の実装）があったのなら、私だったらそのバージョンで戦い、当日フリーズしてししまうような恥をかくことを覚悟します。
学習がうまくできないプログラミングミスを修正するために、「当日フリーズしてしまうかも」とドワンゴに持ちかけるのは、卑怯者呼ばわりされるリスクが高いからやらないほうがいいと思う。
そのリスクをとったあなたのエゴに皆気づいている。

へのへのもへじ 2014/03/17 17:19
まあ、やねうら王さんが必死に釈明しているのは分かります。

でも、やねうら王さんが言っている「盤外戦」では完全に敗北して炎上している訳で、もう投了の機会も無いと考えますね。

そもそも、規定違反スレスレの「提出ソフトの差し替え」と言うダーティな行為で盤外戦を挑発したのはやねうら王さん方からですからな。またプログ上でもponanzaの 山本さんを挑発してますし。今回の件で擁護もされずに孤立状態。

今更釈明に奔走しても炎上は止らないし、開き直っても討ち死にですな。まあ盤外戦を仕掛けた報いを己で悔やんでくださいな。

下手な小細工をして棋士側に反感を買い、倍返しをされたと言う所でしょうか。まあ棋士は盤上でも盤外でも将棋のプロなので、そもそも盤外戦を仕掛ける方が無謀ではありますな。

盤外戦は勝負なので、将棋とは別の戦いです。勝ち負けです。その点ではやねうら王さんは稚拙で無謀な戦いを挑んだと言えるでしょう。

公正さどうかではありません。勝って有利な条件の試合となるかどうかです。その点はやねうら王さんは負けた。それだけの事だと考えます。

多分棋士側もそんなダーティな盤外戦はしないと考えていたでしょうが、やねうら王さんから仕掛けられたら応じるしかないし、やるからには勝つのが棋士であり勝負師です。まあponanzaの山本さんもそうでしょうが。プログでの発言があまりにも軽率ですね。他者の対しての配慮があまりにも足りません。

ponanzaの山本さんとニコ動ので露出の違いを「盤外戦」と称して揶揄したり、金とエルグランドとか不用意な発言が多すぎますな。これでは幾ら行為が正当でも盤外戦は勝てませんよ。

そもそも盤外戦は「汚い戦い」なので、「やられたら、やり返せ、倍返し」が基本です。プロ棋士はその汚さを知っているので、使い方も熟知してますし、めったな事では使いません。プロ棋士の盤外戦の非情さは凄いですからね。

そしてやねうら王さんは負けた。それが今の状態ですね。

勝っても負けても叩かれるだろうし、それはもう甘受するしかないのでは。

まあ、伊藤英紀さんではありませんが、連盟を名誉毀損で訴えるなり、好きに盤外戦を楽しんでくださいな。エルグランドくらいでは全然元は取れない戦いですがね。

当日の将棋の勝敗はともかく、この件ついてしまった「屑プログラマ」と言うレッテルは消えそうにないですし。今更釈明しても無駄でしょう。

まあ連盟との不毛な盤外戦は続くでしょうから、地獄を味わってくださいな。

盤外戦でやねうら王さんが勝てるとは思いませんが。がんばって下さい。

名無し＠仕事中 2014/03/17 17:34 そもそもレギュレーション決めるのはドワンゴと連盟なんだし、双方が了承してるんだから問題とされるのがおかしい。
ＰＶが糞なのとサトシンが汚い言葉吐いて自分の人格を貶めたのが事実で、やねうらさんが非難されるいわれはないでしょ。
まぁやねうらさんにも落ち度（というか隙）はいっぱいあるとは思うけどね…

ななし 2014/03/17 17:40 なんで賞金返すとか言いはじめてるんですか？ここに書いてあることが事実ならそこまでする必要はないでしょう。
佐藤六段にちゃんと会って説明をし、理解をしてもらえばいいだけです。なにかよっぽどうしろめたいことがあるのですか？
一部の方がおっしゃってるように悪意をもって今回のことをしたというのが事実なんですか？もしそうなら失望しました。

ピントがずれてるような 2014/03/17 18:30 どういう企画を提案されたのか分かりませんが、少なくともお金を出して解決という風に考えてるなら、かなり的外れだと思います。山本さんが深く事情を知らないとはいえガチ切れしたのは、金銭的に報われることが無くとも、
伊藤さんのノーギャラ電王戦から始まった開発者の情熱によって今まで電王戦が盛り上がってきた事や、開発者が将棋とプロ棋士をリスペクトしているという事を伝える為に今まで頑張ってきたのが、全て無駄になったと思ったからだと想像します。
bonanzaやAperyの開発者も賞金は欲しいでしょうが、ノーギャラになりますがプロと対局したいですか？と言われれば喜んで対戦するでしょう。それぐらいプロとの対局機会は貴重な物だからです。
その将来の機会までやねうらおさんは奪う可能性があります。この責任はお金の問題ではないでしょう。
もし川上会長の指示でソフトを入れ替えてこい、と言われていたのなら、やねうらおさんを批判は出来ません。ドワンゴには電王戦を任せる事が出来ないので、すっぱりあきらめましょう、皆納得します。
しかし、遊び半分で提案したらOKが出た、ドワンゴはその行動を支持するというのであのような事をなされたのなら、開発者とプロ棋士にきちんと謝罪して下さい。それはネタで収まる話ではなく、1線を踏み越えていると思います。
やねうらおさんがブログや24で電王戦を盛り上げようとして下さったことは間違いなく、それには感謝していますが、今回の件に関してまでお金の事をネタにするのには正直フォローしようがありません。
よく知らないがプロレスや煽りならありなのか、と初めて見たときは思ったものの、
「菅井が研究通りの局面にならなかったのは、竹内も点数変更の時にプログラムを書き換えたからだ！」というひどい文章を某掲示板で見た後はそんな事を思わなくなりました。
下種の勘繰りではありますが、竹内さんの勝利まで誹謗中傷に巻き込まれる姿を見たくはなかった。。。

検証委員会 2014/03/17 18:50 今回のすり替え事件で、プログラムのコードがどういうふうに書き換えられたのかを知る権利が佐藤６段、他の開発者にはあると思います。
バグ以外のものに手を加えていた場合は、罪が重いと思います。
潔白を証明する方法は１つしかありません。
まずバグがあったという時点のソースコードと、
バグを修正した時点のソースコードをオープンにし、
我々、ソフト開発者がその内容を検証する必要があると思います。
お金で解決などだれも望んでいないと思います。
昨今、日本で騒がれている同様の事件も収束に向かうためには
事件当事者の誠意が非常に重要だと感じています。

ななしー 2014/03/17 18:55 ↑
わかりやすくパワーポイントで説明してくださいね。

名無し 2014/03/17 19:27 ＞「こんなことでプロ棋士とソフト(ソフト開発者)との共存共栄が図れるのか」など、今後の電王戦の方向性を危ぶむ声があります。私もその点は心配しています。そこで、私は今回の私の賞金の50万円をあることのために差し出す(？)ことに決めました。

この発言から、なぜ賞金を返すという意味や、お金を出して解決するという意味になるのか誰か教えてくれませんか？

>へのへのもへじ 2014/03/17 19:51 これがプロの番外戦術だと言うのなら負けでいいよ。正々堂々とやると言いながら焚きつけて人格否定や脅迫紛いの罵詈雑言を対戦相手にぶつけて勝つ価値って何だ？それが広めたい文化なら本当に最悪。
ドワンゴは元々最悪だがそれに乗っかるなら連盟も同じだ。これがプロの番外戦術だってこのコメントすべてを保存して永遠に晒してほしいよ。

H 2014/03/17 20:35 まずpvを見て、今回のイベント全てに対して強い不信感を持ちました。
明らかに悪意のあるpvに見えました。一発でイベントが盛り下がるくらいの。
このままでは視聴者としてとても楽しく見ることはできません。

やねうらおさんの言い分も把握しましたが、
佐藤さんとの態度や物言いと噛み合わないように思えました。
佐藤さんが嘘を言ってるとは思いにくいです。
(pvだけではなく)イベント全体、またやねうらおさんに対しても強い不信感を覚えました。

特にバグの深刻時に「嘘があった」と言うのが問題なのでしょう。
やねうらおさんの言い分では「指し手や棋力は変わらない」で、その後「最初は棋力の違いに気づかなかった」
とあります。

しかし連盟側の言い分では
「明らかに指し手が変わりまくってるのに気づかないなんて有り得ない。そもそも嘘の申告をされた」
となっています。

その後やねうらおさんが棋力が変わったことを認め、
そしていくつかの提案をしたらしいですが、
連盟側は一切それについて触れませんでした。

これは連盟側に悪意あってのことのでしょうか？(人に責任を押し付けようとするなど)。
連盟側で情報や相談が正しく行われていないのでしょうか？
やねうらおさんのブログが嘘なのでしょうか？
そうではなく何か他に事情があるのでしょうか。
実際にバグありの状態でイベントを行う提案をしたのに連盟や棋士が怒る理由がよくわりません。
(なお、私はバグの報告はプログラマの義務と考えています)。


棋士に比べ、プログラマは圧倒的に差別的な状況におかれているのは存じております。
まともな報酬もなく、
規約は棋士側を尊重してのルールであり、
自分のプログラムが勝てば葬式になり、
勝負のルールも人間に有利な不平等なものになり(特にバージョンアップ不可)、
連盟側の都合であれば当然のようにルールが破られ(24点法のプログラム改正)、
プログラマがバグを報告すればプログラマ側が悪者扱いとなり、プログラム改正の是非が(すでに決め付けられた形で)問われる。
pvだって、棋士を尊重し称える物は多くても、プログラマを称える物は少ないし、逆のことをやっていることもあります。

どちらにせよ、事実がはっきりしないからには、
連盟にもドワンゴにもプログラマにも強い不信感を覚えるため、
素直に放送を楽しむことができません。
特にあんなわけの分からない三流ワイドショーにも劣るようなpvを見せられればなおさらです。

やねうらおさんには、当事者の一人として、この問題を当日までに綺麗にクリアになるようにすることを要望致します。


多少話はずれますが、やねうらおさん側には伝え方が悪いところがあったのだろうと思います。
特にギャグっぽくしゃべるのがダメなんだろうと思います。
ソフトの棋力問題だって「すみません私に棋力ではソフトの棋力は全く分かりませんでした」と普通に説明していれば伝わってたような気もします。
pvの最後にあったようなギャグみたいなオチもいちいち言わなくていいと思います。
そんな話じゃないんだから。
プロ側を尊重するならば、連盟側に選択権を与えるのではなく、
こちらからの要望 (例えば序盤が必ず同じになるようにする) として伝えれば、
無駄にあちらのプライドに火をつけることもなかったんだろうと思います。

ドワンゴに対しては「放送者やイベントの都合だから」とか「元々の原因は俺だから」とかではなく、正式に抗議すべきだと思います。
どう考えてもおかしいpvで捏造といってもいいくらいの悪質な炊きつけなのですから。
これはイベント全体に不信感を持たせるくらいの悪質なpvだと思います。
正直、見てるほうは素直に楽しめません。わざわざあんな編集テープを流されたのでは。

当事者ならば、嘘や誤解を与えるような放送に対しては抗議するのが責任だと思います。(個人ブログで細々書いてる場合じゃないです。公の場で明るみに出してください)。
そして正しい事の経過と事実が当日までに分かるようにして下さい。

その上でどこの誰に問題があったのか、どこの誰が嘘を言っていたのかが分かれば、今よりはすんなり放送を楽しむことができると思います。
もちろん、現時点で私はやねうらおさん側に嘘があると言う疑いも強く持っています。

また、話を明るみに出すときは、
連盟は世間知らず、長いものには巻かれろ、問題は知らん振りしろ、人のせいにしろ、偉い会社の言うことは聞いておけ、みたいな気質があると思うので気をつけて下さい。

ななし 2014/03/17 20:40 将棋ソフトにもある程度理解があるつもりの一将棋ファンです。

今回の件に関するやねさんの弁明（？）読ませて頂きました。
こちらを読んでみると、先日のPVで描かれていたものとは随分違う現実があるのかもしれないという気がしてきますね。
ただ、一つだけ腑に落ちないのは、やねさんが本当に件のバグ修正でソフトの棋力が変わらないと思っていたのだろうか？という点です。
プログラム自体に詳しいわけではありませんが、今の将棋ソフトは大変複雑な構造をしていると聞きます。
そこに多少なりとも指し手に影響するような修正を加えて棋力が変わらないなんてことは、素人考えでもあまりなさそうな気がするのですが。
そう考えると、やねさんが棋力は変わらないと説明したことに対して、佐藤六段やドワンゴが『騙された』と感じるのは仕方ないことのような気がします。

もしやねさんにそういう意図が全くなかったのであれば、今回施した修正についてある程度詳細な説明をして、「こういう修正なので棋力が変わるとは思わなかった」ということを主張する必要があると思います。
もちろん本当に騙す意図があったのかどうかなんて他人には分かりようもないことですが、ある程度の説得材料にはなるのではないでしょうか？

ななし 2014/03/17 20:45 検証委員愛さんやＨさんにの意見同意します。こうなってしまった以上「やねうらおさんがヒール役を受け入れるからいいだろう」などというそういう問題ではなくなってしまった気がします。
ちゃんと佐藤六段に説明をし、理解をしてもらってから対局をするべきだと思います。
「ヒール役は受け入れるし、賞金も返すから今回のことは勘弁してください」というレベルではありません、今回の騒動は。
やねうらおさんの真摯な対応を望みます。作っているのかそのままのキャラなのかは知りませんがブログ上やツイッターでのふざけたような対応は今回の騒動に関しては何の解決にもなりません。

問題点 2014/03/17 20:51 はっほーさん

かなり事実認識の誤りがあります。

＞私だったらスポンサー付きの興行だろうと(2)の案を認めますね。こんな事態を大きくしてプロ棋士と開発者両者の印象を悪くするよりかは。

開発者の印象が悪くなるだけです。(2)を選んだらプロ棋士の印象が悪くなります。

＞仕切りなおしっていいますけど、磯崎さんがPCでソフトを変えるだけでほぼシームレスにできることを考えれば小さいことですよ。そして、前にも言いましたが、どんなソフトにもバグは入りますし、今回のバグ修正版がすべてのバグを取り除いてるわけではありません。そういう意味でも(2)のほうがフェイルセーフです。

(2)でやるのは２つの問題があります。

　(a)電王戦の出場プログラムはあくまでコンピュータ同士の勝ち抜きで残ったプログラムであること。その勝ち抜き時にそんなプログラムの継ぎ接ぎは完全にルール違反です。そのため出場プログラムの正統性を疑わせます。山本電王の言葉を借りれば「やねうら王の一枠はBonanzaやAperyが出れなかった枠なんだぞ。」

　(b)プロ棋士のプライドの問題などです。たとえ(2)でプロ側勝ったとしても、弱いプログラムを選んでしか勝てなかったのかよといわれ、負けたら、プログラムの継ぎ接ぎまで選んで勝てなかったのかといわれて、戦う時点で損をします。また、ここが一番大事ですがプロ棋士の意地として弱いプログラムに換えてくださいなんていえません。

＞連盟としてのプライドに関わることは、やねうらおは関係ないじゃないですか。

連盟でもあるがプロ棋士のプライドの問題だ。お前はプロ棋士のプライドなんて開発者の事情の前には関係ないといっているんだぞ。何様だ。

＞プライドが邪魔してバグ修正を認めないことができないなんて、知ったことではありません。

だから連盟もプロ棋士も(3)でバグ修正を認めているだろう。完全な事実誤認だ。

＞あなたの書き方的には、やねうらおが故意にバグを混入させたようにも読み取れてしまうのですが、そんな証拠どこにもないです。やねうらおがルールを誘導してるって、物事を斜めに見過ぎですよ？　賞金のかかった対局ならまだしも、勝ってもらえるお金はないですし、こんなことになってMVPが取りやすくなると思うはずもないでしょう。

こんなことは一切書いていない。故意バグを混入させたなんて毛頭思っていない。あなたの目が節穴なだけだ。色眼鏡で世の中をみているからそう見えるだけだ。

あなたのいっていることは、全て開発者の事情を優先して、プロ棋士のプライドなんて泥を塗って構わないし、その他のソフト開発者の思いも無視していいということだ。

　これがプロ棋士に非がある問題であるならば、まだ判るが、この問題は
(i)開発者がバグを起こしたこと。
(ii)開発者がバグを排除する際にプログラムの棋力が変わる変更になっていたこと（意図云々に関わらず）
という話からきている。

　それであなたはプロ棋士に全て泥を被れと主張するのか！

やねさん、頑張れ 2014/03/17 21:14 ここの書き込みはほとんど便所の落書きと同じなので、あまり信用しなくていいと思いますよ。
やねさんなら、この状況を軽く乗りきってくれると信じてます（笑）
体調の方には気を付けてください。では・・・

問題点 2014/03/17 21:14 Hさん、ななしさん

＞ただ、一つだけ腑に落ちないのは、やねさんが本当に件のバグ修正でソフトの棋力が変わらないと思っていたのだろうか？という点です。

＞ソフトの棋力問題だって「すみません私に棋力ではソフトの棋力は全く分かりませんでした」と普通に説明していれば伝わってたような気もします。

　私もこの点はいわゆる過誤だけではすまない話だと思っていました。そして開発者の方がR2000を取れる棋力の持ち主だとしってかなり黒という思いのほうに振れています。

　R2000というのは正直、アマのなかでは相当強く、将棋というゲームに対してものすごく深い理解をもたれている方です。
　かつプログラムというものに深い理解がある、そのような方がプログラムを弄って強くする意図がなかったというのは、これは一線を越えた答えになっている気がしています。

　もしも間違いがあるのなら現時点でもいいから、今すぐにでも撤回すべきだと思います。

[やねうらさん]

　私の上の書き込みを読んでもらえれば、なぜ、連盟や棋士が怒っているのか、少しは理解していただけるのではないでしょうか？あなたのプログラム再変更の提案には悪意はないかもしれないが、悪意がないが故に非常に悪質なプロの顔に泥を塗る提案になっている。そこまでの棋力のあなたであれば棋界においていかにプロ棋士が大切にされているか理解できていると思います。

はっほーとかいう輩の書き込みをみれば、あなたの提案がどのようなことか理解できるのでないでしょう。

ABCD 2014/03/17 21:28 >申し訳ありませんがコメントが多すぎて個別に質問にお答えすることが出来ません。電王戦当日に、私へのインタビューの機会があるはずなので、そのタイミングでお話しできることはお話したいと思います。
皆様追記されたこの一文を見てらっしゃらないのでしょうか。
期限を定めて、その時に回答すると書いているのに、それすら待てないのですか？
このコメントの場には様々な考え方を持つ方がいらっしゃって、それぞれがああしろこうしろ、こうしなければお前は駄目だと強要してらっしゃいますが、
特定の一人の考えに従ったところで、違う考えの人がまたああしろこうしろと言うだけで極めて不毛です。
悪く言えば死体蹴りしたいだけのように見えてしまいます。

公式の場で回答出来ることはすると氏は仰られてます。
皆様、それに対して待つことはできないのですか？

foo 2014/03/17 21:32 棋士さんは命がけってのはその通りでしょうね。熱くなってしまうのもわかります。
でもこんな何人もの人（仲間だと思っていたであろう山本氏にまで）から罵倒されるほど
やねさんに落ち度があったとも思えないんですよね。。。
よい落としどころが見つかることを祈ってます。

名無し 2014/03/17 22:03 1，旧versionからバグの為に用意された新versionのプログラミングの差異（加筆、削除）比較開示、第三者プログラマーによるプログラム向上率の算出（一分間で読み筋がどの位増えるか等具体例をあげながら）
2,旧versionと新versionの棋力鑑定及び棋力差（第三者である棋院の方複数による判定）
公平性を保つ為には第三者の協力が必要になると思います、また数字化して率を求めたり棋士にも解りやすく説明出来るように言葉も考えないといけない。
観覧者などである一般人にプログラム内容の開示は難しいと思います、ただ佐藤六段には開示出来るのではないでしょうか。間違いは人間誰しもあります、そんな人間がプログラムするソフトです。人もソフトも一緒に向上していける。仕切りにバグを気にされた根幹は過去の対局中に不戦勝になったからではないですか？その時の相手ソフト開発者に寄せたスピーチが今でも印象に残ってます。やねうらを悪者にしてはアカン。
後一つだけ気になる事が、連盟との連絡の取り合いが全てドワンゴの仲介が入っていらっしゃいますね。直接連絡を取り合うのは憚りがあるのでしょうか？人との距離が以外と溝になるものです。直接お話される切っ掛けを作られてみてはどうでしょうか。
落とし所が穏やかになりますよう願って止みません。

乱文、乱筆失礼しました。

疑義 2014/03/17 22:15 佐藤６段の証言からすると、数十回の対局においてフリーズが発生するバグがあるというのは１度も発生しなかったと言っているので、もともとフリーズするバグという存在はなかったのだと推測されます。
単純に、棋力アップしたやねうら王に差し替えをしたかった可能性があり、その理由としてフリーズするバグの話がでっち上げられたという可能性はないでしょうか？
真実はわかりませんので、ソースコードの公開をして弁明をすべきと考えます。

支持します? 2014/03/17 22:15 本日も長文の自演おつかれさまです。

孤高の老境を迎えられた貴殿にとって，
このように下劣な騒動がいかに大きな慰みとなるか，
心よりお察し申しあげます。

名無し 2014/03/17 22:39 お前らどれだけ人のこと叩くのが好きなんだよｗｗ

名無し 2014/03/17 22:40 >佐藤６段の証言からすると、数十回の対局においてフリーズが発生するバグがあるというのは１度も発生しなかったと言っているので、もともとフリーズするバグという存在はなかったのだと推測されます。
Q&Aに「それらの局面を私は提示することが出来ます」と書いてあります。しかも簡単に再現できると。ドワンゴにお願いしたらどうでしょうか？あのＰＶ作るくらいですし、嘘なら大々的に晒してくれるでしょう。本当だった時も言って欲しいけど。

名無し 2014/03/17 22:44 ＰＶまだそのまま公開してんだ

sato 2014/03/17 22:56 >お前らどれだけ人のこと叩くのが好きなんだよｗｗ
http://blog.livedoor.jp/hue465/archives/33968195.html

sato 2014/03/17 23:01 ドワンゴ川上会長「ネットで炎上を起こしているのは、現実社会に居場所のないことに対する憤り、恨み、ねたみを強く持つ人たち」

名無し 2014/03/17 23:09 ↑
炎上を起こすためにあのPVは作られたと客観的には思いますが、
そうすると、ドワンゴ川上会長の言動は矛盾しているのではないでしょうか？

こんな世界 2014/03/17 23:14 ふざけすげたやねうらさんがプロに叱られたって話なら、こんなに嫌悪感がなかったに・・・というかプロの毅然とした態度にむしろ逆の感情だったのに。
それがＰＶにした挙げ句に人格否定か。いや佐藤プロだって電話で運営に話した内容を切り貼りされてＰＶにされてその流れでマイク向けられたのは重々承知だけど・・・。

共存共栄って結局ドワンゴと連盟の話だったんだな。
プログラマに対するリスペクトなんて期待しちゃ駄目なんだよね。
どんなに強いソフトを作ってもただの敵だったんだよね、この世界では。開発者がいくら創意工夫して作った大事な物でもこの世界を荒らす害虫を作ったくらいの認識なんだよな、きっと。誰でも出来る訳じゃないのに。別の世界のスターも謝る頭を両手で掴まれ地面に埋められる様な扱いを受けるだな。書いてて悲しくなってきたよ。自分が将棋好きになったのこのブログのおかげだったのに。
やねうらさん、こんな世界の中じゃなくても大好きな将棋は続けられるよ。

ののし 2014/03/17 23:29 こういう場合、ソフトの出場条件としてドワンゴがソフトの品質に関する規定を設けてないのがおかしい
「持ち時間○時間の勝負を△回こなしてフリーズ０」みたいな条件を設けてレポートを提出義務付けるとかしておくしかない
それなら後からバグを直したいと言われても、一定の品質は保証されてるから変更は認めないと言える

まあ電王戦も歴史が浅いからしかたないが
根本的にはやはりドワンゴが悪い
個人が片手間で作ったようなソフトでバグなんてあたりまえ

応援しています 2014/03/17 23:37 もう騒動はどうでもいいです
やねうら王が素晴らしい棋譜を残されることに期待します

やねうらおさんも余り気に病まないように
でないと本番当日には佐藤棋士の頭といい勝負になってるかもしれませんよ

古今亭茶々丸 2014/03/17 23:51 PVの出来についての川上会長からの連絡を確認したのち、その内容をチェックするという流れにはならなかったのでしょうか？
中身を確認さえすれば問題ある内容だとわかり、例えば後半部分をカットして貰うなり、それを主催者に拒否されたら事前にブログやツイッターで事情を発信して予防線を張るなり、佐藤六段にアポイントをとって改めて謝罪と事情説明をして少しでも怒りを鎮めてもらって会見に臨んでもらうなり出来たと思います。
そしてその時間は、余裕があったとは思いませんが、ギリギリあったように思います。
もし、PVの事前確認が出来なかった理由、もしくは事前確認の必要性を感じなかった理由がありましたらお答え頂けますと有難いです。

局後学習 2014/03/18 00:01 安定性と全く関係がない「局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)」を修正しているのに「指し手の性質が変わらない」と言っていることが矛盾しています。
プログラマとして、最も重要な機能をどうしても直したかったのはわかりますが、提出後に直してはいけなかった部分だと思います。

できれば、電王戦のインタビューで「安定性に関係がない局後学習を何故修正したのか？」に答えてください。

増田 2014/03/18 00:33 ブログを見ていて思ったことを書きました。
http://anond.hatelabo.jp/20140317225804

さぼてん 2014/03/18 00:47 ぜひ無観客試合(放送無し)にしていただきたい。

「ドワンゴが良いと言ったから」「対局者が良いと言ったから」。
人に責任を負わす姿勢が気に入りません。

自分でやったことにもう少し責任をもってください。

okanohirame 2014/03/18 00:49 ドワンゴ側から近日中に説明があるとの話を理解したうえで少し気になったのでもう一度コメントを投稿させていただきます。

コメントの投稿を見ているとソースコードを公開するように要求されている方がおられて驚いています。企業秘密や秘伝を公開するのと同じ事で将棋ソフトを作成している人の長年の努力の結晶を直ぐに手に入れる事と同義です。ほいほいと韓国の企業になびきスパイ活動をした人が最近逮捕されましたが同じものとなりえます。

内容を理解するためにはアルゴリズムを理解できる人のはずで将棋ソフトを作っている人でないと正確には理解できないのではないですか？公開しろと言われる人は自分がその立場になったときに公開されますか？

もう一つ気になったのは故意なのかもしれませんが、今回の件は炎上商法？（というべきかは分かりませんが、）を仕掛けたドワンゴ側にも非があるはずなのに、そちらを指摘するとやねうらおさんが悪いという方向に誘導しようというコメントが被さってくるように見受けられる事です。

最後になりますが、返信させていただきます。

"支持します?"さんへ
介錯という表現について書かれているので、なりすましの件は私への返信でよろしかったでしょうか？
その前提で…。
なりすます気持ちは私には毛頭ありません。
みてもらえば分かりますが、６分で私にはあの長文を書く事はできません、書き始めた時には"問題点"さんの書かれた投稿はまだ反映されていませんでした。
しかし何故、"問題点"さんの投稿へのなりすまし行為を"支持します? "さんが咎めているのかは理解できません。

以上返信まで

東亜 2014/03/18 01:05 大量の擁護について、ここやニコ動での自演活動を疑ってる人は、ぜひ土曜の放送を見よう。本人はコメントできないからｗ
あと、真剣勝負で卑怯な事をする奴は叩かれて当然だよ。くだらない反論はやめろ。

Toto 2014/03/18 01:22 >大量の擁護について
ドワンゴへの？

shiyou 2014/03/18 01:30 http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887
こりゃ完全アウトですわーｗｗｗｗｗｗ

ななし 2014/03/18 01:53 ↑上記のブログを見て、疑惑は限りなく黒に近く思えてきました。

＞・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、ほぼ一から作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
＞・将棋電王トーナメントバージョン(以下旧バージョン)はBonanzaを参考に作られていましたが、新バージョンはチェスソフトのStockfishを参考にして作られており、旧バージョンとは探索部が全く異なります。
＞・3月1日に佐藤六段のPCに入れ替えられたソフトは、探索部がStockfishベースとなり、棋力が向上した新バージョンです。(先程確認したメールによると)

・・・普通だったら、変更後は変更前と異なる指し手を指すと考えて当然ですよね。
「指し手の性質がそこまで変わるとは思ってなかった」というのはやはり意図的な嘘なのではないですか？
上記ブログについてもし事実と異なる部分があるなら反論して頂きたいと思います。

あーあ 2014/03/18 02:00 バラされちゃうともうシラを切り続けるのは難しくなったな。
てかなんで人に言ってるんだよ。
自慢したくなっちゃったのか？
紛れも無い天才プログラマなのに、もったいねえわ。

通りすがり音ゲーマー 2014/03/18 02:12 やねうらおさんには、今まで音ゲーでも、コンピュータ将棋の世界でも沢山楽しませていただきました。
金輪際将棋に関わるなという意見もありましたが、とんでもないと思います
やねうらおさんのアイデア力を失うことはコンピュータ将棋の世界にとっても大きな損失だと思いますし、
なにより僕はこれからもやねうらおさんの将棋にこれからも楽しませて欲しいです。やねうら王2014の開発も頑張ってください！

大体、今まで散々面白がって手のひら返しするのは感心しませんね。
叩くなら相手はドワンゴでしょう。。

shiyou 2014/03/18 02:16 平岡氏はAperyの製作者であり、以前より将棋プログラムの勉強会等を通じてやねうらお氏とも交流があった。その辺もあり将棋クラブ24には新バージョンのやねうら王が搭載されていることなど、事前にある程度の知識があった。
それをもってしてのあのＰＶと会見を見ればピンとくるのは安易に想像できる。
結局やね氏本人が種をまいて自爆しただけという話で終わりそうだな・・・。そりゃドワンゴと将棋協会も悪いけどさ・・・。

なななし 2014/03/18 02:24 探索部をBonanzaベースからStockfishベースにかえたのは、それが認められるかどうかを試す、いわゆる「世界認識行動」だったのですか？またそれはGoodとみなされると思ってやった行動だったのでしょうか？

どどん波 2014/03/18 02:27 私の質問に対する解答かどうかはわかりませんが
「指し手の性質が変わらない」とい事について嘘をついたつもりは無いとの認識であるということはわかりました。

とはいえ、底辺ですがプログラマの私としてはプログラムは妖精さんが動かしているわけではないので開発者が（しかもやねうらおさんともあろう方が）その認識がないというのは納得がいきません。
Puella αの伊藤さんも「棋力に関係ないと思った」はさすがに信じられませんとコメントしています。
pona・山本さんも(本人が名言していないので憶測ですが)開発者としてありえないと判断したから「悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。」と力強く断言しているのだと思います。
少なくともPVに煽られて「やねうらおはわるいやつだ！おれがとっちめてやる！」と主張しているのではないと思います。
今見たらAperyの平岡さんも「やねうらおさん自身は否定していますが、私はやねうらおさんが棋力向上を認識していたことは間違いないと判断しています。」と書いてますね。

既に出ている意見ですが、他のソフト開発者の方を納得させる事が一番だと思います。潔癖であれば、その為に資料やロジックはお持ちでしょうし、彼らがその話を理不尽に却下するとも思えません。
個人的には山本さん達が納得するのであれば私も納得します。

名無し 2014/03/18 02:29 必死に擁護してた俺涙目

ななし 2014/03/18 02:38 電王戦公式ガイドブック４０ページのやねうらおのコメント
「コンピュータ将棋の探索の部分をストックフィッシュのソースコードに差し替えると強いということが分かったらしいのです。近年のコンピュータ将棋が強くなったのはストックフィッシュのアイデアやソースコードを参考にしている部分が多いんですね。」
こう自分で書いていて、探索部分をストックフィッシュに入れ替え、自己対戦で勝率８０％という結果が出ているのに、強くなるとは思わなかったとは詭弁以外の何物でもないだろう。
残りのＱＡも推して知るべしだよな

ななし 2014/03/18 02:49 ここでも言ってる
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/
「ねうらお氏：
　えーっと，確かに将棋ソフトはここ数年で飛躍的に強くなっているんですが，それって実は，コンピューターチェスの「Stockfish」っていう，オープンソースのプログラムがありまして。その探索エンジン部分をパクって……もとい参考にしたおかげだったりもするんですね。」

774 2014/03/18 03:00 やねうらおの行動が世界確認行動だったとして、多分やねうらおにとっての想定外だった誤算はドワンゴの審査が完全にザルだったということなんじゃないだろうか
アカンレベルの修正してみたけどアカンならアカンていうやろ、っておもってたらダメなのにいけちゃったという…

菜々氏 2014/03/18 03:02 Aperyの平岡さんブログのこの件に関する記事を読みました。やねうらおさんが棋力向上、棋風変更したことを認識していたのはほぼ間違いないとおっしゃってますね。ponanzaの山本さんも同じ見解のようです。
苦し紛れの嘘は、卑怯ですよ。もし、自分が正しいと本当に思うのならば、なぜ記者会見の時に同席せず、こんなところで反論するのですか？
棋士は非常に大きなものを賭けて、ハイリスクでこの戦いに臨んでいます。将棋を、プロ棋士を冒涜しないでください。

名無し 2014/03/18 03:24 こういう調子で我慢しきれなくなった関係者が数日ごとに情報を小出しにしていくと対局日まで話題がもって、ドワンゴの思う壺な展開だな。
もし三方丸く収まる軟着陸するコースがあるとすれば、やねうらおが棄権を表明するもドワンゴがすでに入手しているソフトで勝負を勝手に続行。ここでドワンゴが黒幕だったとわかる。
とかそんなかんじ？

真相予想 2014/03/18 03:44 平岡さんの記事を見て。

ドワンゴは、提出後にやねさんがやねうら王をさらに強くしているということを認知していて、できれば今回のイベントでそれを使いたい、と考えた。
しかし自身で決めたレギュレーションがそれを阻んでしまっている。
そこで、ドワンゴ側からやねさんにこう打診があったのでは？
「バグ修正ということにして、新しいバージョンに差し替えてきてもらえないか？」
そしてその後は悪役に徹してもらいたい、と。
そう考えると、改変内容はもちろん、急にやねさんが佐藤先生宅に行くことになったことも、PV用に電話録音していたことも、そしてあのような編集のPVが作られたことも、すべて納得がいきます。
口止めされているのはこれではありませんか？
もしかしたら、他の開発者の方々もこれを承知の上で今の再燃料投下をしていて、佐藤先生も承知の上でのパフォーマンスなのかもとも感じています。

名無し 2014/03/18 04:39 ドワンゴは興行的には新バージョンを使いたかったんですかね？
炎上PVを作りたいという動機にはマッチしてると思いますが、
新バージョンを使えばソフトの勝率は上がるので、
今回ソフトと棋士どっちに勝ってもらったほうが今後盛り上がるのか、という社内予想にもよるんですけど。
やねうらお氏の方は新バージョンを使いたいという動機はあると思いますが。
(せっかく苦労して作ったのだから)

それから見返りが無ければ、わざわざ悪役を引き受けることは無いかと思います。
新バージョンが使えることだけでは見返りとしては弱いような…

名無し 2014/03/18 04:41 やはりドワンゴ側が修正内容がかなりヤバイと認識してなかったとは思えんよなぁ。
なぜならPVが豪華だから。3DCGを使った演出とかあぁいうの、そうすぐほいほいできるもんじゃないし、金も結構かかる。
前半部分だけあらかじめ作ってて途中でシナリオ変更したから後半の電話パートが入ったとしても、やねうら王線が興行的に目玉になると認識していたのは明らかなわけで。
やねうら王に広告費かける価値があると判断していた、これは間違いないんだよな。

ななし 2014/03/18 05:38 ＞真相予想さん
もし真相予想さんがおっしゃるようにドワンゴと連盟、そしてやねうらおさんがグルでこんなことをしてるのだとしたら相当将棋ファンは冷めますよね。
もし注目を集めるために連盟がこういったプロレスまがいのことをするのに躊躇なく踏み出せるのなら電王戦のみならず
人間同士の棋戦でも対局前から元々勝敗が決まってて勝ったり負けたりしてるんじゃないの？などというところまで発展してしまうのではないでしょうか。
これからプロ棋士のどなたかが羽生七冠のように大記録を打ち立てたとしても「注目集めるために仕組んでるだけだろ」
などというようになってしまうのでしょうか、真剣勝負を期待するファンとしてそれはものすごく残念です。
連盟は色々と問題の多い団体だとは思いますが真相予想さんがおっしゃられてるいるようなところまで腐ってないと私は思いたいです。

通りすがり 2014/03/18 06:19 あのPVを見てからずっと考えています。やはり、あのPV後半は流してしまう前になんとかならなかったのだろうか、３者でもっと話し合えばよい解決策もあったはず。棋士とプログラマーという「人と人」の闘いの本質というか良いところをもっと全面に出してほしい。これまでのPVがほんとに感動しただけに、今回は残念です。

干肉 2014/03/18 06:27 今回の件に関してやねうらを攻めるのは筋違い。
やねうらが取れる責任なんかそもそもない。
やねうらもサトシンもただのプレーヤーであって判断は全て運営のもの。
サトシンがあそこで運営批判をしないから話がおかしくなっている。
プロ棋士神聖不可侵みたいな思想は知ったことではない。彼らと同じようにプログラマーにも挟持やプライドはあるんだし。

ハズウェル・ロズウェル 2014/03/18 07:11 結果、絶対に負けられない状況になったプロ棋士対全開ソフトのガチ対決が観られるのだからありがたい。
むしろ２週間の貸し出しは、半年分の棋譜研究相当と言えるだろうからこれで、五分五分。あとはその瞬間、強い方が勝つだけ。

サトシン、髪が全部抜けるくらいダイブして勝ってくれ！応援してるからな。

蛇足ですが、やねうらおさんは嘘はついてないと思います。評価関数は、事実いじってない。探索は致命的なバグを修正するために全面入れ換えをした。学習機能が麻痺していたので、本来の仕様通り動くようにした。
強さが全く変わらない、というのはなくても探索の違いや学習機能がどの程度強さに貢献するのか、指し手が変わるのかは、分からない(分かったら開発者は苦労しない)。むしろ弱くなる可能性だってあったし、この程度の修正でプロが、明らかに強くなったというくらい強くなったならそれは驚きでしょう。

まあ、あくまでも結果としてやねうらおさんが、言ってたことと違う状態になったというだけで責めるような話じゃない。

いや、どうでもいいんです。やっぱり棋譜研究以上の事前研究なしでの真剣勝負が観れるっていう一点で、第二局が物凄く楽しみになりました。ここはみんな同じだったんじゃないのか？

ドワンゴウ 2014/03/18 07:20 ドワンゴ側は、やねうらお様に謝罪するべきだと思います。
そして、やねうらお様に慰謝料１０００万円を支払うべきだと思います。

名無し 2014/03/18 08:42 ＞菜々氏 2014/03/18 03:02
>苦し紛れの嘘は、卑怯ですよ。もし、自分が正しいと本当に思うのならば、なぜ記者会見の時に同席せず、こんなところで反論するのですか？
何言ってるの？
記者会見はやねおらおの意思で同席しなかったわけじゃないし、あの場で発表された内容は関係者も寝耳に水だって言ってるだろ。
だからこうして後から反論するしかないという経緯を理解していないの？
論点がずれてるよ。

名無し 2014/03/18 09:36 ただただ事が収まる事をお祈りしています。

たぶん、最高の状態でのソフトとプロが戦うところを見てみたいという好奇心がすべてに勝ってしまったんだんと思う。そこでどんな棋譜が生まれるのか。佐藤プロに勝って欲しいと言うのも本心だと思うし、プロを嵌めて勝ってやろうなんていう悪意なんて無かったんだと思う。やねうらお氏の騒動以前の発言からも将棋が好きなんだと伝わるし。佐藤プロへの悪意だけで、開発を続けられるものではないと思う。そこにあったのはただただこのソフトでどんなすばらしい棋譜が生まれるんだろうと言う好奇心だったのでは。そこに普段だったら絶対に訪れないであろうプロとの真剣勝負のチャンスがあった。そんな中で角や飛車をタダ捨てしたりフリーズする可能性のあるソフト、一方自分の元にはすばらしいソフト。ここで生まれる棋譜が見たいという欲求が他のすべての価値観を超えてしまったんでしょ。

特に勝敗の価値が重くなっているプロとコンピュータの戦いの中ではルール違反について厳しくなるのはしょうがない。今回は騒動の前に裏で運営が駄目ですと言って旧ソフトで対戦させるべきだった。そして、別の対戦機会（公開する様な物でなくとも良く）をこっそり作ってあげれたら良かったのに。

はっほー 2014/03/18 11:31 >>問題点さん
まあまず、これは議論なんで落ち着いてくださいな(^_^;)

自分の主張はApery平岡さんのと大体同じですので、そちらを読んでください。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/
違うのは、僕はやねうらおが棋力UPを意識してやってないと思うとこぐらいです（詳しくは僕の以前の投稿を読んでください。）

ルールに明記された「バグ修正は認められない」をそのまま将棋連盟は主張できたはずなんです。Apery開発者の平岡さんの言葉をそのまま使ってしまいますが、「将棋連盟が毅然とルール違反を認めない態度を取らなかったのはなぜなのでしょう」。ルールですからね。棋力が上昇してるからダメとか、そういう論理は一切なしで話は通ります。

＞＞プライドが邪魔してバグ修正を認めないことができないなんて、知ったことではありません。
＞だから連盟もプロ棋士も(3)でバグ修正を認めているだろう。完全な事実誤認だ。

ここのところは、僕の日本語がわかりにくかったですかね。「バグ修正を認めない、ということができないなんて」という意味です。

＞(i)開発者がバグを起こしたこと。
＞(ii)開発者がバグを排除する際にプログラムの棋力が変わる変更になっていたこと（意図云々に関わらず）

ここのところは完全同意です。でも、プライド云々より、ルールを取り決めてる者としての役割を果たすほうが重要ですからね。

正直この話は平行線で収束しなさそうなので、もう終わりにしましょう（僕も忙しいので）。またはこの投稿に一つ反論を書いてもらって終了ということで。「棋士のプライド」がどれくらい重要なものか、それは個人の価値観に係る問題で議論しても話はまとまらなそうですし。

慌てるプロが恥ずかしいねー 2014/03/18 11:51 これは笑った
ちょっとバージョン変えただけで狼狽えまくるわ怒り心頭だわミジメなプロが見れて最高じゃないすか、やねうらおさん。
騒げば騒ぐほどお前らの仕事に価値がない事がばれるね
もう勝てないんだよ、無価値なんだよ、いい加減認めろよ
将棋でメシ食うとかパチンカスと考えてる事たいして変わらんよ?諦めて転職しろ

ななし 2014/03/18 12:22 運営側に責任をなすりつけて擁護する意見が多く見られますが、今回の運営の対応に実際良くない部分があったとしても、だからといってやねさんのやったことが正当化されるわけではないと思います。
そもそも運営側は「指し手・棋力に影響する部分に手を加えないこと」を条件にバグ修正を認めました。
平岡さんのブログを信じる限りでは、その点に関しては意図的な虚偽があったと考えて間違いないと思います。
（その状況証拠は他の方もたくさん挙げています。）

こういう状況になってしまうと、そもそもの「バグが見つかったから修正したい」という申し出自体が虚偽のものだったのではないか、という疑念も出て来ます。
バグがあったことは事実だとしても、本当はそのことにずっと前から気付いていたのではないか？
新しく作り直したバージョンがちょうど完成したから、バグ修正を口実に入れ替えることを思い付いたのではないか？
そんな風にも思えてしまいます。

もちろんそれはただの勘繰りに過ぎませんが、この期に及んで「棋力が変わるとは思ってなかった」と言い張っている姿を見ると、そういう疑念を抱かざるを得ない人も多いのではないでしょうか。
もしこれまでの主張にいくらかでも虚偽が含まれていたのなら、今からでもそれについて謝罪すべきだと思います。

私は今回の騒動以前からブログを読ませてもらっていて、やねうら王の活躍には期待しておりました。
やね裏定跡・やね裏学習メソッドなどの手法がどう功を奏すのか、第二局の対戦自体は今でも楽しみに思っています。
自分を含めた将棋ファンが素直な気持ちで第二局を観戦できるようそれまでにできるだけのことはやって欲しいと勝手ながら思います。

提案 2014/03/18 12:52 やねうらお様は、日米を代表する最も優れたプログラマーなので少しのバグは許してあげましょう。
将棋界がなんか持ち上げられていますが、
VISUAL C#は彼の功績によるものです。

hoge 2014/03/18 13:19 http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887
色々追記されてるね。
新バージョンが完成した当初は探索がStockfishであっても
vsボナ6の勝率では旧バージョンより弱かったみたい。
また「定跡がないため同じ戦型になり勝率が偏るため新と旧で対決はさせていない」ともある。
やねうらは本当に悪意はなくてバグ修正の結果として嘘になってしまったというパターンもありえるかな？
というか、そもそもなぜ新バージョンの開発をしたのだろう。
探索に根深いバグがあって作り直ししかないと判断した？

やねうら金様 2014/03/18 13:26 やねうら王様は、天才が故に短期間で化物の将棋ソフトをつくってしまったのだと推測します。それを試したいという思いは強くなったのだと思います。すり替えを行うためには仕方がなかったのだと思います。やねうら王様がいなければコンピュータ将棋界は１０年は遅れていただろうとおもいます。

改名 2014/03/18 13:29 次回は、「やねうら魔王」というソフトに改名して、将棋界の悪役を担っていくというのはどうでしょうか？

チャモアン 2014/03/18 13:32 プロ棋士でも何でもないですが、
将棋に関して詳しくない方も多いと思われるので、プロの事前準備の大切さについて説明させてもらいます。


＜アマチュア（大会）＞
一日に１〜６，７局、対戦相手は当日の抽選で決定。基本的に相手に関するデータは無いまたは少ない。初見の相手と戦う事が多い。

＜プロ棋士＞
基本的に一日一局、事前に対局相手が決まっており、手番が決まっている場合もある。プロ棋士同士が基本なので、相手に関するデータも豊富。同じ相手と戦うことも多い。


「序盤研究が仕事で、対局は集金」
という発言に象徴されるように、今は序盤研究の占めるウエイトが大きいです。

序盤定跡の整備や細分化が進み過ぎて、詰みまで研究されている場合多い。研究通り詰みまでいって負けるパターンがトップ棋士でも実際にありました。

これらは問題視されることも多いですが、一つの課題局面がどちらが有利なのか突き詰めていって結論を出したいという現代棋士の探究心の高さのあらわれでもあります。


つまり、今の将棋のプロ棋士は対局相手が決まったら、相手の最近の棋譜を調べて対策を用意して対局に臨むのが当たり前なのです。
対局や仕事がない日は研究会か単独で序盤研究をしているそうです。


そして、コンピュータ同士の棋譜は人間の目からみてあまり参考になりません。塚田九段も同じようなことを仰っていました。24での棋譜でいいじゃん？　という方もいるかもしれませんが、早指しとプロの持ち時間ではかなり違います。
私見ですが、将棋ソフトって同じバージョンでも持ち時間とかスペックで結構指し手が変わって来るんですよね。別のソフトに思えます。


全ソフトで統一して貸し出しなし、バージョンＵＰ直前まで可でも個人的にはいいと思うのですが、プロ棋士同士が普段優劣を競うなかで大きいウエイトを占めているのが『序盤の準備力』ですのでプロ同士の対戦で見られる本来の力が発揮できないとも言えると思います。

ですので、今から旧バージョンに戻して週末対局したとしても、佐藤六段だけは準備期間が他の棋士より不利になってしまっているのは否めないと思います。会場の予約等あると思うので、もう佐藤六段だけ他の四人より不利な戦いになるのは明らかです。


例えれば、普段の公式戦で佐藤六段だけ直前まで違う相手だと伝えられていたという状況でしょうか。

ひよっこプログラマー 2014/03/18 15:34 修正云々はともかく，重大なバグがあれば通知するのがプログラマーの責務だと思う。

通りすがりの将棋ファン 2014/03/18 18:15 個人的な考えですが、佐藤六段に貸し出した旧バージョンのまま
で対戦を行うことが対戦者に対する礼儀だと思います。

旧バージョンについてはフリーズが起こるというバグがあったとし
ても、第1回将棋電王トーナメント4位という実績をあげているとい
うことは事実ですし、もし結果としてフリーズが起きたとしてもそ
の局面から再開させればいいだけだと思うのですが。

ななし 2014/03/18 18:29 明日会見が行われるようですね、しかし連盟側から同席されるのは片上理事だけで佐藤六段が出席されないのが残念です。
せっかく対局前に和解できるかもしれない場ができたのですから佐藤六段にも出席してもらい完全にとはいえないまでもある程度歩み寄った空気のなか対局して欲しかったです。
このままヒーローの佐藤六段ｖｓヒールのやねうらおという過剰な演出が行われたなかで対局するのは私の好みではありません、まあそれは人それぞれでしょうか。

ななし 2014/03/18 18:29 明日会見が行われるようですね、しかし連盟側から同席されるのは片上理事だけで佐藤六段が出席されないのが残念です。
せっかく対局前に和解できるかもしれない場ができたのですから佐藤六段にも出席してもらい完全にとはいえないまでもある程度歩み寄った空気のなか対局して欲しかったです。
このままヒーローの佐藤六段ｖｓヒールのやねうらおという過剰な演出が行われたなかで対局するのは私の好みではありません、まあそれは人それぞれでしょうか。

maci 2014/03/18 18:31 QAを見てやねうらおはなんで佐藤六段が怒っているのか理解してないことはわかった。

ななし 2014/03/18 18:34 フリーズしたら自分の持ち時間で復旧すればいいだけのルールじゃなかったっけ？
てか、飛車角を捨てるて、それ将棋のルールに沿って駒動かしてるだけだからバグでもなんでもないような

2014/03/18 18:35 磯崎元洋改め佐村河内元洋、又は小保方元洋に改名すれば許したる。
はよやらんかい！

擁護 2014/03/18 18:54 やねうら王先生は、今年にはコンピュータ将棋界の第一人者になれあれる人物です。無礼な言葉は謹んでください。

納得いかないです 2014/03/18 19:24 もし、Apery の作者さんがおっしゃっていることが正しいなら、
探索部に使われている stockfishは GPLライセンス下にあるので、
ソースを公開する義務が生まれます。
対して、Bonanza のソースはそうではありません。

よりまして、ソース公開をお願いします。
探索部分を stockfish ベースに変えていないなら、非公開で構いません。
しかし、stockfish ベースに変更しているなら、公開願います。

これは電王戦というイベントそのものの枠の外の話になりますが、
Apery の作者さんがおっしゃっている事の真贋判定にはなると考えています。

あ 2014/03/18 19:33 GPLライセンス下にあるからと言って公開するような人物ではないでしょう。また、証拠を隠滅しなねないでしょうが、その場合は佐藤６段のお宅のPCにあるプログラムを逆コンパイルするしかないかもしれませんね。

納得いかないです 2014/03/18 19:48 ↑の私の書き込みは誤りでした。
有償、無償問わずの「頒布」が伴う場合でした。
撤回し、ここにお詫び申し上げます。

いりおもて 2014/03/18 20:02 結局ドワンゴのシナリオ通りと言うことか。
ちょっと意外だったけどドワンゴ的には「想定内」だったと言うことでFA。

でも、こんな煽り商法いつまで続くか。。。

あ 2014/03/18 20:03 数か所にばらまいたぐらいでは頒布にはならないのですかな？
仮に佐藤６段のPCにあるソフトを佐藤６段が頒布した場合、
問題になるのは佐藤６段なのかな？

nil 2014/03/18 20:36 やねうさんへ

いろいろあるけどめげずに頑張って欲しい
あなたほどの技量のあるプログラマーはめったにいない

もっとすごいソフト作るのが今回の落とし前ですよー
がんば

佐藤 2014/03/18 20:43 お前、糞だな。どんな実績があろうと、汚い奴だな。
言い訳するほどドツボにはまるぞ。

いりおもて 2014/03/18 20:44 >ドワンゴ側から近日中に動きが

事の真相はともかく、こじれ過ぎなんだよね。。。
これが、関係者の自作自演なしでこれなら電王戦の今後が心配。

分析マン 2014/03/18 21:21 佐藤紳哉さんの本音と建前分析

建前
「強い相手とやりたい」
でずっと成長していくわけだから
それが嫌だったら・・・
早く辞めてしまえという・・・

本音
非常に優秀なソフトになっているんですよ。
神頼みになってしまう。
もちろん前のソフトと指したい。
すごい勝ちたい。

やねうらおさんの本音と建前分析

建前
別に私としては勝ったところでギャラが変わるわけではございませんから、別に勝ちたいとかそういう意図は全然ございません
勝ち負けの問題ではなく、良い将棋が見せられるのかなと思っていたのです。

本音
両国国技館で佐藤紳哉さんとぬるぬる相撲がしたい。
ヽ(`Д´)ノ

おまいらにお知らせ 2014/03/18 21:44 将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER | ニコニコ動画
http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明 - 2014/03/19 13:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

登壇者：
ドワンゴ会長　川上量生
日本将棋連盟理事　片上大輔六段
やねうら王開発者　磯崎元洋（やねうらお）

いりおもて 2014/03/18 22:06 ということは想定外の炎上だったということか

将棋ファン 2014/03/18 22:06 やねさんたびたび失礼いたします。
今度は開発者同士の内ゲバが始まってしまいましたね。第三回電王戦は茶番じみてきていましたが、開発者同士でも茶番が始まってしまい残念です。そんなものは見たくなかった。
開発者の彼らはやねさんの規定違反を槍玉にあげていますが、軽率だと思います。
そんなことは対局直前の今でなくとも後でいくらでも私的な場で言い合えばいいし、そもそも規定違反がなぜ可能だったかといえば、ドワンゴと連盟が看過したからです。
その上ドワンゴに至っては、取材映像まで撮っていた。そしてあのPV。
ということは、ドワンゴと連盟はソフトの手入れを看過しただけでなく許可あるいは推奨や依頼をやねさんにしたかもしれず、これは完全にやねさんが説明の場で「言いたくても言えないこと」になります。
実際がどうだったかは、やねさんやドワンゴ、連盟の当事者、佐藤伸哉さんしか知りえないわけで、我々観戦者も、開発者の人々も詳しくは知りえない。少なくとも、ソフト勢という同じチーム内でもめるところなど見せてほしくなんかなかったです。
やねさんは、やることをやっていただければと思います。周りがどうあろうと、やることをやっていればそれは時間が掛かってもよい結果をもたらします。説明の場で言えること・言えないことがある以上そうするしかないところもあります。
普通に第二局を戦い、今後も普通に開発を続けていただければ、将棋ファンも、将棋ソフトを応援する人も、そのうち態度が変わっていくものだと思います。
少なくとも私は、情報をいくらでも好きなように加工・流布できる組織や企業の前でなぶりものにされる一個人に対しては、軽率に責めることができません。また今回は、組織や企業が正しいわけでもないと思っております。
良い対局を期待させていただきます。

ガリ 2014/03/18 22:30 Aperyの平岡氏のブログでの発言により、また騒がしくなっているようですが、「化けの皮がはがれた」と思う前に、少し止まって考えてみましょう。

平岡氏＞・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、ほぼ一から作り直されており

最初にこう書いてあるので「ナンダト！」と思った方もいるかと思います。
しかし、この点はやねうらお氏が既に下のとおり発言済みのことで、平岡氏の発言とほぼ符合することです。

やねうらお氏＞元のコードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました。

変わったのは探索部がBonanzaからStockfishになったのが明らかになったということです。
評価関数は変わっていない（この意味で「ほぼ一から」というのは言い過ぎという気がします）。

おそらくやねうらお氏は将棋ソフトの棋力を左右するのは探索よりも評価関数によるところが大きいと考え、探索部の変更により即座に棋力が変わることはない、という認識だったと考えられます（結果としてそうではなかったようですが）。

その後の経緯は、明日のニコニコで多少は真相が明かされるのでしょうから、今はそれを待ちましょう。
何となく、大方の予想通り、主催者によるやねうらお氏をわかりやすい悪役に仕立てるための演出で、「2013α」をそれに利用した、という気がいたします。

真面目な開発者 2014/03/18 22:43 磯崎氏へ
私は、あなたのことを空気の読めない人間が問題を起こしたのかと
考えていたのですが、きちんと空気を読んだうえで行動している
頭の良い方だったようですね。

ちゃっかり作り変えて、ソフトウェアの素人をだまして陥れよう
としていたところでしょうか？開発者の恥を知って頂きたいな。
私も同業のソフト開発のプロですが、あなたがたとえどんな技術を
持っていようとも、プロとして認めることはありませんわ。

また、関西人としても最低ランクであることも併せて認定をさせて頂きます。

>>将棋ファン 2014/03/18 22:06
内ゲバなどと、山本氏や平岡氏を貶める根拠は何？？
今更、代理でAperyが出場できる訳でもなく、リスクこそあれ、彼らが
磯崎氏を貶めたところで何の得もしない人間。

そのような連中があえて声をあげているということは、単なる根拠のない
批判と考えるには無理とはあるとはお考えにならない？

やれやれ 2014/03/18 22:56 ブログの記事名に「ＰＶの件」と書いている段階で、ＰＶを弾避けに利用しようとする意図が見え見えだろｗ
ニコ生のキラーコンテンツであり協賛企業も集まっている電王戦に対して、ドワンゴ自らケチを付ける必然性が全くない。ドワンゴを叩きたいならニコ動にアクセスしないかプレミアム止めればいいだけ。
そもそもアンタが横紙破りした段階で、アンタに一切の弁解の余地なし。やねうら王を１週間で作り上げた敏腕プログラマなら、トーナメント後の１週間でバグフィクスできたはず。直前になって変更を申し入れたアンタが小賢しいとしか思えない。
明日なんか喋るらしいけど、佐村河内のパロディでもするんですか？ｗｗｗ
もうアンタは面倒くさくなってコメントなんか読んでないと思うけど。

今更 2014/03/18 23:17 やっぱり修正前のソフトとやることにして
佐藤6段が勝ったら、弱いソフトが相手だから勝てた
佐藤6段が負けたら、弱いソフト相手に負けた
と、どちらに転んでも全く佐藤6段が得しない最悪の選択だけは避けて頂くようお願い申し上げます

名無し 2014/03/18 23:36 明日の記者会見はどちらが優勢だと思いますか？

１．やねうらお
２．将棋連盟
３．互角

ドワンゴの立場に注目。

名無し 2014/03/18 23:46 山本氏と平岡氏を一色単にしているコメントもあるけど、あのPVだけで判断しすぐにした発言とやねうらお氏にメールで確認して両方の言い分を聞いてした発言では、結果同じニュアンスの事が書いてあっても意味は違う。
ここのコメントも批判している人でもPVだけで煽られてあとは聞く耳を持たずに今に至っている人とやねうらお氏の言い分を聞いて言っている人両方いる。
過去の自分の発言を人は正当化するものだから、一方的なあのＰＶによる情報の出し方は運営として最悪だと言う所が一番。もちろん両方の意見が同時に出てもやねうらお氏への批判は出たと思うがその情報の価値は全然違ったと思う。

a 2014/03/18 23:48 内ゲバかどうかは知らんが、山本氏については真相が分からないうちから怒りまくらないほうがいいとは思った。

shiyou 2014/03/18 23:51 佐藤六段は出ないんだ。
限りなく被害者な彼だけど、ＰＶのあとの会見であの雰囲気に乗って発言しちゃったのだけは一回戦の主役である二人に謝罪してほしかったな。
それともあの会見すらもドワンゴの茶番なのかな。

林チェック 2014/03/18 23:51 一色単という言葉はありません。
正しくは「一緒くた」です。

>林チェック 2014/03/18 23:54 ありがとうございます。今まで間違えてました。

shiyou 2014/03/18 23:56 山本氏の発言はどういう意図からなんだろうね。
山岡氏同様に既に内情を把握しており、あのPVだけで全てを察した可能性も十分ある。とはいえ呟くのは迂闊だと思うけど。
少なくとも彼らはライバルであり良き研究仲間でもあり、お互いの内情を色々知っている節があるから、我々とは少し立場が違うね。

shiyou 2014/03/18 23:58 ごめん名前間違えた平岡氏だったね

名無し 2014/03/19 00:23 やねうらお氏が運営を上手く言いくるめて
(開発者から見れば自明な)棋力向上バージョンを差し込んだ、
というシナリオを想定をして、開発者のみを非難したんじゃないですかね。

運営側が棋力向上の理由について十分承知したうえで
グルになってやっているという認識であれば、
片方だけ強く非難するのはちょっと変な感じもしますが。

これぐらい 2014/03/19 01:21 宮本武蔵と佐々木小次郎の決戦で、
宮本武蔵が、戦っている最中に刀にヒビがあるので、
刀を別の刀に変えてもいいかな？って聞いて主催者が、
長さと重さと強度が同じ刀ならOKだよ。
佐々木小次郎もOKだとしたが、
宮本武蔵が出してきたものがなんと、機関銃だったって。
剣術を磨いてきた佐々木小次郎は、
弾のよけ方を特訓することになったとさ。
佐々木小次郎はプライドがあるためか、NOと言い出せず
機関銃を相手に戦う決心をした。
ただし、宮本武蔵は最低な人間ですと吐き捨てて
倒れていった。
宮本武蔵は刀が折れて負けるのも興ざめするでしょうって！！
どんなに、主催者がOKだからと言って機関銃を出した時点で
卑怯でしょう。

これぐらい 2014/03/19 01:28 3年前は刀にヒビなんて無かったんですけどね。
いろいろやっていたらヒビが入ってきて弱くなちゃいました。
佐々木小次郎の修行した時間を考えると、ヒビが入った刀で戦ってもいいよって！！
どんだけー。

将棋ファン 2014/03/19 01:34 真面目な開発者　2014/03/18 22:43 さんの質問へ
山本さん平岡さんがしているのが根拠のない批判かどうか以前の問題があります。
彼らは磯崎さんの規定違反を看過したらしいドワンゴや連盟を叩いておきながら、磯崎さんを批判する時は、磯崎さんの規定違反を看過したドワンゴと連盟を棚にあげています。
規定違反は、看過容認されたから実行できたわけです。看過容認されなければ実行はできなかったわけです。最初に連盟とドワンゴが磯崎さんに駄目と言っていたら今回の問題は起こっていなかったでしょう。
そこを棚に上げて磯崎さんを批判してもあまり意味がありません。
更に言えば磯崎さん個人だけで規定違反ができたわけもなく、ドワンゴと連盟も一枚噛んでいるかもしれないわけです。ドワンゴは取材して映像を撮っていたわけですし。実際はどうかわかりませんが。
実際がどうかわからない以上、そしてそれは磯崎さんもドワンゴも連盟も表に出せない可能性がある以上、第三者は軽々しく物は言えないはずなんです。
まして山本さんは今回の電王戦の大将という公的な立場にあり、同時に、磯崎さんと同じ開発者チームなわけです。平岡さんも開発者という意味では磯崎さんと同枠なわけです。
それを軽々しく物を言ってしまっているから彼らを軽率と評す方々もおられるわけです。
同じチーム内でなんやかやしている構図を世間では内輪もめとか内ゲバとか言うはずでして、これは彼らを貶めるとかでなく、単に文字通りの表現です。表現自体はなんでもいいです。
彼らの発言内容や理屈がどういうものであれ、まず構図としてあまりいいものではないし、内容もあまり意味がない。騒ぎも拡大する（実際した）ので大会としての電王戦自体にもいい影響はないのではないか。ということです。

あ 2014/03/19 01:49 生死を賭けた真剣勝負に泥を塗ったことには間違いない。
佐藤６段の記者会見の様子を見れば、ゼロ戦で片道切符しかない
特攻隊の戦士にしか見えませんでした。
かなり気落ちしていると感じられました。
本当は、特攻なんていやだと泣き出しそうな表情がかわいそうでした。

a 2014/03/19 01:58 ＞変わったのは探索部がBonanzaからStockfishになったのが明らかになったということです。
＞評価関数は変わっていない（この意味で「ほぼ一から」というのは言い過ぎという気がします）。
＞
＞おそらくやねうらお氏は将棋ソフトの棋力を左右するのは探索よりも評価関数によるところが大きいと考え、探索部の変更により即座に棋力が変わることはない、という認識だったと考えられます（結果としてそうではなかったようですが）。

川上氏：
　あの，近年の将棋ソフトがどういう形で作られているのか，その辺の構造ってちょっと教えて頂いてもいいですか。
最近は，みんな「Bonanza（※）」をベースにしていたり，探索エンジンに「Stockfish」を使ってるって話は良く聞くんですけど。

やねうらお氏：
　そうですね。今回の電王トーナメントの出場チームで，「Stockfish」を参考にしてないチームは，私のやねうら王を除いてなかったと思います。
少なくとも上位8チームは，私以外の全員が参考にしていたんじゃないですか。
　凄い単純な話，評価関数部分を「Bonanza」，探索部分を「Stockfish」にするだけでも，「Bonanza」そのものより一回り強くなるんですよ。
つまり現状は，オープンソースの「Bonanza」と「Stockfish」をくっつけるだけでも相当強い将棋プログラムが出来てしまう。
なので，そこそこの将棋ソフトを作るまでのハードルはむしろ低くなったと思います。

http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

あ 2014/03/19 02:20 不正があったことは確実なので、
出場を辞退させるべきと思います。
不毛な戦いであることに間違いはない。
今回、対局すれば、やねうらおと佐藤６段の両者のキャリアに汚点は必ず残ると思います。
１年後に因縁の対決をしたほうが良いかとお思いますが、
その時は直前で入れ替えるという醜態はさらさないでほしいと思う。

lis 2014/03/19 09:57 ブログの内容を信じて、やねうらおさんは誠実に対応してきたのだと思っていましたが、「棋力がそんなに変わるとは思っていなかった」という発言が嘘だとしたら、すごく残念です。
今日の会見では、嘘をつかないでください。

lis 2014/03/19 09:57 ブログの内容を信じて、やねうらおさんは誠実に対応してきたのだと思っていましたが、「棋力がそんなに変わるとは思っていなかった」という発言が嘘だとしたら、すごく残念です。
今日の会見では、嘘をつかないでください。

将棋ファンやめます 2014/03/19 09:57 電王戦の公式掲示板とかならともかく、開発者の個人ページでわざわざ匿名で文句だとか、ペナルティについてアレコレ言う人が居ることが信じられません。
今回の件でコンピュータ将棋の悪影響があったとしたら、間違いなく心ない将棋ファンが原因とみなされるでしょう。
何人かのtwitterなどで「（pvを100%真に受けるくらい）将棋ファンは純粋だ」という意見を見ましたが、一部が暴走し、それを周りも止められないという意味で「純粋を通り越して頭が悪い」というレベルです。

わーす 2014/03/19 13:02 上の方に同意だな。

みんな鬼の首取ったように開発者やドワンゴ、棋士のひとたちを叩いてるけど、
別に君らに悪口の免状が与えられたわけじゃないよ。

他人の誠意について議論する前に、自分の誠意はどうなのか考えてみたら？
まぁ誠意なんかないから匿名かつ集団でこんなことやってるんだろうけど。。。

ななし 2014/03/19 13:26 批判と悪口を混同しちゃだめだよ。視聴者なくして、イベントは成立しないんだから。
これはもちろん観客がえらいって言ってる訳じゃなくて、分からない所は分からない、で問いかける事もここはおかしいんじゃないかって中心人物に意見するのも、一つの権利としてあるだけ。

当然理由も説明せずただ貶めようとしているコメントはあなた方の言うとおり頭が悪く誠意の欠片もないと思う。
言いたいのは全てをまとめて悪だとするのは違うんじゃない？って事。

なんか 2014/03/19 13:37 弱い方と戦うことになったけど、
なんか、さとしんがかわいそうでなりません。
弱い方というレッテルをはられたソフトとやって負けたら
ショックは倍だし、勝っても、弱い方とやったから勝ったとしか
思えず、電脳戦がつまらないものになってしまった。
非常に残念でならない。

名無し 2014/03/19 13:40 やねうらおさん、記者会見おつかれさまでした。

第2局は旧バージョンで対戦する。
新バージョン、または更なる改良版は次の機会に堂々と登場させる。

今日以降は前を向いて行きましょう。
これ以上の批判コメントは不毛だと思います。
視聴者の方も、電王戦第1局が始まったころの期待感を思い出して、第2局目以降も盛り上げていきましょう。

他の開発者の方も一旦落ち着いたものとして、やねうらおさんと接して頂ければ一電王戦ファンとしても幸いです。

ぬ 2014/03/19 13:43 説明会見拝見いたしました
やはり内密に処理しようとしたことが間違いでしたね
ドワンゴ共々厳しく糾弾されるべきと思います

それと、ヘラヘラするのはやめてくれませんか？
何にでも笑いを挟みたくなる性格なのでしょうが、こっちは全く笑えないわけで
謝罪する気がないとしか受け取れませんでした

>>なんかさん 2014/03/19 13:48 そう思ってしまう貴方がおかしい、というかかわいそうというか
弱い方、っていったってトーナメント四位の成績を残した強いソフトだからね？
確かに棋力は新バージョンの方が上なのかもしれないけど、元々戦うはずの相手に戻っただけだよ
勝ったら誇っていいし、ソフト相手によく勝ったなあと素直に喜べる
負けてしまっても、余計にショックを受ける必要なんて微塵もない

もし貴方がショック大きいだろうなあって思うのなら、それは佐藤紳哉六段を侮辱してるよ

同じ人か分からんけど上の方にも一人いたよなあ、弱い方と戦うレッテルを貼られてつまらない対局になっちゃうみたいな事言ってる人
自分らがレッテル張りに協力していることに気付いてないのかね……

lis 2014/03/19 13:51 会見を拝見いたしました。
やねうら王αが、stockfishベースになっていたのかについては、今後ブログでご説明頂きたいところです。
ただ、今回の会見では、私はやねうらおさんなりの誠意を感じましたし、その上で棋力向上が想定以上だったとおっしゃるなら、そのように納得させていただきます。

今後も、やねうらおさんなりで構いませんので、誠実な対応を心がけてください。

これからもやねうらおさん並びに、やねうら王の活躍に期待しています。これからも頑張ってください。

a 2014/03/19 13:56 以前の川上氏とのインタビュー記事にてstockfishにするだけで強くなると仰っていたので
平岡氏のブログの内容が事実なら棋力が上がることを認識していたのではないでしょうか？

foo 2014/03/19 14:02 磯崎の釈明に関してまとめ

１：「当初の電王戦トーナメント直後の１週間の修正期間は、生業のスケジュールの関係上対応できなかったため、２月最終週に時間を取り修正した。この件はドワンゴ側より内密で許可をもらったものだ」
２：「修正の内容については平岡ブログのとおりである。ただし、思考部に手を加えてはいけないというドワンゴ側の要請はなく、思考部を修正しなければバグの修正はできなかったため、思考部の修正がルール違反には当たらないと考えている」
３：「棋力が劇的に向上していたという結果は予想外であった。開発環境における自己対戦ではそのような現象は確認できなかったからだ。この点に関して佐藤伸哉さんにはご迷惑をおかけしたことを謝罪する」

以上を川上が否定していないことから考えるに、
ドワンゴとの内密の約束を知らない山本が「磯崎を失格にするべき！」と性急な発言をしたことはやはり間違いだった。
山本は磯崎に謝罪しないとガキのまんまだな

情報を正確にしたいので 2014/03/19 14:10 > ２：「修正の内容については平岡ブログのとおりである。ただし、思考部に手を加えてはいけないというドワンゴ側の要請はなく、思考部を修正しなければバグの修正はできなかったため、思考部の修正がルール違反には当たらないと考えている」

ここで言っている「思考部の修正」と、「探索部を Stockfish に差し替えたと言われている修正」は同一の修正を指しているのでしょうか。

視聴者からすると、棋力の向上（強くなったことではなく、弱くなっても問題なので、変化と呼んだほうが適切かもしれない）の原因は探索部の大幅な書き換え（Stockfish への変更）だと感じているように見受けられます。

これが別の修正を指しているのかどうかによって「棋力が劇的に向上していたという結果は予想外であった」という発言が「意図的な嘘ではないか」と直感的に思えるかどうかに影響していると思うのですが、もし更なる補足記事を書いて頂けるのであれば、視聴者が誤解していそうな点も含めて明確に説明して頂ければと思います。

電王戦ファン 2014/03/19 14:12 お疲れ様です。
ひとまず納得しました。ただの視聴者なので。

あたらしいほうにも 2014/03/19 14:31 新しいほうにも、局後学習にバグがあるのではないかと、片上６段は言っているが、本当でしょうか？

　 2014/03/19 14:48 修正Verって本当にそんなに棋力が向上しているのでしょうか。
佐藤さんの主観以外で検証結果ってありますか？
短期間でそんなに強くなるというのがどうにも信じられない。

kb 2014/03/19 14:48 >当初の電王戦トーナメント直後の１週間の修正期間は、生業のスケジュールの関係上対応できなかったため、２月最終週に時間を取り修正した
うーん、っていうとそもそも根本的な修正が許容されてる期間での修正と同質の物だったってこと？
話さえ通ってるならそれってどんだけ改造してても文句言われる必要なかったものじゃないの？
それでここまで言われてたら、話通してたほうからすると逆に寝耳に水じゃねの？

H 2014/03/19 14:54 すみませんがなんの会見にもなってないと思いました。
ルール説明だからと言う会見であれば、また別に会見を開いてほしいと思いました。

まず、やねうらさんと連盟側の争点は「嘘があるのか否か」と言う事。
一番最初に「指し手や棋力は変わらない」としていたのに、
それがあとから「棋力が変わるとは思わなかった」になり、
今日の会見では「指し手が変わるのは当たり前。棋力が変わるとは思わなかった」
と言う内容になってます。どうもうさんくさいです。

連盟側はpvの悪さについて認めました。これは好感が持てます。
ただ「嘘があったか否か」に関しては嘘だったと思っている旨の発言がありました。
またプログラマを信じることは出来ないと明言されていました。

ドワンゴ側はプログラム差し替えの全責任を認め、素直に現時点の見解を聞かせてくれました。これは好感が持てました。
ただ、ひどいpvについてはあまり触れられませんでした。残念です。

プログラマ側の言い分はよく分かりませんでした。
今までの発言や微妙に食い違っていたり、
発言が本当だとするならば
「バグの報告と差し替えの提案をして、ドワンゴが差し替えを決定した」
の一言で済むところを、今までずっと意味の分からない長文が続いております。
すみませんが客観的に見てなにかをごまかしてるように見えます。

あ 2014/03/19 14:58 ドワンゴ側から口止めされていた内容というのは、
今日の会見で話されたのでしょうか？

正直者が・・・ 2014/03/19 15:01 二転三転しましたが、とにかく電王トーナメント時の
ソフトとの対局ということで納得しました。

説明には一定の理解はしましたが、磯崎さんは主催者側との
調整と連絡の不備に関しては改めて反省するべきですね。

>>foo

>>ドワンゴとの内密の約束を知らない山本が
>>「磯崎を失格にするべき！」と性急な発言をしたことは
>>やはり間違いだった。
>>山本は磯崎に謝罪しないとガキのまんまだな。

ものすごく正義感が強くて曲がったことが大嫌いなんでしょうね

kb 2014/03/19 15:08 >ドワンゴ側から口止めされていた内容というのは、
>今日の会見で話されたのでしょうか？
それが、ソフト変更が許されてる準備期間の繰り延べの件でしょ
その話がついてたかどうかで、正当性が全く違ってくると思いますが

なんのためのルールか 2014/03/19 15:22 主催者が決めたルールを了承して臨んだはずなのに
大会に出場して電王戦出場の機会を得てしまい出るからにはと言う
欲が出たんだろうという感想。

自らが考えたルールを履行できずに開発者に妥協し
結果的にこういう結果になったのはルールの意味
を成していなかった。
そのルールを守っていた開発者、何も知らない外野が
騒ぐのは当然ですよ。

hoge 2014/03/19 15:32 ソフト変更が許されてる準備期間の繰り延べの件に関しては，ブログ等にてきちんと具体的にどのような条件であったかを公開した方が良いと思われます．できれば，やりとりのメールを個人情報を伏せた上で公開するなどが望ましいと思います．

山本さんの反応を見るからにこの件に関しては，他の電王戦参加者に伝えられていなかったのではないでしょうか？やねうらさんとドワンゴのみが知っていて，佐藤6段や，他の開発者，対局者は知らなかったと推測します．根回ししとけよドワンゴ…

名無し 2014/03/15 22:11 べ・・・弁明を・・・はやく

　　 2014/03/15 22:11 辞退してください。

a 2014/03/15 22:12 コメント消しやがったw

T 2014/03/15 22:12 おいゴルァ！降りろ！お前免許書持ってんのかコラ！

炎上するのが目的なの？ 2014/03/15 22:13 やり方がゲス過ぎるわ。さいてー。

R 2014/03/15 22:14 こんな屑見たことない
人を馬鹿にするのもいい加減にしろ
面白がってんのお前だけだぞ

こいつ 2014/03/15 22:14 本番で挙動不審な動きで棋士の気を散らしたり、なんかやらかしそうで心配。

将棋ファン 2014/03/15 22:15 呆れました。（コメント消したことも含めて）
もう二度と将棋界に関わらないでもらいたい。

ああ 2014/03/15 22:15 やねうら王は強くていいソフトなのかもしれない。
しかし、それを作ってる開発者は人として最低な奴だな。

名無し 2014/03/15 22:15 伊藤さんのかわりのヒール役お疲れ様です（笑）
ドワンゴのプロレス台本は寒いですねー

ななし 2014/03/15 22:15 とりあえず菅井さんと竹内さんに失礼
24の対局も見てたし応援するつもりだったけど、ないわ

kijibato 2014/03/15 22:15 コメント消すのはどうかと。残しておいても、問題ないでしょ？

今回の件は、どう考えてもルール違反。アンフェアです。
電王戦、開催自体が今回が最後かもしれませんね。
将棋ファンを舐めすぎ。

あかん奴 2014/03/15 22:16 入れ替えの経緯と理由は
ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.htmlで確認しました。
ですが、サトシンさんがあそこまで激おこなのはなぜ？

PV見ました 2014/03/15 22:16 第２回は貴殿のせいで後味悪い試合になりましたね。
もう将棋には関わらないで下さい。また表舞台にも出てこないで下さい。不愉快です。

Knoa 2014/03/15 22:17 1. 旧バージョンがこの世のどこにも存在しないわけはないと思うので、主催者側が「バージョンアップは違反なので旧バージョンで対局してもらいます」と裁定すればここまで根深い遺恨にはならなかった気がします。

2. やねうらおさんが「用心深い悪」であれば、対局当日までは旧バージョンの皮を被ったままふるまうようなソフトを用意することもできたはずですよね。

3. てことは、やねうらおさんが「あ、そうですか！すみませんでした！」ではなく、「え？何が悪いの？」という態度で主催者とやり合ったのだと思われます。なので、やねうらおさんなりの筋の通った釈明が聞けるものと期待しています。

モヤモヤした気持ちです。

プログラマＡ 2014/03/15 22:18 ガチでもプロレスでも別に開発者に得が少なそうだからどっちでもいいんだけどプロレスだったらプレ垢やめよう。

　 2014/03/15 22:19 もうやねうら王は将棋に関わらなくていい

ねぎみそ 2014/03/15 22:19 いやーコメント盛り上がってますね

テンション下がった。。 2014/03/15 22:19 まず、今回の件、あなたは「ルール違反と考えているのか否か」を明確に答えてください。もし、相手側が、主催者が受け入れたからルール違反ではないというロジックは持ち出さないでくださいね。３月になってから入れ替えれば、興業的に認めるしか無いだろうという計算があったと思われても仕方ありません。
週末の対局は辞退して、将棋に関わることをやめてほしいと個人的には思います。PVを見た一歩的な感想からだけですが。
伊藤さんもヒールでしたが、俺のソフトは将棋指しより強いんだっていうガチンコ目線でしたが、貴方のヒールはコンピュータソフトにも将棋界にも悪にしかならないと思います。

これじゃ 2014/03/15 22:20 消化試合だよね。。これは失策。弱くても普通に負けて、バグでした・・のが良かったかも。

これはよくない演出 2014/03/15 22:21 コメントまでプロレスにのっかってんじゃんw

名無し 2014/03/15 22:21 来週、辞退してください。
将棋が駄目になります。

a 2014/03/15 22:21 また、昨記事のコメント消したw

　 2014/03/15 22:21 面白かった
ととくじはサトシン勝ち予想してるけど、良い勝負を期待してます
ネタばらしとか詳細は、できたら２回戦のあとにでもお願いしますｗ

これじゃ 2014/03/15 22:22 プロレスと同じで、衰退しちゃう。一時的に盛り上がっても、将来的にはみんな興ざめになるよ。

ななし 2014/03/15 22:22 PVを見た限りでは、やねうらおさんにはもう2度と将棋界に関わってほしくないと思いました。

村上 2014/03/15 22:23 一応、バグを改善する変更はOKってのは元のレギュレーションにはあった。

バグを改善するついでに、指し手も変わっちゃったー、ってのは、
やねうらおさんがどの程度意図的だったのか。
レギュレーションの隙をついた意図的なのか、
本当に意図せずバグを修正しただけであったのか？　をまずお聞きしたい。

まあ意図的な策だとしても運営は認めないで元のバージョンに戻せばいいのであって、
やねうら王を悪辣に演出するけど、変更は認めて対局しちゃう、
って今の展開は、なんかいやだなあ。
変更を認めないか、認めるならもっと明るく強くなっちゃったー、でいいのにな。
楽しみにしてた対局だったのに、後味悪い感じになっちゃったので残念です。
やねうら王さんにとって、あのPVはアリですか？
勝とうが負けようが、これでMVPとかなるわけがないと思うのですが。

yuu 2014/03/15 22:23 元々そういう演出だったんでしょう。
若しかしたら「本当」はソフトに一切手を加えておらず、盛り上がりがほしいからPVはあぁいう演出にしたとか、考えられますよ、普通に。

楽しみにしています。 2014/03/15 22:23 荒れることが自明なこの記事をあえて用意されたということは、罵詈雑言をすべて引き受ける覚悟がおありなのでしょう。

ピュアな将棋ファンの怒りは十分理解できますが、個人的には、棋戦が楽しめればそれで満足ですので。面白い棋戦になることを願います。

うーん 2014/03/15 22:24 演出方法はさておき
あなたのお子さんが周りから虐められないか心配です。

最低だな 2014/03/15 22:24 運営曰く「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」だそうですが、なぜロジックいじくったんですか？？
バレないと思った？
バレても承諾するしかないプロ棋士のプライドにつけ込んだの？

Knoa 2014/03/15 22:25 ニコニコインフォの記事を最大限性善説に基づいて好意的に解釈すれば、「対局中断などの致命的なバグを取り除くためには、指し手に影響を及ぼす部分に手を加えざるを得なかった」ということになります。しかしへっぽこプログラマのわたしにはちょっと想像しにくいです。しかしそういう状況がありえて、やねうらおさんがわかりやすく解説してくれる可能性は想像できます。ぜひこの点の解説をお聞かせください。

これじゃ 2014/03/15 22:25 演出だとしても逆効果。将棋ファンはこういうのに慣れてないし、将棋は文化に近いもの。演出とかにはむいていないと思います。

村上 2014/03/15 22:26 なんかさ、ブログのトップみるとこの記事が出ないで、
ブログのトップは14日の記事になっちゃうのはオレだけ？

だからみんな、14日とかにコメントしてるんだと思うよ
直した後はこのコメント消してもいいよ

gon 2014/03/15 22:26 いいぞもっとやれ
で、なんぼ（ドワンゴから）もろたん？

ななし 2014/03/15 22:26 そのあたりはドワンゴが実情を理解してないのもあるかも　＞これじゃさん

なし 2014/03/15 22:26 あの会見で釈明させれないほどの人格なんですね

123 2014/03/15 22:28 イベントを盛り上げる為にヒール役を引き受けられた磯崎さんを尊敬致します。
しかし川上会長もムチャ振りしますね。
でも本気にする人もいるので対局後にネタバレした方がいいかも？
当日までご準備など大変でしょうが、どうかがんばってください。

ななし 2014/03/15 22:29 辞退しなさい
他のソフト開発者に失礼すぎる。
正々堂々でやってきた将棋文化を汚さないでいただきたい。

PV見ました 2014/03/15 22:29 今回の行為を貴殿のご子息に伝える事ができますか？
もしご子息が同じ子をとしたら貴殿はそれを許しますか？

貴殿の行為で迷惑を受ける人がどれだけ居るか考えて下さい。

電王ファン 2014/03/15 22:29 追放確定。
あんたは真剣勝負する棋士の気持ちが分かってんのか？あ？

う〜ん 2014/03/15 22:29 元々のルールが人間側有利でソフト側不利というルールで
プログラマーとして少しでもいい物も作りたい戦わせたいという気持ちも分かりますけど、
新verで戦わせたかったらもっと良い提案の仕方があったのでは・・・
（バグ改善と言って入れ替えるのは・・・将棋ソフトとして弱いのはバクといえばバグですし仕様といえば仕様ですし、たとえ開発者のの意図とは沿わなくても）

773 2014/03/15 22:30 双方の合意が有れば良いんじゃないですかね。
元々この件は 著しくプロ棋士側に有利な条件でしたし

nns 2014/03/15 22:31 「第2局のPVの件」ではなく、「やねうら王のPVの件」であるあたりに、あなたの浅ましさを感じる。

2014/03/15 22:31 2度と係るな
３流プログラマ

kijibato 2014/03/15 22:32 棋力や指し手に影響を与えないと、開発者がわからないはずない。
佐藤紳哉6段が困惑・怒っているのは、嘘をついた事。
プロにとっても真剣勝負なんだ。
PVの「だいじょぶだいじょぶ」って何だよ。
将棋に対する冒涜。怒るのが当然でしょ。

仮に本当に動作が不安定になるとして、それもまたソフトでしょ。
十分な検証をせずに渡した側の問題でしょ。
潔く「バグがありました」でいいでしょ。
何で今回のような事をしたんだ・・・。

Toto 2014/03/15 22:33 谷川会長も対局までソフト変更を認めるルールが良いと言ってたのだからそこまで汚いという感じはしないが・・。

Naicigola 2014/03/15 22:33 特に問題ないでしょ．
バグがあるソフトに買っても嬉しくないと思いますよ．0とo を間違って書いてあるから勝ったと言われてもも私なら嬉しくないです．佐藤選手には頑張ってほしいです．

Naicigola 2014/03/15 22:34 特に問題ないでしょ．
バグがあるソフトに買っても嬉しくないと思いますよ．0とo を間違って書いてあるから勝ったと言われてもも私なら嬉しくないです．佐藤選手には頑張ってほしいです．

ななし 2014/03/15 22:34 素晴らしい炎上だと思います。
第2局のやねうら王の勝利を期待してます！

tanakax 2014/03/15 22:35 　↑一方の主張だけ聞いて匿名性の影から汚い言葉をあびせるのはいくらなんでも卑怯でしょう

　　 2014/03/15 22:36 ＰＶめちゃくちゃ面白かった
第二局期待してます
予想通りだと思うけど、炎上対処お疲れ様

これじゃ 2014/03/15 22:36 どうにもならない。ルールを守ることが絶対条件。守らなければもうゲームでも勝負でもなんでもない。これで勝ったとして、やねうら王には何が残るのか？

にんじんすきー 2014/03/15 22:36 プロが全敗お通夜もあり得る状況で、こんなんが無ければ盛り上がらんやろ。
イベントとしてよかったやん。

それにしてもおまいら純粋やのぉ
アマノジャクな俺は今からタッグマッチが楽しみや！

Shoot 2014/03/15 22:36 半年ほど延期して佐藤プロに研究期間を６ヶ月ほどあげればいいかも

pon 2014/03/15 22:36 純粋に質問なのですかもっと早い段階で（去年のうちに）バグを取り除くことができなかったのはどうしてですか？今月ってのがもっと事を大きくしてると思うんですが…

そして会見にでなかったのはどうしてですか？両方の意見を聞いてから判断しませんとねぇ…

やねうらルール違反だろ 2014/03/15 22:38 バグがあるってのはお前の責任だろ。提出後にバグを見つけたのでアップデートしたってことはお前の技術力不足な訳だ。
だからルール破ってアップデートとかアンフェアーすぎだろw
こんなのでやねうらが勝っても視聴者は認めないしこれが電王戦を汚したのは間違いないな

honey 2014/03/15 22:38 これも【世界確認行動】ですね。どういう結果になりますかね。やねうら王さんの期待した世界でしたか？

aki 2014/03/15 22:39 修正対応の記事、拝見しました。

真面目な話、公正を保つためには、
プログラムの修正が機能改良でないことについて
コンピュータ将棋に詳しい方から確認をとっておき、
その結果を公表するべきかと思います。

ライバルの開発者にプログラムを探られるのは痛いでしょうが、
こんな状況になっては、それぐらいの対応が必要ではないかと思います。

km 2014/03/15 22:39 まあ、バグ改修で強くなるのは十分にあり得る話だからなあ
極端な話、バグで今まで使われていなかった機能が、改修によって
使われる様になれば、当然強さは変わりますからねぇ

ドワンゴとしては、最終的にバグバグだかレギュレーションにそった対応か
棋力の上がったバグの少ないバージョンのどっちを取るか悩んで
後者をとっただけでしょ？

単にドワンゴの対応が悪かっただけに見えるんだが
問題と思えば、旧バージョンに差し替えれば良かっただけなんだし

真面目な開発者 2014/03/15 22:40 あんた何やってくれてんねん。最悪やわ。関西人の恥！

あと、ソフト開発者としても恥！情けねぇ。
性能改善ではないバグの修正とか、素人にはごまかせても、
プロの目から見れば、口から出まかせなんてすぐ分かるわ！

残念 2014/03/15 22:40 プログラマとしての活動を一切止めた方がいいのではないでしょうか？クライアントの立場から見ると、技術力はさておき信頼性がマイナスになってますよ。

furunoda 2014/03/15 22:40 まず、（1）「ある局面でフリーズしてしまう等」の致命的なバグを取るために、（2）「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に」ドワンゴ側が修正を認めたことは、問題はないと思います。「致命的なバグの修正」がルール上認められているのであれば、興行者として当然の判断だと思います。

ですが、今回の修正後のバージョンでは、対局者から「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」旨が指摘されており、その思い当たる原因としてやねうらおさんは、「複数のバグを修正したが、その中に棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正したために、棋力が向上してしまった可能性」を述べられています。

これは、明確に（2）の条件に反するものだと思います。

つまり、「フリーズを回避するためのバグ修正」自体には問題はないが、それにより棋力が向上してしまったのであれば、それは「修正を認めるための条件」に反することとなり、今回の対応が許される理由はないと考えます。

いかがお考えでしょうか。
第3回電王戦を本当にずっと楽しみにしていた者として、やねうらおさんの見解を伺いたいです。

nanasi 2014/03/15 22:40 正直見る側にとっては何の関係も無い話だと思うので、来週の対局も楽しみです。
あのPV&会見は最悪だと思いますが。

yop 2014/03/15 22:40 おこの人はコメントはいいけどメールはやめとけよ。

test 2014/03/15 22:41 磯崎さんは賢いと思いますよ。
バグ修正と謳って強くなった。「弱いソフトは出したくないからこれでいいか先方に確認してくれ」と言えば連盟はOKというでしょう。
とても分かりやすいと思います。

ただ、将来の再現性を謳っていたドワンゴ・ガチでやってる他の開発者・もちろん騎士に対して失礼すぎる。

しかもやる理由がエルグランドほしさか愉快犯ってことしか思いつかない。pvに子供が映っていましたが、本当に人の親なのか疑ってしまいます。子供であればその子がかわいそうになりました。

arere 2014/03/15 22:41 ご自身のTwitterで「やねうら王？強いよね」と言わせるために佐藤紳哉六段に会いに行く。(最悪、アポなしで)　って言及されてます。つまり強いって言わせるために修正したソフトを入れ替えたってことですよね。

バグは開発者の責任 2014/03/15 22:41 運営側は、バグの多いソフト（開発側の自己責任）の修正要望に対して、
「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」した。
にもかかわらず、しれっと思考ロジックにも手を入れ、
「「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている。」との指摘を佐藤紳哉 六段より受けました。」と、相手側から不正を指摘されている。
そりゃあ怒るよね。
思考ロジックは修正しないことを条件に修正を認めてもらっておきながら、こっそり修正したんだから。
それも、相手側が拒否できない状況下で。

PV見ました 2014/03/15 22:42 ポナの山本さんは貴殿の失格を望んでいるツイートを出しました。
貴殿の行為がどれだけの人達に迷惑を掛けているか分かっているのでしょうか。

MVP欲しさかわかりませんが子供では無いのだしそれなりの責任の取り方を望みます。

mel 2014/03/15 22:42 やねうらおさんお疲れ様です。
これからいろいろバッシング受けるんでしょうけど、開発者が満足に仕上げたソフトと人間の対局が見たい私としては、
来週の対局楽しみにしています。
実装したものが動かない状態のソフトで戦うのはプログラマとしてすごく萎えますしねぇ・・・。

今回のことは問題のある行為だったのかもしれないですけど、LS3600さんとしての実績も知ってる昔からのコンピュータ将棋ファンとして、
擁護派がいることを一応書いておきますｗ

ななし 2014/03/15 22:43 責めるべきは運営だと思うけどな。あのタイミングであの流れを作ったのはどう考えても運営のミス。

それと、差し手が変わっただの強くなっただのは本人の主観でしょ。
どこをどう変えたのか、という弁明を聞いてから批判するのが筋だと思うけどね。

hari 2014/03/15 22:43 修正内容を偽ったことが問題。
ソフト入れ替え後の棋力についてサトシンが誤認や嘘を言うとは思えない。
棋力に関するロジックにも手を加えたなら、最初から正直に申告すればいいものを。
興ざめなので対局を辞退するべき。

干肉 2014/03/15 22:45 運営が認めたんだからルール違反もなにもないだろ
やねうらお（やねうら王）も佐藤六段もプレーヤーにすぎない

ななし 2014/03/15 22:48 悪意のある編集とかどうでもいいから
なぜ勝手にプログラムに手を加えたのかについて
説明を求めます

名前 2014/03/15 22:48 これってプロ棋士たちもやらせの共犯者なんでしょうね、プロ棋士は真剣勝負の捏造にも加担する犯罪者なんですね

test 2014/03/15 22:49 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131227

これを読んで、あなたの考えがある程度理解できた気がします。
ただEvilに突き抜けすぎですよ。

ななし 2014/03/15 22:49 修正前と後のバージョンで対局させれば強さが変わったかどうかすぐわかる
そんな簡単な確認もせずに変更を認めるほどドワンゴも間抜けではないだろう
ドワンゴの演出でしょう

でたま 2014/03/15 22:49 棋力向上は意図ではなく、バグ修正の結果だったとしても。。。
ご自身が修正後のソフトと対戦すれば、棋力向上は発見できたはずですよね。「棋力や指し手に影響ない」と言い切ったということは、それなりのテストをしたのでしょうし。。。

ということは。
バグ修正の結果として棋力が向上したことを、（少なくともテスト作業によって）開発者である貴殿はご存知だったはず。それを知りながら、ソフトを入れ替えたことになりますね。これは悪意と解釈されてもしょうがないと思います。

ななし 2014/03/15 22:49 修正前と後のバージョンで対局させれば強さが変わったかどうかすぐわかる
そんな簡単な確認もせずに変更を認めるほどドワンゴも間抜けではないだろう
ドワンゴの演出でしょう

t-no 2014/03/15 22:49 まあ、ドワンゴも一応ソフト会社なんだから、プロ棋士の家のPCにしか本番で使うソフトが入ってないってことはあるまいし、少なくとも佐藤六段の家で勝手に入れ替えたみたいな描写はさすがにネタなんでしょうね。

にもかかわらずそういう描写をしてるってことは、指し手が変わるような改変をしていたとしてもドワンゴ、佐藤六段、やねさんは合意の上でやっているはず。
大体、トーナメントで４位に入るほどのソフトが３ヶ月ちょっと程度でそんなに馬鹿みたいに強くはならんでしょう。

片上理事の話やトーナメントでの対局ぶり、年末に提供したはずがやねさんが佐藤六段を訪問したのが３月ってところからみて、ドワンゴの「動作が非常に不安定」の下りも作り話では？

ただ、ソフトウェアに明るくない将棋ファンに対してああいう見せ方をしたのはさすがに…。
ドワンゴも「実はネタでした」とは言えないんじゃあ…。

やねさんファン 2014/03/15 22:49 磯崎さんはじめまして。一介の将棋ファンとして申し上げます。
このたびは悪役に仕立て上げられてお気の毒様でした。
ドワンゴによって正直、電王戦は台無しになったと思います。こんな主催が看過されるはずはありません。将棋ファンからはドワンゴに対しても、棋界に対しても相応の反応があると思われます。
磯崎さん御自身に話を戻すと、このように茶番の出演者にさせられるのは伊藤さんに続いて二人目ですね。出演料とかがあったのかは知りませんが、観客としては全部ひっくるめて、やるせないことです。

今後色々と大変でしょうが、ご自愛ください。
それでは。

ちゃんと読もう 2014/03/15 22:50 >>干肉
運営は思考ロジックの修正を認めていないよ
やねうらが勝手に約束破って直した

あ 2014/03/15 22:51 ソフト修正の経緯など、詳しく知りたいです。

ドワンゴ側は騒ぎを大きくしないような手段も取れるはずですし、
プロレス的な観点でPVを作っている部分もあるんでしょうね。

騒動になってしまっていますが、
このことでやねさんがコンピュータ将棋を離れて行かないでほしいなあ、と願っております。

１１２３４ 2014/03/15 22:51 やねうらお氏が棋力を上げる意図があったにせよなかったにせよ、
棋力を改善したソフトウェアが出ること自体が嬉しいです。

今回の決まりとしては確かにソフトウェアの(結果的な)改良は許されざることだったかもしれませんが、
そもそも論としてなぜ棋士に努力することが許され、ソフトウェア開発者ひいてはソフトウェア本体にはそれが許されないのか、
疑問でしかありません。

test 2014/03/15 22:51 追加コメント読ませていただきました。
今のあなたに対して平等な編集を出来る人はいないでしょう。
だってあなたはEvilなんだから。

まいにちあゆむだったら垢バンですね。

ふざけんな 2014/03/15 22:52 佐村河内→小保方→やねうらかよ。ふざけんな。底辺ハッカーのおかげでここまでのイベントが全部おじゃんだわ。お前のクソみたいな顔は見たくないから、来週は出てくんな。将棋愛好家の気持ちを踏みにじりやがって。

やねうら様 2014/03/15 22:54 プロレスのヒールはビジネスでするもの。ヒールのほうがギャラもいいからね、将棋と違いガチでやってるわけではないし。天然でヒール役になってるのは演出じゃなくてただのゴミクズだからなんだよｗ。やねうら”さん”って言ってる連中もそのへんよく理解しとけよｗ

いいと思います 2014/03/15 22:56 これもまた一局
いい棋譜になればいいです

でも、MVPをかけての勝負だとこれはサトシンに大きくリードを許してしまったのでは無いでしょうか？
それともまだ続きの盤外戦術があるのかな？

nanasi 2014/03/15 22:56 ドワンゴがこの件をこんなに大事として扱った理由がよく分かりませんね。誰も得しないと思うのですが。
簡単に済まされたら佐藤六段の怒りが収まらないということなんですかね。

凸るわ 2014/03/15 22:56 御社がスポンサーする電王戦においてソフト開発者が、レギュレーションを違反した事実が認められました。
これに対して主催者である株式会社ドワンゴは興行を優先し、
本来重要であるはずの将棋界の発展や棋士の尊厳を著しく毀損しました。
このようなイベントでは、将棋界の権威はもとよりソフト開発者の立場を危うくさせかねません。
良識あるスポンサーである御社に株式会社ドワンゴ、および将棋連盟にイベントの中止、
あるいは無効試合をご指導いただきたくお願いいたします。

私が思うに 2014/03/15 22:57 二つのフェアじゃない事柄があるように思います。
一つ目はもちろん、あなたが行った行為。言い分はあると思いますが。
二つ目は、その言い分を悪意ある編集で繋げたpvの製作者とそれを認めたドワンゴが、会見にあなたを呼ばなかったこと。
相反する事柄にも思えますが、あのpv流すなら、その場で反論したかったのでは？と思います。

勝負に対する注目度は悪い意味で上がりましたね。
どっちに転んでも誰も得しないなあ。

ニコニコ見ました 2014/03/15 22:57 ソフト貸し出しについては自分は賛成してはいなかったものです。
ＰＶについても多少盛り上げのため盛っているのもわかります。
ただそもそものポイントとしてルール違反はどうなのでしょうか？
今回は電王トーナメントで上位５名が出場できるという条件付のものです。
将棋には相性がありますし、バージョンアップしたソフトが５位に入れる保証はどこにもありません。
出場資格のあるソフトは旧バージョンのものですよ？
正々堂々戦って出場資格を得た開発者、正々堂々開発し残念ながら出場できなかった開発者。
このような人たちには何も感じないのでしょうか？私はいかがなものかと感じます。
今すぐ辞退をすべきです。それが今あなたが一番できる正しい行動だと思います。
ルールを破ってる時点であなたは出場資格がないのです。
辞退されることを心から祈ります。

やねうら河内 2014/03/15 22:57 電王戦に関わっている全ての人を侮辱する行為。
ルールは守れよ。

村上 2014/03/15 22:58 感心したツイッターのつぶやきを転載

電王戦第二局ＰＶ見た。完全に演出でしょこれ。なんで電話録音してんだよｗアングルだろ。

あ 2014/03/15 22:58 >>11234
　対局の内容の善し悪しと、事前に決めたルールを守れないことを同列に語るのはどうかと。
　それと、状況認識が違いますよ。将棋連盟はギリギリまでソフト改変OKを希望してましたが、それを改変なしに決めたのはドワンゴです。

　あと、これがプロレスとか言ってる人は、よく考えろよ。
　もしそうなら、はるかに大きなダメージを受けるのは将棋界だと思うんだけど。

むずでょ 2014/03/15 22:58 どばーっとくるかもしれないけれど、
めげずに、がんばって欲しいんだぜ☆

Toto 2014/03/15 22:58 盤上で真剣勝負が見られれば良い。強い方が勝つという単純な話。
本番で急に強くなったから負けたなんて言うほどプロ棋士がコンピュータに遅れをとってるなんて思わない。何が何でも勝とうとするのは挑戦者の戦術。
平手で同持ち時間の勝負なのだから。

これじゃ 2014/03/15 22:59 私は、電王戦で「将棋」が見たかったけど、あなたの思っている「shougi」とは違ったようです。

演出が嫌いな将棋ファンは多いし、そのことをドワンゴも理解していないかも。将棋はゲームだけど、文化でもあるのです。米長先生のコメントにも「文化」という言葉が多く出ます。
これは少なくとも、「将棋」ではない。

あかん奴 2014/03/15 22:59 致命的なバグ（病）を抱えながら勝負の世界で実直に生きてきた方の人生を思い返すにつけて
今回の件は「残念」の一言に尽きます。
おそらく、サトシンさんや山本 一成さんが怒っているのはそういったところなのでは？

PVの演出とかじゃなく 2014/03/15 23:02 PVの演出が・・・とか言い訳してるけど、そんなことはどうでもよくて

なんで約束破ったの？

思考ロジックは修正しない約束だったんだよね
なんで、約束破って修正したの？

昔のバージョンが強かったからそれに戻したとか言い訳してるけど、
提出版と棋力が変わらないことを条件にしているのに
思考ロジック直して良いわけないよね

直さない約束だったんだよね？

ガリ 2014/03/15 23:03 レギュレーションを守らせるのは運営の役割であって、
ここまでやねうらお氏が責められる必要はないと思います。
プロ棋士は、将棋が強いことを職業としているのですから、
佐藤先生は相手がどのような手（盤外戦含む）を使おうと、勝てばいいはずです。
運営が特例を認めた以上、遺恨にする必要はないです。

cpp 2014/03/15 23:04 やねさんどうもです。

https://twitter.com/yaneuraoh/status/444751916023574528
このツイートを見て、PVがどんなもんなんだろうと思っていましたがだいぶ炎上していますね。

やねさんのブログとか普段から読んでる人は優しい目で見ていそうですが、電王戦を純粋に楽しんでいる人からしたらかなり衝撃的な1日目の終わり方だったと思います。
とっくに覚悟しているとは思いますが、ここでの批判的な意見や怒りの声に対する建設的な反応に期待しています。（応援しています＾＾）

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
この記事も、1日目の記者会見終盤の川上会長や棋士の方のコメントも、ネタなのかプロレスなのかガチなのか分かりにくいやりとりでプロレスにしても少し見苦しいように感じたのでそれも相まって批判の声が増えそうですね。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140301#p1
> ―――そして、プロ棋士にとってこれが一番大きいのですけれども、事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。
> (谷川会長)「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です。将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにして欲しいと相当抵抗したんですけどね」

とありますが、記者会見でこのことに触れられていれば（提供後も修正できても良かったという意見が将棋連盟側にあったこと）、視聴者の受け取り方ももう少し穏やかになったのではないかなと思います。

このコメントが、1日目の放送（の最後のPV）を見て興ざめされた方やここで批判されている方に、もう少し優しい目で第3回電王戦を見守っていただくきっかけになればと思います。

また第3回電王戦および2日目の対局、そして佐藤紳哉先生もやねさんも、将棋ファンの方から好意的に観ていただけるようにと願っております。

以前からやねさんにはお世話になっているのでこうして批判されてしまっているのがやねさんファンとしても少し心苦しいです。本当にやねさんが炎上して祭り上げられないようにと思います。

あと今回の改修とは別に、時間がなくて棋力の調整やらアルゴリズムの改善がしきれなかった部分があったと（どこかの記事で Bonanza か Stockfish の有効な実装を取り込めていないといったことを言っていたような）記憶がありますが、将棋コンピュータソフトとして真に強いやねうら王が登場する日を楽しみにしています。

（って、このコメントを投稿する前にやねさんがこの記事を更新しているようだ。そうか、このPVはやねさんも事前に見ていなかったのか。）

a 2014/03/15 23:05 仮に台本（？）だとしてもガッカリです。
正々堂々真剣勝負の将棋が見たかったです。

test 2014/03/15 23:06 私が見ていても(自分がしゃべっている内容に)気分が悪くなるものでした。

自分が聞いても気分が悪くなる発言を、相手にぶっ放しておいて事実と違うっていう感覚が分からない。
電王戦は人間を超えていくであろうソフトに対し、どのタイミングで超えていったのか。その中で人はどれだけできるのか。
開発期間を区切るという線引きしたレギュレーションに対して楽しみを抱いてました。
その5局のうち1曲をあなたの世界確認行動でつぶされたと思うと非常に残念です。

もう冷静になれないので最後の投稿にします。改めて残念です。

あ 2014/03/15 23:08 あの会場、ロボットアームを見れば見世物であることはわかるだろう

作者は 2014/03/15 23:10 相手に嘘をついた事は反省してないんだな

PV演出とかそういうレベルではないよね

真面目な開発者 2014/03/15 23:11 もう一言だけ言わせてもらえば、もし本当に安定しなくて出場に耐えないのであれば、
Ponanzaの山本さんが言っている通り、同じトーナメントに出たBonanzaやAperyに出場を譲るべき。
品質が悪いソフトを作ってしまうのも、開発者としての器量のうち。
それを認めれない奴なんて、天才どころか、プロとして全く認められないよ。

あなたは、棋士だけでなく、開発者仲間(っているの？)にも喧嘩売ってんの分かる？

km 2014/03/15 23:12 つか、来週は両国国技館に行くんですか？

スカイ 2014/03/15 23:15 はじめまして。
今回の件は一将棋ファンとして非常に残念であり、かつ強い憤りを感じています。
ドワンゴが制裁を下さないのであれば、あなたから辞退していただけないでしょうか。
多くの将棋ファンを失望させたあなたにはその責任があり、またこれ以上醜態を晒すべきではないと思います。

eek 2014/03/15 23:17 こんなん、修正内容がマズったら主催者が旧版でやれっていえばよかっただけのはなしじゃん。ひでぇよ。相手の棋士も完全にやねうらおが悪者みたいにいってたけど、お前が拒否すればなんの問題にもならなかったんだぞっていうな。
みえはりながら文句いうとかありえねぇよ。修正版は次の機会にやりたいとかいえばよかったのにさぁ。拒否する権利があったくせに文句いうのはいかに将棋屋が世間知らずかってあらわれじゃねぇか。小学生かよ。
まぁやねさんもおかしな人だからそこは食い合せが悪かったんだろうけど、そのあたりそういう変人をつきあわせてる運営の責任だろ。マジで。

ななし 2014/03/15 23:17 なにやら言い訳Q&A書き始めたようだけどそんな凡ミスは自分の器量のうちだろう。

思考プログラムに手を加えたことについての謝罪と
将棋界からの辞退をしてください。

なまえさん 2014/03/15 23:17 質問です。
やねうらおさんは、今日の菅井さんのボロ負けを見ても
ハメ手順以外で人間が勝つことがあるとお考えですか？
ポナンザはアマ相手ですが１６６連勝でした。
以前２４でポナンザが指した時も１００戦して３つしか負けていません。
そのうち２つは、横歩取りのハメ手順での負けです。
正直、実力では既に名人でも全く敵いません。
それを分かった上で、今回の電王戦は限られた時間で如何にプロがハメ手順を見つけられるかを期待していました。
直前にソフトを変えられてはハメ手順が使えず佐藤６段のボロ負けです。
今後、電王戦を続けていく上でもハメ手順を使えるようにレギュレーションを守って頂きたかったです。

ななし 2014/03/15 23:17 >(六条件に)捨てるバグがあります。
ちょっと、落ち着けｗ

アホなの？ 2014/03/15 23:19 お馬鹿な、Ｑ−Ａ書いてる。。。
アンタ、なぜ騒ぎになってるのか、本質を理解してないでしょ？
今回こんな行動に出たのも、ある意味納得します。

　聞きたいのはこれでしょ？　これにはっきり答えてよ
　?貴方は今回の件はルール違反だと思っているのか居ないのか？
　?これはドワンゴと将棋連盟との話題作りのためのショーなのか？

ななし 2014/03/15 23:20 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214
この記事を見ると分かることは
１、やねうらお氏は、佐藤紳哉氏にやねうら王を攻略することをとても恐れていること
２、やねうらお氏のいう「バグ」とは、特定の場面で、ひどい手を打ってしまうを含むこと

上記のことからすると、やねうらお氏のした「バグの修正」とは、特定の場合にソフトが動かなくなるというものではなく、
やねうら王の思考の強化を目的とするものと考えられる。

つまりやねうらお氏は「バグの修正」と称して意図的にソフトの思考を強化したことが強く推認されると言えると思います。

test 2014/03/15 23:21 >詳しくは書けませんが一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで
>(六条件に)捨てるバグがあります。
無条件に捨てるとしてもそれを受け入れなければ。
これって棋力にかかわる修正ではないという認識ですか？

名無し 2014/03/15 23:21 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
それを修正してしまうと"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"の条件に引っかかるとは思わなかったのでしょうか。
個人的にはここまで炎上する必要もない気はするけど、向こうの改修条件を満たしていない以上、ソフトの差し戻しが落とし所かと思いますが。

PV見ました 2014/03/15 23:21 >角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
こんなの直したら指し方かわるんじゃないの？

ななし 2014/03/15 23:21 悪意があったの？なかったの？

yu-ki 2014/03/15 23:21 PVは多少作っているのはわかります。
最終的な決定権は主催者ですから、どんな要望があるにせよそれを認めた主催者に最大の非があると思います。。
ですが、改変は出来ないルールです。改変できるのなら他の開発者はみなやりたいでしょうし、それはわかってたはずでは？。
自分としては、第２回のように対局までプログラムの開発を認めて欲しかったのですが、それがならなかったのが今回のことに繋がったのかもしれません。
　要望を出した、主催者が乗った。結果、電王戦に大きな傷がついてしまった感じがしています。暗い気持ちで来週を迎えなきゃならないのが残念でなりません。

arere 2014/03/15 23:24 バクでフリーズしたら持ち時間を使って直すのが筋じゃないでしょうか？人間はトイレに行く時間や体調不良になって休憩した場合持ち時間をつかいますよね？

a 2014/03/15 23:24 ＞角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。

これは棋力に関係する修正でしょ
なんでフリーズする箇所だけ修正しなかったの？

ななし 2014/03/15 23:24 ＞角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。

これは製作サイドの設計ミス部分だろ。
この手を選択してしまうのはそのソフトの実力。
都合よくバグ扱いするな

ニコニコ見ました。 2014/03/15 23:24 ＱＡを書いているようですので、わたくしの質問にも回答してほしいです。

先ほど書いた文章そのままコピペします。↓
ソフト貸し出しについては自分は賛成してはいなかったものです。
ＰＶについても多少盛り上げのため盛っているのもわかります。
ただそもそものポイントとしてルール違反はどうなのでしょうか？
今回は電王トーナメントで上位５名が出場できるという条件付のものです。
将棋には相性がありますし、バージョンアップしたソフトが５位に入れる保証はどこにもありません。
出場資格のあるソフトは旧バージョンのものですよ？
正々堂々戦って出場資格を得た開発者、正々堂々開発し残念ながら出場できなかった開発者。
このような人たちには何も感じないのでしょうか？
今すぐ辞退するのが今あなたが一番できる正しい行動ではないですか？
ルールを破ってる時点であなたは出場資格がないとは思いませんか？

test 2014/03/15 23:27 最後と言いましたが、Q&Aを見て一言。

角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグ
ってありますが、バグじゃなくてあなたの開発者としての腕じゃないですか？しかもコレ強くしてないですか？
実際やられたら興醒めですが、事実と違うってことじゃないと思いますよ。

ｆｆ 2014/03/15 23:28 これは１回提出したプログラムの修正を認めないというルールにしていれば、
何かしら不具合が起きた時にどうするか、
その不具合を修正した時に棋力に変化が出るかどうか、
バグがあってもそのままの形で戦わせるべきかどうか

など細かいルール決めをしてこなかったことが、主な問題であるしそこまでやねうらおさんがたたかれることはないと思うんだが

それに修正したソフトにプロ棋士が負けるようでは、どっちにしろプロ棋士が大したことはないということを表している

納得 2014/03/15 23:28 本番で盛り上がってる時にフリーズして終わるほうが後味悪いからな

ななし 2014/03/15 23:29 >>一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
これを「バグ」と言っていいなら、ソフトの思考ロジックを強化することはすべて「バグの修正」に当てはまることになって、
バグの修正は許されないというルールが骨抜きになってしまうのではないですか？

バグと思考ロジックの強化との違いをどのように考えているのでしょうか？

やねうら大好きっ子 2014/03/15 23:30 おいおいQ&Aとかなんだよｗ
やはり自覚なしでヒールになっちゃってんのは
クズそのものなんだよなｗ
演出って擁護してる奴ら、これが現実だぞｗ
知らず知らずクズを応援してる自分に傷つきたくないからって
演出ってことにして安心しようとするなよなｗ

悪意あるだろ 2014/03/15 23:30 約束した内容、理解してないだろ？

> 角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
これは直しちゃだめなやつ

> フリーズする局面もあります
これは直して良いやつ

ななし 2014/03/15 23:33 棋力に影響を与える部分の修正を自ら自白してるんだから
完全にアウトですねコレ

km 2014/03/15 23:33 >(六条件に)捨てるバグがあります。
ここは直しちゃダメでしょ。棋力にかかわるところなんだし
せいぜい変なところにアクセスしないようにチェックルーチン入れる位っしょ

ななし 2014/03/15 23:33 こんなPV見せられたらやねうら王が悪役…というか嫌な奴と思われて当然。
ルール違反がどうこうはドワンゴの問題。
悪意のある編集で釣って個人に責任を負わすのは組織ならさぞ簡単だろうな。
延髄反射で批判コメ大量だし。

ガリ 2014/03/15 23:35 レギュレーション違反かどうか裁定するのは運営の責任。
やねうらお氏が不正をしたわけではないですよ、これは。
運営が特例とはいえOK出しているんですから。
責任者が「ダメ」といえば、「やねうら王2013」で出るだけのことだったはず。
やねうらおさん、くじけずに来週戦ってください。楽しみにしています。

ななし 2014/03/15 23:36 >>一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(六条件に)捨てるバグがあります。
棋力にかかわる修正をしていることを自ら認めていますね。
自ら故意にルール違反を犯しておいて
編集に悪意がある等言われても説得力がないと思います。

ななし 2014/03/15 23:38 将棋界からだけでなく、プログラマ界からも出ていけといいたい

PV見ました 2014/03/15 23:38 ルールを理解していない開発者。それを利用した主催者。
ルールを知らなかったじゃ済まされない。技術者倫理として対局を辞退するべきでしょう。ゆうきある決断を望みます。

ちゃんと読め 2014/03/15 23:39 >>ガリ
不正してるだろw
運営もレギュレーション違反を認識している。
それでも、興行的に飲んでくれないかと棋士に頼んだわけだろ。

やねうらが不正をした事実は変わらない

coword 2014/03/15 23:39 改造したために研究に十分時間が割けなかった棋士とやねうらおうが戦う。
個人的には、凄い楽しみです。
私はいそざきさんがルール違反をしたとしても悪いことをしたとは思いませんでした。
しかしPVが編集されたとはいえ、佐藤さんに対して失礼だったと思います。ルールを超えて戦いことになったのですから、終始、真摯に反省する気持ちを持っているべきなのではないかなと思いました。

フルパワーのやねうらおうを見るのが楽しみです

LMN 2014/03/15 23:40 今回のケースはさすがにひどいと言わざるを得ません。
トーナメントの際の電気代などはネタとしてこれもアリな個性ですがこれはないです。
もはやMVPとかそういうことは一切ないと思ってください。
佐藤六段にMVPがあっても、あなたにその資格はまったくありません。
ルール自体に問題がないとは言いませんが、一度決まったルールを覆して反故にするのはさらに問題があります。
悪法であったとしても、決められたルールを逸脱することは許されません。
これまでの電王戦を侮辱する行為としか言いようがないです。
これでは菅井五段にも習甦開発者の竹内さんにも失礼です。
猛省しておふざけなしの真面目な回答で真摯に謝ってもらいたい。
そしてこの先10年ほどのコンピューター将棋大会の参加禁止、くらいの処分を受けて然るべきです。

真面目な開発者 2014/03/15 23:41 QA見て笑いました。やっぱそんなこったろうと思いました。
プロの目はやっぱごまかせないでしょ(笑)。

バグを仕様と言い、仕様をバグと言う。

こんなご都合主義の言い訳があなたの職場では通るのですか？
少なくとも私は、そんな会社さんとは、お付き合いしたく
ないですね。

名無し 2014/03/15 23:42 「ギャラが変わるわけではない」
の部分はカットされておりません。9:53付近で流れております。
消さずに、訂正処理をお願いします。

名無し 2014/03/15 23:42 ふざけるのもいいかげんにしていただきたいです。
来週だけでなく、今後の電王戦も見る気失せました。
明らかにすべきところを明らかにし、今すぐ辞退してください。他のソフトがかわいそう

ななし 2014/03/15 23:43 演出だとしても許されないぞ

味噌 2014/03/15 23:44 とにかく棋士や将棋ファンを引き合いに出して、やねうらおさんを叩くのはやめてください。正義のためになら何でもしていいなんて考えは言語道断です。

今回の件で、やねうらおさんに対して怒っている方がたくさんいるのは分かります。ですが、叩いてる人がいるから自分も叩いていいという考えはよくありません。そうやって流れに乗ってしまえば、物事を客観的に見られる人間は少なくなってしまいます。第三者視点で見られる人間が多ければ多いほど、将棋界としてもいい方向に向かっていくと思うので、もう少し考えてから書き込みをして頂けると幸いに思います。

とにかく、今確実に分かるのは、ドワンゴがこうなる事を予想できていなかったという事だけなので、今回のPVの意図がハッキリしない限り、今のところやねうらおさんを過剰に叩くのは悪手だと思います。どうしてもイライラしてしまうというのなら、ドワンゴを叩くべきです。

正直自分としては、多少のモヤモヤはありますが、ソフトが弱くなろうと強くなろうと、面白い将棋が見られるならばそれで良いです。

将棋ファン 2014/03/15 23:45 他の方も指摘されていますが、あなたは問題の本質を全く理解していない。
コメント読んでるんでしょう？ Q&Aにするならコメントに回答してください。
あなたの独りよがりのQ&Aはあなたの自己満足でしかないですよ。

　 2014/03/15 23:45 PVではぼかされているようにも見えましたが
ここで迷惑をかけたと書かれていたり、ニコニコの記事にも見えるように、棋力、ロジックにかかわるバグを修正してしまったことは認められているんですよね？
何時ぐらいに棋力に関わることに気付かれたんでしょう？

あと改訂版やねうら王で対局する、というのはもともと誰の要望だったのでしょう？

ls 2014/03/15 23:46 お前らちょっとやねうらお叩きすぎだと思うんだよ
いや確かにやねうらおはルール違反をしたんだが、それならそれでドワンゴ側が罰するべき
例えば、ボクシングで減量に失敗して1kg重い体重になりました。でも相手が許可したから試合を行います。で減量失敗したボクサーを叩くわけ？
普通はレギュレーションを守らせない方を怒るだろ。

今回は旧バージョンも残っているんだから、ルールなので旧バージョンで戦ってもらいます。で終わらせればよかっただけの話。
そもそもレギュレーションでバグがあっても直せませんってことにしたんだから相手の許可関係なしに止めろよ。
フリーズして対局が残念なことになったらそりゃ、修正不可ってルールを考えたドワンゴのせいになるだけだろ。
なんでやねうらおに責任転嫁してるんだ。
あんなわけわからないＰＶつくってやねうらおだけじゃなくサトシンも誰も得しない。

そもそも撮影してるんだからドワンゴ側がそこにいたってことだろ？なんでそのとき止めないんだよ。
たとえこれがヤラセだとしてもマジモンだとしても気分を害するだけだわ。

鉄兵 2014/03/15 23:46 いつもブログ拝見してます。ボナンザの解説ブログも活用させていただいてます。ので、今回の件は非常に残念です。フェアでないと思います。

やはり開発一週間で電王戦トーナメントに出たことに無理があったと思います。自信があったのかもしれませんが、急ぎ過ぎたと思います。残念です。

ななし 2014/03/15 23:46 >>勝ったところでギャラ(賞金)が変わるわけではないので勝ちたいという気持ちはあまりないです。
過去のブログ記事（http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214）に
>>やねうら王の攻略の糸口がつかめたそうな。(見るのが怖くてタイムシフト予約してあるものの放送は見てません。)　
との記載があります。
これは、負けることを恐れている＝勝ちたい気持ちが強いことの表れではないでしょうか。
また、やねうら王が勝ち、ＭＶＰを受賞した場合には車を得るとの約束を佐藤氏としているわけで、
勝てば車を得られるかもしれない地位にあるという点で、勝ちにこだわる理由もあるのではないでしょうか。

記載されている内容に説得力がないように思います。

33-4 2014/03/15 23:46 そんな酷いバグがあるソフトが、どうして電王トーナメントで入賞できたの？対com戦に特化してたから？プロ棋士と指すことは想定外だったとでも言いたいの？竹内さんの姿を見て恥ずかしくならなかった？
お前、来週は坊主で10時間正座しろよｗｗｗ

arere 2014/03/15 23:46 >しかし事実と違うことは違うとこの場をお借りしてハッキリ書いておく必要はあるかと思います。Q&A方式で書いていきます。
佐村なんとさんの謝罪会見と同じ論法ですね。あなたが信頼出来る人なのか？できないのか？理解できた気がします。

名なし 2014/03/15 23:47 何で早々と辞退をしなかったんですか…
電王トーナメントって一体何だったの？

単純な将棋ファン 2014/03/15 23:48 傍観していましたが、普通の将棋ファンとして２つだけ言わせてください
１．バグＦＩＸ版を作ったとして、それを本番に採用するのはまずドワンゴに相談し連盟や佐藤六段と話し合いを持つべきだったと思うが、なぜそのようにしなかったのか？（あるいはそうしたのに演出としてあのようになったのか）
２．今回のＰＶおよび記者会見をなぜあのようなあざとく後味の悪いものにされたのか？少なくとも言い分があるのであればやねうらおさんも出て話すべきだし、それが事実だとしても片方だけを悪者にするやり方は将棋の世界に全くそぐわない。

また、やねうらさんがＱ＆Ａを書いていますが佐藤六段が怒っているのは突然訪問してＰＧを更新してしまうやり方といい加減な説明（彼は嘘つきだと感じたようですが）に対してだと思いますので、その点について弁明してください。

PV見ました 2014/03/15 23:52 こんな状態で生放送に出演するのはかなり無謀では？
コメントは荒れ放題、会場は混乱、まともな進行が出来るかどうか非常に不安です。
事態鎮静のためにも貴殿には辞退を行って頂きたい。

abcd 2014/03/15 23:52 いろいろ経緯があったにせよ、最終的に特例を認めたのは主催者のドワンゴです。
やねうら氏は当日堂々と戦えばいい。

ガリ 2014/03/15 23:53 ＞ちゃんと読め さん
そういうのは不正とはいいません。
もし、運営にも内緒でこっそりプログラムを入れ替えるようにしていたら、それは不正です。
でも、ちゃんと運営にも、対局者にも事前に知らせ、例外とはいえ了承されています。
佐藤先生がそれを気にくわない、と思う気持ちはもちろんわかります。
でもそれは、やねうらお氏が負うべき責任ではないです。
最終的には、いかに興業を成功させるかと、レギュレーション遵守を天秤にかけ、判断を下した運営が責任を負ったことです。
もちろんこのような例外が頻発していいはずはありませんが、ここで言われている辞退しろなどといった批判は筋が違うと思います。

ねぎみそ 2014/03/15 23:53 ＞勝ったところでギャラ(賞金)が変わるわけではないので勝ちたいという気持ちはあまりないです。私は一貫して人間側を応援しています。また、将棋は二人で指すものですから、人間側、ソフト側がお互いが死力を尽くし、いい棋譜をつくれればと思いますし、バグ由来の指し手で興ざめになるようなことはないほうが、開発者としても視聴者としても望ましいと思います。私が人間側を応援する気持ちはいまもその気持ちは全く変わっておらず、佐藤紳哉六段を応援しております。あのPVの収録時にはそんなようなことを言ったと思うのですが、

実際にそう言ったのであれば、あのPVの内容が、やねうらお氏の本意には即さないと理解できますが
それでも尚、必要以上の修正(この線引は難しいですけど)は問題のある行為ではないのか？
修正はどの程度の内容なのか？修正で(佐藤紳哉氏の主張するような）棋力はどの程度向上したのか？
など疑問もなくなっておらず、やねうらお氏のやった行為に対して評価をすることができません

それで、判断を行うにはあまりにも情報が少なく、PVの情報を信じるしか無いよね！という人々が出るのもまぁ当然なんじゃないでしょうか

まぁ今から旧バージョンに強引に切り替えるのも手なんじゃないでしょうか
バグの発生頻度や内容がわからん以上それが最善手に思えます。

やねうら最高 2014/03/15 23:55 スポーツでもケガしてプレー出来ないと判断したら辞退だろうが。
ケガした箇所をサイボーグにして出てきていいわけねーだろこのバカ。11月の時点で3月に直し入りますって運営に提案してたわけではないだろ？11月なら運営も辞退させてただろ。3月に提案してきたから運営も難しい立場に立たされてるわけで、後出しジャンケンにもほどがあるだろ。
もともとやねうらは直すつもり前提で話を進めてるからウンコなんだよ。出来に納得がいってないんだったんなら来年の電王トーナメントまで待てよバカが

名無し 2014/03/15 23:56 つまんないプロレスやってますね、プロレスラーに失礼ですよ

shiyou 2014/03/15 23:57 佐藤紳哉六段と将棋連盟に対する言い訳はなんとなく分かった。
これはドワンゴもグルである可能性が高そうだ。
しかしコンピュータ将棋協会におよび電王トーナメントの参加者対してはどうです？
バグの無いソフトなぞ無いでしょう。その中で悔し涙を飲んだ参加者もいただろうに・・・。
自分だけゴネて周りを巻き込んで騒ぎを起こし被害者面するのですか？
ことの発端はまちがいなくあなたですよね？

危ないよ 2014/03/15 23:58 変な人も多いから家族いるのにこんな演出に加担したら危ないですよ。
出来る限り沈静化することを願います。

大和 2014/03/16 00:00 茶番じゃなかったのかwwwwwwwwwww

ああ 2014/03/16 00:01 なんでトーナメントの話が出てくるの？勝ったじゃん

ななし 2014/03/16 00:01 ガリ
＞でも、ちゃんと運営にも、対局者にも事前に知らせ、例外とはいえ了承されています。
知らせた内容と実際の修正が違ってるだろうよ。
棋力に影響しない条件つきで許可したのに実際は変わってる。
条件付きで更新を許可されたなら、条件を満たしていることを核にして更新しろよ。それすらできないで何が天才プログラマーだ。

ななし 2014/03/16 00:02 PVだけで判断したような批判的なコメがあり大変だと思いますが頑張って下さい
応援しています

sato 2014/03/16 00:03 ＰＶの内容についてもうすこしくわしく説明してもらいたいです。

km 2014/03/16 00:04 >shiyoushiyou 2014/03/15 23:57
>バグの無いソフトなぞ無いでしょう。その中で悔し涙を飲んだ参加者もいただろうに・・・。

あーそういえば電王トーナメントで、バグで動かなくなって
負けの裁定が下ったソフトがありましたねぇ。
なんてソフトか忘れましたが。

1st 2014/03/16 00:04 >>t-no
＞大体、トーナメントで４位に入るほどのソフトが３ヶ月ちょっと程度でそんなに馬鹿みたいに強くはならんでしょう。
やねうらおさんなら3ヶ月もあればかなりのことができると思うけど。

あ 2014/03/16 00:04 確かに責任は主催者にあるのかもしれません。
でも原因者はあなたです。

l 2014/03/16 00:04 うん


旧バージョンのままです、ダメです。って言えばみんな幸せだったのにね・・・
あんなＰＶつくっちゃってね。

名無し 2014/03/16 00:05 、"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件年経ならば、修正が認められてるのは、棋力に影響がない修正のみ。
角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグは修正してはならないバグになります。
この事についてはどうお考えなのですか？

バグの定義 2014/03/16 00:05 やねうらおさんが個人的にバグをどう定義しているかはともかくとして、ドワンゴが今回バグ訂正を特例として認めたのは、企画が中断してしまうような致命的なバグを考慮したからであって、駒をただ捨てしてしまうような欠陥を指して「バグ」と呼んでいるわけではないのは明らかでしょう。ブログで弁明されているような訂正は常識的にみてあきらかに悪意ある曲解に基づく卑劣な行為だとしか私には思えません。
もちろんpvなどにかんしては誇張表現や一方的解釈もあるのでしょう。しかしそれでも駒のただ捨てを棋力と関係の無いバグだと言いはったり、その変更を指し手に影響を与えない変更だと対局者に伝えるあなたの態度には、心底怒りを覚えます。それでももしそれを我慢のならない「バグ」だと感じたのだとしたら、せめて公正にその旨を伝えた上で、アップデートの許可を仰ぐべきだったのではないですか？ 客観的にみて、今回のあなたの行動は卑劣極まりないものだと思います。感情的なことを付け加えれば、そもそもやねうら王自体、他ソフトのフリーズによって勝ち上がったソフトでしょう。あなただけがルールを捻じ曲げて良いと何故思えるんですか？信じられません。
それでも今回のアップデートが多くの人を納得させうる範囲内の訂正だったと主張するのであれば、初回提出時のプログラムソースと、入れ替えたプログラムソースを公開してください。一般公開は控えたいというならせめて他のソフト開発者の方たちに確認してもらってください。それができないというならいくらpvが一方的に編集されたものであったとしても、あなたの弁明は悪意ある曲解に基づく言い逃れとしか受け取られないと思います。誠意ある対応を期待します。

ななし 2014/03/16 00:06 これでプログラムバグ云々の言い訳すると
将棋界だけじゃなくプログラマー界からも
炎上して参事になりそうだなｗｗｗｗｗ

one 2014/03/16 00:07 お前ら片方が手抜いてる将棋観たいのか？
強くなるのに強くしないなんてあり得ないだろ
しかも佐藤さんが「強い」って言ってるんだぞ？
やねうらおうと戦うことで、棋士の先生方も学ぶ内容があると思う。長期的な視野を持つべき。
ルールに違反してるんだから排除されてもいたしかたないと思うが、「辞退しろ:、っていう人は、その言葉の意味を考えるべき。

落ち着いて 2014/03/16 00:07 システム上欠陥があったとしてもルールに従うべきだと思います。
PVに関しても、ドワンゴが悪意あるモノを作ることはよくあるのでやねうら王さんの認識の甘さと確認を怠ったことですので自己責任と思います。
あと、これ以降にも批判コメントはつくと思いますが、暴言等吐く輩は何をしでかすか分からないので気をつけてください。

ななし 2014/03/16 00:08 ＞棋力に影響しない条件つきで許可したのに実際は変わってる。
＞条件付きで更新を許可されたなら、条件を満たしていることを核にして更新しろよ。
許容範囲内だと判断したから、主催者はあれほど悪のりしたPVを作成できたのでは？

ちゃんと読め 2014/03/16 00:10 >>ガリ
だからちゃんと公式発表読めって。
それとPVの中の証言。

> もし、運営にも内緒でこっそりプログラムを入れ替えるようにしていたら、それは不正です。
> でも、ちゃんと運営にも、対局者にも事前に知らせ、例外とはいえ了承されています。

だから内緒で入れ替えたんだよww

事前にやねうらが知らせた内容は「棋力は変わりません」だぞ？
運営は「"棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない"という事を条件に、動作を安定させるための修正を承諾」したんだ。

その後、相手側の棋士から指摘をうけて運営が問い詰めたら、直したことを認めたんだぞ？

つまり、

> もし、運営にも内緒でこっそりプログラムを入れ替えるようにしていたら、それは不正です。

不正って事だなw

ななし 2014/03/16 00:12 ＞＞ガリさん
横から失礼します。
確かに最終的にはドワンゴが興業を優先させるために例外を認めた形にはなっています。
しかし、仮にドワンゴがこのような例外を認めず、第二戦を行わなかった場合、
ドワンゴにはスポンサー収入は入らず、会場のキャンセル代や諸経費等の損害をドワンゴ自身が負担しなければならない事態になります。
また、旧プログラムを使い進行中にバグが生じて第二戦が進行不可能となった場合も、スポンサー収入が減額されるなどしてドワンゴが損害を受ける可能性があります。

つまり、ドワンゴは第二戦を行わなければ損害を受ける地位にあるのであって、損害を避けるにはやねうらお氏のルール違反を黙認せざるを得ない立場にあると言えるのです。
このことを考えると、ドワンゴが承認した以上ドワンゴがすべての責任を負うべきで、やねうらお氏は責任を負わなくていいとは言えないと思うのですがいかがですか。

冷静に見返すと… 2014/03/16 00:13 完全にドワンゴに嵌められてますね。
煽りPVで来週は30万超え確定でしょうか(笑)
サトシンさんのぴゅあ（幼稚）さを運営がしたたかに編集し、いかにも日本人好みの勧善懲悪的なイベントに
昇華さているところなどは電王戦という特異な棋戦のショービジネスとしての負の部分が色濃く出だ結果でしょうか。
しっかし、今回の件、結果的には単にプロ棋士が「強いソフトとやりたくない！」って公然と主張しているようにも見えてちょっと興ざめ。
どうせなら、「やねうら修正版？大ごまのただ捨てがなくなってかなり強いらしいね。でもおいら負けないよ。」くらいの気概がほしかった。
今回の件ではやねうらさんがある意味最大の被害者かもしれませんが、心おらずに来週も頑張ってください。
んーー、でもやっぱり今回電王戦に出られなかった他のソフトの開発者の心中を察するに対局はやねうら2013Verで出るべきなのかもですね。
でも、そーなると、また運営と対局相手が荒ぶりだし…。いやー困りました…。私はここで投了ですm(_ _)m

l 2014/03/16 00:13 .





ルールが〜って言ってるやつおるけど、通しちゃったのはドワンゴだからな？
あのＰＶ作ったのもドワンゴ。部屋に入る様子を撮影しているのもドワンゴ。





.

おまなえ 2014/03/16 00:14 やねうら王は3/1チョイ前にバグ無しソフトを提供できるのでそっちに変えてはどうかと提案したと。
んで関係者がそれを受け入れたと。
しかし、思いのほかかなり強くなって棋風も変わってたと。
結果、サトシンさんのそれまでの研究が無駄になったと。

最後のところが問題だけどバグで本番興醒めは誰も望んでいないのでやむなしってとこですか。

やねなし 2014/03/16 00:15 バグ由来の棋譜だろうがフリーズするのも、嫌なのはお前だろ！
オレはそういう可能性も含めて機械だと思うし電王線の醍醐味であるとも思ってる。プログラム組んでるのもまた人間だからな。だから面白いんだろうが。演出が〜とか言ってるんならプロレスが何たるかを猪木に弟子入りして闘魂注入されこいバカ。

ここどうなの 2014/03/16 00:18 フリーズするバグを直すなら理解出来るのですが、飛車角を無料で渡すから直すっていうのはおかしくないですか？
そのバグのままでトーナメントを勝ち抜いた訳ですし
他のソフトにも同様のバグがあったかもしれません

納得 2014/03/16 00:19 プログラムの変更は、第一局終局後記者会見よりも前に決定されていたはずです。
電王戦全体のスタート前に発表しておくのが適切だったはずです。
では、なぜこのタイミングで発表されたのでしょうか？
単なる演出だとしか思えません。

叩くのであれば叩くべき相手はドワンゴでしょう。
電王戦トーナメントからやねうら王さんは（佐藤六段と似て）面白いキャラの人物として認識されてきました。
今回もいつも通りに面白いことを言っていただけなのに、PVで妙な編集をされてしまったせいで、不謹慎などと非難されるようになりました。
PVを作ったドワンゴ社員が病んでいるのではないかと思います。

名無しの研究者 2014/03/16 00:21 いろんなところに論争の原因があって、見ているだけですが混乱してきました。
「『プログラムのバグ修正』の名目の元に『プログラムに修正を加えた』こと」
「その修正について『運営が追認したこと』」
「『棋力に影響はない』といっておきながら、結果的にもとのソフトよりも強くなってしまったor指し手の傾向が大きく異なってしまったこと」
切り分けて考えるべきな気もします。

私個人の見て感じる感想としては、おそらく運営は「思考ルーチンは問題ないが、それと差し手を返すモジュールとの間に不具合があるなどにより、対局に支障を来たす状況を回避する」という意図で解釈されていたのではないでしょうか？
極端なたとえ話をすると「電王手くん」の制御プログラムも将棋ソフト開発者が担当するなんてルールだったと『仮定』して、その制御ソフトにバグがあったとして枠の中にピシッとおけずあいまいな配置になることがある、頻繁に駒を落とす、成る手が出ているのに成らない、などの不具合が『あったと仮定して』、思考ルーチンそのものには問題がないのだから、そのロボットの制御プログラムを修正する、などと同レベルの改修だと認識されていたのではないでしょうか？
結局は将棋は「思考」のゲームですから、あくまでそれを人間との間でやり取りするインターフェースは本質ではないわけですから、「プログラムを修正した」と言われても、（物言いは入るとは思いますが）私は納得できます。

しかしながら、「棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正した」というのは、明らかに勝負の本質からすると問題があるといわざるを得ません。

正直、PVの内容とその後の会見、やねうらおさんの上記の書き込みだけでは『推測』しかできませんし、どうしても、今回に関しては「やねうらおさんがプログラムを修正するという積極的行動をとってしまったために生じた問題」であり、騒ぎの発端がやねうらおさんご自身である以上、誹りは免れないかと思います。

もし自己弁護をされるのであれば、「どのような改修を行った」ということを明らかにされる必要はあるのではないでしょうか？

但し、今回の件での最大のチョンボを犯したのは、運営がプログラムの修正を追認したことではないかと個人的には感じています。

嘘うらおう 2014/03/16 00:21 佐村河内のような言い訳ワロタｗ

ななし 2014/03/16 00:22 バグのないプログラムを作ることは不可能でしょう
また、前回の勝ち上がり方を見てもソフトの不具合は必ず発生する物です
実際プログラムのバグでダメになった試合は興ざめでした
そして、そういったことを折り込み、それを改善できるルールを作ったのはドワンゴでしょう
また、PVを見ても強くなったなどと言っていますし内容を知っているわけです
仮に、バグフィックスの内容がまずければあのPVを公表する前に指摘するべきでは？

あ 2014/03/16 00:23 こんな状況で対局しても遺恨を残すだけです。
辞退してください。
そして次回、今度は正々堂々と素晴らしいソフトで参加してください。

ななし 2014/03/16 00:24 まるでやねうら王が騙して運営を丸め込んだかのような批判内容こそ卑劣で呆れる…。
事情はどうあれ、批判されるべきはあのような誰も得しないPVを作ったドワンゴにあるでしょ。
なぜか当事者を棋士側だけ呼び、偏ったPVを流して「棋士は怒ってます」て言われたら、どう正論言おうが客観的に見れなくなる。
ここに悪意があると思うね。
こんなの内輪で決めて結果だけ公表すれば大事にならなかったはず。

まさに死人に口なし状態で挙句には、人格批判されてるし。

PVみました 2014/03/16 00:26 ＞佐藤紳哉六段に駒落ちで指導をお願いしてみましょうか。
＞そうですね、お願いしてみて下さい。
＞紳哉さんがどれぐらい強いのか報告お願いします。
＞会えると良いですね。

PV見ました。
紳哉さんに指導対局お願いしてくれたんですね。
ありがとう御座います。
私は紳哉さんとやねうら王だとやねうら王の方を応援してます。
電王トトもコンピュータ全勝に入れましたし（笑）
悪意ある演出でエルグランドは遠くなった気がしますが
ぜひ紳哉さんを完封して奥さんにエルグランドをプレゼントしてください。
夢は叶う。
私はｐｓ４をもらう夢を見た（笑）
車もｗｗｗ

おすし 2014/03/16 00:29 以前からブログ楽しく拝見させて頂いております。
さて、この度の件ですが、1番悪いのは自分で作ったルールを捻じ曲げたドワンゴだと思います。
しかし、ルールがあるのに変更を申し出た磯崎さんも悪いと思います。
短い開発、修正期間だったとしても、バグを残したのも実力のうちです。

他のルールを守った開発者様に失礼だと思いますので、
興行的に辞退できないのであれば、エキシビジョンマッチの提案は出来ないでしょうか？
主催者がルール変更を認めてはいますが、不戦敗が妥当だと思います。

shiyou 2014/03/16 00:30 第二回戦PVの件は一旦どうでもいいよ。ドワンゴ側の悪意も見て取れる内容だから。
ただコンピュータ将棋協会と電王トーナメント参加者には今すぐ土下座するべき。もうこれは開発者として失格でしょう。

どどん波 2014/03/16 00:31 聞きたいのは一点だけ
指し手に影響しない修正のはずが指し手が変わっていた
佐藤紳哉六段の言うようにプログラマがわからないはずがない
嘘をついていたのか本当に指し手に影響がないと思っていたのかお答えください

色々期待していたので残念です

えどえど 2014/03/16 00:32 あのＰＶや記者会見の内容だと、やねうらおさんが、ルールを無視して、改良したプログラムを、対局ソフトとして差し替えたような印象を受けます。

けれども、佐藤６段や日本将棋連盟は、主催者への配慮があったにしろ、最終的には改良プログラムでの対局を了承しています。
なので、受け入れた以上は、記者会見の場で非難するのは筋違いだと感じました。

佐藤６段は、１１月から今までの長期間、ソフトと対局してきましたが、今回の電王戦においてはほとんど無意味なものになってしまったとは思います。その努力が灰燼に帰したのは、とてもやるせないことだとはお察しします。


しかし、今回のプログラム差し替えで、非難される人がいるとするなら、それは、プログラムの差し替えを認可した主催者、つまりドワンゴなのではではないでしょうか。
ドワンゴとしては、今回の差し替えが、ルール違反と判断したなら、従来のプログラムで対局するよう、やねうらおさんに伝達すればいいだけでしょう。やねうらおさんだって、ルールを捻じ曲げてまで、改良プログラムを対局ソフトとして持ち込むことはしないと思います。万が一、主催者判断を無視して、改良プログラムを持ち込むならば、それこそ主催者判断として失格にすれば事足りるのでしょうし。

そのあたり、主催者の判断が、最適だったかどうかはわかりません。
ただ、現時点では、対局者の一方に不公平感を植え付け、また、もう一方を炎上対応に奔走させる結果となっています。
このあたり、両対局者が気持ちよく対局に向かえないという点については、主催者の対応に疑問が残ります。


今回の差し替えは、主催者も対局相手も了承してることなので、やねうらおさんが非難されるいわれはないはずです。
来週の対局、楽しみにしてます。

note 2014/03/16 00:32 大変ですね。

来週はいい対局を見せてもらえることを楽しみにしています。BM98やまいにちあゆみ時代にもこうしたトラブルがあったことと思いますが、それを乗り越えて来ておられるやねさんですから、やねさんにとって（みんなにとってである必要はありません）いい結果にされることと思っています＆祈っています。

名無し 2014/03/16 00:36 今回の問題、悪意を持った人間は誰もいないんだよな。
誰も世間体を気にせず、Stopもかけなかっただけで、
全員が全員視聴者が楽しんでくれるものだと思ってたんだろうし。

だからこそ後始末が悪いんだが。さて。

名無し 2014/03/16 00:36 なぜフリーズするケースのみの修正に留めなかったのか
理解に苦しみます

将棋が好きじゃ 2014/03/16 00:37 『やねうら王』が数年後、どんなソフトになっているのか非常に楽しみ
「将棋ソフトのブレイクスルー」をキッチリ成し遂げてくれさえすれば
他に何があろうと全く問題ないね

ななし 2014/03/16 00:37 やねうら王さんにも問題があったとは思いますが
個人的にはドワンゴのＰＶの編集の仕方には悪意があったと思うし
あれを菅井五段と習甦（竹内さん）の試合後に流す神経がわかりません。
それこそお二人に失礼だと感じました。
通常通りのＰＶを流して会見の中で発表すればよいことだと思いました。あまりにも幼稚すぎる。
そういった面では、やねうら王さんに同情します。

G 2014/03/16 00:42 （禁じ手以外で）意味不明なタダ捨てが出たとしても、仕方がないじゃないか。
バグで止まったとしても持ち時間が使えるじゃないか。真剣にトラブルに対応する姿も『興行的』には面白いと思うよ。

gugu 2014/03/16 00:42 やねうらさんの主張が出揃った訳ではないので、私自身の見解は控えますが、来週の対局時、ニコニコ画面上での出演を控えた方がよいのではと考えます。コメントが荒れることは必須ですし、あれほど憤りを感じている佐藤氏の精神面への影響も心配です。モニター監視は画面に映らない裏で行い、最後記者会見のみにでるスタイルが良いのではと感じています。

ねぎみそ 2014/03/16 00:43 ＞いくつかのパターンの提案をドワンゴさん経由で提案させていただきました。そのあと、どうやらドワンゴ側と日本将棋連盟側とで話し合いがあって、結局は今回のケースのように特例で新しいバージョンを認めるという話に落ち着いたのだと思います。

ここまでシチュエーションを想定していたにもかかわらず、こういうPVになってしまったのは本当に残念ですね

ガリ 2014/03/16 00:43 ＞だから内緒で入れ替えたんだよww
ですから、その「内緒」の部分も含めて、改めて運営は例外として認めているわけで、その判断をした責任は運営にある、ということです。

＞損害を避けるにはやねうらお氏のルール違反を黙認せざるを得ない立場
これはそうかもしれません。
ただ、今回の事案は、やねうらお氏のいうバグがどの程度なのかはわかりませんが、運営がレギュレーション遵守を最優先すべしと判断したならば、やねうらお氏に対し失格等のペナルティを課したり、「やねうら王2013」以外での出場を認めない裁定を下すことはできたと思います。

実際のところ、「2013」でも負けることはあっても興業としては問題ないように思えました。
なので、運営がやねうらお氏に（「2014」による出場を認めざるを得ない）足下を見られるような状態に陥っていた、とは思えないのです。

まあそこは、企業の協賛もあり、商業的な理由が大きいのかも知れませんし、あるいは、運営の判断に甘さがあったのかもしれません。
遺憾な出来事であることは間違いなく、その原因がやねうらお氏にあることも否定はしません。しかし、責任の所在はあくまで運営、つまり日本将棋連盟とドワンゴです。
でも、私たち一般の視聴者が彼に辞退しろとかいうのは筋が違う、と私は考えます（辞退したら、興業そのものがなくなってしまい、多くの人が残念に思うでしょう）。

鼻毛 2014/03/16 00:46 ＰＶなんて煽りなんだからもともと悪意あるものなんだよｗ
格闘技の煽りＶとか見たことないのか？
ただ、他のプログラマーと同様にバグがあろうが11月に提出したもの
で勝負に挑んでいればあんなＰＶにはなってないんだよ。
もう一度言うぞ、11月提出のもので勝負に挑んでればあのＰＶには
なってないんだよ、わかるか？ｗ
”ＰＶ”ありきじゃないんだよ、後出しジャンケンありきなんだよ。
あとな、お前のソフトじゃなくても良い棋譜は残るんだからインチキしないトーナメント6位の人に対戦を譲れよ。

a 2014/03/16 00:49 ●対CPU用のやねうら王で４位入賞！
↓
●でも、電王戦本番は対人戦…
↓
●バグを直すという設定で
　対人用のプログラムにすり替えよう！

【結果】１、サトシンの数か月の研究は丸々無駄に。
２、電王戦の存在意義にかかわる重大なルール違反をした。
３、５位に入れなかった将棋ソフトの研究者達を冒とくした。
４、電王戦関係者、将棋ファンに多大なる迷惑をかけた。
５、その他諸々

頼みます 2014/03/16 00:50 正直興行的に大損害になってほしい。
すでに興が冷めたから落ちるところまで落ちて。はよ
そもそもコンピューター将棋が陰でこそこそやってる程度でよかったのにドワンゴゴが勝手にしゃしゃり出てきたのが運のつき

将棋もコンピュータ将棋も終わり

そのために主には出場やめてもらってすっきりして欲しい。
ここで辞退したらドワンゴは大被害、将棋連盟は小被害。これが一番の状態だ。一度将棋は下火になるが復活はできるし、ドワンゴは出てこなくなる。

こんなプロレス以下のやつ見ても面白くもないし負の遺産にしかならない。全日本プロレスがどうなったか見ればわかる。

辞退はよ、将棋の未来を思うならはよ

えええええ 2014/03/16 00:51 佐藤六段に迷惑をかけたといいながらも結局
>私の真意が伝わらなくてただただ残念です。
自分が悪いんじゃない。まわり（ドワンゴ、佐藤六段）が理解してくれないのが悪いんだってこと？
PVが意図的に編集されていたとしても、あなたの人を小馬鹿にしたような挑発的なしゃべり方や言動アポなしで凸したことがきっかけで佐藤六段は怒ってるんじゃないの？
その辺は理解してるのかな？ドワンゴの演出で凸したって言い訳しそうだけど、Twitterでは自分からアポなしで凸したように書いてるよね。（ドワンゴは仲介してると思うけど凸しようとか考えるのが普通じゃないよね）
たぶん、佐藤六段のキャラから多少の無茶苦茶やっても大丈夫とか考えてたのかもしれないけど、棋士をリスペクトしてるようには見えないよね。
言い訳もいいけど佐藤六段への迷惑って点について真摯に反省した方がいいと思います。

ななしさん 2014/03/16 00:52 「フリーズする局面で止まらないようにする」は、おそらく多くの人の支持を得られる（まぁしょうがないかなぁ、と思えなくもない）改修かと思います。ただし”結果的に”ソフトの強さや指し手の性質が大きく変容したことが今回問題になっているのではないでしょうか？
たとえばフリーズする局面があったとして、その局面のその先を探索できなかったのができるようになって、その影響で少し強くなる、ということが生じるのは理解できなくもないですが、同なんでしょう？

また、そもそも「改修によってどの程度強くなったのか？」ということをレーティングなどで定量的に図ることってできませんかね？
結局のところ、動画の演出に影響されてバイアスがかかった目で見えてしまっているので、「佐藤六段の言うように本当に強くなっているのか」ということに疑問を持つ人があまりいないように思えます。定量的な指標によるエビデンスがあれば、また考えが変わる人もいそうな気もします。

ななし 2014/03/16 00:54 主催者の判断が悪いと責任押し付けてるようだけど、
主催者に新旧でどれだけ強くなってるか申告してるの？
ＰＶ見る限りでは強くなってないと言ってるようにも思えるけど。
強くなってるようでしたら弱くしますが？としかいってないのでは、判断しようがないでしょ？

一読者 2014/03/16 00:56 「局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが」
ここは認められていても変更しちゃいけない箇所だと思いますね。
キャラは固定されちゃったようなので、電王戦もそれ以降もヒールとしてがんばってください。

一読者 2014/03/16 00:56 「局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが」
ここは認められていても変更しちゃいけない箇所だと思いますね。
キャラは固定されちゃったようなので、電王戦もそれ以降もヒールとしてがんばってください。

お答えいただきたいです 2014/03/16 00:56 ＞やねうらお氏へ

いつもブログを見させていただいております。
PVと記者会見の内容に、色々と紛糾しているようですが、PVについては、やねうらお氏本人が知らなかったと言っているので、とりあえず判断を保留したいと思っています。
（PVの、あからさまにやねうらお氏をヒールとして見せる内容も、正直ドワンゴならやりかねないとも思うので……）
しかし、それを除いてもどうしても納得の行かなかったことが３点、ありました。
以下にそれを述べます。
　
１．「バグを修正しても棋力は向上しない」と仰ったのは、本心からだったのか
自分もプログラマーの端くれですが、バグを修正することによって、ソフトウェアの性能が絶対に変化しない、と言い切ることはとても出来ません。そんな自分からすると、上記の発言は非常に信じ難く思われました。
拝見したバグの内容からすると、修正した場合には明らかに将棋の指し方に影響があるように思われます。
もし仮にバグによって本来の性能が出せておらず、修正によってそれが元に戻るのだとしても、結果的に当初のものから「棋力が向上した」ことに変わりはありません。
そして事実、ソフトウェアの棋力は『大幅に』上昇したと佐藤六段からも告げられております。
もしやねうらお氏が、本心から「棋力は向上しない」と言ったのであれば、それはプログラマーとしてあまりに浅慮な発言ではないでしょうか。
（無論、棋力が向上することを分かっていながら「向上しない」と言ったのなら……それ以上は言うまでもないでしょうが）
　
２．ソフトを修正した時点で、ドワンゴ側から視聴者にアナウンスがなかったことについて
お話を聞く限りでは、今回の修正は昨日今日決まったものではないと思いますが、それが視聴者に対し明らかになったのは、今日のPVおよび記者会見でした。
このことを、自分はドワンゴ側が仕組んだサプライズの一環だと思っていますが、やねうらお氏（および佐藤六段）には、ソフト修正のことを他言しないような要請、というか口止めがあったと見て良いのでしょうか。
あったとするならば、その点について何か思うところはないのでしょうか。
　
３．記者会見における佐藤六段について
今日の記者会見で、PV放映後に佐藤六段からコメントがありましたが、見た限りでは、佐藤六段は非常に怒っておられるようでした。
佐藤六段および日本将棋連盟は、ソフトの修正について受け入れたとのことでしたが、それは本当に円満なものだったのでしょうか。
もっと直接的に訊くならば、『やねうらお氏と佐藤六段が、笑顔で握手して当日の健闘を誓い合う』ことが、出来るとお思いでしょうか。
そして、佐藤六段、ひいては将棋そのものへの尊敬の念や、コンピュータ将棋に取り組む人間としての誇りというものは、やねうらお氏の中にあるのでしょうか。あると自信を持って断言できるのでしょうか。
　
是非、お答えいただきたいと思います。

ai5 2014/03/16 00:58 運営側が新しいバージョンを使うと決めたんですよね。
やねうらおさんの提案は棋士側からすると八百長っぽくて嫌なんでしょう。
来週はやねうら王がどんな将棋を指すのか、楽しみにしています。

やねうら王ファン 2014/03/16 00:59 公平に見て、yaneさんのやったことはかな〜り怪しいですが、
まあ主催者がOKしたのならギリギリいいような気もします
将棋としてはそりゃ興ざめの手が出るのは嫌ですし、屋根裏メソッドがきちんと機能してくれたほうが嬉しいです
やねうら王の方はそれで問題ないのですが、如何せんサトシンがgdgd怒ってるのでスッキリしませんよね

yaneさんが悪いとは言いませんが、来週の対局は、最後の記者会見で、よっぽど上手いことを言うなどして、場を収める責任があるんじゃないかと思います
なんだかんだ最後ゴタゴタが残ると嫌ですからね、そこはドワンゴさんと話し合ってもいいので、上手くやっていただきたいです
あとあと振り返った時、それ次第でどうにでもなりますし、もしかすると車も手に入るかもしれませんよ

あと弁解も、時系列を明らかにしてまとめてくださった方がよりいいと思います
２４点法のルール変更なども絡んでいるのであれば、全部明らかにして下さい

t-no 2014/03/16 01:04 ＱＡの断片的な情報では肝心なことが抜け落ちていて、結局誰のどの決定に問題があったのか、判断材料が足りないうちは収まらないように思います。

・バグ修正に関する経緯（だれが、いつ、何をして、やねさんがそれをどこまで把握していたのか）
⇒何故公表が今日になったのでしょうか。ＰＶの編集もありますが、今日まで公表されなかったことで話が無駄に大きくなっているように思います。やましいことがないのなら、やねさんが修正の事実を公表するべきだったのでは？

⇒「佐藤六段の研究が無駄に…」と仰られていますが、いつ入れ替えを行ったのか提示するべきでは？

・修正後に行った検証の結果（修正前と対戦や比較をしたのか、何故入れ替え前に棋力向上が判明しなかったのか）
⇒佐藤六段の話では明確に棋力が上がっているようです。バグ修正として入れ替える以上、相応のテストはされているはず。入れ替え前に気付くことができたのでは？

・修正に関してドワンゴに提示した情報（どのような修正をして、どのような影響が出ていると説明していたのか）
⇒ドワンゴ側は「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」という認識だったようですが、事前の説明が足りなかったのでは？

どんたこす 2014/03/16 01:04

「ルール違反して嘘ついた悪いやつだ」と言いつつそのまま出場させるのはなぜ？
普通、違反してたら出場取りやめにするなりなんなりするんじゃ？
なんのペナルティもなしとかおかしいでしょ
うまく煽って盛り上げようとしたけど失敗した感じにしか見えない
あと、「強い相手と戦いたい」じゃなかったのか・・・相手が強くなったら喜ぶはずじゃ？

test 2014/03/16 01:04 やねさんに悪意がないことはわかりました。

「フリーズなどのバグがあるんで修正します」
結果、修正の影響でソフトが強くなる。
「すいません！対案として本番でフリーズしたら、新バージョン使って対応はいかがですか？
または再修正は間に合わないので今のソフトを弱くするのはどうですか？」

本番でフリーズもプログラム開発者としてもダメだし、棋士への敬意もゼロ。
悪意が無く言っているだけ、ドワンゴも連盟もそりゃ怒りますよ。

ななし 2014/03/16 01:06 ＞＞ガリさん
返信ありがとうございます。
>>実際のところ、「2013」でも負けることはあっても興業としては問題ないように思えました。
私も2013にどのようなバグがあるのかはわかりませんが、やねうらお氏の主張が本当であれば
フリーズ等の大会の進行に支障の出るバグが生じるおそれがあり、
それによって大会が円滑に進行しない可能性を排除したいために
ドワンゴが旧バージョンの使用を避けたかったという意図があったのかもしれません。
もちろん個人的にはドワンゴの対応にもやや疑問も感じていますが、
ドワンゴも興業を円滑に進行させないと損害を受ける立場にある以上、やむを得ないのかなあとも思っています。

それと、やねうらお氏に原因があるが、責任はないとお考えなのだとしたらその部分は理解できません。
仮にやねうらお氏の行為によって第二戦が開催中止になった場合、
ドワンゴは会場のキャンセル代や諸経費について
やねうらお氏に損害賠償責任を追及できる地位にあります（実際にするかどうかは別として）
個人的には辞退する必要はないとは思いますが、多くの関係者を巻き込むことになった自らの行為の
重大さについてはきちんと認識してほしいと考えています。

通りすがり 2014/03/16 01:07 炎上記念！おーい、やねちゃんみてるっ？

あのやねうらおだったら、本番だけコマンド入力で最強モード、とかやらかすんじゃないかと思ったわｗ

誰得 2014/03/16 01:07 結果的に棋力が変わってしまった時点で、改修前のソフトにロールバックすることもできたと思われる中で、あえてこのようなルールの下で行われることを冷静に考えると、

やねうらお→炎上
運営→炎上
佐藤六段→事前研究が全部パー、当事者として困惑。
将棋連盟→被害者面。仮に佐藤六段が修正版やねうら王に負けたとしても言い訳ができる

佐藤六段の真意がどうだったのかはわかりかねますが、実はこの修正版やねうら王と戦う、という選択は、連盟の上の人たちにとっては失うものが何もないようにも見えますね。

ななし 2014/03/16 01:11 安定性が問題なら、どうして局後学習関連のバグまで直したのか？
それで、勝つのが目的ではないとはどういうことなの？
安定性のためとウソつけば、興業が成功することを第一と考える主催者が認めると考えたのでは？
フリーズしなくなるだけの修正バージョンを作ればよかったのでは？

やはり 2014/03/16 01:11 炎上してますね。
確かにやねうらおさんのやったことはいけないことだと思い、ここに書き込んでいるのは分かります。私もこれは許される行為ではないと思っております。
しかし、この大舞台でポカをやらかして負けるというのも失礼な行為であるのではないのでしょうか？
自分が一生懸命研究して、ようやく互角にまで戦えるようになって、いざ勝負となって、飛車角を無条件に捨ててきてあっさり勝ってしまう。
それは佐藤先生が勝った。と言ってもいいのでしょうか？
佐藤先生が今までやってきた研究の成果だと言っていいのでしょうか？
これは佐藤先生を、プロ棋士を尊敬しているからこその行為だと思います。
第２局が無事に修了することを切に願います。

km 2014/03/16 01:14 >私は自分の発言が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。

shogifan 2014/03/16 01:16 致命的なバグを修正とありますが、
どんなに将棋の強い人やソフトがあったとしても、例えば持ち時間が切れたら負けでしょう。
仮に対局に支障をきたすバグがあったとしても、それも含め「将棋ソフト」です。
それに、バグを取るだけでプロが見て明らかに別人のように棋力が上がるなんてありえない事は素人でも分かります。
まぁこれは了承した運営側にも問題はあると思いますが、非常に残念だというのが率直な感想ですね。

ななし 2014/03/16 01:18 おもんないぞ　お前
これで電王戦第三回で終わりや
何を言おうと、お前の責任やぞ

PV何回も見てます 2014/03/16 01:18 最初、悪意あるPVだなって思って腹立っていたのですが
１０回ぐらい見てると段々面白くなってきました。
ツボにはまってきたって言うんですかね？
音声だけだと簡単に編集できるもんだなあって、新たに発見する事ができました。
つなぎ目とか上手ですよあのPV。
どうやらドワンゴはやねうらさんをヒールにしたてあげたいようです。
伊藤さんを悪役にした時と同じ手法です。
伊藤さんから見事にヒールを引き継ぎましたね。
電王戦を盛り上げる為にヒール役頑張って下さい。
伊藤さんに悪役の仕方とか相談すると良いかもしれません。

どうみても悪役です。
本当にありがとう御座いました。

名無し 2014/03/16 01:19 そこまでして、バグと主張する悪手を指して、無残に負けるのが嫌だったのか。
勝ちにこだわるんじゃなくて、無残に負けるのが嫌だったから結果として棋力を向上させたのではないのか。
観客もそれを望んでるはずだと相談なしに見切り発車したのではないのか。

eek 2014/03/16 01:21 これ最低限、旧版を使用することを含めて提案して主催側で新板を採用したって対戦前とかに公式でアナウンスしてくれないとかなりマズいよね…

ええええええええ 2014/03/16 01:25 >「ひどい悪意のある編集だなぁ」と思う一方、今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存です。
QAまで作って言い訳して受け入れてないじゃん。本当にただただ（あなたが）残念ですね。

謎 2014/03/16 01:29 イママチこの問題の時系列がわかりません。

いつバグが見つかって、いつその修正をドワンゴに提案し、いつ許可されたんですか？

またいつ現在の改修版で対局が行われることが決定したんですか？

km 2014/03/16 01:30 >私は自分の発言が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。
いや、不用意な発言ですよ。
少なくとも、私が同じ事をした場合は、「不用意な発言をしてしまった。」と感じますねェ。
個人的には佐藤氏に謝罪した方が良いと思います。


でも、色々原因が有るにせよ、ここ迄色々おかしくなった原因の一つに
ドワンゴ、将棋連盟、佐藤氏、磯崎氏が顔を突合せて話合いを持たなかった様に見え るんですが
どうだったんでしょうか？。

顔は口以上に色々な事を語ります。
時間や距離の問題から難しかったかもしれませんが
実際に顔を突合せて話し合ってれば、ここ迄おかしくならなかったと思うんですけどねぇ。

km 2014/03/16 01:30 >私は自分の発言が不用意な発言だったとは思いませんが、私の真意が伝わらなくてただただ残念です。
いや、不用意な発言ですよ。
少なくとも、私が同じ事をした場合は、「不用意な発言をしてしまった。」と感じますねェ。
個人的には佐藤氏に謝罪した方が良いと思います。


でも、色々原因が有るにせよ、ここ迄色々おかしくなった原因の一つに
ドワンゴ、将棋連盟、佐藤氏、磯崎氏が顔を突合せて話合いを持たなかった様に見え るんですが
どうだったんでしょうか？。

顔は口以上に色々な事を語ります。
時間や距離の問題から難しかったかもしれませんが
実際に顔を突合せて話し合ってれば、ここ迄おかしくならなかったと思うんですけどねぇ。

shiyou 2014/03/16 01:33 少なくともフリーズ程度？なら当日のトラブル対処規定のルールに則って復旧させればいいはず。それができないなら失格は当然。
それを事前になんとかしようと、あれやこれやの手法（調整による弱体化や途中切り替え等）で2013αを意地でも導入させようとドワンゴに要請。
結果ドワンゴが暴走して今に至る。
この件、コンピュータ協会の名前が出てこないが関与していないのだろうか？そこが不思議。
コンピュータ将棋選手権や電王トーナメントを開発者側から支えている彼らなら、こんなふざけた話絶対に認めるはずが無いのに。

ななし 2014/03/16 01:33 なぜ、今の今まで引っ張っていたのか教えてほしいものです
もっと前に辞退するという選択をしなかった理由は？

早くからドワンゴと何度も話し合いをしていたのに、向こうに押し切られたというのなら少しは同情できますが
少しだけですけどね

ななし 2014/03/16 01:34 そもそも、滑ってる方のサトシンが怒っているのは、「安定性向上のための修正ですといってるのに、棋風がかわってるじゃないか」という一点なのに、それについてまったく答えてない
。つまり言い訳できない非を認めているのだろう

ななし 2014/03/16 01:35 ウリは被害者ニダ！ってか

a 2014/03/16 01:36 ふざけんな辞退しろ24きえろ二度と将棋界に関わるな

ガリ 2014/03/16 01:36 ＞やねうらお氏に原因があるが、責任はないとお考えなのだとしたらその部分は理解できません。

そこは道義的な責任と、職業的あるいは金銭的な責任の違いでしょうね。
佐藤先生はもちろんプロとして、会社でいえば「業務」として、電王戦に挑みますが、やねうらお氏は（ソフトを介した）将棋指しとしてはアマチュアという立場だと思います。

ですので、たとえ興業がうまくいかなかったとしても、アマチュアに職業的・金銭的な責任はなく、あくまで「原因者」としての道義的な責任にとどまるものです。
これは多くのアマチュアスポーツもそうだと思います。

アマチュアの道義的な責任は、運営によって処置される範囲内であるべきで、運営による決定よりも厳しい「辞退」を求めたり、ここで批判の大合唱に晒したりするのは筋が違うな、と思います。

電王戦は、まだ第３回で、しかも毎回レギュレーションが変わっており、まだまだ運営方法が確立されていないところがありますが、プロ棋士とソフトのどちらが強いか？という真剣勝負があってこそですから、決定されたことはやむなしとして、来週の対局を楽しみたいと思います。

eek 2014/03/16 01:38 運営の作為が作用してることに全く意識が及ばないで、棋士vs開発者の図にしちゃってる人ばっかりだけど、なんというかそれって将棋ファンはみんな社会の仕組みがわからないアホだと表明しちゃってるってことわかってんのかな

主催者の意図にのせられて開発者でてけ、とかいってたら、棋士はそのうち当事者にもなれないで勝手に発展していくコンピュータ将棋ソフトたちが解析する棋譜を読むだけの立場になっていくと思うんだけど

ななし 2014/03/16 01:40 PVだけ見て「辞退しろ」とか言ってる人は何なんだ？
やね氏に落度があるのは間違い無さそうだが、この対局を行うと決めた運営側（ドワンゴ・連盟）に全責任があるのでは？

あのPVの編集・演出に関して言えば、やね氏も被害者だろうな。

aaa 2014/03/16 01:41 やねうらさんが悪意を持って棋力を向上させたとは、到底思えませんし、その証拠がないのに、そうであると決めつけるのはどうかと思います。
また、棋力向上発覚後にやねうらさん自身が旧バージョンの使用を提案していますが、この件について触れられていないのは運営側の問題だと思います。
世間が大きな誤解をしているように思えてなりません。

名無し 2014/03/16 01:53 たぶん、時系列に沿って、ドワンゴ・やねうらお氏・将棋連盟・佐藤六段のやりとりを全て可視化しない限り
ここの炎上は止むことはないんだろうな
まあまず公開されないだろうし、その次は責任の所在がどこにあるのかで紛糾するんだろうけど

のんのん 2014/03/16 01:54 ルール違反してたけどそのまま新しいやつ使ってやるとかいう
意味不明な決定をした運営が一番悪いでしょう
古いのに戻すか出場とりやめにさせるか普通はしそうなもんですけどね
しかもなんで今ごろ発表するのか。「一局目が終わったとこでサプライズ発表いれて盛り上げていこう」みたいな運営の思惑があるように見えてならないですね。どうせそのまま出すなら言わなければここまで視聴者が嫌な気持ちになる事もなかったんだし
ヒール役がいた方が面白がると思ったのかな〜

まぁ、やねうらさんもやねうらさんで、悪意はないけど他人を不愉快にさせる部分がありそうな。佐藤さんにはちゃんと謝罪した方がいいと思いますけどね。

shiyou 2014/03/16 01:56 とりあえずこのFAQを信じるなら将棋協会もグルの可能性が出てくるな。
グルというか将棋協会とドワンゴがロクに仕事しないからサトシンとやねうらお氏が被害を被ることになったという所か？
まあ、いずれにせよ大舞台だからといって事前にバグ修正させてくれなんて提案自体が論外だがね。
電王トーナメントで敗退した製作者に失礼。

名無し 2014/03/16 01:57 あと、氏がどこまでドワンゴの「演出」を了解していたのかもわからない
少なくともPVの内容にはノータッチだったって言ってるけど
修正した時点でこのブログなりなんなりでアナウンスしなかったのはなぜ？
ドワンゴがそういう「演出」をすることを認めていたってこと？
修正した時点で、しっかり事情を説明していれば、少なくともここまでのことにはならなかったと思ってるけど、この考えは間違ってる？

wam 2014/03/16 02:01 電王戦第2局「やねうら王」の修正対応についてで
「複数のバグを修正したが、その中に棋力に影響をもたらすバグがあり、それを修正したために、棋力が向上してしまった可能性が高い。」とありますが
可能性が高いとか曖昧な表現はやめて下さい。
やねうらおさんのことだから2013と2013αの対戦結果をお持ちのはずです。
数値で示して下さい。バグ解消によりどの程度強さに変化があったか・・・
そのほうがすっきりすると思います。

名無し 2014/03/16 02:02 ponanza開発者の山本氏のTwitterでの発言にも応えてほしい
https://twitter.com/issei_y/status/444831013693186048

たけ 2014/03/16 02:12 PV見ました。山本さんのツイートも見ました。私はプログラマです。とても応援しています。

名無し 2014/03/16 02:12 やねうらおを人のことを馬鹿にしてる卑怯者のクズ、と断じると、そのやねうら王に負けてるponanzaとかプロ棋士ダサすぎｗｗｗｗｗっていう最悪のシナリオにしか落ち着かなくない？
遊び半分の開発者に簡単に蹂躙される人間たちみたいなダメな進撃の巨人みたいなシナリオに突入するとみんな損しかしなくね

名無し 2014/03/16 02:14 今からでもサトシンにより納得してもらうことはできるでしょう
でも、今回のPVを作るようなドワンゴにそれが出来ますかね？？

思いつくのは対局日までにカワンゴがサトシンとやねうらおさんを呼んでPVの過剰演出を謝罪するとかくらいですか
サトシンさんとやねうらおさんが個人的に和解してもいいのですが、難しそうですかね？

今はまだ様子を見てますが、このまま何も起こらないで対局を迎え、終わってしまうと私は怒ると思います。
まあ誰に対してかというとドワンゴでしょうけど

個人的な話ですが自分も趣味で弱いですが将棋ソフトを開発しています
ですのでこの件（PV、記者会見）は別の角度からもショックでした
今回を糧にして前よりももっと、とは言いませんから、今までと同じくらい盛り上がって、空気が早く良くなって欲しいですね

やねうらおさんのこともとても心配しています
ですがやねうらおさんがかなり冷静なようなので、これ以上問題が大きくならなくて済みそうですね

sdg 2014/03/16 02:18 やねうらおさんは「悪意を持って編集された」とおっしゃっているわけですが、
多くの方に迷惑かけていると思われるなら、主催者に対して、無編集の音源を公開するように求めては如何でしょうか。
散々文句を言っておいて、悪いのはあいつらだといっているのに、それでも迷惑かけたから受け入れる、というのは全く理屈が通っていません。
迷惑をかけたと思っているなら、自分にやましいことがないなら、相手の方が悪いというのであれば、それを証明するために音源の公開を請求するべきではないでしょうか。
このままでは、やねうらおさんの言い訳にしか聞こえません。

今の段階で真実は分かりませんが、あのPVを見て、佐藤先生の口から説明を聞いて、やねうらおさんのQ&Aを見た結果、
最終的に決定を下したドワンゴも悪いでしょうけれど、その原因を作ったやねうらおさんに大きな非があったとしか思えません。

たった数週間でここまで強い将棋ソフトを作り上げたことは素直に凄いと思いますし、もの凄い才能をお持ちだと思います。
しかし、やねうらおさんは、最初に登場した時お金の話ばかりしていたと記憶しています。
最初は冗談の面白い人だなと思っていましたが、今思えば、将棋に対する敬意や熱い思いは格別なかったのではないかと感じてなりません。

しかし、将棋ファンは、あくまでも将棋ファン。
将棋が好きで、プロ棋士が好きで、今の将棋文化が好きなんです。
将棋に人生をかけてきた人達が、今の将棋文化を築き上げてきました。
もし、自分の欲のためだけにその世界に関わってきたのだとしたら、今後は関わって欲しくないというのが素直な思いです。

あゆ 2014/03/16 02:21 PVのほう見させていただきました。
あなたはドワンゴ側からこのろPVについて、「不快になると思うが、流していいか」と聞かれ、「覚悟はしてます」と、了承、したわけですよね。
にもかかわらず、間違ってる点があるだとか、悪意がある作り方だとか、文句を言っているわけです。
あなたは佐藤紳哉さんに対して同じことをしていますよね。
詳しい内容は教えず（それどころか、棋力は変わらない、と嘘までついて）、それで了承を得たと言えるんですか？あなたもドワンゴに文句を言っているように、佐藤紳哉さんから文句を言われても当然のことだとは思いませんか？それで、私の真意と違うだとか言い訳をして、見苦しいと思わないんですか？
「バグみっけたから直させてね（事前に貸し出し後の改良は禁止と知っているにもかかわらず）、あ、棋力は変わらないから安心して（嘘）。え？棋力上がってたの？それは驚いたな。まあバグ直したんだからそういうこともあるんじゃないかな。でもあなたたちの了承をとったじゃない。そこまで言うならソフト弱くしましょうか？」あなたの言い訳をまとめるとこういうことですよ。こんなこと言われたら新しいほうのソフトを認めるしかないだろ。ふざけるのもいい加減にしてください。佐藤紳哉さんとドワンゴさんが了承したのはバグを直すことであってソフトを改良することではありません。バグを直すことによってソフトの棋力が上がる可能性を説明しなかったのなら了承を得たことにはなりません。言い訳するな。

ななし 2014/03/16 02:23 やねうらおさんなんで今までだまってたの？
やねうらおさんだったらブログなりですぐにでも修正してど〜のこ〜の言いそうなもんだけど
ドワンゴに「サプライズ演出するから黙っててくれ」とでも言われたの？

ななし 2014/03/16 02:26 一方の主張を鵜呑みにして他方には弁明の余地すら与えないコメントがあるの笑える

将棋ファン 2014/03/16 02:26 色々と言い訳をされていますが、棋力向上に繋がる修正を単なるバグ取りと偽ってドワンゴに申し入れを行ったのはあなたです。
その時点であなたに言い訳の余地はありません。明確なレギュレーション違反です。
違反を追認したドワンゴにも非はありますが、最も責任があるのはあなたです。

まだ一週間あります。辞退も含めて考え直して下さい。そして、もう二度と将棋に関わらないでください。

ななし 2014/03/16 02:28 >>あなたの言い訳をまとめるとこういうことですよ。

いやいや・・・そうはならんだろ・・・。
様々な情報を端折って、丸めて、短くしたのをまとめるとは言いませんよ。

名無し 2014/03/16 02:29 嘘つき厨はそもそも提出されたソフトの棋力のベンチすらとらない運営がおかしいとおもわないのか…　アホすぎる…

ぱる 2014/03/16 02:32 このままでは、当事者、ドワンゴ、スポンサー、視聴者
関係者全員 誰も得をしない状況を生んでしまいます。
処置の変更など、まだやりようがあるのではないでしょうか。フリーズのみ修整した、旧バージョンでの対戦など。
今回のことは、やねうらおさんに落ち度がなかったわけではないでしょうが、このような炎上が起きているのはドワンゴを始めとした関係者の責任も大きいように見受けられます。
電王戦の面白さは、安易な煽りによるものではなく、勝負に真摯に向き合う人間の姿勢です。
まだ本番まで一週間あります。悔いのない対戦になりますよう、一視聴としておいのりしています。

ななし 2014/03/16 02:32 問題の本質をまったくとらえていないＱ＆Ａですね。
佐藤先生が怒っていたのは、そもそも、安定性修正と偽って、学習機能など明らかに棋力かかわる修正を入れたからでしょう。
緊急リリースで、修正内容を偽れば、主催者が正しい判断できないのは当然でしょう。プログラマとして失格ですよ

ななし 2014/03/16 02:32 「言い訳するな」「将棋に関わるな」「辞退しろ」とか言ってるのは議論の放棄だよな。
相手の言論を封殺しておいて公平な善人ぶってるんだから呆れる。

名無し 2014/03/16 02:35 どちらのソフトを使うにしてもすでに佐藤先生の精神状態を考えると指し手に影響がでると思うのですが、それについてはどう考えていますか？

名無し 2014/03/16 02:37 棋士の方は敵を間違えてるし運営は開発者をスケープゴートにしてるし連盟は自分らの利益しか考えてないし、まぁこんな業界滅んじゃえよ。同情しないわ。

ななしさん 2014/03/16 02:41 Q1:以前から『探索部にバグがあるので本来より弱い』との記載がこのブログにもありましたが、やねうら王2013αではこの部分に修正はありましたか？
Q2:Q1が「Yes」の場合、その修正は『棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない』とお考えですか？

名無し 2014/03/16 02:44 ドワンゴの川上が犯罪級のクズなんだろうな、裏で八百長してそう

将棋命 2014/03/16 02:47 まず他の方もコメントされている用に、何故会見の場に顔を出さなかったのか？と言う疑問と、最近話題になったあの方にも通ずるのですが、佐藤紳哉さんに対して本当に悪いと思っているのなら記事内や会見で一言普通謝りますよね？少なくとも被害者的な立場であるはずの佐藤紳哉さんでも会見の始まりに一言謝りましたよ。それなのにあなたは姿すら見せずですか。本当に悪い事をしたと考えていない人間は色々言い訳をしてごまかした所で、こういう心からの単純な所はごまかせないし隠せないのだと改めて感じましたね。

名無し 2014/03/16 02:52 コメント欄が将棋大好きな人がみんな世の中の仕組みに疎いっていう様相なのがおもしろいな。
将棋好きな人ってなんでみんなそんなピュア（幼稚）なんだ…
将棋業界ちょっと問題あるんじゃないの…

743 2014/03/16 02:52 視聴者は、コンピュータソフト開発者、運営ドワンゴ、プロ棋士（日本将棋連盟）が認識を合わせた上で電王戦ができていると思って観ています。
なのであんな記者会見を見せられたら、「嘘をついたような形でソフトを強くした、やねおら王開発者が悪い」ように見えてしまいます。

しかし実際にどのような経緯で何が起こったのかをきちんと説明されていません。我々が見たのは記者会見とPVだけです。
しかもこのブログ記事ではやねうら王のバージョンアップに関して、記者会見での発表と、やねうらおさんの認識が相当ずれています。
客観的に見ても個人的には、やねうらおさんが悪意がないにもかかわらず、恣意的に悪者扱いした過剰なPVと発言（記者会見での佐藤紳哉氏の怒り）があったように感じました。

やねうらお氏を批判したくなる人が少なからずいるのは仕方ありませんが、山本一成氏を含め、事実確認や当事者の弁明を聞かずして、やねおらお氏を責めるのは好ましくないと思います。

まずは、やねおらお氏、ドワンゴ、日本将棋連盟、佐藤紳哉氏の間で認識が合っていない、使用するやねうら王のバージョンを改修版にすることが最善であるという判断について認識を確認したほうがいいと思いました。
やねうらお氏の弁明に対する運営側の見解について何も説明がなく、来週の第2局が始っても視聴者としては何も楽しめません。

当事者間で意見が食い違っているのに、第三者が事実も知らずに個人を責めるような行動を取るべきではないと思います。
山本一成氏の「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います」という発言は軽率だったと思っています。やねうらお氏が弁明している「フリーズのみを回避する部分的な差し替え」や「旧バージョンをそのまま使う」という提案があったことを踏まえても「悪意をもってレギュレーション違反している」と言えるのでしょうか。

ぽん 2014/03/16 02:53 自動車開発など大企業が作るようなプログラムだったら入念にデバッグしてからリリースされるけど
将棋みたいに一人で作るような規模のソフトがデバッグ不足でトラブルのはしかたない
本当だったら将棋ソフトを商売に使う側であるドワンゴが、ソフト開発者に一定の品質を求めるべきだけどそれもない
ドワンゴに悪意がなくて来年から再発防止するとしたら
ソフト開発者に長時間テストの結果を要求するなどするしかない

ただドワンゴの場合はあくまでもエンターテイメントだから
品質云々にきっちり拘るよりもこういったトラブルも含めて楽しもうとしてるかもしれないから性質が悪い

追記みたが・・・ 2014/03/16 02:53 追記見たけどさ、まずドワンゴを批判するんだったら期限までにバグを解消できなかった自分を責めてはどうですか？
時間内に課題を終わらせれなかった方が悪い。

あと、悪意ある編集だったのならドワンゴ側に全ての記録を公開するように直談判して証明してはどうでしょうか？当事者なんですからあなたの直談判は有効かと

名無し 2014/03/16 02:53 サトシンさんは結局、やねうらおさんが騙してるように思えるんだと思います。

見えてるバグを潰しただけで、評価関数のパラメータは変わってない、それを利用するロジックに手を加えたということですか？
それなら棋力が変わらないと主張する根拠も正しいと思いますし、たとえ致命的でなくとも見えてるバグは潰しておきたくなる精神はプログラマの鑑だと思います。

でもやねうらメソッドのおかげか特に序盤の差し回しが変わって、別物だと思われたのではないですかね。
まあ一番は、説明してなんとか分かってもらうことだと思いますが、価値観の違いで理屈が通じない領域のように感じます……

名無し 2014/03/16 02:54 やねうらおさんは、佐藤先生がなぜ怒っているのかq&aを見るとわかっていないように感じます。
私が聞きたいのは
・修正した時点で大幅な棋力の差が生じていることに気づいていなかったのか。または検証しなかったのか。
・修正した時点で、ブログなどで告知しなかったのはなぜか。ドワンゴからそれを止められていたのか。
・お金が入れば、勝敗に拘りはないのか。佐藤先生や他の棋士、他のプログラマへの尊敬の気持ちはないのか。

勝ち負けはどうでもいいというのは佐藤先生を将棋を侮辱しているように感じます。
将棋連盟、佐藤先生のファンとしてはぜひ答えてもらいたいところです。

通りすがり 2014/03/16 02:58 ルールのゴタゴタがあって、勝負に対して真摯かどうかは判定が難しいかもしれませんが、将棋に対して、そして、棋士に対しては、非常に真摯な態度だと思っています。
将棋や棋士に対してどうでもいいなら、バグを直さないやつを出したり、さっさと棄権して非難を避ければいいのに、それをやらず、いい将棋を見せたいという想いで、周りのうるさい声に丁寧に対処しているわけですから。
応援しています。

つっこみ 2014/03/16 02:58 指し手に影響しないと言いながら指し手に影響する修正を行ったことに大きな問題があるわけで、
指し手に影響しない旨の発言をしたのかどうか、
そういう発言をしたなら、一体どんな状況でどんな検証をして指し手が同じであると確認していたのか、あるいは確認せずに出鱈目を言ったのか、明らかにすべきでしょう。

たじま 2014/03/16 02:58 電王戦は興味なかったけどなんか面白いことやってんのね
PVの編集は微妙だったがこのまま頑張ってコンピュータ将棋会のコテコテヒール役として突き進んで欲しい。

test 2014/03/16 03:01 ドワンゴも問題ですが、やねうらおさんの説明プロセスにも問題があるでしょ。
そもそも棋力には手を加えないでということで改修OKとしたはずが
>角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグ
>探索の部分にそれ相応に手を入れました。
の修正というのが後から佐藤六段に伝わっているような印象で、更に
>自己対戦において同じ強さ(勝率レベルで互角)になるように(探索量を絞る・思考時間を減らすなどして)、調整しましょうかという提案
というのは、「お前棋力に修正加えてんじゃねーかよ！」って乾燥になると思いますし…。

佐藤六段もPVで言われていましたが明らかに嘘をついていると捉えられてもしょうがないんじゃないですかね。

名無し 2014/03/16 03:02 幼稚な発言をしているのは全員将棋ファンということにしたいやつがいるな
おまけみたいに将棋業界全体まで貶めようとしてるし
将棋アンチにしろ対立煽りにしろよそでやってくれよ
お前らみたいなのと少しでも同じだと思われたくない

名無し 2014/03/16 03:02 記者会見だけ見てやねうらおさんに文句言ってる人ってなんなの？
匿名で個人を責め立てるのが面白いから発言してるの？それってただのいじめだよね。

上から目線で言いたいことだけ言ってる人ちょっと考えなおした方がいいと思うよ。

nanasi 2014/03/16 03:05 今回の事で佐藤六段の怒りに触れた部分は記者会見を見る限り「棋力に関わらないはずの修正であったはずなのに、修正後全く違うソフトのように動作し棋力が上がった」点と「その事について開発者に問いただしたらはぐらかされたような対応をされて、それでも話をしたらようやくバグ修正によって変化する事もあると認めた」点でしたよね。
バグ修正後にもこれまでと動作が変わらず棋力が変わらなければここまで問題視される事はなかったように思われますし、このような事態になっていたのなら佐藤六段にとっては「あの開発者、バグ修正とか言いながらそれ以外の点も改善したのではないか？」と思われてもしょうがないと思いますし、実際FAQを見ていても明らかに棋力に関わるバグを修正しているように思われます。
運営側の問題もあるとは思うのですが、私にはあなたが運営側をうまい事騙して「興行として盛り上げるため」と言う理由を盾に詐欺行為を働いたようにすら感じています。
よって、運営側に全面的に問題があるという態度を取るのは腑に落ちませんし、そのようなコメントをしている方々もやねうらおさんに騙されてませんか？と問いかけたい気持ちでいっぱいです。

心配 2014/03/16 03:07 > Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。
> A) ドワンゴ側から口止めされているような部分もあるので、書きにくいんです。口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。

やねうら王側の立場の人はやねさんしかいないのだから、主張されたことに事実と異なることがあればちゃんと訂正しないと、あるこことなこと言われて悪者にされてしまいますよ……。

ななし 2014/03/16 03:09 ドワンゴ：やねうらおさんにヒール役してもらって盛り上げよう、前回の伊藤さんも良い感じだったし
やねうらお：ドワンゴからお金もらえるならそれでいいよ
将棋連盟：これなら負けても言い訳できるし、被害者立ち位置で何も損ないな
佐藤さん：何も知らされてないので、本気でやねうらおさんにだまされたと思って激おこ

おれにはこんな感じにしか見えない、個人的見解だからこれが絶対正しいとも思わないけど
なんで今までだまってたのか、なんで今ごろ発表するのかが疑問すぎる
やねうらおさんがドワンゴに言われて（金もらって？）だまってたとしか思えないんだわ

til 2014/03/16 03:09 旧バージョンと新バージョン両方を公開する予定はありますか？
実際にどの程度の変化があったのか、説明するとよいと思うのですが。

マー 2014/03/16 03:11 今回の問題で一番有り得ないのは、根本のルールを変えたドワンゴだと思います。
が、ドワンゴが一番最初に発表したルールで電王戦トーナメントに参加して、そこを勝ち抜いたあなたにも責任はあると思います。
プログラムにバグがあるのは、あなたの責任でしょう？
他の製作者の方々は、大会参加前までに必死にバグの修整を頑張ったはずです。あなたみたいに、PVで「えぇ。実質、制作時間は一週間です」とか軽く言えないくらいの血反吐を吐く努力をしてると思いますよ？

その自分のミスによるバグを押し通して、大会そのもののルールを変えてしまうあなたは、この大会にはふさわしくない。
もう二度とこの大会には参加しないで頂きたい！

名無し 2014/03/16 03:11 皆さん問題の本質が全く見えてないようなのでとりあえず視聴者が頭に入れておくべき事を書いときます。

１、今回やねうらおうさんがバグ修正にとどまらない改変を行った事は軽率な行動として反省すべき

２、しかし実際に使われるソフトが 旧バージョンなのか 新バージョンなのかを決定するのは主催者のドワンゴに権限があった

３、結果やねうら王さんの申し出があったにもかかわらずドワンゴ側が新バージョンを採用した

４、そしてかなり意図的に編集されたPVが会見で流された

ただ単にやねうら王さんを叩くだけで今回の問題をとらえる事ができるのでしょうか？

佐村 2014/03/16 03:12 数多くの視聴者や将棋ファンやソフト開発者に対しての、少なくとも騒動になっている事に関しての謝罪は後回しで、(正当かどうかはともかく)真っ先に言い訳ですか。挙げ句の果てにはpvを作ったドワンゴ側を『名誉毀損で訴える』とほのめかす。『名誉毀損で訴える』の辺りが誰かさんにそっくりですねw。

ななし 2014/03/16 03:14 > そのようなコメントをしている方々もやねうらおさんに騙されてませんか？と問いかけたい気持ちでいっぱいです。
あなたがそう思うのは勝手だけど、人を「騙されている」呼ばわりするご自身が佐藤棋士に騙されていないという自信はどこから湧いてるんですかね。
私には佐藤棋士の「怒り」が本心であるようにも見えるし、ただの演出であるようにも見える。
「佐藤棋士の怒りは本心からのものであって、やねうらお氏の弁解は欺瞞である」とする根拠は何なんですかね？

名無し 2014/03/16 03:14 実際にどのような話し合いがされたのかは当事者同士にしか分からないことだし
その全てを公開しろというのも無理な話だろうけど
少なくとも今までのやねうらお氏の発言(PV、このブログ含む)を読んだ限りでは
もし仮に、やねうらお氏に一切の悪意がなかったとしても、「悪意があったと取られかねない言動」はしてるように思います
要するに(氏本人にしてみれば)誤解なんだけど、本人はそのつもりがないから弁明も的外れになる

ただ、
＞それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。
この発言は、いくらなんでも無いんじゃないですかね・・・
MVPになることが救済になるかだなんて、佐藤六段にしか分からないことです
それを、このような言い方では、「MVPさえ取って貰えれば自分は許される」と思っていると捉えられかねません
もし本気でそう思っているのなら、なおのこと視聴者の反感を買うばかりです

正直なところ、今回の件はおそらく完全に(実はグルで全部演出でした、とかでなければ)被害者であろう佐藤六段が
公の場でやねうらお氏およびドワンゴに対し、「なんの遺恨も持っていない」と明言しない限り沈静化はしないのでは？

・・・・・ 2014/03/16 03:16 >>Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。
>>A) ドワンゴ側から口止めされているような部分もあるので、書きにくいんです。
>>口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。

そういう部分の約束は律儀に守るほうなら、なんでルール破ったんですか？
矛盾してます・・・。


>>Q) 来週、電王戦を辞退されるということは？
>>A) 主催側からストップがかからない限り、電王戦には出るつもりです。あのPVのあとですから、
>>私は相当アウェイ(敵地的な意味で)でしょうけど、まあ、自分が蒔いた種なので、自分が悪者になってそれで視聴者の皆さんが納得するのであれば、
>>それはそれでもいいのかなと思います。それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。

今回の件が佐藤先生にとって良い印象になったとでも思っているんですか！？
この発言はさすがに酷いですよ・・・プロ棋士をなんだと思ってるんですか・・・。
まだ説明責任も果たしてないのに、勝手に悲劇の主人公にならないでください。

どすん 2014/03/16 03:20 >>そういう部分の約束は律儀に守るほうなら、なんでルール破ったんですか？
>>矛盾してます・・・。

そういう揚げ足取りはやめようや
悪意しか感じないぞ

名無し 2014/03/16 03:21 >それはそれでもいいのかなと思います。それで佐藤紳哉六段に投票する人が増えて佐藤紳哉六段がMVPになれれば、それが佐藤紳哉六段への救済につながると思いますし。

この発言で考え方が見え透いたようなもの
結局、自分に都合のいい現実だけを信じて、都合が悪いことは他人のせいにしようとしている
少しでも悪いと思っているならこんな言葉はでてこない

みんな 2014/03/16 03:22 DENSOロボットアーム[電王手くん] PV - ニコニコ動画:GINZA
http://www.nicovideo.jp/watch/1394373831

このPVもおもいだしてあげて。共存共栄。

なんで電王戦初日にこんな話題で暗くなってるの…

名無し 2014/03/16 03:22 やねうら王2013（元バージョン）で対戦するべきだと思います


電王トーナメントの１回戦でツツカナと当たってバグが発生しています
その時点で急造のやねうら王にバグ問題があることはわかるはずです
やねうら王2014年も開発しfloodgateや24に放流した
３月になってようやく「バグに気づいた」というのは遅すぎるのではないのでしょうか？
本当はもっと早くに気づいていたのでは？という疑惑があります

やねうら王は将棋電王トーナメントで４位に入賞しています
また佐藤紳哉六段の練習でそこまで大きなバグがないこともわかっています
それをバグ版の弱いやねうら王だと言い訳してしまうのは
電王戦に出られなかったソフト開発者たち
３ヶ月も練習した佐藤紳哉六段に非常に失礼な話です
自分の作ったプログラムを提出した以上、そこには自信を持ちましょう


この更新禁止ルールになったのは
評価関数を２年前のものに入れ替えたり入玉対策を削ったりと
あえて弱くした「罠」ソフトを貸し出した開発者が過去にいたからだと思うのですが
相手が知らないのをいいことに、相手を騙す
―開発者にそういう意図があったかどうかではなく
対局者が「騙された」と感じるのはよくないことでしょう

「局後学習の変更」もドワンゴ側がコンピュータ将棋をちゃんと理解しているかに問題があります
開発者だけがコンピュータに詳しく、主催や連盟がほとんど知識がないのが今の現状です
悪く言えばコンピュータ側にとって「騙しやすい」状況にあるのです

あと飛車角をタダ捨てするのはバグでもなんでもありません
第２回電王戦でツツカナが▲６六銀とタダ捨てをしています
これはツツカナがしっかりと考えた結果です
将棋ソフトはCPUに極端に負荷をかけたりすると角をタダ捨てすることは結構ありますよ
ここでのバグとは将棋の進行が全くできなくなる「フリーズ状態」のみを指すべきです
「飛車角タダ捨ては興ざめだから強くしたほうがいい」みたいに考えては駄目です


やねうら王2013（元バージョン）は十二分に強いソフトで、バグが発生するかどうかもわからない
修正前で対局しても大きな問題はないように見えます

やねうらおさんはフェアに戦いたいと言っていますが、
「私はいろいろ提案したのですがドワンゴさんがそう決めた」とドワンゴに投げている発言が多く見受けられます
やねうらおさんの第一希望ルールは何なのでしょうか？それをはっきり示してほしいです

名無し 2014/03/16 03:25 ちゃんと全読んでコメントしてるのかなあ皆＾＾；

◎ 新バージョンを採用するか旧バージョンを採用するかは開催者のドワンゴが最終的に決定権があったってことをもっとよく考えないと。　

ではなぜ旧バージョンでもかまわないとやねうら王さんが提案したにもかかわらず採用されなかったのか。そしてあのようなpvが流されたのか。　もう少し考えてコメントしましょう。

そしてもちろん、問題の種をまいたやねうら王さんは自身の軽率な行動を反省しなければいけないとは思いますが。。。

ななし 2014/03/16 03:26 「どすん」氏も言及しているが、「・・・・・」氏の指摘が的外れすぎて酷い。


> そういう部分の約束は律儀に守るほうなら、なんでルール破ったんですか？
> 矛盾してます・・・。
ソフトの改訂を運営側が認めている以上、ルール違反は（少なくとも形式上は）起きていない。
よって何も矛盾していない。

> 今回の件が佐藤先生にとって良い印象になったとでも思っているんですか！？
どこをどう読んだら「佐藤先生にとって良い印象になった」と読めるのかわからない。

> 勝手に悲劇の主人公にならないでください。
どこをどう読んだら筆者が自らを「悲劇の主人公」にしていると読めるのかわからない。

名無し 2014/03/16 03:30 今回のことはドワンゴのクズさだけが際立ってる、特に川上とか言うクズ。あいつだけはあらゆるところから追放すべき

名無し 2014/03/16 03:31 ネットで罵詈雑言をかきまくられる、デマを流布されたりおかしな奴に直接文句つけられたり、、、そういうことに耐えられるってすげぇ。
尊敬しますわ。。応援してます。

ｎanashi 2014/03/16 03:31 ドワンゴ・将棋連盟側に断りもなく、事前に強くしたソフトを作ってすり替えるも見破られーの、開き直りーの。
ばれなきゃ何でもアリってか？プロなめすぎでしょ？
PVであんたの動揺している声が、その場凌ぎの言い訳している声が、あんたの発言全てが嘘だと物語っているぞ。

佐藤先生が何で怒っているか分かるか？
大勢の面前で、勝てないと分かっているソフト相手に公開処刑される心境はあんたには分からんよな？
ホント気の毒だわ。

あのな、プロ棋士は将棋界の看板を背負う以外にも自分の将棋人生も掛けてるんだよ。
つまんねーあんたの都合（わしだけ負けてもうたら恥ずかしいわー(震)負けたらソフトが弱いと認識されてまうわー。）で、今回のイベントも興ざめだ。

バグだらけで対局に支障が出て困るなら前もって説明するとか、辞退すれば良いのに、それをやらないあたりが大阪人らしい下衆野郎だったな。

あんたの代わりは他にも居るからさ、もう二度と大会には出ないでくれ。

佐村 2014/03/16 03:32 >おっしゃる通り今の段階では佐藤紳哉さんに騙されている可能性も0では無い以上、佐藤紳哉さんのみの肩を持っているつもりはありませんが、
少なくとも私はやねうらおさんが誰に対して一言も謝罪していない事に対して強烈な違和感は感じましたので。

ego 2014/03/16 03:32 「動作が非常に不安定であり、ある局面でフリーズしてしまう等の問題が」あったとして、
それを修正したいと要望した理由はなぜなのでしょうか。
バグがあるソフトがリリースされていることに我慢がならなかったのですか？

将棋の強さって、形勢判断とか寄せの速さとかそういうものだけじゃなくて、
人間なら体調を整えるとか集中力を維持するとか、
いかに安定して実力を発揮するかというのも「強さ」の一部ですよね。
ソフトにとってそれはどんなシチュエーションでも想定通りの動きをすることであって、
バグの有無それ自体も棋力の一部のはず。

プロ棋士が対局当日どんなに体調が悪くてもそれを言い訳にしたりはしないように、
本番でフリーズしようが暴走しようがそれは結果として受け止めるのが
将棋に関わる者の「潔い」姿でしょう。

やねうらおさんがプログラマとしてのエゴを満足させるために
今回の修正を要望したのだとしたら、
それを将棋ファンに非難されるのは当然のことだと思います。

名無し 2014/03/16 03:33 ＞Q) 時系列を整理して書いてもらえませんか。
＞A) ドワンゴ側から口止めされているような部分もあるので、
＞書きにくいんです。口止めされている部分は、こういう立場に追い込まれた以上、
＞別に書いてもいいのかも知れませんが、しかし私はそういう部分の約束は律儀に守るほうなので、やっぱり書けないものは書けないかなと。


そこを隠蔽したら、共犯者になります、テレビなんかでもヤラセを告発する人は正義です。見過ごすことは罪です。

名無し 2014/03/16 03:34 失格はありえません。
やねうら王を無かった事にしていいほどの過失はありません。
それは、最悪です。ただただ悪いことだけが残ります。
失格は、私が許しません。

サトシンさえ納得すれば一応収まるのです。
仮にサトシンが全く納得しなくて、和解も出来なくても、まあ強いもの同士の将棋が見れる分やった方がマシです。
どうせ失格になろうがverを戻そうが、サトシンはそれで納得したりはしないでしょう。
であれば、もうこの条件でやることは決まってると思います。
あとはどれだけ和解出来るかです。

ななし 2014/03/16 03:35 > それを将棋ファンに非難されるのは当然のことだと思います。
それを将棋ファンの総意であるかのように言うのはやめてくれ。
将棋ファンであると同時にプログラマでもある自分としては、可能な限りベストなコンディションで棋戦に臨んでほしいわ。

名無し 2014/03/16 03:39 自分もプログラマですが、やねうらおさんを全面的に擁護します

あああああああああああああ 2014/03/16 03:44

全面的に擁護というか軽率な行動を取ったやねうらおうさんは
自身の行動似ついて反省するべき。　そしてそのハプニングを
盛り上げるためのプロモーションとして利用したドワンゴ側は
ちゃんと両対局者および視聴者に謝罪すべき。

旧バージョンか新バージョンかの採用の権限はドワンゴ側にあったのだから

どすん 2014/03/16 03:51 多少は軽率は言動があったのかもしれんが
そもそもドワンゴみたいな企業と違ってやねうらおうは開発から交渉まで全部一人でやってるわけだし
悪意さえなければ大目にみたい

そもそもプロ棋士はギリギリまで研究できて
ソフトは変更無しって条件の時点でプロ棋士に有利だし
谷川会長の考えとしてもソフトも改良を重ねていいって意見だったようだし

大体、姑息なやり方でやねうらおうが勝っても開発者にメリットないし
公式戦でもないんだからそこまでムキにならんでも

お前ら…。 2014/03/16 03:52 少なくてもやねうらお自身は筋（運営（ドワンゴ））を通して単純に要望対応してて、
運営がその容貌に対して特例を認めている以上後の発生する問題や責任は全て運営（ドワンゴ）責任だぞ？

その回答が納得できないってなら、
お前らでドワンゴにこの回答は事実か？って
確認するなりしてくりゃいい話だろ。

ドワンゴに丸投げっていうか、主催者であり運営である
ドワンゴ以外に誰も裁定できる奴はいねぇよ。
説明責任だって、ここに書かれてる事実関係が正しければ、
最終的に認めたドワンゴにあるだろ。
なんで一方的に悪者に仕立て上げられて
開発者が必死に火消しさせられるハメになってんだ？

組織（ドワンゴ）に文句言えないからって、
直接個人攻撃とか割とありえんぞ。
挙句の果てに脅迫紛いのコメントしてる奴とかいるし。
なんつーか哀れだわ。大衆ってここまで踊らされやすいのかと。

空気読まないマン 2014/03/16 03:52 ＞事前研究を無駄にしたことのペナルティ

ペナルティとして廻しと大銀杏だけで当日一日過ごすってのはどうでしょう？
私としては結構真面目に考えたんですが・・

佐藤紳哉さんも、やねうらさんが真剣にふざけてる事を認めて和解してくれるかも。
やっぱりよけい切れられるんでしょうか？
せっかくだから、やねうらさんのコスプレがみたいです。

あ 2014/03/16 03:52 議論にならないとか、そういう話ではない。
佐藤紳哉六段や、私や他の方々がなぜ怒っているのか、それは嘘をついてルール違反したからです。ソフトが強くなったことに関しては、佐藤六段も相手にしてやるとわ正々堂々言っているわけで、そこはもう問題ないと思います。
しかし嘘をついた上でルール違反まで犯したことは許されるべきではありません。あなたは「指し手や考慮に影響は出ません」という前提の元、ソフトを直したわけですよね。PVであなた自身も指し手にそこまで影響が出るとは思わなかったと言っていますし。指し手に影響がある部分と自覚している部分をいじっていたらまずそこが問題になりますしね。
ですが、結果として指し手や読み筋に影響が出てしまっているんです。それはあなたがいじった部分が、指し手や考慮に影響がある部分だったからじゃないんですか。あなたが意識していなくても、あなたはそう思っていなかったとしても、指し手に影響が出ている以上、そういった考慮に関わる部分に修正が加えられた、ということだと思います。あなたも原因である可能性がある部分を指摘いますが、もしそうならば、あなたは指し手に影響が出る部分をいじってしまったことになります。それは、あなたはルール違反に当たるかどうかわからないとおっしゃっていますがら、本人が意図的に行ったかどうかに関わらず、指し手に影響が出てしまっている以上、明確な「ルール違反」ですし、「指し手に影響は出ません」といったことも嘘になったということです。
ルール違反を犯したのに、じゃあ前のソフトに戻したら解決じゃないですか、ということにはならないんじゃないでしょうか。
なので、もしあなたが本当に意図せずこのような事態になってしまったのならば、まずは不本意なルール違反を犯してしまったことを認め、結果として佐藤六段を騙す形になってしまったことを謝罪し、その上で、この対局をどういった処遇にするのかは運営にきっぱり任せ、あなた自身もどんな処遇でも受け入れると、これが筋というものなのではないかと思います。

ななし 2014/03/16 03:54 「明らかに指し手が変わっていた」「劇的に強くなっていた」ってあったけど
元から４位で、トーナメントのあやとか時の運とかあるかもしれないが結果としては習甦より上の順位
菅井五段に「自分よりはっきり強い」と言わせた習甦より元から強いソフトがさらに「劇的に強くなった」ってなったらもうどうなんの？
正直、菅井さんより強い習甦の時点で佐藤さんには棋力計測不能なような・・・
「別の定跡、戦型できた」はわかるが「劇的に強くなった」はなぞ発言な気がしてる

名無し 2014/03/16 03:55 >>あ
> ルール違反を犯したのに、じゃあ前のソフトに戻したら解決じゃないですか、ということにはならないんじゃないでしょうか。

ルール違反いつ犯したの？そんな事実はないって言ってるじゃん。

けい 2014/03/16 03:56 ・デバッグしたら、その時いじった箇所以外にも影響があって、意図せず結果として強くなったり弱くなったりはプログラムにはままあることだ。でもそのへんは不確定要素でもある。
このへんはドワンゴ運営担当だってわかりきってたことのはずだから（わかってなかったらいよいよ話にならない）、バグとりだのソフト差し替えだのを許可した時点で主催・仕切りとして重大な規定違反。棋士と、プログラム開発者と、観客に公示した規定を主催者自らが破った。しかもドワンゴ運営は現場を取材してPVに使ってるあたりがタチ悪い。

・PVだけ見て、PVを正しい情報だと完全に信じ込んじゃってる人の多いこと多いこと。
PVが正しい前提で文句言っても、全部的外れですから。PVを鵜呑みにして怒ってる人は狼少年を信じているのと同じ。「でも磯崎が悪いだろ」って人は最初の項目を読み直せ。

・ドワンゴも、将棋連盟も、今後は電王戦やりたくないのかも知れない。
第四回以降もまともに続けていく気があるなら普通やらない、こんなPV作成も放映も。
会見の時にいたのは竹内さん以外では連盟関係者・ドワンゴ関係者・報道関係者だけだったわけだし。こんなPV流しておいて欠席裁判なんて、頭おかしいとしか言い様がない。

どちらにせよよくわかってない人は、基本的にドワンゴ（と、連盟）の差し金か落ち度で今回のPV騒動が起きたってことだけは把握しとけ。
主催者側にその気があればいくらでも問題発生は回避できた。
回避する気がなかったからこうなっているわけだ。非常に明快。

レギュレーションとは何だったのか 2014/03/16 03:58 棋士にはプログラムのことは分からない。
プログラマにさえも、ある程度以上複雑なプログラムのバグを直した際にどのように挙動が変わるかは完全には予測できない。

仮にやねさんが「弱くなるバグがあったので直してしまえ」と意図的に嘘をついたのでないとしても、結果棋力に大きな影響があって、佐藤紳哉六段が「嘘をついて全然違うプログラムにすげ替えられた！」「意図的にやったのに嘘をついてごまかしていた！」って感じることもあるだろうとは思うのです。

しかし、このようなことはプログラマにはすんなり受け入れられてもそれ以外の人たちには理解されにくいものです。悪気はなかったとしても、誤解されるのは当然で、それを念頭に説明・謝罪をすべきだとは感じています。

一方で、「失格だ」「将棋に二度と関わるな」というのはちょっと解せなくて、PVが煽りに煽った編集をしていることで、佐藤紳哉六段に対していかにも失礼で馬鹿にしたような発言をしていると受け取って、「やねうらおけしからん」が先に立っているのではないかなと。

レギュレーションは、異種格闘技戦のような違う文化の人たちが同じ土俵で戦うために用意されているのだと思います。文化をリスペクトしようとしまいと、レギュレーションの範囲内で礼儀正しい人も、お笑い担当の人も、常識が苦手なうさんくさい大阪の天才プログラマーも、強さを競い合ってほしいと願っています。

なので、結果強さが変わってしまっていたなら言い分はバージョンアップ却下とすべきだし、バグって死んだらまた来年頑張ろうでよかったと思うし、なんでこうなったかなあという気持ちでいっぱいです。レギュレーションとは何だったのか…。

お前ら 2014/03/16 04:00 グレーと思われる内容について「ルール違反をした」と最終的に判決を下せるのは運営側であって、その判決や調整や裁定はすべて終わった上で新Verでやるという結論も既に出てる上でだ。

その上でルール違反について何を謝罪求めてるわけ？
誰に謝罪を求めてるの？で、その謝罪に対して何をどうしたいの？
謝罪がー賠償がーって喚いてるどこぞの国の住人と変わらんぞお前ら。

名無し 2014/03/16 04:02 >>あさん

ちゃんと全文読んでコメントしてますか？？＾＾；　ただただ感情と結びついた印象論で人に説教するのはよくないですよ。

今回の問題はシンプルに２つ

１、バグ修正を行う際のやねうら王さんの対応の落ち度

２、新バージョンか旧バージョンか採用する権限はドワンゴにあったにもかかわらず
やねうら王さんの提案を断り旧バージョンを採用した。その一連のストーリーをプロ
モーションと結びつけたドワンゴ側

これにつきると思いますが　

そしてこういう流れを全く知らされてない１プレイヤーにすぎないサトシンが気の毒でしょうがない

As 2014/03/16 04:14 エルグランド！エルグランド！
ギャラが変わらんから勝ち負けはどうでもいい？
本当に気分が悪い
対局が終わったら将棋界から消えてくれ。

お前ら 2014/03/16 04:15 既に話し合いがなされて、運営側も含めて調整済みの状況で
当事者同士は手遅れなのか完全にすれ違いなのかしらんが、
後から謝罪した所で、溝を深めるだけで当事者間で誰も幸せになる奴はいねぇよ。

今からする謝罪って、単純に「視聴者様」が
「謝る姿」を見ないと満足出来ないってだけだろ。

んで、もともと「視聴者様」に火をつけたのは誰かっていうと
無駄に煽り立てるPVを作って公開したドワンゴなんだが、
その辺お前ら理解してんの？

「謝れ」って騒いでる奴って、当事者同士の関係復活を求めてるんじゃなく、
「開発者が棋士に対して謝る姿を見たい」視聴者の為の
シナリオを改めて用意しなきゃ大衆が収まらないぜって意味で
やねうらお叩いてるって事でいいんかい？

あほ 2014/03/16 04:18 >>Asさん

ギャラが変わらないからって言ったのは「勝ってもメリットはないから意図して姑息な手段を使ったわけじゃない」という説明を分かりやすく言ってるだけだと思うよ
自分が作ったプログラムなんだからフェアに勝負した上で面白い勝負がしたいとは思ってるでしょう
更にその上でやはり人間に勝ってほしいと言ってる

名無し 2014/03/16 04:19 以下はやねうらおさんがどうとかという話では全くないです。
佐藤さんが嘘をついている可能性ですが、そんな調べればすぐ分かる嘘を、棋士としての尊厳をすべて失ってしまうかもしれないリスクを負ってまでつくのかなぁ、という気はします。対してプログラミングについては素人はさっぱりわからないので、いくらでもしらばっくれられそうな感じが。実際どうだったのかは知りませんし興味ないけど。
あと最終決定をしたのはドワンゴだからドワンゴが悪いっていうのもちょっと違うのかなと。記者会見でも佐藤さんが言ってたけど、強くなってるから弱いほうに戻してくださいってことは、自分がプロ棋士だったら言えないかな。プライドと自分の将棋人生に関わるでしょう。だから、佐藤さんにも意見を仰いだ上で、佐藤さんが新しいほうでもいいって言ったからドワンゴもそういう判断をした、ってことじゃないでしょうか。想像でしかないし、そうだとしても運営としては失格だけどね。
しかしだとしてもあの演出は悪意を感じたな、1番面白がってるのは運営だというのは間違いない。

俺は良かったと思う 2014/03/16 04:21 シンヤ先生には悪いけど俺はこれでよかったと思う
これでやねうらとかいうどこの馬の骨かもわからない品性愚劣な
人間が消えるわけだから
今回の件で確実に一生出入り禁止だろうよ笑
あんたみたいな最低な人間に二度と将棋を語ってほしくないね

やねうら氏への要望 2014/03/16 04:23 まず視聴者への説明責任はやねさん個人には無いので、ここでコメントされてることに答える必要はない。（もちろん答えてもいいが義務はない）

第2局でのいざこざ（佐藤六段の不満）について、やねうら氏が悪かったとしてもその説明をすべき場は電王戦の場かドワンゴからの公式発表であるべき。
あの記者会見は一方的過ぎるし、やねうら氏の反論に対する見解がない。

やねうら氏は、
・このような謂れのない批判をされた原因をつくった
ドワンゴに事情を伝える
・認識にずれがあった事実と、視聴者からの意見を鑑みて、第2局は旧バージョン（フリーズする可能性があると言われているもの）で対局したいとドワンゴに要望する
・第2局の視聴者に対して、この騒動がどう落ち着いたかを対局前に説明する場を設けるよう要望する
ということをすべきかと一視聴者として考えています。

やねうら氏の悪かった部分（致命的でない部分についての変更も改修版に含まれていた点と、それが仕方ないものであったとしても説明が不十分だったこと。現にこのQ&Aを読んでも仕方ない修正だとは納得しきれない部分がある気がします。）については、修正版に差し替えたいと要望したこと（そして結果的に棋力に影響を出てしまう変更になったこと）を詫びるべきだと思いますし、一方で記者会見の内容がやねうら氏の認識と異なっていたことはドワンゴ側に追及すべきだと思います。

あと、「その記者会見になんでやねうら氏が居ないんだ」という文句が出てますが、そもそもあんな記者会見だとは聞かされていなかったことなども、視聴者に伝えたほうがいいと思います。

謙虚になりすぎると自分の身を守れなくなってしまいます。他方（ドワンゴや棋士側など）に問題があると認識しているなら、それについて事実を語りつつ「こちらも悪かったかもしれない」と問題を明確にしつつ収束させないと、何が問題だったのかも分からなくなってしまいます。

名無し 2014/03/16 04:25 おれはプログラマだけど、バグを直したら棋力が上がるなんて素人でも予想がつくよ。
訪問した日にやねうら王が吐き出す棋譜データを取っていれば、バージョンは同じでも本番で棋譜を読ませて最強モードですかねｗ
佐藤さんへの質問も何か探ってるのが透けて見えるし、やねうら王は勝ってもノーギャラ＆追放でいいでしょ。

まあ 2014/03/16 04:28 コメント欄もルール違反で溢れてるわけで。。。

しかし今回は運営サイドのペナルティのかけ方が変ですね。私なら、変なPVなんて作らないで、やねうらおーが勝っても、勝ち星にはしないペナルティで問題ないと思いますがね。

ななし 2014/03/16 04:29 おれはプログラマだけどｗｗｗ

名無し 2014/03/16 04:31 ↑
まずQ&A読もう
評価関数を弄ってないから、本質的に棋力が上がるような修正ではない
バグを直す（←了承済み）と言うことにあやがあった

プロ棋士は詰み判断ミスみたなのを想定してたが
やねうらお的には、元々バグで弱くなってるとこを直すのは、評価関数をアップデートするわけとは違うからセーフと見たんだと思う
プログラマとして自分もセーフだと思う、少なくとも言葉上は嘘じゃない
そこは悪意はなくて、単に行き違い

名無し 2014/03/16 04:34
結局は 運営側　やねうら王氏　佐藤６段　で視聴者にむけてのオープンな会見の場をもうけるしかないと思うけどね。　第三者が想像で議論しても何の意味もないし。

＞＞まあさん
そもそも運営はやねうら氏にペナルティをかけるというよりそれを利用したプロモーションをしたかっただけだと思いますが

ななし 2014/03/16 04:35 なんでやねうらお側が叩かれてるのか理解できん。
公式PVの悪意ある編集は公式側が悪いし、やねうらおさんは可能な条件を全て提示した上で、公式が今回のような対応をとったんだろ。
新バージョンを使うと決めたのは公式なんだから、やねうらおさんはなんも悪くない。叩いてる奴ら頭おかしいんじゃないのか

名無し 2014/03/16 04:36 こういう状態になってしまった以上、今回は辞退されたほうがいいのではないでしょうか？
昨日、あの放送であのPVをリアルタイムで見て佐藤氏の恨み言に長々とつき合わされた視聴者の不快感、後味の悪さは相当なものだと推測されますしここは冷却期間を置くべきでしょう。　試合を強行して得するのは今回、中ば意図的に騒動を煽り拡大させたドワンゴだけだと思いますよ。馬鹿馬鹿しい事だと思います。

aaa 2014/03/16 04:43 一番の責任は事実をきちんと伝えていない運営側にある。まあ事実をきちんと確認せず、過剰にやねうら批判をしたここの輩にも問題はあるが。

Mr_meganeboy 2014/03/16 04:43 あまりにも感情的な書き込みが多すぎる。
ちゃんとこの記事の本文を読んでコメントしてるのか？

現時点での自分の意見は、2014/03/16 04:02 の名無しさんと全く一緒。
ただ、やっぱり「角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグ」の修正は棋力向上に繋がるんじゃないだろうか？
やねうらおさんほどのスーパープログラマじゃないけど、自分もエンジニアの端くれなんでこの点だけはどうしても納得がいかない。
対局後でもいいので、説明が欲しいです。

名無し 2014/03/16 04:48 よく分からんのですが、バグのある「旧やねうら王」の状態でも、電王戦トーナメントは取り組めたってことなのでしょうか？
特に「局後学習〜」のくだりは、この不具合があるなかトーナメントを戦っていたとしたら、４位という成績をとても残せないと思うのですが。

その後、どういう経緯でバグを発見し、差し替えを決意するに至ったかを説明していただかないと、やねうらおさんの説明すべてが信憑性の低いものになってしまいます。
運営のPVによる煽りはどうかと思いますが、これでは「虚実織り交ぜて」運営批判へ誘導しているように見えます。

まあ 2014/03/16 04:53 >電王戦第二局のPVの件ですが、佐藤紳哉六段がそのなかで非常に怒っておりまして

考えても見れば、
上記の電話内容、結構変ですよね。たぶんドワンゴは、自分がレギュレーションに手を付けたという事から目をそらさせたいんだと思います。

どすん 2014/03/16 04:55 唯一やねうらに非があるとすれば
「フリーズするようなバグを直す」と言っておいて「飛車や角をタダで捨てるバグ」を修正したというのならそこはグレーかもな

でも考えた末にタダで捨てるのか、思考とは全然違う手としてタダで捨てるのか、どっちだろう？
前者だったらバグとは言えないし後者ならバグと言える。

これも一緒に直しちゃえって感じで直したのなら軽率だがそれは今になって言えることでもある
俺もプログラマだが何かのタイミングに乗じて気になってたことを一緒に修正してしまうなんてよくある

でも結果的には佐藤６段も「即詰みを逃すバグを直す提案をするつもりだった」と言ってるから、
その考えでいくと飛車や角をタダで捨てるバグを修正したことについては文句ないはず

名無し 2014/03/16 04:56 バグ取ると指し手が変わる事も、バグの中に棋力に関係する部分がある事も最初から分かっててやったとしか思えないのですよね。
で、こうなってから、思考部分には手を出して無いから条件はクリアしてるよね？などと厚かましい事言って運営側への責任転嫁を図ってるように見える。

名無し 2014/03/16 05:01 Q&A読めって奴は、ちょっと考えて欲しいんだよね。
これは、本人が都合良く書いただけなのに何を信じてるの？
悪気がないなら実際に送ったメールを晒すとか、ただ事実のみを淡々と書いて欲しいね。
きっと本文には「フリーズする事で御社や関係者に迷惑を」とか姑息な言い訳、誘導があって更に炎上するんだろうけど。。。

名無し 2014/03/16 05:01 Q&A読めって奴は、ちょっと考えて欲しいんだよね。
これは、本人が都合良く書いただけなのに何を信じてるの？
悪気がないなら実際に送ったメールを晒すとか、ただ事実のみを淡々と書いて欲しいね。
きっと本文には「フリーズする事で御社や関係者に迷惑を」とか姑息な言い訳、誘導があって更に炎上するんだろうけど。。。

名無し 2014/03/16 05:09 棋力向上についてはソフトの棋力を図るベンチマークみたいなのは無いんですかね。
完璧なものは無いんでしょうけど、ルールに従ったベンチマークの数値を超えなければ差し替え申請ができるとか…今更ですけど

名無し 2014/03/16 05:09 悪意が無かったかどうか等気持ち以外のことは嘘ついてもすぐバレるようなことだから、これを信用しないのは人間としておかしい

名無し 2014/03/16 05:10 ＞どすんさん

サトシンも詰め判定ミスは自分から打診しようとされてたみたいだし、そこは同意があったんだから問題無いと思いますよ
揉めたのは棋風毎変わったからで、これはやねうらメソッドがきちんと動くようになったからでしょうが
別に評価関数をアップデートしたわけでもなく、バグを取っただけなら他と変わらないと思います

あと、屁理屈っぽく聞こえるかもしれませんが、落ち着いて考えると、今回の対局でタダ捨ては一時的なフリーズ以上のバグでは無いでしょうか？
そういうので例えば午前中で終了してしまったりすると、スポンサー枠の問題など、将棋以前に企画としてダメになってしまうと思います

今回は単純に強さを競う真剣勝負以外にもエンタメの要素が強いですし、そういうことを避けるというのも、明らかに分かっているのならすべきだとも考えられると思います
ですから、必ずしもバグ修正の申し出がマズかったとは言えず、結局はサトシンが一杯食わされたように思い込ませたところのみが、マズかった点かと

名無し 2014/03/16 05:17 そもそも学習は本番に反映されるの？
今回は学習の効果がきちんと出るようになったとこに問題があるんだろうから
これがされないのなら結局本番では関係なくね

７７４ 2014/03/16 05:22 え、佐藤タンの研究データを勝手に取っちゃったの・・・？(´・ω・`)

名無し 2014/03/16 05:26 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315#c1394909524
ほんとこれにつきるわ。どうかしてるよおまえら。
私刑で正義面…　あきれる。脳みそついてないよ。

ねぎみそ 2014/03/16 05:35 色々考えたのですが

＞局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正
＞コードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました

ここらへんの挙動に関係しそうな内容に手を加えて、今までのやねうらちゃんと同じです！ってのは無理があるのではないでしょうか
例え読みの力やR的な棋力が変わらなくても初手や差し回しが変われば受ける印象は大きく変わるはずです。
そんな修正を加えて、ん？強すぎた？なら修正するよｗｗｗなんて言われたら将棋指しが怒るのはまぁ当然ではないでしょうか

最後に、やねうらさんに紳哉さんをだまくらかそうという意思が無いのはわかりましたが、バージョンアップ前後で挙動にどういう違いが出るのかという精査を行わず、(評価関数いじってないから)今までと同じハズと発言したのはかなり稚拙だったのではないでしょうか？

かゆむら 2014/03/16 05:36 まるで自分がは被害者のような最低な言い草。人間のクズだなほんとに。

ななし 2014/03/16 05:39 １）土壇場になって、うその申告でルール違反の修正申告
２）主催者は棋力に変わらない条件付きで認める。
３）実際は全然ちがうとクレーム
４）もう時間的に元に戻すのもつらい。

こういう状況にさせておいて、ドワンゴに責任押し付けるような書きっぷりが良くもできたものだな。

名無し 2014/03/16 05:51 ＞ねぎみそ
それを言っちゃ殆どのバグ対処は棋力に影響するよ
大駒タダ捨てバグ修正はOKで学習機能バグ修正がダメな理由なんて無い
評価関数をバージョンアップさせたりしてはないんだから、セーフ

視聴者 2014/03/16 05:52 一連のコメントを読んでいると、ホントに低年齢層の人が一杯いて、やはりこういうイベントは将棋の普及に役立ってるなぁと感じます。
今後もずっと続くと良いですね。

aaa 2014/03/16 05:56 バージョンアップ前後で棋力比較を行わなかったことは問題でしょうが、悪意があるわけではなく、発覚後に旧バージョンとの差し替えの提案も行っており、ここまで叩かれることではない。嘘というのは棋力向上の事実を認識していた場合にのみなる。
そもそもバージョンアップ禁止（その他諸々）という現行ルール自体おかしい。

名無し 2014/03/16 05:59 これ、相手の棋士がすごい純粋ってことはこのブログ読んで自分の怒りがドワンゴに誘導された誤解だったとか知っちゃったらショックで首つったりする事態ねーよな…？
さすがに妄想かともおもうが棋士がドワンゴのストーリーしんじまくっちゃってるあたりそのピュアさが怖い…
馬鹿な妄想だとは、思うけど、、、頭良い奴って行動が極端だから…

かゆむら 2014/03/16 06:06 意味不明な内容でこのクズを養護してるaaaなどは身内か何かかね？ わざわざご苦労な事で。
棋士にソフトを提供しておきながら、全く違う強さで戦う。それがOKとかほんとに意味不明過ぎて笑えるわw
このクズ死ねばいいのにほんとに。

名無し 2014/03/16 06:09 ↑ドワンゴが認めたんだからOKでしょ
これがダメなら本番直前の点数法の変更もアウトでしょ

名無し 2014/03/16 06:19 ドワンゴが認めた修正は、棋力が変わらない前提だろ？
やねうらおも修正後の棋力向上を認めたし、そら佐藤も怒るわな。
ドワンゴ＝悪にミスリードさせたい馬鹿が沸いてるけど、それ無茶っすわｗ

名無し 2014/03/16 06:23 ★佐藤六段宅訪問時に撮影してるのがプロレスだと誤解している人へ★

●2/14のエントリーで磯崎はこう言ってる
＞ちょっと様子を偵察するため、来週末以降で、一度、佐藤紳哉六段に会いに行こうかと勝手に思っています。(最悪、アポ無しで…)

●さらに「失礼じゃない？」という質問に対しこうも言ってる
＞はい、失礼だと思います。そして本記事を掲載してすぐさま、おそらくそう考える関係者の方が数名、(場を)セッティングしましょうか？とオファーをくださいまして、
　いま話がいい方向に進行中でございます。

●そして1/3のエントリーではこう言っている
＞ニコニコ側の電王戦関係者は、Ponanzaの100万円企画で全員出払っていないらしく、「せっかくの機会なのに撮影できる人がいないかも」とドワンゴの人に言われていたのですが、
　PVの製作・撮影などを担当されている人を派遣していただき、なんとかPV用に収録していただくことが出来ました。

●これらの事からわかること
・磯崎はドワンゴにも連盟にも内緒で突然押しかけてプログラムを入れ替える気マンマンだったこと
・結果としてブログ記事を見た関係者がいたから、ドワンゴ側に工作がバレてしまったこと
・撮影されているのにも関わらず、話をごまかしつつソフトを入れ替えたこと
・真剣勝負の対決前に対戦相手の自宅に押しかけてエルグランドを賭けて指導対局を申し込む非常識な奴であること

名無し 2014/03/16 06:25 だから修正前のでいいっていう提案もしたのにドワンゴが強い方採用したんじゃん
それでもドワンゴが悪くないの？意味がわからない

名無し 2014/03/16 06:27 ↑全然分かってない
そもそもバグ修正で棋力は絶対に多少変わるし
詰みを逃すとかの修正はサトシンもいいって言ってるし、大駒捨てる修正は許可取ってるよ

それに比べて今回問題に成ってるのは学習で序盤からがらりと変わったのがどうかでしょ
定跡の代わりに学習使うようにしたところで、それが本当に有効かどうかなんて未知数じゃん
サトシンはあまりに指し手が変わって騙されたような印象を受けたけど、ただ他と同じくバグとって正常な動作に戻しただけ
むしろランダム城跡の方が強いってこともありえるし、貯まってた学習データを把握してそれを判断するような余地はなかったのだから、おかしくないよ

名無し 2014/03/16 06:28 ＞＞ちょっと様子を偵察するため、来週末以降で、一度、佐藤紳哉六段に会いに行こうかと勝手に思っています。(最悪、アポ無しで…)
＞・磯崎はドワンゴにも連盟にも内緒で突然押しかけてプログラムを入れ替える気マンマンだったこと

これ完全に論理が飛躍してるでしょ
その時点ではプログラムの差し替えの件には触れてないじゃん
訪問で差し替えをしたのは運営側から了解がえられたからでしょ。

名無し 2014/03/16 06:28 ドワンゴだけでなく連盟も協議して採用した。拒否だってできたわけ。

ドワンゴと連盟に責任が大きいのは当然。

名無し 2014/03/16 06:32 気に食わないとか断罪してやりたいにしてもせめて、妄想じゃなくて事実に基づいて批判しようよ。

名無し 2014/03/16 06:32 そもそも２４点法に変えてって言い出したのは連盟でしょ
それこそレギュレーション違反じゃん

aaa 2014/03/16 06:42 >かゆむら
何がどう意味不明なのか書けば？
クズの連呼しかできないお前がクズだろ

7七し 2014/03/16 06:47 個人的に残念なのはこれだけゴタゴタしちゃったらやねうら王が次の電王トーナメントに出れなくなってしまうのではないかということ
やねうら王がユニークなソフトだということは事実なわけで、それが運営が参加させない形にするにせよ
磯崎さんがもう次回に向けてのやる気をなくしてしまってるかもしれないにせよもう見られなくなってしまったら残念でならない
なんとか後に引くものを最小限に、丸く収まってくれないかねえ…

名無し 2014/03/16 06:49 ＞かゆむらっていう人そうとうやばいね。問題の本質が全く理解してない上で暴言はくとか常識を疑う。

ドワンゴ側は強くなってしまったというなら前バージョンで進めればよかった。そしてあんな演出は必要なかった。　以上　

第一局の両対局者への侮辱でしょ。

名無し 2014/03/16 06:50 ＞7七し
やねうら王だけじゃなくサトシン、ドワンゴ、将棋連盟、そして電王戦の命運がこの一週間次第で大きく変わると思う

名無し 2014/03/16 06:51 プロの対局で対局前に棋力が向上したって怒るのはどうかと。
そもそも電王戦ソフトレベルで棋力が上がったかどうかを分かるのはプロしかいないんだし。
弱いソフトでやる云々でサトシンは馬鹿にされたって感じているのが怒りの原因だと思うのだが。

5時間平手で勝てる（or プロだから受けなければならない）と考えている連盟となぞり将棋くらいでしかプロは勝てないと思っている視聴者の意識のギャップが騒ぎを大きくするのでは。
修正後でも受けると言ったプロ側潔しと思うのだが。

名無し 2014/03/16 06:56 ↑せやね
サトシンはなんか、物凄く愚弄されたって思ってるみたいね
怒り過ぎなのは確かだと思う
こりゃ運営の仲裁力がなかったね、むしろ悪化させた可能性も凄く高い

格闘技ファン 2014/03/16 06:58 あのー、皆様勘違いしているようなので、格闘技ファンとして一言。
あれはpvではありません。「煽り」vです。

だからみんな煽られてるのです。
制作者は佐藤大輔、PRIDEなどの煽りvを制作してた人です。格闘技ファン的には。

格闘技ファン 2014/03/16 06:58 あのー、皆様勘違いしているようなので、格闘技ファンとして一言。
あれはpvではありません。「煽り」vです。

だからみんな煽られてるのです。
制作者は佐藤大輔、PRIDEなどの煽りvを制作してた人です。格闘技ファン的には。

名無し 2014/03/16 07:02 そんなことわかってるよｗ
でも１年楽しみにしてきたこの企画
素晴らしい対局の後、折角習甦の開発者さんがいいこと言って、綺麗に閉まりそうだなってとこにアレだよ

あれじゃ第一回が閉まる前に飛んじゃった、この怒りは煽りだと分かっててもぶつけたくなるでしょー

nanashi 2014/03/16 07:10 もし致命的なバグに気づいてしまったとしたら、それが試合の直前であろうと興行側に一報入れて対策案を出すというのは、まあ納得できる。
むしろ、やばいのがわかったまま黙っていて運悪く本番でやらかしてしまったら、試合後会見でソフト製作者はなんと説明すればいいのだろうかと想像すると、ソフト製作者の今回の対応を責めることはできない。

しかし、この興行はCOMvs人間のれっきとした勝負なのである。それも、勝負の結果だけが一人歩きすることが予想される非常にデリケートな内容なのである。
だからこそ、レギュレーションを遵守した対応を、すべての関係者（興行者、対戦者関係者、対戦当事者）は最優先にすべきだった。それは競技スポーツと同じだ。

私個人としては、今回のことは興行者の対応が一番問題だと思っている（あのPVの発表タイミングおよび内容は、素人目にもふざけていると感じた）。
では、他の関係者はどうなだろうか？

今回のことは、だれも得をしないであろうことは明らかだ。また、おそらくだれも悪意はないのだろう（と信じたい）。
であれば、すべての関係者は自分の考えを「きちんと」表明するべきであり、そうすることに何の不利益があるだろうか。
それなのに表明することを放棄することは責任のなすりつけと判断されても仕方がない。

このブログ主のソフト製作者さんは、興行者にバグの事実を投げて対策の案を出した。でも現状、そこまでしかやっていないようだ。
このブログで表明することでもって責任は果たしましたと思っているなら、それは大きな勘違いだと思う。ここを読むのは、今日のPVで不利益をこうむった人（当然観客を含む）のごく一部に過ぎないからだ。

すべての関係者は、今後どう行動すべきなのかを大会の意味をかみしめてもう一度考え直してほしい。

名無し 2014/03/16 07:21 ↑勝負とは言うけど、やっぱり明らかにバグでマズイ手指しそうだと興行的に運営は修正を認めざるを得ないよ

去年なら、いつでもデバッグありだったし初回だから、ソフト弱いなーで済むけど
今年はたった一週間しか調整期間なかったから、うわーつまんねってなってしまう

結局事前のルールに明らかな無理があった
修正は、絶対に認めるべきだった

コンピュータ将棋の発展を祈って 2014/03/16 07:24 将棋電王戦 バグ修正に非難　写真　NEW
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/shogi/?id=6110466
Yahoooトピック　TOP入りしましたね・・・・・・。

　自分はコンピュータ将棋のプログラマでこそ無いですが、昨日は、習甦の竹内さんや菅井五段のお互いを称えるいい会見の後で、まさかの胸くそ悪い物を見せられて酷い気分でした。
　やねうらおさんだけが悪いとは思いませんが、それにしても今回は本当に酷い状況だと思います。今回のPVの制作や放映OKを出した人やこの”あらすじ”を書いたのが誰なのか？は正直、『やねうらお』さんが問い詰めるべきだと思います。
　ヒール役を受け入れる事が潔いみたいな書き方をされていますが、佐藤紳哉6段の名誉のためにも、また、他の開発者の皆さんのためにも、きちんと問題とその経緯を明らかにして欲しいです。
　特に、今回の一見で汚されてしまった場を正す立役者としてやねうらおさんが中心となって動いて下さることを期待しております。

　是非とも、やねうらおさんにお願い致したいと思います。

nanashi 2014/03/16 07:39 yahooの記事を読んだ。
他のソフト製作者の方が、ここのブログ主に「悪意」があったと考えているとツィートしたという…
その真実はブログ主の心の中に問うしかない話だが、結局、こういうことになるんですよ。不利益をこうむる人はどんどん増えていくんです、ただ自分の中で処理するだけでは。

名無し 2014/03/16 07:47 菅井五段だって慣れない場所やロボットアーム相手でやりにくさはあったと思う。特にロボットアームは少し前屈みになったら動きが止まってしまうから。はじめの方に指した後に止まった時にわざと体を後ろにやって指し手を完了させた後は、気を遣っているだったし。（意地悪な盤外戦術使うならあのまま時間を使わせられるし）
でも、最後はそんなことには一切触れないプロ棋士の態度とプログラマも残時間が狂うリスクをあえて言わないで受け入れる態度でイベントを盛り上げていたのに・・・それなのに・・・あのＰＶですか。あれを見る限り主催者がプロ棋士とプログラマ両方をイベントの駒に使っているようにしか見えない、尊敬がまるでない。
対局前の意思疎通の齟齬をあそこまで煽るとは・・

イベントとして成功させないといけないのは分かるが、勝負の主役である棋士とプログラマ両者に対する尊敬が大前提だと思うのだが。

noname 2014/03/16 07:59 全部ドワンゴが悪い
PVで面倒事を全部作者に押し付けた格好でしょ

修正による変更想定を作者の意見丸呑みで判断してるから公平さが無いように見えてしまう
バグ修正やるなら第三者を用意して修正前後のソースを検証してからするべきだし
やらないならバグがあろうが前Ver使って対戦するしかない

こんなケチのついた試合の決着なんてどっちに転んでもすっきりしない
これを観客が見たいと思ってるのか？それこそ興業的にアカンでしょ

名無し 2014/03/16 08:25 あのＰＶは編集して出した物なのだからいくら本人が言ったといってもドワンゴに責任が無いと言う事はまるでない。コメントを取る前に焚き付けた可能性もあるし、本当はニュアンスが違うのに発言を切り取っただけかもしれないし。仮にそういう意図で言ったとしても内輪だけの話にするのか判断出来る立場だったのだから。それをあえてあんなPVにして出したのだから、主催者として棋士とプラグラマをどう見ているのか見えた気がする。
佐藤プロの電話の内容をあんな風にＰＶにされるたらやりにくいし、今後疑問点の確認や不満を運営に言い辛くなると思うが。それともやねうら王さんがこんな事言っているから、思いの丈をぶつけて下さいみたいな電話だったのだろうか？

何にしても編集してＰＶにまでして出して後は知りませんは通用しないのでは。

名無し 2014/03/16 08:32 佐藤紳哉六段が怒ってるのはＰＶで悪意のある演出をしたからどうこうではないでしょう
ＰＶでの「将棋界からいなくなってほしい」「開発者として最低の人間」という発言を聞いても
その前段階から怒っているようですよ、ＰＶで悪意のある演出をされたからこうなったみたいに変に誘導するのはやめてください
ちゃんとその前段階で佐藤紳哉六段があれだけの発言をすることになった背景を教えてください
「ドワンゴに口止めされてるので」って逃げるのは逆にずるいですよ

名無し 2014/03/16 08:45 佐藤紳哉六段を騙そうという気持ちは毛頭ないとしていますが、ここで言う毛頭は佐藤紳哉六段の毛根と関係があるのですか？

名無し 2014/03/16 08:45 別にPVに悪意があったから佐藤プロが怒っているとは思わないが、わざわざその発言をPVにまでして（しかも編集して）公にする必要があったのかと？そこに主催者の意図を感じて嫌だという話。
表に出す前に佐藤プロが誤解されて怒ってますよとか、終わった後で話し合いをしましょうとか主催者側としての対応はいくらでもあった。それをわざわざＰＶにして煽る所に違和感を感じる。

名無氏 2014/03/16 08:53 運営にヒールに仕立てあげられたというような書き込みもあるが、買って出た(自ら提案した)んじゃないかと邪推。
どちらにしても対局開始までにもう一手はあるはずで、それも含めてより楽しめるようになるか？ってトコだが難しそうな気もする。
それとも電王戦後のリベンジマッチ等を想定しての布石なのか、はたまたガチなのか。

人間vsコンピューターとして見れば人間不利(コンピューター有利)になったわけで、逆方向に振ってバランスを取りたいところだが、
例えばコンピューターの持ち時間を減らすなどした場合、それで人間側が勝ったとしても素直に喜べず、負ければ目も当てられない。
あるいは持ち時間を２時間にして２つのバージョン(提出版、修正版)と対局するとか？

やねうら王を応援してたが、サトシンさんが勝つべき！、みたいな空気ですかね。

名無し 2014/03/16 09:00 ↑そうですね。終わったときにそれも含めて楽しかったってなるのが一番うれしいですね。
自分が壮大に釣られていて、後で「何もそんなに青筋たてんでもええやねん」って言われてはずかしくなる展開であってほしい、本当に。

二度目のコメントです 2014/03/16 09:42 pvが誇張演出の混ざったものだろうとは思っていたので、ひとまずやねうらお側の言い分が聞けたことは良かったです。
しかしやはり納得がいきません。みなそうだと思います。
将棋プログラムについては門外漢ですので、「致命的なバグを取り除いたら思いがけなく随分強くなってしまった」という主張がどの程度「ありえる話」かわからないからです。
また多少指し手が変わったからといって、佐藤六段はこれほど怒りはしないでしょう。
明らかに悪意ある変更だったか、今回のこと以前に随分と失礼な振る舞いがあったのだとしか思えませんが、そこは主観的な話にしかならないでしょうから、あえて不幸なすれ違いだったと納得もしましょう。
しかしプログラムソースの件にかんしては、やねうらおさんの主張されるような「見込み違い」がありえるものかどうか、第三者に公正に判断してもらえるはずです。
次の電王戦まではもう日がないのですから、一刻も早く山本さんなどの他の第三者的将棋ソフト開発者に前後のソースを開示して、視聴者や関係者に納得しうる根拠としてください。
騒ぎたいだけ、叩きたいだけの人も多く、やや同情もいたしますが、あなたの振る舞いに心底怒っている電王戦ファンは多いはずです。
私も昨年からずっと楽しみにしてきていたのに、本当にはらわたが煮えくりかえる思いです。
ドワンゴに誠意をみせるよりも、棋士や他のソフト開発者、そして多くのまっとうな電王戦ファンにこそ誠意をみせてきただきたい。
ソフトのソースの第三者への開示、切にお願いします。
それすらできないというなら、どんなにドワンゴが過剰演出をしていようと、一連の流れがブック的なものであろうと、あなたが最も悪い人間です。
ただただ残念です。

名無し 2014/03/16 09:53 プログラムの変更がどうであれそもそも変更前のプログラムの使用を進言してることを一切無視して「あなたが最も悪い人間です」ってめちゃくちゃすぎるだろう。
冷静ぶってるけどPVにあおられたままの結論ありきで事実を元に判断するという基本的なことができてないじゃないか。

名無し 2014/03/16 10:11 MVPとかエルグランドとかほんとどうでもいいです

将棋ファンライト層が去っていってしまったのが残念でなりません

名無し 2014/03/16 10:17 ↑そもそもあのＰＶは流すべき物ではないが、あのＰＶ出すにしてもこのページのやねうら王さんの言い分も一緒に出すべきだった。
あの情報だけを元にネット上に発言してしまった人もいるんだし。人間は自分が前に言った事の整合性を取ろうとする物だから、先にああいうのが出てしまうともうそれだけでバイアスが掛かってしまっている。一回自分で発言したものを後から取り消して言うのは大変だから、無理にでも正当化しようとする。
ああいう一方的な情報の出し方は最悪。あのソースを元に実名で発言しちゃった人もかわいそう。冷静な判断を。

>> 二度目のコメントです 2014/03/16 10:18 > しかしやはり納得がいきません。みなそうだと思います。

納得いかないのは明確な経緯の説明がないからだろう。
そしてそれの説明責任はドワンゴや日本将棋連盟にあるんじゃないのか？
一方的に個人だけ問い詰めてなに正義ぶってんの。
「あなたが最も悪い人間です」だって？何様なんだあんたは。

nanashi 2014/03/16 10:35
＞＞9:42コメ
傍から口を挟みますが、ソースの第３者開示は「それすら」にあたるほど簡単なものじゃないです（オープンソースならば別ですが）。
あと、次の電脳戦までの検証、というのはプログラミング常識の感覚からして厳しいです。バカ高いコストをかければ可能ですが、そんな価値があるかどうか。時間制約がなくても高いコストがかかることにはかわりません。
その辺は信頼できる他のプログラマから直接説明を受けられればよいです。

実情を知らない人が匿名で、自分が思いついた適当な手段をかきこんで、できなければ云々って書き込みはたいていは失笑を買うだけですみますが、そういう文章を真に受けてしまう人もいるので。。。「なんでもいいから確かな証拠を出せ」って放言するほうがまだ、筋が通ってます。

ななし 2014/03/16 11:02 他のソフト開発者さんが、事情も不明瞭なまま必要以上にやねうらおに大してバッシングをしたのも大きな要因になっているんだろうなあ。

直近の「二度目のコメントです」さんなんかも、頭がやねうらおが悪い！で固まってしまっているようだし、
やっぱり佐藤紳哉六段の口からもどういう経緯でああいったやり取りになったかって説明義務があるわな。

ただ、すぐ後ろのコメントでもあるようにソフト入れ替え直後、指し手が変わったという指摘に対して、やねうら王側は、
「そうであるなら研究内容の尊重と競技ルールの兼ね合いも含め、旧バージョンでの対局の方が良いか」等の代替案をしっかり出している訳でしょ。
私にはやねうらおが今回の件において最も悪い人間だとは到底思えないわ。

いくつか、思う所はあるけれど
・ソフト差換えは「ドワンゴ、佐藤六段の了解の元」である事。
・バグの修正についてはドワンゴ側に決定権を委ねていた事。
・ドワンゴから何らかの形で口止めがなされてる事。
・一局目後の会見の内容をやねうらおは知らされていない。
ここを理解せずにコメントしている方も多いんじゃないかな。もうドワンゴに対する不信感が半端じゃない。

ななし 2014/03/16 11:50 一方的な情報のみをもとに、某ソフト開発者がTwitter等で「やねうらおは悪意のあるルール違反をしている」と発言してしまったのも火に油だったね。
ずいぶん短絡的で浅はかな発言しちゃうんだなーとそっちの方が驚きだ。
情報をきちんと精査した上で発言すべき。

kb 2014/03/16 12:46 大ゴマのタダ捨てをバグと認識するか、棋力の問題と捉えるかで棋力変更と思うかどうかの違いがあるようですね
想定する機構内での落ち度であれば棋力でしょうけど、全然関係無い動作してそうなるならバグ（でやはりこちらだと思いますが）でしょう
というか一番根本的に、局後学習で変化していくっていう最初っからわかってた部分がちゃんと動くようになった事で
変化を感じれるようになったんだったら、それ自体に文句言うのは筋違いなんじゃなかろうかと

774 2014/03/16 12:47 やねうらおを批判するにしても揚げ足取りが多すぎる気がする

「ギャラが変わらないから勝敗にこだわりはない」
というのは卑怯な手段を使ってまで金が欲しいわけではないってことでしょ
正々堂々と勝負できたらもちろん勝ちたいけど
プログラムの修正で正々堂々の勝負ができなくなったから勝敗は問題にならないってこと

このタイミングで発表になったのは菅井さんの勝敗が関係あったのではと邪推
菅井さんが勝ったら公表せずにサトシンに涙を呑んでもらう
菅井さんが負けたら公表してやねうらおにヒールになってもらう
みたいに

とにかくあの編集のPVは一手頓死の大悪手ですね

傍観者B 2014/03/16 13:22 第一局終了後の習甦の開発者がコメントで、ギリギリの将棋が好きという
言葉通りに、前もって振り飛車宣言をするなど自分に厳しい選択をした菅井竜也五段を讃えてました。
また、第二局のPVで佐藤紳哉六段はなぞり将棋はしたくないと言ってました。
上記の事柄から恐らく、バグがあっても佐藤紳哉六段はそれを利用することは
無かったと思います。
ですからあえて、対局に支障がでるようなバグを棋士に告知するというのも
一つの方法だったかと思います。

やねうら王さんが良い棋譜を作りたいという考えでバグを修正したらしいですが、
それと同じく棋士側も良い棋譜を作りたいと考えているはずです。
結局のところ、やねうら王さんは佐藤紳哉六段及び棋士を
信じきれなかったのではないでしょうか？
質問1に対する回答の中で、
「(バグについて)やねうら王2013を使って対局することもありうると思うので、詳しくは書けません。」
という書き込みからそう感じ取れました。

個人的には電王戦は今後も続けて欲しいと考えています。
また、強いソフトであるやねうら王にも電王トーナメントに参加し続けて
活躍して頂きたいと思っています。
そのためには開発者と棋士の信頼関係も大きな一つの要素だと思いますので、
お互いの信頼を回復されるようお願い致します。

どすん 2014/03/16 14:23 >>傍観者Bさん

佐藤さんがバグを利用する意図があろうとなかろうと
飛車や角をタダすてしてきたら取らざるをえませんし（それをあえて取らなかったら指し手として不自然でそれこそ興ざめ）
それにフリーズしたら元も子もない
やねうら王が棋士を信用しなかったとかいうことではないと思いますよ

Yamaz 2014/03/16 14:23 「出る杭は打たれる」ようにやねうらおさんが個人批判されてしまっているのが残念です。運営側は将棋を商売の手駒として見ているのでは。棋士や開発者をもっと尊重して欲しいですね。

この盛り上がりから逆に、棋士がコンピューターに勝てなくなったのだなぁと感じます。

り 2014/03/16 14:32 局後学習がうまく出来なかったケースは具体的にどんなだったのか。
やねうら王2013αの発端となった根の深いバグとは具体的にどんなだったのか。

聞いてみたい気もします。

にこにこ生放送。小さいと言えどもマスコミです。
マスコミ。日本の政権をひっくり返した一端とも言えるそのパワー
やねうらおさんの周りは面倒な感じになっちゃってるのでしょうか？

傍観者B 2014/03/16 15:04 >>どすんさん

私のバグについての認識が違うのかもしれません。
飛車や角をタダすてするのはそのソフトの棋力だと思います。
ソフト同士の電王トーナメントでは、そういった指し方をバグとしていたのでしょうか？
私はフリーズするようなのをルール第6章第25条にある、滞りない大会運営のための修正に値する
バグだと認識しています。
そのフリーズするようなバグは佐藤紳哉氏はなかったとおっしゃっており、
また、やねうら氏はフリーズする局面を提示することができると言っておられることから
本当に少ない限定した局面で起きる現象であると見受けられます。
その現象を修正するだけだったならばこんなに問題も大きくならなかったのではないでしょうか。

バグの範囲について各々の認識の違いによってここまで問題が大きくなったのかと
返答を受け、思いました。

棋士側はフリーズするような致命的バグの修正だと認識し受け入れ、
開発者側は飛車や角をタダ捨てするのもバグに含めて修正したためすれ違いが起こったんでしょうね。
間に主催者がいるため余計こじれた印象です。

nanasi 2014/03/16 15:39 佐藤六段、関係者が怒るのは分かりますが、
見る側にとっては「対局するソフトの安定性が増し、棋力も上がりました」というだけの話なのでここまで大騒ぎする程の話かなと思ってしまいますね。
私は相変わらず来週が楽しみですが、おそらく第2局は視聴者が減るでしょう。
なぜあんな形で発表したのか、ドワンゴが何を考えているのかさっぱり分かりません。

名無し 2014/03/16 16:09 ↑サトシンや関係者が怒るのはおかしい
今回はいくらでも丸く収めれる余地があったのに運営や連盟は何をしていたのか
サトシンもあの場でアレだけ長く愚痴を言い、相手がいないのに暴言を吐く様はあまりに見苦しい

おそらく、運営は『確信犯』
PVも、最初は強いもの歓迎という立場を見せといてからの、あのゴタゴタで、結局棋士が情けないようにみえる

サトシンは愚弄されたと思って怒ってるのだろうが、棋士なら「研究が無駄になっちゃいましたが受けて立ちます」くらい言って欲しかった
少なくとも、あの場の雰囲気は明らかにやねうらおが無理矢理やったみたいな感じで、真実と大きく違いすぎる

サトシン、やねうらお、連盟、運営、そしてPV編集者、全てに残念

七氏 2014/03/16 17:16 新企画
対局当日までに『やねうら王に勝ったら会員権100日分プレゼント』の獲得者がｎ人以上出た場合ｘｘｘします。
1. 頭を丸める
2. やねうら王のバイナリを一般公開
3. エルグランドを自腹で佐藤六段にプレゼント

名無し 2014/03/16 17:34 それ、私刑…
ドワンゴが本気にしかねないからやめようよ…

名無し 2014/03/16 18:16 やねうらおは細かなバグ修正も許可を取ってるつもりだったけど、
それがドワンゴからサトシンに伝わってなかったということでしょ？
これでどうなったらやねうらおが悪くなるのか分からん

773 2014/03/16 18:40 >>名無し 2014/03/16 16:09

正しい意味での「確信犯」やな。
あれ？そうでもないか？…

773 2014/03/16 18:40 >>名無し 2014/03/16 16:09

正しい意味での「確信犯」やな。
あれ？そうでもないか？…

逃げるならやるべきことをやれ 2014/03/16 18:50 修正したソースコード範囲の前後のdiffを出せ。

それだけはやれ。

プロなら。

盛り上げ上手 2014/03/16 19:55 まあよくわからんが、昨年三浦さんが負けてる時点で
それ以下の棋士はコンピューターより所詮弱いだろ。
バージョンがアップしたら困るって佐藤にはプライドがないのか・・

名無し 2014/03/16 21:04 別にdiffを出した所で何にも解決しないｗ
サトシンとやねうらおが男なら今からでも直接会って誤解を解き、和解すればいい
でもあの会見を見る限りサトシンは女々しいし、おそらくやねうらおのノリは通用しないｗ

名無し 2014/03/16 21:10 ＞盛り上げ上手
佐藤もおかしいよな
「強いソフトと戦うのはいい、しかし盤外戦術が許せない！」
みたいに怒ってるのかと思えば
「旧ソフトと対局したいという気持ちは前提としてある」
とか言うし

もし、ちゃんと運営が佐藤とヤネの意見を聞いたのであればもっといい解決が出来ただろうし
少なくとも相互にその気持ちを伝えていれば、こんな騙されたみたいになって、棋士が暴言を吐く絵にはならないで済んだはず

佐藤も本当に女々しくて嫌になる
そんなに運営や連盟に頭が上がらないのか？嫌だなほんと

将棋ファン 2014/03/16 23:56 棋士になるために、棋士になってから彼らがどれだけ命と時間を削って将棋に正面からむきあってきたか分かりますか？理解できるのなら今回あなたがとるべき行動も分かるはずです。ルールを守れないなら対局にのぞむべきではないと思います。

名無し 2014/03/17 00:47 ＞将棋ファン
意味が分からん
やねうらおは運営の言った通りにやっただけだが
ルール違反だというのなら運営を攻めるべき

a 2014/03/17 01:13 評価関数を修正していないので大幅な棋力の変化を事前に予想できなかったと仰られていますが、正直に言って非常に疑わしいと感じました。
棋力を変えずに致命的なバグのみを修正しなければならないと分かってらしたと思いますので、事前に何らかの方法で棋力が変わらないことを確認することが必要だと分かっていたはずです。
何人ものプロ棋士が明らかに棋力が向上していると認めるような違いに事前に気づかなかったとは到底考えにくいです。

また棋力向上を認識していて修正版を提供すれば、佐藤六段に明らかな違いがあると気づかれることも予想していたのではありませんか？
そして、棋士としてのプライドで、修正版ではなくて旧型でなくてはならないと絶対に言えないことも同時に見越していたのではありませんか？

レギュレーション変更を認めた主催者側にも責任があると思いますが、棋士としてのプライドを軽く見ているあるいは利用するような行為に非常に不快感を感じました。

棋力向上の確認ができていたか否かは水掛け論ですので分かりませんが、どちらの場合にせよ将棋や棋士に対する敬意が感じられませんし、佐藤六段が怒るところも共感できます。

ねここ 2014/03/17 01:45 ルール違反って指摘はおかしいと思いますよ。判定するのは主催者側で主催者側が決めてるのでそっちの問題ではないです。
やねうらおさんが用心深すぎたのか、心配性過ぎたのか、ちょっとマナー上よろしくない打診をしてそれが見事に通ってしまった。
そういう問題かと。あとはPVの内容がマスコミの石原都知事のコメント編集の如く悪意に満ちていたので、対戦相手が余計にヒートアップしても不思議は無いでしょう。
恐らく、相手側はドワンゴと一緒になってハメた、協会も営利に乗ってルールを曲げたと思ってるんでしょう。
旧式でもいいけどバグ修正していいですか？の答えがバグあっても旧式でじゃなくて修正版でやれ、棋力変わってるという物言いは認めないと決めたのはあくまで主催者＆協会側だろうし。

ねここ 2014/03/17 01:55 あとは、強いソフトがあるのに弱い方でっていう話に嘗めるな！と反発しておいて強くなったずるいというのはプロの勝負師としてはどうかと…
先に「ずるい」で後は「やむをえないどっちだろうと打ち負かしてやる」なら男気も上がっただろうけど、順序逆なんでは？
どっちがよかったのよ。今からでも佐藤六段が頼んで旧式でやってもらう？それはそれでご本人が嫌がりそうだけど。
やねうらお側もどっちでもいいよ、対戦相手もどっちでもいいよじゃドワンゴと協会側が勝手に決めちゃうのも仕方ないんじゃ。

名無し 2014/03/17 05:24 佐藤六段や将棋ファンの方が怒っている一番の理由は将棋に対する敬意が感じられないという点だと思います。
代替案を提示するということが果たして誠意なのでしょうか？

＞＞「変わるもんなんですね...」という驚きの言葉は本心からのことです。
とありますが、正々堂々戦いたいのであれば事前に調べるという事が筋だと思います。
また、結果として騙してしまったという事への対応として褒められたものではないと感じます。
トーナメントを勝ち抜いた代表者としてプロ棋士と対局する、ということに真摯に向き合っていれば防ぐことのできた事態ではないですか？

名無し 2014/03/17 05:24 佐藤六段や将棋ファンの方が怒っている一番の理由は将棋に対する敬意が感じられないという点だと思います。
代替案を提示するということが果たして誠意なのでしょうか？

＞＞「変わるもんなんですね...」という驚きの言葉は本心からのことです。
とありますが、正々堂々戦いたいのであれば事前に調べるという事が筋だと思います。
また、結果として騙してしまったという事への対応として褒められたものではないと感じます。
トーナメントを勝ち抜いた代表者としてプロ棋士と対局する、ということに真摯に向き合っていれば防ぐことのできた事態ではないですか？

ななし 2014/03/17 05:37 >>2014/03/17 05:24の名無しさん
「敬意が感じられない」「誠意」「褒められたものではない」「真摯」とありますが、全部あなたの主観ですよね。
それがやねうらお氏に対するあなたの真摯な対応ですか？

名無し 2014/03/17 11:24 やねさんも言ってるように言い切ったのはいけなかったが、
評価関数を弄ってないからそんなに変わると思わなかったと思うのはごく自然だよ。

そもそも棋力が強くなったかどうかなんて分かってないし、
確実に予想できそうなのは序盤の指し手の変化だけ。
棋士側もそれを見て変わってるって言ってるの可能性が高いと思う。

そしてそもそも序盤は定跡で、ランダムだったんだから、仮に変わっても将棋として何か違いがあるのかと思うのが平凡な感想。
ましてや強くなった（と感じる）かどうかなんて分かんない。

棋士みたいに命かけてないし、人の捉え方の違いなんか研究してない。
おそらくレートもそんなに変わることはない。

名無し 2014/03/17 12:00 なんだかこの弁明だといろいろ矛盾があると思うんですが…
プログラム同士のトーナメントで使ったのは旧verてことなの？
それなら納得がいくが、たぶん違うんでしょ？
PVが意図的に改変されて俺は悪くないみたいな体で答えてるけど
3年前はもっと強かった、とか
バグととっただけで強くしたつもりはない、とか…
確信的に嘘をついてるとしか思えないんですが

名無し 2014/03/17 12:38 >>2014/03/17 05:37のななしさん
主観かもしれませんが、佐藤六段が怒っているという点を踏まえてこの記事を読んだ私なりの結論です。
私はコンピュータ将棋には疎いため今回のバグ修正がどの程度のものであるかの判断はできません。
ですが原則ソフトの変更は認めないというルールがある以上、バグの修正だとしても棋風や棋力の変化に対してもう少し考慮なさるべきではなかったでしょうか？
また事前の対応が難しかったとしても連絡があった際、事の重大さを理解していれば小馬鹿にしているという印象を与えることもなかったように思います。
以上の点から、もう少し棋士の方のこの対局に懸ける意気込みへの尊重があれば防ぐことのできた問題だと考えました。

もちろん皆さんと同じで今回最も非難されるべきは主催者だと思いますし、双方ともに反省の余地はあると思います。
しかし誰が悪いかではなく、電王戦に対する心持ちの違いが感じられたために将棋ファンが憤っているのではないかと考えコメントさせて頂きました。

名無し 2014/03/17 14:29 意気込みにかける尊重とか何いってんの？
棋士はそれで飯食ってるわけだけど作者は本業があるんだけど？
あ、まあポナの一成やツツカナの103みたいに運良く将棋ソフトの道にいけた人もいるけど
それ以外の人は普通に対等な立場として接しても普通でしょ

確かにやねうらおのノリが強すぎるってのはあるだろうし
事実、相互のやりとりで価値観、気持ちの行き違いからサトシンがバカにされてると怒ったのは確か

でも開発者としては十二分なアフターサービスをしたじゃない？
もちろん電王戦に対しても本気だとおもうぞ
棋士ほど将棋にストイックになれという方が無理がある
もしそんなに慎重にしたいのならきちんと運営や連盟が間に入って管理すべき

それに開発者で棋力トップクラスの一成でも指し手や内容はよく分かんないとよく言うのに
考慮しろというのはあまりに棋士に寄り過ぎ
なんで開発者はそこまで棋士の顔色伺わなければならないのさ
今回だって将棋や棋士は神聖なものだ！みたいに考えて無ければやねうらおの対応は十二分に誠実なものだよ

今回のやねうらお側の憂慮すべき点は、大した変化がないと言い切ってしまっただけ
（まあ個人的には実際オープニング以外は大した変化はなく、棋力向上もそれによる感覚的なものではないかと思ってるが）

それ以上に、例えば運営側がサトシンにきちんと修正の経緯や内容を伝えてなかったことが大きい
あと、サトシン自信がPC嫌いなとこも、相互理解を妨げ、不信感を積もらせた大きな原因であると自分は思ってる
総じて、今この段階で、やねうらおが責任を取るとしたらサトシンに謝るくらいのこと
もちろんサトシンも怒り過ぎたことをやねうらおに謝ってもいい

少なくともルール違反だとか、失格だとか言われる筋合いはやねうら王にはない

名無し 2014/03/17 14:47 アレだよね、一成みたいなのが前に出すぎたせいで、ソフト開発者がプロか何かと勘違いしてる人が多いと思う（アイツはプロ）

実際多くの人はただの一般人で、将棋会にすら疎い人も結構いるのにプロ棋士と１対１で調整するのは１００％不可に決まってる

その為に運営がいて、実際は運営がソフトを作者から借りて挑戦役になるという構図で初めて成立するもの

開発者はプログラム上のことは出来ても、神聖な関係性まで求めるのはやり過ぎ
今回は運営が責任放棄したばかりか煽りに回ったのが問題

名無し 2014/03/17 15:11 むしろ逆にプロである棋士こそが作者に誠実に接し、要望や意見をきちんと伝えるべきだと思う
一度出されたからにはプライドが！みたいになるのはそう言った、「分かってもらう」責任を一方的に放棄してるとも取れる

異種格闘技戦なんだから、心を広く持って、棋士の前に大人としての対応をすべきだろう
イベントを成功させようと考えればカッコイイのに、サトシンは自分のことばかり考え過ぎ
会見ではファンの事すら考えてなかった、世界が狭すぎると思う
今は２１世紀なんだから、意地を張り合うようなのは番外じゃ通じない

まあ棋士ってそういうものかもしれないけれど、今回は異種格闘技戦
そもそも開発者が挑戦者で、プロ棋士にお願いし、分かってもらわないといけない状況は前回で終わった
今回はプロ棋士が貸し出しをお願いしリベンジする立場

もっとも連盟の要望通りソフトも調整して良かったのなら、まだ平等な対決者同士だが
今回のレギュレーションじゃあ開発者は何もすることのない、ただのサービスマン
勝負の実感や相手との緊張感が棋士ほど湧いてこないのは当然の当然

今回はむしろ棋士側が注意してことを運ばないといけなかった
棋士が無理なら連盟がちゃんとサポートすればいいもの
今回は思慮不足の運営とそれに任せっきりにした連盟が半々で悪い

名無し 2014/03/17 17:09 真面目に仲裁せずにのっかって煽るスタンスをとった運営の考えがたりなさすぎたんだよなぁ
やねうらおさんもQ&Aで思いっきり矛盾した言い訳してるし、強くなる事は最初からわかってたんだろうが、運営の対応がもうちょっとまともだったらサトシンも視聴者もここまで怒ってない気がする

名無し 2014/03/17 17:25 矛盾なんてあるか？
強くなってるかどうかはわからないでしょ

今ハッキリしてるのは指し手の性質が変化したであろうということ
強くなったといっても、それは学習効果が出て、サトシンに対しては序盤からのリードがしにくくなっただけで、レートは変わらないかもしれないし

開発者からしたら元々ランダムだった序盤の差し回しが変わろうが、そんなに大したことだとは思わなくても不思議じゃない
むしろ、ランダム定跡を捨てるリスクのほうを気にすると思うが

自分はただ単にバグを修正しただけで、強くしてやろうとかいう悪意はないと思うよ

名無し 2014/03/17 18:36 連盟が運営に確認してコード変えさせたのと、
やねが運営に確認してコード変えたの、どう違うのだろうか。

名無し 2014/03/17 19:36 諦めてソースコード提出しましょう

名無し 2014/03/17 20:37 誰もソースコードの提出なんか求めてないけど。

せっかくの 2014/03/18 22:52 大会が滅茶苦茶になってしまったね

名無し 2014/03/19 14:04 責められるべきは運営ドワンゴにしか見えないが、あんなPV一本でみんなすっかり乗せられちまうんだな。メディアの洗脳って怖いね。ドワンゴも今や立派な大手マスゴミだな。