模型とかキャラ弁とか歴史とか

enderuku 2010/08/21 16:40 まあ関係無い世代の者に迷惑かけない範囲で頑張ってください。
個人的にどんどん謝罪なり補償なりしてください。

D_Amon 2010/08/21 17:39 こういう記事にこういうことを書いてしまう心理がつくづくどうしようもないなあと思います。
自分で自分が惨めじゃないの？

enderuku 2010/08/21 18:03 惨めとかそういう話じゃないでしょう。

D_Amon 2010/08/21 18:23 まあ、自覚してたらそういうことは書かないでしょうからね。

enderuku 2010/08/21 18:37 初めから喧嘩腰だったのはすいませんでした。

ただ、20代として過去の事を自分に押し付けようと一生懸命になっている左翼世代を見ると怒りが湧いてくるんですよ。

10代や20代に60年以上前の責任を取らせるのはどう考えてもスジが通らないし怒りが湧いて当然じゃないですか。

知らない婆さんに謝るから金を出せと言われたら納得いきませんしそんなのやった当事者同士で解決しろと思います。
自分どころか親すら生まれてなかった頃の話なんか時効でしょう。

で、上の話になるわけです。
やりたい人が勝手にやればいい、既に終わった話に他人を巻き込むなと。

D_Amon 2010/08/21 22:44 こういう被害感情とそれからの怒りは結構一般的なものなのでしょうね。そして、そうであるがゆえに過去が克服がいつまでもならないのだろうとも思います。
私としては、まず、反歴史修正主義は過去の押し付けではないと答えておきます。
それは、歴史修正主義という過去の否定に対するカウンターであり、史実の捏造や歪曲を許さないためのものであり、それに思想の左右は関係ありません。
左翼世代なんて言葉を使っていますが、そういう言葉を使ってしまうこと自体がenderukuさんの偏見の表れというものでしょう。
まずここで、問題は歴史修正主義や、そういう言説を受け入れてしまう人々の知識的背景や心理的背景や、そういう背景を作り出す教育環境の方にあるわけです。

その上で責任問題について答えるとすれば、私は責任を取れとは言いません。
日本国民として日本国の歴史に責任を持てとは言います。
それは歴史を踏まえた上で国際社会における日本国が国際関係構築においてどう振舞うかに関わってくる問題でもありますし、まだ存命である被害者にいかに向き合うかの問題でもあります。
ここで問われるのは日本国の国家責任であり、それは日本国の問題であって、国民の総意の問題ではあっても世代の問題ではないわけです。
つまり、世代を理由に逃れられる問題ではありません。
そのようにして責任を持った上でどう判断しどう行動するかは各個人の自由だと思います。例えば、自分自身の倫理観と照らし合わせた上で、それでも責任を取りたくないのなら責任を取りたくないと言えばいいと思います。そういう言葉自体にも当然責任が発生しますが。
もし、そういうようにして日本国民としての責任を負いたくないのなら国籍離脱の自由を行使すればいいのだと思います。

enderuku 2010/08/22 01:37 普通の人間は過去の問題で自分の生活を脅かさないで欲しいと思いますよ。
50年以上も前の事なのだから忘れろ、で終わりでしょう。
当事者間ならともかく。赤の他人を巻き込んでする話ではありません。

国家としてのありようを論じているのは分かりますが、私としては
過去の事には毅然と対応するのが良いと思います。
D_Amonは確固たる信念を持っていらっしゃるのでここで論じても恐らく意見は相容れないと思いますが。
過去の話をいつまでも遡及して責任を追及していくなら元寇や対馬侵略についても言及しなければなりません。
朝鮮はそれらの事柄について謝罪も賠償もしていません。
秀吉の朝鮮出兵についても謝らなければいけません。

どんな未解決事も原則的にいつかは時効として処理しなければならないと思います。
竹島や北方領土に関してもそうで、戦後実効支配をされてから何十年も実質的な手を打たず放置してきたものを今更日本領土と言い張るのも何か無理があると思います。その場で毅然と対応しないからこういうことになったのです。ロシアの巡視船の様に領土審判に関しては即刻武力行使するべきです。
不審船にできたことができないわけがないと思います。

中国のチベット侵略に関しても占領後一定期間が経てば中国の所有権を認めても良いと思います。ただし、今現在チベット民への弾圧等がなければの話ですが。
個人的には正義の話を論ずるなら日本とアメリカを中心にした多国籍軍がチベット解放のために共産党軍と一戦交えるのがスジだと思います。国益を考えるとありえませんが。
過去の話の前に現在進行形で中国は邪悪な悪行を行っていますし、日本は見てみぬふりをしています。
過去の事はタイムマシンが無い以上どうしようもありませんが、現在起きていることは何とかできるでしょう。

まあ、実際個人的に本当にどうにかしてほしいとは思いませんが。
チベット人の女の子の顔がぐちゃぐちゃになっている病院での盗撮動画を見ましたが私には関係ありません。所詮遠くの国の出来事です。
本当にそう思っています、多少心が痛みましたが。
人間誰しも他人の事なんてどうでもいいでしょう。
遠くにいる死にそうな人間に身銭を切って自分の生活を多少破壊する程度の事もしません。
本当に、どうにかしたいと思うなら月給の半分を毎月提供して自分はギリギリの生活をするぐらいの事はできると思います。
個人でさえこれですから、国家間になると他国はもっとえげつないことをしています。
アメリカはインディアンに謝りません。オーストラリア人は過去虐殺した原住民に謝りません。中国はチベットに謝るどころか弾圧しています。
ドイツは全てをナチスの責任にして逃げまくっています。
イスラエルは現在進行形で人殺しです。ユーロ圏は過去の植民地に謝罪などしません。

謝ったら相手に付け入る隙を与えるだけだと認識しているのでしょう。私もそうだと思います。現に民主党政権による新たな支出が発生しそうですから。
日本も他国を見習って蹴飛ばすべきです。条約によって過去の事は全て解決済みだと。

もし韓国や中国の自称被害者に目の前で過去の事について聞かれたら自分は一切関係ないので当事者に言ってくれ、と言うつもりです。
（D_Amonさんは気分を害するかもしれませんが私は認めていないのでとりあえず現時点では自称被害者と表現させてもらいます）

上記の私の主張は全て受け入れられないと思います。
私の国家観や外交をどうするべきかの基本姿勢を知ってほしいので書きました。

国家としてどうあるべきか、という問題にまで踏み込むとイデオロギーの問題です。正直おいそれと他人を転向させることは出来ないと思います。

ただ、それとは関係なく、D_Amonさんが真に愛国者であり他国の人間の事を思いやってると言うのなら、預貯金を全額個人的に自称被害者の方に寄付するなり民主党に献金するなりができると思います。大久保利通は資財を持ち出して明治政府の発展に寄与したといいます。真に信念を持っているなら口だけでは無いはずです。
国籍離脱せよといわれたから意趣返しに言っているのではなく、本当にそう思っています。
人に金を出せというのならば、それくらいは率先してやるべきだと思います。
私は自分の金が大事なので出来ません。自分が一番大事なだけです、だから自分を害する思想に意見したりします。
ほとんどの人間は自身の生活が一番大事だと思います、ですから、自身を投げ打って他人のために尽くす人間に感動します。


多分D_Amonさんはそこまで本気になっている方ではないと思います。それが普通だと思います。家族にならともかくあったこともない他人にそこまで出来ません。
ですから、D_Amonさんも少しでも負債を負いたくない人間に対して
考えを及ばせて欲しいです。国籍離脱は無理です。

自分の財産を大切にしたければ他人の財産を大切にするべきです。
ですので倫理観の問題で歴史を論じても、賠償問題に関しては慎重になるべきだと思います。

左翼とレッテルと張ったのはすいませんでした。

enderuku 2010/08/22 02:48 つらつらと書きましたがまとめると、世界は力ある者こそが正義。力があれば欧州や中国のように過去の反省等全くせずともやっていける。日本も見習って非情になるべき。非情にならなければいつまでも過去の事を攻められて金を請求される。
力があれば日本以上の事をしている中国でも被害者ヅラをしていられる。
日本も周りに学ぶべきだと思います。

日本独自の友愛外交でオリジナル路線を築く事も一つの道かもしれませんが、それはあまりに危険だと思います。
邪悪な帝国が隣にいる現状でそれをやるのはリスクの高い賭けだと思います。

悪い表現をしているので不愉快に思われるかもしれませんが。
http://www28.atwiki.jp/3minzoku/pages/20.html
こういった記録もありますので御覧になって見てください。

rinsenan 2010/08/22 02:53 おう、そういや昔盛り場の喧嘩で、おれの爺さんがオマエの爺さんをブチ殺したんで、オマエの親父は母子家庭で随分苦労したらしいな、まあ済んだことだ、忘れろや。

こういうとこですね、判ります。

enderuku 2010/08/22 03:36 まあ自分から昔の事を言いにいく事もないと思いますが。

国家と国家との事なので単純に個人の問題として論ぜられませんが、昔の事を言われたら「お前は今現在無理やり婚姻届を出した嫁にＤＶをし続けているじゃないか。嫁さんがかわいそうだから近所の交番のおまわりさんに言いつけて何とかしてもらうぞ」って言ってやれたら最高です。
勿論現在行われているＤＶと過去ＤＶ男のお爺さんが殺された件は別個の問題です。
ただ、無理やり結婚してＤＶまでしている男ですから倫理性等は期待しようが無く、過去の出来事を謝ったとしてもそう簡単に許してくれるとは思えません。
むしろその出来事を出汁にもっと無理難題をふっかけてくるんじゃないでしょうか。

例えば我が家の敷地に井戸を掘って、ここは昔から家の物だったから俺のものだ！　と言い張ったり。

個人の問題に置き換えると今現在の彼の最悪さが分かると思います。
とにかく、中国が今現在善良な国でトルコみたいに親日的で直接争いの種が無い状態なら謝るのも効果があるかもわかりませんが、領土問題を初め素行に問題がありすぎな国に誠意を持ってしてもそれで済むとは思えません。仮に謝るにしてももう少し落ち着いた国になってからでもいいと思います。

y_arim 2010/08/22 10:25 id:enderuku氏へ
ナニも自らの品のなさを殊更に主張しに来ることもないでしょうに。露悪趣味というか偽悪趣味というか。減りますよ、何かのゲージが。
ちなみにぼくは31歳ですがD_Amon氏に同意します。彼の仰るとおり、世代関係ないと思います。

motorunder 2010/08/22 11:45 つまり横田めぐみさんの拉致事件とか33年も前のことだから北朝鮮は知らんぷりしていて当然ということでいいのかな？＞id:enderuku氏。
まあ、それはid:y_arim氏の言うように露悪趣味な混ぜっ返しなので、もう少し真面目なことを言うなら、どうしてこういう人って、「国家に責任を問う」ってことを、すぐに「自分が責任を問われている」と変換してしまうんだろうなあ。20代にもなって国家−個人関係に対する理解が幼稚すぎやしないだろうか（いや、けどこの手の変換をする人って、世代を問わずいるか・・・・）。

enderuku 2010/08/22 14:56 >>y_arim
確かにそうかもしれません。
正義と言うものに絶望して諦めている節もあるかもしれません。
偽悪趣味というか、一般人が普段から口に出していないだけでそう思っている、行動していることをはっきりと口に出しているだけですが、悪趣味でしょう。
動画云々は一般人を超えていると思います。
グロ関係の動画を見慣れてるので。
普通の人間ならその手の動画を見れば中国に怒りを感じますよ。

http://www.youtube.com/watch?v=Y_gsIIQOBsY
↑顔が焼け爛れたようになっている女性が病院のベッドで証言している動画。正直グロいので注意してください。この女性は中国の宗教団体法輪功の信者のようです。

http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

↑こちらは中国の死刑囚？　が道端で頭を吹き飛ばされてる画像です。こちらはもっときついです。
死刑囚なので死刑は当然だと思いますがやり方が異常で見物人がいるのも信じられない。

http://www.tibethouse.jp/human_rights/human38.html
↑チベット亡命政府による中国の人権弾圧の主張。

探せばモリモリこの手の物が出てきます。
私はだまされているのでしょうか、でも、普通は上記のような資料や動画、画像を見たら怒りが沸き起こってくるはずです。
日本政府がこの事を知らないはずがありません。
親中的な人々も。

でもダレも何もコメントしません。
これは私が親中的な人に悪感情を持つ材料になっています。
過去の事は盛んに言うが今現在起きていることは問題ないのか？
フェアじゃない、と。
単に知らないだけかもしれません、でも知ったからには何か言えると思います。
私の中国観を一言で言うと「中国は巨大になった北朝鮮」「ならず者国家」です。
チベットに取材に行ったジャーナリストは人民軍が指定する場所しか取材できない、と言っていました。
恐らく取材できない場所では壮絶な弾圧が行われているのだと思います。表に出てきているだけであれだけ残虐なものがあるんですから。あくまで想像に過ぎませんが。
また、過去に日本軍が行ったとされる蛮行（私は今の所信じていませんが）と今現在の問題は別個の問題であると考えています。
でも、今現在ここまで悪行に手を染めている中国なのですから、過去の中国も邪悪な存在であったと思うのは当然だと思います。
邪悪な中国が言うのですから、額面通り受け取れません。どの口が
加害者日本に謝罪と賠償をしろと言うのだと。
馬鹿馬鹿しさを感じます。動画やグロ画像を見ると強烈にそれを感じます。

仮に過去の事で補償するとしても中国共産党を一切通さずに
日本が被害者に個別に謝罪するべきです。
あちらの官僚は四川大地震の時も横領したそうです。↓
http://ameblo.jp/sanntyan/entry-10188137034.html
また、上海総領事杉本 信行さんの著書「大地の咆哮」では
例えば中国に橋やら建物をつくろうとすると、必ず地元政府やらが横領するそうです。日本には金だけを出させ、それを着服して日本から受け取ったことを一切言わずに自分の手柄にするそうです。
もし日本から受け取ったとしても、俺が日本から分捕ってやったんだ、と言うそうです。
酷いから、日本の名前をレリーフなり何らかの方法で必ず出すようにしたら、地元の人に感謝されるようになったと書いていました。
しかし、それでも、事反日問題に関しては反日教育という共産党の国是がありますので、仮に謝罪や賠償をしても許してくれる、といった話にはならないのじゃないかと思います。


>>motorunder
現在生きている人間がいるのなら奪還するべきじゃないですか。
自衛隊を北朝鮮に送り込んで救出作戦を決行したとしても世論は納得するでしょう。今現在生きている同じ日本人の命を大切にするのは当然かと思います。

＞どうしてこういう人って、「国家に責任を問う」ってことを、す＞ぐに「自分が責任を問われている」と変換してしまうんだろうなあ

そうですね、実際国か１００億２００億出したとしてもおれ自身にはほとんど関係ないでしょうし、過剰反応かもしれません。
中国や韓国に対する嫌悪感もあるのだと思います。
謝罪と賠償に反対なのは、上に上げた様々な事由があります。

enderuku 2010/08/22 16:12 正直中国の証言と同じようにチベット関係の話も全部を信じているわけではありません。
動画も、昔ニュースで流された亡命者を射殺する物くらいですし。
http://www.youtube.com/watch?v=P5sWncFiYnA
これは何年か前に夕方のニュースで流れましたのでかなりの人が知っていると思います。

南京虐殺等について存在の議論をする気はありませんが今現在の資料でも丸呑みは出来ないのに中国の古い資料や証言をどこまで信用できるのか、という考えはあります。
やはり写真の捏造はやっていたみたいですし。
「小林よしのり」の「戦争論１」で、大人が焼け野原に赤ちゃんを泣かせて一人で座らせて一人ぼっちを写真を作成している所があったり。民衆を護衛している軍隊の写真を強制連行の写真と偽ったり。
写真を捏造するのですから証言も捏造するのでしょう。

ただ、やはり画像や動画は強烈ですね。
中国の証言と同じく中国共産党にされた被害者の話も頭で丸呑みはいけないと分かっていても、顔面が爛れている動画で主張されると来ます。前のコメントで「多少心が痛んだ」と書きましたが、それ以上に怒りが湧いていました。
法輪功がプロパガンダのために組織的に捏造したのかもしれませんが。

motorunder 2010/08/22 17:45 ＞現在生きている人間がいるのなら奪還するべきじゃないですか。

オイオイオイ・・・・・・、現在存命中の慰安婦の方もたくさんいらっしゃいますが、君の脳内では「過去のこと＝関係者が全員死んだ後のこと」にでもなってんのかね？（もちろん関係者が全員亡くなったからと言って、問題が解決するわけでもないが）


＞謝罪と賠償に反対なのは、上に上げた様々な事由があります。

まあ、自分自身を省みる姿勢はあるようなので、そこは評価しないでもない。
ただ君が謝罪と賠償に反対な理由のメインは、別に様々ってほどでもなく、「中国と韓国に対する嫌悪感」と「（自分の中で）昔のことを（自分の観点から）いつまでもグチグチ言いやがって」という、（悲しいことに）わりとありがちでシンプルな理由だと思うよ。つまり論じるに値しないレベルの理由ってことだ。

D_Amon 2010/08/22 18:06 「毅然と対応」？
私はそういうのは過去からの逃避だと思います。
過去からの逃避が何かと言えば、その一例はTHE FACTSでしょうね。
enderukuさんのように犠牲者を自称被害者呼ばわりするような人々が、それを意見広告としたわけですが、その結果は各国での慰安婦問題謝罪要求決議の採択だったわけです。
慰安婦問題謝罪要求は国際社会において現在進行形です。謝罪をつっぱねればつっぱねるほど国際社会において「名誉ある地位」から遠ざかるでしょうね。
正直言って自称被害者という言葉には呆れました。それはenderukuさんが歴史修正主義の方に足を踏み入れている証だからです。

＞アメリカはインディアンに謝りません。オーストラリア人は過去虐殺した原住民に謝りません。中国はチベットに謝るどころか弾圧しています。

それは謝っていない事例だけ列挙しただけというものでしょう。
ロシアはソ連時代のカチンの森虐殺について謝罪しましたし、カナダはネイティブアメリカンへの同化政策についての謝罪しましたし、アメリカは太平洋戦争においての日系米国人抑留について謝罪しましたし、オーストラリア政府は隔離・同化政策についてはアボリジニに謝罪しました。
そういうのはenderukuさんが謝る必要なんてないと思い込むために恣意的事例選択をしているだけだと思います。

それと、現状の中国の行為は非難されるべきだし、日本はその問題を解決するための外交的圧力をかけるべきだと私は思います。チベットに限らず、ウイグルにしても中国国民自体にしても人権侵害が現在進行形で行われているわけです。
中国自体の人権活動家が弾圧されているような現状を放置して中国がenderukuさんが望むような善良な国に変わることを期待するのは「毅然と対応」とまったく相いれない消極的すぎる対応というものでしょう。
この場合、人権活動家の支援や政治難民の受け入れや人権状況の改善を求める外交圧力などが、正しく「毅然と対応」というものです。
歴史修正主義にしても現在進行形の悪行にしても、そこには人権問題があり、国際的に人権意識をどう高め広めていくかの問題があるわけです。
私とenderukuさんが相容れないとすれば、それは私が確固たる信念を持っているからというより、enderukuさんが人権意識の問題から自らの目をそらすことに執心しているからだと私は思います。

あと、「左翼とレッテルと張った」こと自体に謝罪は必要ありません。そういう反応をしてしまうこと自体が私の言葉に対する理解がずれている証だと思います。
とりあえず、それは思想の左右の問題ではなく人としての誠実さの問題であるということを理解していただければと思います。

enderuku 2010/08/22 21:06 >>motorunderさん
今の被害に遭い続けている横田めぐみさん等拉致被害者と現在被害が終わっている人とを同列には出来ないでしょう。
今現在も自衛隊が中国に駐留して虐殺を行っているわけではないのです。

>別に様々ってほどでもなく
悪の帝国に謝罪しても効果など期待できないというのもあります。
これは既に書いていたのですが読まれましたか。

>>D_Amonさん
＞私はそういうのは過去からの逃避だと思います。
そうですね、過去を整理するという事をサボっているだけかもしれません。日本側もただ単に加害者というだけでは終わらない面もありますし。戦後を完全に終わらせて清算する意味でも日本と中国の過去全てに対して清算するべきかもしれませんね。
ただ、結局はいつまで遡及するという問題もありますが。
元寇や対馬侵略は勿論かなり過去の事ですし政治体制も完全に変っていますから難しそうですね。当事者も完全に死に絶えていますし。直接の被害者がいなくなれば等どこかで区切るべきでしょう。

>それは謝っていない事例だけ列挙しただけというものでしょう。
確かに全部が全部一律認めない、謝罪しないという国家は無いでしょうね。

＞enderukuさんが人権意識の問題から自らの目をそらすことに執心＞しているからだと私は思います。
そうですね、中国の悪行ばかりに目が行って本当に被害に会った人の事を軽く見ていると思います。
実際遠くにいすぎて実感が沸きません。
現実に尖閣諸島なども侵略行為も行われていますし。
実際に見てはいませんが心理的にはそっちの方に目が行くでしょう。非公式ですが沖縄は中国の領土だという主張もあります。
人の住んでいない尖閣諸島と沖縄ではレベルが違いますが、既に侵略を行うという実績があり軍事力のある中国がそういうと現実味が若干ながら出てきます。
既に起きた過去の事件と今現在の国家間のやり取りは別個の物です。しかし、もし尖閣諸島ではなく沖縄の離島の一部が占領された場合、同じように言い続けられるでしょうか。
現に小さな侵略は起きています。もうこの時点で普通の人は中国がなんだ！って気持ちになると思いますよ。
人権意識も何も、現に自らの人権を侵害される数歩手前まで来ているんです。まだ起きていない日本人への直接の危害を今から心配するのは杞憂かもしれません、日本と中国は経済的に協力しなければならない間柄ですし。チベットのようにはならないと思います。
ただそれでも、侵略国家という素行の悪さと尖閣諸島と言う実績が
過去の中国人に対する人権意識を隅に追いやります。
優先順位の問題です。中国共産党には過去の事を言う前に今お前が行っている領土侵犯を止めろ、と思います。

衣食足りて礼節を知る、と言いますが、家が燃やされようとしている放火魔に礼節を持つのは難しいでしょう。
とりあえず、その放火魔の祖父を殺害した件を置いておいて、火をかけるのを止めろよ！　と怒鳴りつけるのが先かと思います。
ちょっと表現がオーバーかもしれませんが、領土問題というのはそこまでナイーブになった方が良いと思います。
フォークランド紛争という物もありました。
ちょっとした小島のために、大勢の死者が出ました。
日本と環境の異なる二国間の話なのでそうなるとは限りませんが、まかり間違えば、そうなってもおかしくないと思います。


国家間として謝るべきかどうかは、中国の現在の諸問題が解決されてからで良いと思います。
道義的、人道的な観点からは、今すぐにでも個別に謝罪や補償を行っても良いと思います。ただし、当時便意兵として加担したかどうかも精査するべきだと思います。言われるがままにお金を出すのではなく、日本独自に主体性を持って謝罪賠償というプロジェクトを組むべきだと思います。
通州事件に代表される日本側が被害者になった事件も、掘り起こして中国側に言うべきでしょう。
お互いの過去の清算があって初めてわだかまりを消す第一歩になると思います。中国側の犯罪行為を日本が悪かったから責任は無いと一蹴すれば、結局、遺恨が残る結果になると思います。
ただ、そうなると勿論中国共産党をはさまなければ話は進まないので、過去の謝罪と賠償を同時履行するとなると難しくなると思います。


＞自称呼ばわりについて
私の中国人に対する情報は悪いものばかりです。
「日本人は永遠に中国人を理解できない」 という本の著書である
孔子の子孫孔健さんは中国人は嘘を付きまくる、と本で書いています。
例えば、とりあえず嘘をついて通りそうなら押しまくる。
ある中国人が、めでたい席を設けたので友人たちに来てくれ、と言ったそうです。友人たちはその人のうちに行きますが、何故か家は閉まっていて覗くと豪華な料理が並んでいる。しかし、入ることができないので結局帰ってしまった。
実は、居留守を使っていた。色々な人を呼んで、豪華な料理を見せて返していた。
何故こんなことをしたのかというと、大勢呼んでも全ての人に料理を振舞うほどのお金がない、なので一つの料理を大勢の人に見せて自分のメンツを保った。
という話です。
ちょっと創作っぽいですが、この本の著者はそういっていました。
嘘を付いて自分のために他人を犠牲にすることを厭わないのです。
ただ、逆に自分が親友だと認めた人間には家族の用に接して、大金を預けたり異様なほどの信頼を預けるそうです。
私が読んだ本はどれもこんな感じで似たようなことを書いていました。
なので、根拠の不確かな情報の提供が中国人だった場合、疑うようにしています。
ネットにしても同じです。前のコメントに書いたように中国人といえば悪人が多いです。
ですから、賠償するにしても中国共産党や被害者の会のような者に丸投げするのは勿論、被害者だという人達自体も疑わなければならないと思います。個別に、精査するべきです。
ただ、そうなると費用もかかりそうですが、人権を大切にするならば嘘をついてごね得をするような輩を排除するべきです。
そういうのを許してしまうと、謝罪する効果が薄れてしまうと思います。
これは中国ではなく韓国の話ですが、慰安婦と自称する詐欺師の女性がいるらしいです。
これはちょっと出展をはっきりと覚えていないのですが、小林よしのりの戦争論1.2.3か新ゴーマニズム宣言の１巻から１５巻までのどれかにこの話が載っていました。
ＡはあるＴＶでは１５歳の時に日本兵に連れて行かれた、あるＴＶでは２０歳の時に連れて行かれたと言った。
その手のスジでは有名な詐欺師との話でした。こういう者がいると被害者全体の信用を落とすと思います。


色々と書きましたが、私の本音としては被害者が言うのならともかく直接関係無い中国共産党はぐちゃぐちゃ言う前に日本の財産である尖閣諸島を返せ、と言いたいですね。自分の生活とは関係ありませんが、スジ論、正義の話を議論するならそう思います。
大体独裁体制である中国共産党に人民を代表する資格があるのかどういかさえ疑わしい。現状代替団体が無いので仕方がないですが、
順序から言えば中国共産党の独裁を終わらせて民主主義国家になって初めて形として人民の意見を代弁する資格のある政府になると思います。

＞中国自体の人権活動家が弾圧されているような現状を放置して中＞国がenderukuさんが望むような善良な国に変わることを期待する＞のは「毅然と対応」とまったく相いれない消極的すぎる対応とい＞うものでしょう。
そうかもしれません。

＞この場合、人権活動家の支援や政治難民の受け入れや人権状況の＞改善を求める外交圧力などが、正しく「毅然と対応」というもの＞です。
同感です。


＞とりあえず、それは思想の左右の問題ではなく人としての誠実さ＞の問題であるということを理解していただければと思います。
ただ、誠実にするにしても相手を選ぶべきだと思います。
誠実であったチベットは事実上、名前だけを残して国家としては崩壊しました。無制限に誰にでも誠実であればいいというのは危険だと思います。

enderuku 2010/08/22 21:07 訂正

家が燃やされようとしている放火魔に礼節を持つのは難しいでしょう。

家が燃やされようとしている「時」放火魔に礼節を持つのは難しいでしょう。

D_Amon 2010/08/22 21:35 enderukuさんの書き込みを読んで思ったことは、
2010年の今でも小林よしのりの戦争論とかを受け売りしたりする人がいるのか
ということ。
写真の件といい、通州事件の件といい、少しも懐疑することがなかったのでしょうか。
以下の記事を読んでほしいと思います。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b9%f1%cc%b1%c5%de%a4%ac%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%f2%ba%ee%a4%c3%a4%c6%a4%a4%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%be%da%b5%f2%a4%cf%b0%ec%c0%da%a4%ca%a4%a4
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%d0%a4%ab%a4%ea%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b5%bd%e2%d6
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c4%cc%bd%a3%bb%f6%b7%ef%a4%c7%c1%ea%bb%a6%a4%cf%a4%b5%a4%ec%a4%ca%a4%a4

その上で自分自身の思考がその手の本により植えつけられた偏見に染まっていないか考えてほしいと思います。

motorunder 2010/08/22 22:31 ＞今の被害に遭い続けている横田めぐみさん等拉致被害者と現在被害が終わっている人とを同列には出来ないでしょう。
今現在も自衛隊が中国に駐留して虐殺を行っているわけではないのです。

さらにオイオイオイ・・・・・・、だよid:enderuku氏。俺は「今現在中国に留まっている自衛隊の虐殺を止めさせろ」なんて一言も言ってないわけだが。と言うか、そんなことを言っている反歴史修正主義の立場の人なんて（つーかそもそもそんな人自体）見たこともないわけだがね。まあ、そんな無理矢理な論理を持ち出しでもしない限りは、「被害が継続中」と「被害が継続していない」という線引きをすることが出来ないんだろうな。俺は「慰安婦の人を助け出せ」じゃなくて、「慰安婦の人に当然なされてしかるべき補償をしろ」と言ってるんだからね。言い換えるなら「誠実な対応をしろ」ってことだよ。その点について、君は拉致被害者の方々と慰安婦の方々を分けることなんて出来ると思うんだろうか。

どうもenderuku氏は、「横田めぐみさんは生きているじゃないか（逆に言えば慰安婦の方は死んでいるじゃないか）」なんていう頓珍漢な言い訳を持ち出してきたのが恥ずかしすぎる勘違いだったんで、こっそり論点をすり替えた（つもりの）ようだけど、そういう訳で残念ながら、全く反論になっていない。

まあそもそも、慰安婦の人に対して「今はもう被害が継続していない」と無神経に言っちゃうこと自体が大問題なんだけど、その点は追求しても無駄だろうから、あえて言うまい。

＞悪の帝国に謝罪しても効果など期待できないというのもあります。これは既に書いていたのですが読まれましたか。

うん、そういうことを書いちゃうenderuku氏だから「別に様々ってほどでもなく・・・・」と指摘したわけだけど、理解できませんでしたか？（出来なかったようだね）

motorunder 2010/08/22 22:38 ＞D＿Amonさん。

勝手に他人様のブログで横やりを入れるような形のコメントを連投してしまい、失礼いたしました。
どうも俺としては、enderuku氏は小林よしのりの戦争論を「真に受けている」というよりも、「とにかく俺はそっち側の立場に立つから」と凝り固まっている人のように見えます。
氏の書き込みをザッと見る限り、歴史修正主義者にありがちな屁理屈を無理に押し通そうとしているようには（比較的）見えませんし、どうも自分が間違っていることを薄々知りつつも、とにかく認めたくないという意地の方に勝てなくて、修正主義的な言説にしがみついているのかなと。そう考えた方が、過剰に中国の人権問題を引き合いに持ってこようとする姿勢も理解できる気がしますし。

個人的には、gingin1234氏なんかも、意外とこっちのタイプなんじゃないかと思ったりします（つまり、「気づきかけているけど止まれないor止まる気がない」タイプ）。

D_Amon 2010/08/22 22:50 そうかもしれません。
譲れないラインはあるなりに話しが通じる可能性のある人だと思います。

enderuku 2010/08/23 00:06 >>D_Amonさん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
これを読むと通州事件はそこに書いてある記事で済むとは思えないのですが。２００人を殺した事件の主犯が投獄もされず中国でそれなりの地位に上がっているのはおかしいでしょう。

＞主犯の張慶餘は通州事件後は中国国民党軍に属し、最終的に中将＞まで昇格している
金を払ったから、やったのは日本に雇用されていた中国人だったから。
それで解決した、では済まされないのはこれも同じではないでしょうか。
D_Amonさんはこれで本当に解決したと思っているのでしょうが、
それは間違っていると思います。
D_Amon さんのいう人権に疑問を感じます。
サラっと流せるあたり、日本人の人権に関しての意識を低さを感じます。
法的な点でもちょっとどうなんだというのがありますが、人道の観点から考えてもおかしいと思いませんか。
主犯がのうのうとしていておかしいと思いませんか。
恐らく主犯はそれらを雇っていた日本、という話なのだと思いますが、実行犯が適正な罰を受けずのうのうと暮らしていた時点で、事件は解決していないと見るべきでしょう。

はっきりいって自分は形の上ではちゃんと解決していると思います。しかし人道的見地にたった場合何も解決していない。
この事についてもう少し詳しく述べていただきたいと思います。


また偽写真についても、そのwikiでは偽写真を作ったのは中国ではないと書いてあるだけで使用方法に問題があったという点についてはあまり言及していません。
ただ捏造したと言うのは誤りかもしれません。
ただ、分かっていて利用しているんじゃないかとは思いますが。
普段の素行の悪さから伺えます。
ただ、中国が写真を捏造した証拠はありませんね。


というか、そもそも中国人の被害者も、中国軍のゲリラが便意兵として活躍した点について、責任の何割かはゲリラ戦を指揮した現中国共産党にあると思います。
一般人と軍人との区別がつかない戦いを強いられれば戦闘中に殺しても良い相手かそうでないかの区別は日本軍にとって難しいでしょう。
勿論、犠牲者の人には何の関係もありません。
http://www10.ocn.ne.jp/~war/beni.htm
↑のように南京にいた者はゲリラでは無いと主張されていますが。
普通に考えて当事者にはそんな事分からないでしょう。
既にゲリラから一般人になっていますと言われても嘘をついて後ろから強襲されるかもしれないし、逃がしたらまた武器を持って襲ってくるかもしれない。国際法上は誤りかもしれませんが、当事者の気持ちになってみたら理解できます。全員殺すしかありません。
ゲームと戦争は違いますが、ゲームでも学べることはあります。
能力が同じ者同士で戦うなら数が多い方が勝つ、ということです。
相手を減らせるときに減らすのが戦略的に正しいです。
そういった意味では疑わしい人間をまとめて殺せた南京大虐殺は軍事戦略的には成功と言えると思います。政治的には失敗していますが。

勿論ゲリラではない無実の民には何の関係も無い話です。
日本軍は身内の安全を取ったのでしょう。


ただ、中国軍の指揮をするような人間がゲリラ等をしたら無実の人が殺される事に気がつかないはずがないし知らないでは済まされません。
国を救ったことで彼らの罪は相殺されていますが日本が過ちを犯す手助けをしたという事実は覚えておくべきでしょう。
偽写真についてもそんな民を平気で犠牲に出来るメンタルの人間は偽写真を作るぐらい朝飯前だろうという思い込みがありました。

ただ、ゲリラの気持ちも分かります。戦争に勝たなければ民をまもる所ではないでしょうから。
一時的に民に犠牲になってもらい最終的に勝つというのも戦略だと思います。そもそも日本も赤紙での徴用や特攻隊編成等で国民を使ったのですから。


＞そうかもしれません。
＞譲れないラインはあるなりに話しが通じる可能性のある人だと思＞います。
そう思っていただけると幸いです。
私は中国共産党が大嫌いですが、真実を自分の嗜好で捻じ曲げる事は良くないと考えています。
中国の事を信用できない、悪いことをやっているだろうと色眼鏡で見ていますが、あくまで確率の問題であると考えます。
ただ今現在平和国家である日本と悪の帝国中国の発言どちらの方が
信用できるかと言うと日本だと思います。
私が外国人になっても日本だと思います。
ただ、今まで私の得てきた情報に誤りがあり実は日本の方が悪い国という可能性も考えたことはありますが。

世界には公平なジャッジがいません。
私も公平ではありません、日本人の日本に住んでいる人間ですから。100%公平になることは不可能だと思います。
ですからその国や人がやってきた事を見て信用度を測るしかないと思います。
客観的な精度の高い情報が出てくればそれを
先に信用するべきですが。

＞その上で自分自身の思考がその手の本により植えつけられた偏見＞に染まっていないか考えてほしいと思います。
偏見はあると思います。
話も聞かずに中国が悪い、と判断する事はありませんが、
話を聞いてからも中国のいう事だから何か裏があるのだろう、と考えることはあります。
ただ、信用にたる資料があり、信用のある証拠を突きつけられてまで中国の言う事だからといって否定はしないと思います。私の主観での考えですから、外から見てそういう行動ができていない可能性はあると思いますが。

>>motorunderさん

＞うん、そういうことを書いちゃうenderuku氏だから「別に様々っ＞てほどでもなく・・・・」と指摘したわけだけど、理解できませ＞んでしたか？（出来なかったようだね）
この様な故意に挑発的で不必要な発言を止めると約束し謝らなければ以降貴方にレスはしません。

enderuku 2010/08/23 01:10 ひたすら長文ばかり書いてもいちいち応対しきれないでしょうから議論を中止するのでもいいですよ。
私は時間が有り余ってるので物理的にはいくらでも議論できますがやはり精神的に疲れるものがあります。
D_Amonさんはお仕事をされている事と思いますが私の様な暇人に付き合えと言われれば酷でしょう。

この手の議論は決着をつけなければ気持ちが治まらないと思いますが普段の生活を大切にするためにあえて議論を中止にするのもいいかと思います。
私は自分の考えを伝えようとするあまり長文になる傾向にある様です。

D_Amonさんの仰られることには私のよく行くネット上で主流となっている意見とは異なる客観的な情報があり得るものがありました。
人権に関して、今までかなり適当に考えていたことが認識できました。

D_Amon 2010/08/23 09:57 ＞これを読むと通州事件はそこに書いてある記事で済むとは思えないのですが。２００人を殺した事件の主犯が投獄もされず中国でそれなりの地位に上がっているのはおかしいでしょう。

通州事件は日本の傀儡政権が起こしたことで当時に謝罪と賠償は済んでおり力関係において上にあった当時の日本政府がその結果を受け入れていることは理解した上でそれなのですか。
wikpediaにしてもソースが小林よしのりとか中村粲とかの時点で受け売りはどうかと思うのですが、中国国民党軍と書いてあるようにその人が所属したのは現台湾。

＞実行犯が適正な罰を受けずのうのうと暮らしていた時点で、事件は解決していないと見るべきでしょう。

私はそうは思いません。
虐殺などの戦争犯罪を行った日本兵の中にはBC級戦犯として裁かれた人もいますが、裁かれずにのうのうと暮らした人も多数います。そういう人々には戦後、自らの戦争犯罪を自慢話として話すような人も後悔や謝意とともに話すような人も黙っていた人もいたわけですが、私はその人々が裁かれるべきとは思いません。
何故ならば、その人々は状況がそうさせた人々でもあるからです。私は人々をそのような状況に追い込んだ構造の方が裁かれるべきだと思います。ゆえに個人責任ではなく国家責任の方を追及するわけです。

＞法的な点でもちょっとどうなんだというのがありますが、人道の観点から考えてもおかしいと思いませんか。
＞主犯がのうのうとしていておかしいと思いませんか。

enderukuさんの言う人道とは報復感情を満たすことなのでしょうか。それも個人に対する報復感情を満たすことなのでしょうか。

＞また偽写真についても、そのwikiでは偽写真を作ったのは中国ではないと書いてあるだけで使用方法に問題があったという点についてはあまり言及していません。

「写真を「証拠」と考える歴史学者はいない」という記述を読んでそれなのですか。そういうのはenderukuさんが「ただ、分かっていて利用しているんじゃないかとは思いますが。普段の素行の悪さから伺えます。」というように自らの確信を強化したいだけなのではないですか。

＞というか、そもそも中国人の被害者も、中国軍のゲリラが便意兵として活躍した点について、責任の何割かはゲリラ戦を指揮した現中国共産党にあると思います。
＞一般人と軍人との区別がつかない戦いを強いられれば戦闘中に殺しても良い相手かそうでないかの区別は日本軍にとって難しいでしょう。
＞勿論、犠牲者の人には何の関係もありません。
＞http://www10.ocn.ne.jp/~war/beni.htm
＞↑のように南京にいた者はゲリラでは無いと主張されていますが。
＞普通に考えて当事者にはそんな事分からないでしょう。

読んでいて、ん？となったのですが、南京で日本軍が戦ったのは国民党軍ですよ。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1
それと南京事件は戦闘中ではなく、戦闘後に捕虜を虐殺したり、捕まえた「容疑者」を虐殺した事件です。
enderukuさんはこの話題について話す前にこの件に関する基本的な書籍を読んだ方がいいと思います。

enderuku 2010/08/23 14:08 いずれにせよ、私は議論から退席します。
D_Amonさんも議論するときは他人に気を使った方がいいですよ。

motorunder 2010/08/23 14:29 あんなに誠実に対応してくれたD_Amonさんに対して最期にその身勝手な台詞が書けるあたり、他人に対して挑発的だとか批判できるほど、君も相手のことを思いやっているようには見えないよ。＞id:enderuku氏。
退席するのは勝手だけど、勧められた本くらいは一回読めばいいんじゃないかな。そうしたら色々と見えてくるものが違うと思うしね。

まあ、俺の言い方が気にくわないようだし返答する必要はないが、まだ20代で意見の違う人の話を聞く耳もあるようだから、一応忠告しておきます。

D_Amon 2010/08/24 10:20 議論からの退席は残念ですが仕方ないですね。
enderukuさんの言葉の真偽は分かりませんが、もし、自分がやめたいのに、相手を気づかってやめてもいいなんて言ったのあればそれは駄目なことです。
正しい行動は、相手を気づかってやめる場合でもそれをおくびにも出さずに自分がやめたいからやめるということです。

enderuku 2010/10/19 01:33 どうもお久しぶり。

俺が議論を止めたのはmotorunderがうざかったのと文字でやり取りする情報量の少なさに限界を感じたため。面倒臭くなった。

別に俺が議論なんかしなくてもいいんだよ。反中、反朝鮮なんて自然に回っていくんだから。俺が中国が悪い国だなんて宣伝しなくても、勝手にアホな事やって自滅していく。

D_Amon 2010/10/19 10:11 お久しぶり。
色々と残念な言葉だと思います。
自らの質を自らの言葉で語っているという点で明瞭な言葉だけに。

enderuku 2010/10/20 00:39 まんどくせ（´・ω・｀）
（´・ω・｀）めんどくせ

　　おチンチンびろーん
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enderuku 2010/10/20 04:37 ＡＡで終わるのは止めとこう（´・ω・｀）
まあ、なんか、D_Amonさんあんたは
＞譲れないラインはあるなりに話しが通じる可能性のある人だと思＞います。
って言ってたけど、俺は微塵もそれを感じなかったんだよね。
朝鮮人は人の話聞かないし。
それぞれ感性が全く違うから、通じるものを感じなかった。

多分、尖閣諸島の件でも俺と全く違う感じ方をしているんだろう。
日本の過去の行いに原因があるってね（´・ω・｀）

労働問題に関してはサラっと読んで同意見だったけどね。09-13
の記事。

だから、まあもう良いかなと。
意見が違う人同士がいるのはしょうがないし、最終的には投票でケリをつければいいだろう。

D_Amon 2010/10/20 22:30 ＞まあ、なんか、D_Amonさんあんたは
＞＞譲れないラインはあるなりに話しが通じる可能性のある人だと思います。
＞って言ってたけど、俺は微塵もそれを感じなかったんだよね。
＞朝鮮人は人の話聞かないし。

私は日本人ですが、何を根拠にこういうことを書くのでしょうか？
まあ、仮に朝鮮人だとして、それに何か問題があるとも思いませんが。「朝鮮人は人の話聞かない」なんていうのはただの偏見にすぎませんし。
こういう発言はただenderukuさんがどうしようもない差別主義者であることを示しているだけです。
自らの人格の低劣さをこのように示してしまうような人格の荒廃には色々と理由があるのでしょうが、なんと言うか可哀想としか言いようがないなと思いました。

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