buoyance

名無し 2014/03/18 02:03 やねうらおさんの行為はなんら問題無いと思います
やねうらおさんはバグを修正しただけですし
別にそれで押し切ろうとしてはいません

連盟が運営に確認を取り、多分大丈夫だろうということでルールを変えコードを変更させたことと、やねうらおさんの行為は全く同じです

例えば棋士宅のものを入れ替えてこれで行くから、みたいにしたのであれば問題でしょうが、実際はサービスで修正後のソフトを追加してあげただけです
その後問題があるのなら、旧ソフトでやればいい、これはあたりまえだと思います

むしろ、棋士の方に問題があります
開発者側はいくらでも折れて歩み寄ろうとしているのに、騎士は相手を理解しようとしないなんておかしいとは思いませんか？
私はやねうらおさんが悪いことをしたとは思いません、確かに言い切った点はマズかったですが、その後の対応や振る舞いは最も常識的だったと思います

私はむしろ棋士側の態度が失格級だと思いました
棋士は今回挑戦側であり、開発者は勝負に関わっておらずサービスでいろいろしてくれてるのだから、今回のような問題が起きた時は、むしろ棋士側から解決を図るべきだと思います

棋士だからプライドがある、開発者は尊敬して丁重に接しなければならないみたいな風潮は通用しないと思います
私は今回の事件が大きくなったのは棋士が子供過ぎるからだと感じました

将棋初心者 2014/03/18 02:24 はじめまして。

前回の電王戦から将棋にはまった将棋初心者です。
【将棋連盟に対して思うこと】について書かせてください。

佐藤六段と将棋連盟が、レギュレーション違反を飲んだのは、
『いったん勝負を挑まれたら、どんな条件でも受けて立つ』
そういう棋士道の精神からくるものではないでしょうか。

今回の措置として『なぜ前のバージョンでやらないのか』という
ご意見をよく目にしますが、弱いバージョンに戻して対局すると
いうことは、私たちが思う以上に受け入れ難いことなのではない
でしょうか。

ななし 2014/03/18 02:33 １コメの名無しさん、「やねうらおさんはバグを修正しただけ」と書いてますが、一つ前の記事の「やねうら王について知っていること」を読んでいないと思われます。一度読んでみてください、考えが変わると思いますから。

Ｎ 2014/03/18 02:34 前記事やTwitter、やねうらお氏ブログなども拝見しましたが、棋力向上をやねうらお氏が認識していたという点ですが何故そのような判断になったのかが知りたいです。
棋士や将棋に精通しているプログラマーの方ならそのような判断はたやすいと思いますが、良く知らない人間ならば指し手が変わるだけで棋力がそんなにも変わるのか？というような人も中に入ると思います。
私は一番の加害者は、棋士、やねうらお氏、その他開発者、期待していた視聴者たちを一斉にだまし討ちをしたドワンゴ側だと思いました。
なので山本一成氏がドワンゴ側への言及がそれほどないことについて疑問です。

一将棋ファン 2014/03/18 02:43 将棋ファンとして一言言わせていただきます。
やねうら王さん側としては良い（恥ずかしくない）将棋を見せたくなかった事はわかります。しかしブログで飛車や角をタダ捨てするバグがあるとあります。これは開発者からしたらバグかもしれませんがこの仕様で電王戦トーナメント４位だったのだから恥ずべきではなく今後の課題。改善の余地でよかったと思います。またＰＶを見てると佐藤先生が打ち手が１手目から変わるとおっしゃってました。これは想像ですが学習機能のバグと評して棋譜を取り込んだと思います。棋譜取り込み事態は将棋連盟もお互いの共存を望んで来た事ですし問題ないと思います。しかしなぜプロ棋士へソフト提供した時に実装されてなかったのか・・実装してたけどバグならそれでも電王戦４位にまでなったのに・・と思います。
正直前回まで山本さんはソフトを貸し出しません！と言って嫌いでした（ｗ）が１００万円対決で強さを実証されました。市丸さんは前回の電王戦でソフトを提供して勝ち。今回の電王戦では前回唯一ソフトで負けた竹内さん。負けて総合的にソフトが上でしたと言えた菅井先生。皆さん尊敬します。
もしやねうらが悪手を連発して負けた所で電王戦トーナメント４位は変わりません。なのに棋力が上がる修正を電王戦タッグマッチまで待てなかったのか。非常に悔しいです。
ソフトを提供した時よりプロ棋譜を読み込んだのはＰＶ見たら分かるしトボけるとか佐藤先生を素人か芸人と思ってるのか腹立たしいです。また電王戦トーナメントで５位以下の方々に弱かったんです。とか跡付けの冒涜でしかありません。
開発者側代表として言って欲しい面もありますがそれではもっと広がるので将棋連盟と得に主催者側には言って欲しいと切に願います。

名無し 2014/03/18 02:45 やねうらお氏に対して好意的に解釈した場合、、
そもそもあらゆるバグ修正は棋力に影響する（演算の所要時間が変わっただけでも棋力は変わる）わけで、厳密に言えば棋力に影響しない修正というものはありえず、唯一本質的な棋力といえるものがあるとすれば評価関数であり、「棋力に影響しない修正」を許可するとは評価関数以外の修正を許可するということになる。
ので本当にそうか世界確認行動しちゃいましたっていうことなんでしょうかね。
厳密に言えばどんな小さな修正でもプログラムAとプログラムA'は別物であり棋力に差はあるわけで…じゃあどこまでが修正として認められるか？を確認するために一番アウトラインに近い（と思ったら飛び越えていた）探索部をごそっと変えるということをやったと…
多分点数計算変えろっていってくるぐらいだからこのぐらいもグレーだろうとかそういう判断をしたんじゃないかなぁ…。
そりゃアウトですよねぇ…。

一将棋ファン 2014/03/18 02:59 すみません追伸です。
もしこの対局で良い（恥ずかしくない）将棋を見せられなくてもこれで電王戦４位なら俺もやってみようかな？とか新規開発者も出てくると思います。そしてお互い共存共栄ができる将棋界だと思います。対ソフト特化とか対人間特化とかのソフト開発している時点で先はないと思います。ここは余り言いたくなかったんですが正直に言ってやねうらさんは新手を見つけるより過去の棋譜から負けない棋譜を指すソフトじゃないですかね・・それでは最強の一歩手前で将棋界には要らないと思います。過去の研究された達人の良い所とりのクローンなら別で活躍すれば良いと思います。

名無し 2014/03/18 03:01 やねうらおは明らかに必要ない例えば評価関数を弄ったりはしてないって言ってんだから、疑わしきは罰せずでしょ。
そもそもやねうらおがそんなことする人には見えない。
そもそも、新しいものを作って無理矢理押し付けたわけじゃない、サトシンは選ぶ権利があったはずなのに、挑発だとかいって切れるのは甘え。
相互理解しようという責任を放棄してる。自分は自分が将棋すること以外は考えない、もし折り合う必要があるときは運営や開発者が気を回すべきだと思ってるに違いない。
棋士は別に神聖なものでもなんでもない。
いい年した大人同士の公平な関係性を築くこうと努力する責任がある。

名無し 2014/03/18 03:14 一つ前の記事である「やねうら王について知っていること」を読んでいないと思われるコメントがあることが残念です。是非この記事をご覧になり、その上でやねうらおさんが悪意を持っていたのかそうでないのかを判断していただきたいです。

名無し 2014/03/18 03:26 ＞ななし
もちろん読んでいます
そして、私もプログラマで、将棋ソフトの開発もしています
その立場で、やねうらおさんに強く同情します

もろもろなことを全て譲って話すとしても、大大大前提として
やねうらお氏が強行したわけではなく、棋士がつまらない意地を張って分かり合うことを拒んでいるということがあるわけです
（運営と連盟は除いて対局者同士の話でいうと）

やねうらおは運営との約束通りに修正しただけですので
まずルール違反だどうこう言うことはできないと言えます

問題は佐藤棋士が侮辱され、騙されたと思ったところですが
確かに思わせるようなきっかけはあったかもしれませんが

そもそもプログラマとPC嫌いの価値観が通じるわけもないですし
いい年したオッサン同士として一歩引いて歩み寄るべきです

ひたすら相手に騙されたと言い張るのはいい年したオッサンとして問題があります
そもそも今回蚊帳の外の開発者に、棋士と同じくらいストイックになれと言う方が無理があります

開発者は開発者で価値観を尊重されるべきです
やねうらお氏が、ああ、ダメだったの、じゃあ古い方使えばいいと思うのはおかしくありません
もちろん佐藤棋士が、プライドや将棋の神聖性を大事にするのも棋士として自然なのでしょう

今回、やねうらお氏は自らの価値観を抑え、折れています
しかし佐藤棋士は折れないどころか拒絶しています

私はここが決定的に、人間としておかしいと感じています
正直、棋士だから立場が優遇されてるようにしか見えません

名無し 2014/03/18 03:36 ＞名無しさん
私は悪意はないと確信していますし、実際に棋士の感じ方と違ってしまったということは、悪意が無いのなら大した過失になりえないと思います

大事な時期に動揺させられたということなら全然わかります
そこは謝る必要があるでしょう
しかしそれ以上の責任はありません

横入れすみません 2014/03/18 03:39 そもそも今回蚊帳の外の開発者に、棋士と同じくらいストイックになれと言う方が無理があります。←このブログで２度と言うな開発者と棋士を冒涜するな！
蚊帳の外の開発者なら蚊帳の外でソフト開発してろって事
強いソフトを開発する気持ちは分かるけどタイミングがおかしい
このタイミングだと弱いのを自覚して早急に強くした。
強くするのは良いでも自分の時間を割いてその弱いソフトの良し悪しまでも研究したプロ棋士を愚弄してんだよ。

コメントした人に言いたいが棋士と同じくらいストイックになる人が電王戦で戦ってるのが分からないのかと

名無し 2014/03/18 03:59 ＞横入れすみません
それは求めすぎです

山本氏のような『プロ』や竹内氏のような立派な人を見すぎて錯覚しているのです
開発者はあくまで一般人ですし、今年は前回とは大きく状況が違います

前回は初めての試みでもありましたし、ソフトも改修可だったので、対局者同士として最後まで緊張感を保てたでしょうし、
実質、ソフトがプロ棋士に挑戦をお願いする立場でした

今回は違います
プロ棋士がソフトにリベンジをお願いし、貸し出しをお願いする立場です
むしろ、棋士方が主体的に動くべきで、一方的に被害を受けた！みたいに言い張るのはおかしく見えます

それに、私は何も冒涜などしているつもりはありません
佐藤棋士だって最初はサトシンとでも書こうと思いましたが、やめました
今回はやねうらおを擁護するという立場ではありますが、
個人攻撃ではなく、立場として開発者が正統で、棋士側にも大きな問題があるということを伝えたいだけでした

774 2014/03/18 04:11 >やねうらおさんがそんなことする人には見えない。
見た目、性格で判断ですか...
きっと、佐村河内さんは嘘をついてるはずが無い！
こんなことも言っちゃうんですかね...
長い付き合いも無く、番組などで登場した姿しか知らないのに、
よくするはずがないなどと言えますね。

バグ修正と24点法に対応させた。それだけなのに、
モデルが変わっているのはおかしいでしょう。
Bonanzaを参考にして作ったものにバグがあったなら、
その一部分を変えるのが至極当然じゃないんでしょうか。

なにより、見た目で判断するのは良くないですよ。

名無しさんへ 2014/03/18 04:27 ＞名無し
色んなコメントが多くて口が悪くなって申し訳ありません。
求めすぎと言われてても前米長会長からの電王戦を見てるからからすみません。確かに個人的には人間が作って研究してきた棋譜で序中盤を参考にして強いと思われてるソフトに嫉妬してた感はあります。
しかし改修範囲は棋力が上がらない前提でした。しかしブログで飛車とか角がタダ捨てする事を致命的なバグと言われてもそれは思考であってバグではないと思います。
強さだけの直対決だけなら許します。
しかしプロ棋士が挑戦すると言うのはイベント上であってメリットはありません。普段の対局がありそれで飯を食べて行ってる人が時間を裂いてソフトに研究時間を当てるのです。それはソフトは強いです。それを認めてないと今回の電王戦はありません。

あたたはただ勝敗の勝負しか見れない人かと残念に思います。
それはプロが負ける所は見たくないのは事実ですが。

将棋自体７割勝ったらすごいと言われる世界！
勝ち負けより共存共栄を見失ったやねうらには嫌悪感があるだけです。
あえて言います。
電王戦トーナメント４位の実績なのに
このタイミングの修正はおかしくないですか？

俺も横やり 2014/03/18 04:34 ＞私はここが決定的に、人間としておかしいと感じています

これは言い過ぎでは。コンピューター将棋ってことで、プログラマの立場から、偏った考え持ってコメントしてる人がいるけど、純粋に人間同士の対局に置き換えて考えてみたらいいと思う。例えるなら、タイトル戦で森内竜王名人と対局すると思って研究してたのに、突然、直前に羽生三冠に対局相手が変更になったようなものでしょ。プログラマの方からしたら、単にバグを修正したに過ぎないと思ってても、プロ棋士からしたら、森内竜王名人から羽生三冠に棋風が大きく変わっている。私は佐藤6段の動揺と怒りは理解できるけどね。ブログを見る限り、やねうらおさんは正当な手続きを踏んでると主張しているが、棋風、棋力が変わらないという主張の裏付けはドワンゴでは確認できないことはわかってるだろうし、やねうらおさんがそんなことする人にはみえないって明らかに客観性を欠いた弁護だよね。それよりも、専門家の平岡さん、山本さんの分析の方が信憑性があるのは明らか。これを疑わしきは罰せずとするのは明らかに不当だと思う。
もちろん、それを認めたドワンゴ、そんな不合理を黙認した将棋連盟の罪が一番大きいとは思うけど。佐藤6段も興奮して、すぎた言葉はあったかもしれないけど、少なくとも彼が非難されるいわれはないと思う。

プログラマの立場でありながら、客観的にどこに非があったかを冷静に分析されている平岡さんの意見は個人的には非常に納得できました。特に、この件を面白おかしく利用して、やねうらおさんを完全な悪役にしたてたドワンゴ、来週は視聴者稼げるかもしれないが、信頼という大きなものを失ったと思う。

通りすがりの酔っ払い 2014/03/18 04:39 真実を何も知らない私から見ればドワンゴ、連盟、当事者2人。
正義が誰もいない。
ですが、結局この騒動で一番得をしているのは誰なのか。
この1点を考えれば見えてくると思う・・・

余談ですが、コメントに『いったん勝負を挑まれたら、どんな条件でも受けて立つ』とありましたが私はそうは思いません。そんな気概をもっているなら、それこそタイトルホルダーを出すでしょう。
前回出場の三浦さんは、順位戦の実績からいえば屋敷さんより格上です。
その三浦さんが負けたのにも関わらず今回の大将は格下（あくまでも順位戦の実績から）の屋敷さんです。
コアな将棋ファンとしては今回こそ、羽生、渡辺、森内の1人には出場して欲しいと思ったはずです。
それが蓋を開けてみれば、大将は前回より格下、さらには制限をつけ前回と比べたら連盟有利のレギュレーション。
これは、『ドワンゴ側の興行の延命』と『将棋連盟側の逃げ』が合致した結果ではないのでしょうか？

実際に渡辺さんは竜王時代の昔にBonanzaと対決してします。ではなぜいまは出ないのでしょうか？その時は勝てる見込みがあったからでは？いまはないのでは？よくて互角ぐらいなのではないか？

失うものがでかいのも分かりますが。

一将棋ファンとしては、【本当のガチンコ】がみたい所です。
今回の電王戦に関してはひとつも心を奪われない。

残念 2014/03/18 04:46 ＞結局この騒動で一番得をしているのは誰なのか
少なくとも運営と佐藤紳哉六段は被害者ですね。被害者が精一杯対局できるよう譲歩した結果があのPVだと思われます。

名無し 2014/03/18 04:50 いや運営でしょ…
どのソフトを使用するかの全権を持っているのがドワンゴだし、金銭的にも炎上でPVを稼げれば広告費なども儲かる。
棋士は当然として開発者も風評被害はかなり痛手だけど唯一ドワンゴは日常的に炎上を扱っていて大したダメージもない。

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