kahoの日記: STAP細胞の非実在について#5 44
とりあえず論文が撤回の方向に進んでいるようでいくらか安心しました.
真相の解明までいくか分かりませんので,10%程度の安心ですが.
誤解を受けないように明記しておきますと,今日までこの解析を行うにあたって私は一切の圧力も感じませんでしたし,協力してくださった皆さんのおかげで大変助けられました.頭に血が上った上に何の制限もなかったおかげで,周りが見えなくなって大失敗もしましたが.
一段落したことで今回がSTAPについて書く最後になるかと思います.今回の大本のメディアからも問い合わせを受け,本名を出しても構わないと返答しましたので,これからはコメントをするとしても公式な手続きを踏んだものになるかと思います.
”input”の解析でまだここに書いていなかったものとして,CNV(copy number variation)解析を最後に書き留めます.
これはChIP-seqの”input”データという限られた配列でどこまでできるか自信がなかったので,様々な計算方法を試し,基準となりそうなデータを探したりその著者に問い合わせたりして時間がかかる作業でした.
CNVというのは,ゲノム中で生じるコピー数の変化のことで,単純な繰り返し配列が細胞分裂の際に伸びたり縮んだりする現象のことを言います.個体間の差を見る方法として,SNP (single nucleotide polymorphism)がよく知られていますが,それよりもはるかに変化しやすく,同じ個体の細胞でも違いがみられます.
STAP細胞の由来を調べるために,当初私はSNPの違いを見ようとしたのですが,変異が少ないために定量的な評価はできませんでした.SNPがあるように見えてもその配列が正しいかを確定させるためには同じ場所を何回も読んでいる必要があるのですが,”input”はそこまでの量の配列はないので,個々の細胞の配列を決めることも難しいのです.
しかし,ゲノム上に配置された配列をよく見ていくと,多くの場所で配列が多数積み重なっている場所があります.また,CD45+細胞(Oct4-GFP)とSTAP/STAP-SC/ESで違いがあることが分かり,これはCNVを観察しているのだろうと予想しました.ChIP-seqのリード数でもCNVが評価できるのだとしたら,個々の細胞の近縁関係が分かるかもしれないと考え,ここから情報を得るためにいくつかの試行錯誤を行いました.
結果として,以下の単純(≒ロバスト)な方法でうまく行きそうだという感触を得ましたので,非常にテクニカルになりますが,再現実験を試みる人のために記します.
・染色体を50, 100, あるいは250塩基ごとのウィンドウに分割する.
・2つのゲノム間で,同じウィンドウ間のリード数を数える.
・ウィンドウ内のリード数をカウントし,性別が異なってもよいよう,各染色体ごとの総リード数を用いてオッズ比を算出する.また,性染色体は計算から除外する.
・オッズ比の95%信頼区間を計算する.
・オッズ比が1より大きい場合は信頼区間の下限値が2より大きいもの,オッズ比が1未満の場合は信頼区間の上限値が0.5未満のものを「CNVの差がある」区間としてカウントする.
・ただし近接している領域は結合させて1つと数える.
・このCNVの違いを2つの細胞の距離として評価する.
この計算で一定の数字が得られることは分かりますが,そこで得られた距離をどう解釈するかは,別の基準がなければなりません.今回,おおよそリード数が同じ(数割少ない)で,世代をまたいだり同一個体から別組織を得たりしたデータを取得しているXiao(3/11 10:13訂正)らの論文(Cell, 2012, GSE36114)GSE36294(Chang et al., Cell Res. 2014)(3/11 13:11再訂正)のデータを用いました.著者らにコンタクトを取り(ついでにデータベースから論文へのリンクが貼られていないことを修正してもらい),個々の細胞の由来を聞いた所,1-MEF-iPSからマウスを作成し,2-APC, 2-HPCという細胞をそのマウスから得たことを確認しました.
このデータを使うことで,最初の幹細胞と分化した細胞の変異,体細胞ごとのCNVの違いが分かります.
今回,目立ったCNVが100塩基未満だったこと,50塩基では統計上サンプルが少なくて評価ができにくかったことから,ウィンドウサイズが100塩基の時の計算結果を示します.
結果を示しますと,以下のようになります.どの細胞の組み合わせでもCNVが観察出来ました.
2-HPC* 2-HPC 2-APC
1-MEF_iPS 76 141 255
2-APC 151 160
2-HPC 16
2-HPC*
次に,この手法をSTAP論文のために公開されたデータに使います.この結果は以下の通りになりました.
ESC STAP-SC STAP FI-SC TSC
CD45+ 245 270 277 182 669
TSC 420 459 360 371
FI-SC 17 6 17
STAP 0 2
STAP-SC 6
ESC
これまで見てきた通り,CD45+細胞はSTAP/STAP幹細胞/ES細胞とは由来が異なることがこの解析でも分かります.
また,ES細胞とSTAP細胞はCNVに差がなく,ほぼ同一であることが示されました.この近さは慎重な実験をするために,STAPを抽出したマウスからES細胞を作成したとしても説明がつかないように思われます.
どのような原因でこういった結果になったかは特に論評しません.
ChIP-seq実験をするときにサンプルを間違えて,同じ細胞を4回使ってしまったのかもしれません.
著者らが再現実験をするときは,慎重に実験をしていただきたいと思います.
もしES細胞なら、その出所 (スコア:2)
もしES細胞あるいはそれにきわめて近いものが使われているとなった場合は、その出所もわかるのでしょうか?つまり、マウスES細胞を小保方さんが作れるとも思えない。現在は売ってもいるそうですが、買うには、前もって倫理委員会への申請とかいるのでは?そのES細胞がどこから出たものか、誰が渡したものかまで分かるようになっているのですか?
Re:もしES細胞なら、その出所 (スコア:1)
2chではこんな書き込みもありましたが・・・・・
685 : 名無しゲノムのクローンさん [] 2014/03/03(月) 23:03:33.46
ESを胎盤に分化させる事が出来たのが、共著者のniwaさんの仕事だと、
西川センセがニコ堂で言ってたね。
niwaさんの仕事が追試されただけだったりして...。
686 : 名無しゲノムのクローンさん [sage] 2014/03/03(月) 23:04:30.53
>>685
つーか、niwaさんのESを使えば再現できる時点で
やばやばなんだよな
共著者だしniwaさん
Re:もしES細胞なら、その出所 (スコア:1)
まあ、私の質問はkahoさんに共犯者を名指せと言っているようなもので、もともと無理があったかもしれません。
丹羽さん作成のES細胞については、慶応大の吉村教授も同様に西川さんからの伝聞を挙げておられます。
>一番心配なのはすべてを合理的に説明できるESの混入だ(ESは胎盤にならないとされているが、西川先生の話では理研では胎盤にまでなれるESも開発されているらしい)。
http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350 [immunoreg.jp]
しかし、一方で、若山さんは以前ネイチャーへの返信で、胎盤にまでなるのは小保方さんが作った幹細胞だけだと言明しておられます。そこが特徴だと。
>He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known — aside from those in newly fertilized embryos — to be able to produce, for example, placentas, so could not have been substituted cells.
http://www.nature.com/news/acid-bath-stem-cell-study-under-investigati... [nature.com]
このふたつの命題を両方成り立たせるためには、小保方=丹羽でないとならない。それがプロトコールのコレスポが丹羽さんだったことの理由でもあるんですかね。先走りました。
ES細胞は本当に胎盤にまでなるのか? (スコア:1)
上記に関連しますが、丹羽さんやケンブリッジ大スラニー?のES細胞が胎盤にまでなるというのはすでに科学的成果として確認された事実なのでしょうか?上記の吉村さんや西川さんの言い方ではまだ伝聞や第一報告にすぎないようにも聞こえるのですが。
こうなってくると、そっちも捏造ではないかと疑わない理由はありません。
>STAP細胞はiPS細胞やES細胞ではほとんど作れない胎盤にもなる
(理研外部評価委員スミス・ケンブリッジ大教授)
http://apital.asahi.com/article/story/2014030600005.html [asahi.com]
ES細胞は胎盤にもなる、ならない、どっちの言説もまだ流通しているように見えます。しかも、なる派もならない派も、ちょっとだけなる、ほとんどならないみたいなあいまな表現。もうー、全員詐欺師か?
ここにきて、このSTAP論文騒動の背景にはiPS派とES派の争いがあることだ段々分かってきているので、「ESの優位性」を示す言明については厳しく問わねばなりません。
以前の方法#2でもクラスタリングは分かれてました (スコア:2, 興味深い)
私は専門外ですがkahoさんの説得力ある解析に興味を持って勉強中です.最初にkahoさんが示された方法でTCR alpha, TCR beta付近の数Mbpの範囲をみるだけでも,CD45+だけが特別でES/STAP-SC/low-ph処理の3個はかなりちかい(とくにESとSTAP-SCが近い)というのはクラスタリングでみえました.今回のCNV解析はゲノムワイド調べて,もっと確実に判定したいという方向でしょうか.
TCR alphaはposition=54,000,000付近,TCR betaはposition=41,500,000付近をみるとCD45+だけ下がっていて,このプロットの範囲のデータでクラスタリングするときれいに分かれました.図を4枚添付します.
http://postimg.org/image/tizwl3me7/ [postimg.org]
http://postimg.org/image/8xl4t74tb/ [postimg.org]
http://postimg.org/image/yixct1s0v/ [postimg.org]
http://postimg.org/image/rbvnx6h3z/ [postimg.org]
データ処理は
http://d.hatena.ne.jp/biochem_fan/20140306/1394127619 [hatena.ne.jp]
の方法です.
Re: (スコア:0)
興味深いですね。
こういった解析データをマスコミももっと紹介してくれると良いのですが。。
Re: (スコア:0)
データ処理の方法を書いた biochem_fan です。
私のブログを参考に試していただけたのはありがたいのですが、
この解析では {STAP, STAP-SC, ESC} 同士の関係は CD45+ との
関係よりも近いということは言えるとしても、{STAP, STAP-SC, ESC} が
同じ細胞に由来するということを断定することはできません。
depth の低さによるノイズが多いうえ、この近さが C57BL/6 x 129/sv という共通の
遺伝的背景に由来するものなのか、それ以上に近いのかという判断できないからです。
(CD45+ だけは C57BL/6 純系由来なので、他3つよりも遠くて当たり前)
kaho 氏の方法は、CNV というよりノイズが少ないシグナルに着目したこと、
別の文献から継代中に蓄積する CNV の量の見積もりを得たことで、この問題を
解決しているように思われます。
kaho さん、すばらしい解析、お疲れさまでした。
Re: (スコア:0)
コメントありがとうございます.kahoさんの分析は,別の論文のデータをつかって適切なコントロールを得たことがすばらしいですね.CNVに着目してオッズ比の閾値を設定してるところもすばらしいですが,本当にCNVを計測できてるかについては検討が必要かもしれません.統計量の取り方については議論の余地があると思います.
ぐっじょぶ (スコア:1)
今日のニュースを見て、やったんだなって思いました。
まだ途中でしょうから、ご武運をお祈りしております。
残念ながら、テクニカルな話はわからないんですが。
GJ & ES(129XB6) (スコア:1)
CNVによる解析、興味深いですね。
専門外なので詳細はわかりませんが、同じ遺伝的なバックグラウンドのマウスをつかっても、
造血肝細胞(HPC)とiPS細胞(MEF_iPS)の差が76あるにもかかわらず、
血液由来のSTAP細胞(STAP幹細胞ではない)及びSTAP幹細胞とES細胞との差が0,6
とかなのがおかしいということなのですね。
STAP細胞(STAP幹細胞ではない)にES細胞がちょっとコンタミしているというのではなく、
STAP細胞までもが、全てES細胞だっとということなのでしょうか?
ES細胞もふくめ、STAP,STAP-SCその他の細胞のバックグラウンドが129XB6なのもちょっと不明でしたね。
ES細胞の由来は、何なのでしょうか?以前にkahoさんが指摘されていたように、CAG-GFP?
kahoさんの解析でそのあたりは同定できるのでしょうか?
Re: (スコア:0)
今となっては若山教授の「私はSTAP-SCを129B6GFPマウスから樹立しました。その当時、我々はその系統のES細胞を持っていませんでした。」というコメントって意味深ですね(http://tokyocicada.blog.fc2.com/blog-entry-63.html)。
データセット (スコア:1)
”Xiao(3/11 10:13訂正)らの論文(Cell, 2012, GSE36114)”
Chang, Cell Res, 2014, GSE36294の間違いではありませんか?
Re:データセット (スコア:1)
その通りでした.すみません.訂正します.
kaho
Re: (スコア:0)
ここに書くのも何ですが、せっかくkahoさんがデータを子細に検討すれば(コピペや画像の使い回しの痕跡を探し回らずとも)
論文の価値を判断できるという可能性を示されたのに、「kahoさんは信頼できる人のようだからよくわからないけれどここに
書かれた内容は正しいのだろう」と判断して疑問を持たない人が多いように感じられることをいささか寂しく思ったりもします。
もっと分かりやすい表現はないですかねえ? (スコア:0)
ってメディアに言われると思うので考えてたほうがいい。
Re:もっと分かりやすい表現はないですかねえ? (スコア:2, すばらしい洞察)
学者のいうことを、他の学者に聞くなどしてわかりやすく説明できないなら、
メディアってなんのために居るんです?
Re:もっと分かりやすい表現はないですかねえ? (スコア:1)
その結果本人の意図とは違う解説が出回ったりなんて事を考えると本人が最初に説明する時点で分かりやすく話したほうがいいと思う。
マスコミの発表が的外れでも俺には関係ないって本人が思うなら別にいいんだろうけど、とてもそう思ってるとは思えない。
難解な説明した挙句TV出演してるおっさんが意味不明なことコメントするのが目に見えてる
Re: (スコア:0)
phason氏はそういうの上手そうだな。残念ながら分野が違いそうだけど。
Re: (スコア:0)
改変すれば できあがり!?
うおー (スコア:0)
もしそういう方向に行きそうなのであれば、これはもう CDB はロックアウトして第三者機関の調査を入れないといけなくなると思います…
Nature ですか?
ありがとうございました (スコア:0)
私からもGood job!
kahoさんの解析、大変参考になりました。真摯に科学的視点から問題を追究される姿勢に勇気をもらいました。
しかしくれぐれも最後まで、気を付けてくださいね!
割と近くから応援させていただきます。
お疲れ様でした (スコア:0)
バイオインフォマティクスは委託するばかりで、データも満足に活用できていない研究者ですが、kahoさんのブログを読んで随分勉強になりましたし、面白いものだと思うようになりました。
今回の件は、理由、目的全てをできる限り明らかにして、膿を出し切って欲しいです。
まだまだ有志の方々のご尽力が必要だと思いますので、休息を取りつつがんばっていただきたいと思います。
kahoさんの姿勢に胸が熱くなりました。
最後まで応援します。
答えられる範囲で(素人です) (スコア:0)
『私が担当した部分(共著者より提供された細胞からのキメラマウスの作製、及び幹細胞の樹立)については、自信を持って適正に実験がなされたと言い切れます』(Y大学Y教授昨日公式)
VS
『奇妙なことにこの再構成がSTAP幹細胞からつくられたマウスでも観察されるかは論文に記載されていません』(本件初めのコメント)
大変ですね。お疲れ様です。
私はこの部分が気になっております。
政治的に弱いし支援を受けている。でも、改善できれば良いですね。それが人ですね。
共同研究の実態についても聞いてみたかったです。
工場の安全とかでは、チェックが厳しく入りますので。
研究の工程に問題はないのか。とか。
むろん、わけわからん。回答できない。 という場合回答は不要です。(治空仙人)
http://jikuu2005iken.seesaa.net/?1394475396 [seesaa.net]
すみません。紹介しています。問題ある場合はコメント欄にご連絡ください。
Re: (スコア:0)
本人追記。
研究の実情を見ない、記載事項を見ないで、ニュース(イメージ)だけを見ると、現在、理研は明らかに不利です。というより、『理研だけ』が不利です。
Y大学は、『与えられたものを使っただけ』と言えば、社会的に免責できる気がします。
貴殿が理研研究者という場合、海堂氏の医療ドラマではないですが、愚痴外来の田口さんの役割です。
裏で指揮をした人、指示した人は、さしずめ、ドラマで言うなら厚労省の役人の監察官、といったところでしょうか?
でも、あなたがいて大変良かった。どういう形で出られるのか不明ですし、執筆者に挙げられる中の人なのかもしれませんが・・・。
しかも、ブログ自体は正直みたいですし。
個人的には、理研のみの非がある、という主張は、日本の科学イメージという点で嫌なんですけどね。そう、あくまでも全体を見回した科学イメージです。日本国内だけなら通用する論理でも・・・。
すべての膿を出し切らないと再発しますので。病気って。
タイムリミット (スコア:0)
自主的に撤回出来るのは、今日3.11がタイムリミットでしょう。今晩にも海外からの圧力がかかってくる可能性も。
バカンティ教授が・・・ (スコア:2, 興味深い)
小保方さん本人とバカンティ教授がこの期に及んで、必死で抵抗しているようですね。
Natureの規定によれば、著者全員の同意がなければ論文は撤回できないんでしょう?
どうなるのだろうか。
●「撤回理由ない」と米教授 STAP細胞論文、共著者
米紙ウォールストリート・ジャーナル電子版は10日、理化学研究所が撤回も検討している「STAP細胞」の論文について、共著者のチャールズ・バカンティ米ハーバード大教授が「私が持っている情報に基づけば、論文が撤回されなければならない理由は見あたらない」と語ったと報じた。
バカンティ氏は、論文の主執筆者である理研の小保方晴子研究ユニットリーダーの元指導教官。同紙によると、バカンティ氏は小保方氏と10日に話したことを明らかにした上で「(論文に)いくつかの誤りがあったが、結論には影響しない」と述べ、さまざまな組織に分化するSTAP細胞を作ったとの研究結果の正しさを訴えた。小保方氏も同じ立場だと説明した。
論文には画像や表現に不自然な点が指摘され、共著者の一人、若山照彦・山梨大教授が「信用できなくなった」と撤回を呼び掛けた。バカンティ氏は「仲間からの圧力でこのような大事な論文が撤回されるとすれば大変残念だ」と話した。(共同)
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/03/11/kiji/K20140311007753... [sponichi.co.jp]
Re: (スコア:0)
これだけの証拠が揃って、既に遅過ぎる。
著者と理研は、我が国の科学技術を貶める論文を、
いつまで世界に晒しておくつもりなのか。
見方を変えると (スコア:0)
ちょっと、うがった見方をしても良いですか?
いくらなんでも自分の博士論文の時に使った写真をNatureの論文に使うでしょうか?実は、このねつ造のストーリーはS氏とN氏がしたてあげて、それから逃れられなくなったO氏がささやかな抵抗をした、と考えられなくはないでしょうか?誰か気づいてくれ、と。先週のprotocolの発表、そのあとの理研の対応を見ているとそんな気もしてきました。
Re: (スコア:0)
あんなにキラキラした瞳でプレスを前にプレゼンしてたんですよ?
ありえない。
いくらなんでも、ってことを山ほどやらかしてしまう特殊能力者なのですよ、彼女は。
Re: (スコア:0)
ここ一番のところで使うお気に入りの写真だったんじゃないのでしょうか。
そもそもD論からして不正が疑われているのですよ。今回だけが不正が疑われる論文ならば周りのせいかもと思いますが、
彼女の数少ない論文のほとんどがなんらかの疑いをもたれるものであるのだから、本人の問題じゃないのかな。
Re: (スコア:0)
人間をなめすぎです。純粋な動機だとしても、これぐらいのことはやりかねないのが人間です。
彼女はきちんとした訓練を受けていない、もしくは、嘘で塗り固めた人生を歩んできたかのどちらかだろうと推測しています。
彼女自身は、未だにSTAP細胞の実在を信じている可能性すらあるでしょう。
自分の直感を信じきって、これまでやってきたのでしょうから。
Re: (スコア:0)
小保方さんに不正があったという流れだが、本当にそうかもしれないが、
ただ、今の世の中の、情報操作って凄いからね。白いものを黒にしてしまうからね。
STAP細胞は触れてはいけないものだったのかもしれない。
最初はジャブ程度で論文撤回を求められたが、それに応じないと徹底的に潰された。
その流れを見ているとおもしろいよね。
昨日の画像転用は決定的だと思うけど、なぜあれだけ騒がれてたのにあの核心部の転用が今頃わかるの?
STAP論文は目だち過ぎて第3者が偽造できないけど、博士論文は可能かな。また若山教授もおかしいよね。善良な第3者になっているけどキメラマウスの確認なんてあの人の仕事じゃなの。
Re: (スコア:0)
過去に発表済みの論文が書き換えられたって言うのかい?
証拠を示したまえよ。
Re: (スコア:0)
証拠なんて無いですよ。可能性の問題です。そういう目で見なければ真実は見えないかもしれないと言うことです。
また小保方さんの博士論文が最初から100%コピーという話もでてきましたが、非常に分かりやすくて、面白ろすぎるでしょう。本当にバカか?って感じです。
昔、小沢議員の陸山会事件というのがありました。検察の主張は小沢氏が土地を買うための資金4億円を政治団体に貸与した。しかし小沢氏がそんな大金を持っている事は世間に知られたくないため、銀行を挟むなど隠蔽工作をした。しかし政治資金報告書には 小沢一郎 借入金 4億円 て秘書はしっかり書いてしまっているんですよね。この秘書本当にバカか?て感じです。
意味がわかりますか?
本当にバカか?てなったらしっかり疑った方がいいですよ。
もちろん本当のバカもいますが。
冷静な理系の方にはわかって頂けるでしょうか?
世の中はかなり複雑なのです。
もちろんこれは陰謀論なので!
Re: (スコア:0)
あほか。白いものを黒にしてしまいたいのはお前だろ。
Re:見方を変えると (スコア:1)
彼女のD論のBackground部分が、ほぼ全てNIHのStem Cell Informationページのコピペだったことが判明しています。
首尾一貫こういうことをやって生きてきたということでしょう。
D論のBackground→http://stapcells.up.seesaa.net/image/Background.pdf
コピペ元→http://stemcells.nih.gov/info/basics/pages/basics1.aspx
Re: (スコア:0)
つまり、東京女子医大のY氏が問題だということでしょうか
それともO氏?
Re: (スコア:0)
ボスがダメでも本人がしっかりしていたらもう少しきちんとしたものを出します.少なくとも研究者の卵としての自覚があればね。
子供じゃないのだから、全部本人の性質のなせる技でしょう。
Re: (スコア:0)
じゃあ、そこにセルシード社を投入。
まあ、自覚もなく言われるがままだったのは間違いないんだろう…
こわひ (スコア:0)
kaho先生good job!
obokata先生、Vacanti先生、往生際悪い。
Juuichijigen先生すごすぎる。鋭利で強靭な知性、素粒子理論家ですよね、きっと。
...Juuichijigen先生こわひ...