1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:39:56 ID:VvtMDNl/0

描いても描いても上達しない奴

描こうと思っても下手すぎてついついさぼるやつ

全く絵を描いたことのない俺が、上達する方法を教えてやるよ





8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:49:06 ID:5QuzwYw90

スレタイの吸引力の無さよ
とりあえずお願い


9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:51:26 ID:VvtMDNl/0

まず、練習したいけど、自分が下手だし、描いてても楽しくないから
練習できないパターンから説明していく


10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:55:33 ID:VvtMDNl/0

よく聞くけど、絵をそもそも描いてても自分が下手すぎて飽きる奴

お前らは絵を描くのが好きなんじゃなくて、うまい絵を描きたいんだよ
だから、描いてみると自分の絵が下手すぎて、すぐ飽きてしまう

そして描かないからうまくならなくて、描かない時間が多く流れる
また下手になる

こういう悪循環の繰り返しなわけだ


11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:56:40 ID:2YBsuaft0

んでんで?


13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:58:21 ID:O+lUFFdV0

漫画家とかでも一気にうまくなるやついるよな


15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 21:59:48 ID:VvtMDNl/0

そういうやつは絵を描くな
お前らは別に絵が好きなわけでもなんでもないんだから

好きな奴は下手でも好きだからどんどん描いていずれうまくなる



とか言ってしまうことはない。ようはうまい絵が描ければ楽しく続けられるわけだから。
だからこういうやつはとにかく一定以上うまくなってから
オリジナルの描きたい絵を描けばいいわけだ。


16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:03:01 ID:VvtMDNl/0

そこで、そういうやつらが飽きて辞める前に
短期間で一定ラインまで上達する方法を教える


17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:04:03 ID:2YBsuaft0

ほうほうありがて~


18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:05:03 ID:VvtMDNl/0

この方法は、描いても描いてもうまくならない奴にも使えると思うが

お前ら英語を勉強したことがあるか?


19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:06:18 ID:2YBsuaft0

>>18
中学と高校で少々


20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:06:26 ID:VvtMDNl/0

まぁ義務教育ならあるだろうけど

ネイティブはばりばり話せるわけだ

俺らが苦労してセンター試験だの赤本だのと言って
一生懸命勉強しても、ネイティブには到底かなわない


22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:10:36 ID:VvtMDNl/0

小さい頃からずーっと絵を描いてて、すごい色遣いとか、構図とか
描けちゃう奴はいわばネイティブスピーカーだ。

そういうやつらの絵を見て俺もうまくなろうとか考えても到底不可能なので、
当たり前だけど、まずは単語とか構文とかを覚えないといけない。

helloとか、this is a pen レベルから勉強しないといけないわけだ。
ネイティブスピーカーは、それを見て、
いやいやもっと楽しく毎日描けば上達するとかいうけどそんなわけない。

お前らは、ネイティブではない上に、もう一定の年齢に達してしまっているので、
ここから楽しむためには受験勉強張りのネイティブがとっていないルートで
上達する方法が必要だ。


23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:10:36 ID:f2gFU1ne0

はよかけや


24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:13:47 ID:VvtMDNl/0

>>23
まぁ落ち着け


そう考えると描いても描いても上達しない奴の理由が見えてくる

そいつらは知ってる単語だけ使ってひたすら同じ文章を繰り返してるんだから、
そりゃあうまくなるはずがない。

this とis とa とpenだけ知ってても、せいぜい
this is a pen とかis this a pen?
とか、まぁちょっとうまくできたなーってときに this is a pen, ins't it?
とかいう文章しか作れない。その文章だけ使い続けて英語が上達するか?
するわけないだろ?

せいぜい早く話せるようになるとか、その文だけ発音が良くなるとか、
あってその程度なわけ。


25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:15:37 ID:2YBsuaft0

英語の勉強かな?


26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:15:43 ID:VvtMDNl/0

じゃあお前ら下手だけど、絵うまくなりたいなーとか思っても模写するのがいいとか
骨格を学ぶのがいいとか、いろいろあるけど

これを英語に置き換えると、何をするのが最も必要なのかがおのずと見えてくるはずだ
まぁ英語じゃなくてもいいんだけど、英語が一番わかりやすいからな。
義務教育で嫌でもやるし。


今のお前らはネイティブとはいわなくてもなんとか近いレベルで絵が描きたい
じゃあまず単語からやらなきゃいけないだろ?


29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:18:13 ID:VvtMDNl/0

単語を覚えて
構文を覚えて

これがインプットな

でも絵を描くのはアウトプットだから、人の絵を見て

これは足だな、とかこれは手だな、とかはわかるわけよ
ということはお前ら今読めるけど描けない状態に近い


31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:19:26 ID:VvtMDNl/0

こういう言い方すると勘違いするだろうけど
お前らは絵を完璧に読めてるわけではない

ぱっと見なんとなくわかるけど、意味は理解できないレベルと思っていい

でもとりあえず、単語を覚えて、構文を覚えて、
それで作文が出来ればひとまず見れるものは描けるわけだ


32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:20:13 ID:/9bivdSn0

いーから画塾いってデッサンしろと
漫画の絵しか書かねーから上達遅いんだよ


36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:27:23 ID:VvtMDNl/0

>>32
こういうのは俺からすると無駄。
まぁそういう風景がとか、デッサンとかして楽しい奴はいけばいいよ。
意味はあるだろうし。

でもそれはあれな。
英会話学校に行くようなもんで、本人がやる気出してなんか他にしないと金の無駄。
ましてプロレベルでなく趣味で描くレベルならそんなの全く必要ない。


33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:23:15 ID:VvtMDNl/0

とりあえず具体的に説明していこう

まず教科書を一冊用意しよう。絵の世界に単語は多すぎるので辞書はない。
代わりにインターネットがあるので、これはなんとでもなる。

絵の単語帳にあたるものはおそらくたくさん売ってるはずだが、
とりあえずここでは使わない。

教科書は好きな作家の単行本な
画集でもいい


描いてて楽しい絵がらで頼む。自分の理想的な奴を一冊。

ここで、なんだ。漫画一冊模写かよ、とか思うなよ。別に一冊模写はしない。


34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:23:58 ID:kwYh2aUz0

ほう


35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:25:43 ID:VvtMDNl/0

で、描くものを限定しよう

お前らどうせオタクだろうから、可愛い女の子が描きたいだろ?
じゃあそれ以外はどうでもいい。

まぁ出来れば可愛い女の子の裸に近い、体の線がわかるものがいいな。
もし可愛い女の子が描きたいなら、だけど。
おっさんなら、おっさん。動物なら動物。まぁなんでもいいから
自分の描きたいものが乗ってるものを用意してくれ。


37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:28:37 ID:VvtMDNl/0

ここでは大分限定するが、可愛い女の子が描きたいとする。

超可愛い女の子が描ければ、そういうのが好きな奴は楽しいだろう。
続けて描けるはずだ。
続けられないのは上達しないし、自分の描くのが楽しくないからだろ?

では可愛い女の子を単語と文法に分解する。


39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:29:52 ID:VvtMDNl/0

例えば目、これは一つの文法と思っていい。

それを構成するまつげとか瞳孔、光とかが単語。
体全体服まで描いたら長い文章と考えてくれ。

まず単語を覚える。


40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:31:04 ID:VvtMDNl/0

ここは模写する。
最初は正面がやりやすいかもな。

女の子の顔だけでいい。ってか目だけでいい。
これ可愛い。ってところ、これを模写してくれ。


そうするとどうだろう。
俺は描いたことないからわからんが、全然うまく描けないはずだ。


42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:33:45 ID:VvtMDNl/0

ここでよく○を描けばとか線の練習を、とかいうがそんなもんは無意味だ。

時間の無駄。
どうせ絵たくさん描いてれば慣れて線とか丸とかくらい描けるようになるんだから
無視しろ。

じゃあどうしてこんなにうまくかけないのか。
それは同じように描いてないから。これがすべてな。
どういうことかっていうと、うつし描きすれば絶対同じように描けるだろ?

ということは、最悪方眼紙かなんかに、長さと角度測って同じように描けば
必ず同じように模写できるはずだろ?
だから、模写が出来ないのは目測で角度と長さを図るのが下手なだけってことな。


43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:34:47 ID:RM754vPC0

せやな。


44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:36:11 ID:VvtMDNl/0

それを意識してもう一度模写してくれ

左右の目の間の長さ、全体のバランスの比率、白目と黒目のバランス

それが全部整えば、ちゃんと目の模写が出来るはずだ。
全く同じものが描けたとき、お前らははじめて模写が出来たといえる

うまくいかなかったら、分度器と定規ではかれ。で、修正していけ。


45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:38:20 ID:VvtMDNl/0

そして、あー可愛い女の子の目って、正面から見ると

白目と黒目の対比は何対何くらいで、
目と目の間はこれくらいあいていて、まつ毛はこんな風に生えていて

これを理解出来ればお前らは一つの英文が読めたことになる。
でも読めるだけでは文章は書けないので次は作文をするわけだ。


46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:40:33 ID:VvtMDNl/0

英語も文章見ながら書けば同じもの書けるだろ?
だから模写ばっかりしてるやつは上達しねーんだよ。

次は同じ目をオリジナルの絵を見ずに描いてみろ。そしたら全然違う。
だからもう一度覚えろ。右目と左目の間はどれくらいで、まつ毛の長さはどれくらいで・・・

そして教科書の絵を見なくても、まったくおなじような目がかけたときは、
初めてそれを自分のものにできたといえる。


47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:43:08 ID:VvtMDNl/0

次は鼻にいけ。ただ今度は鼻だけ描くなよ。
目は描けるようになってるわけだから。

目を描いた上で、鼻はどれくらいの位置にあって・・・とまた同じことを繰り返せ

余裕があれば正面絵くらいのものなら口と鼻同時にいっていい
ただ、絶対教科書の絵と同じバランスで描け。模写しては、覚えて、
オリジナルを隠して全く同じものが描けるまで覚えろ。

キャパがあれば、りんかくまで一気にいってもいい。輪郭はむずかしそうだ。
りんかくから口までの距離、輪郭から目の距離、全部バランスを覚えろ。
見ずに描けるようになれ。


48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:44:47 ID:VvtMDNl/0

これを全身やって、初めていろんな単語と構文を覚えたことになる。

だから最初は裸に近い方がいいだろうな。
で、ここからは教科書を使って描けるようになりたいポーズを模写する。

で、バランスを覚える。
手を前に出してるときは、こういう比率でとかっていうのを全部頭にたたき込め。
で、見ずに描いてみるの繰り返しでものにしていく。


49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:46:40 ID:VvtMDNl/0

そうすれば常にゼロから描くわけじゃなく、
新しい単語や構文ばっかで嫌になるかもしれんが。
前描いたことあるなってものに必ず出会う。


あ、このバランスんところは前描いて覚えたことあるな。とか。

骨格とか理屈はいいから、とにかく自分の教科書絵の一人の人間のいろんなポーズを
徹底的に描けるようになれ。

やればやるほど形になる。


50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:48:00 ID:VvtMDNl/0

服のしわなんかもこういうポーズの時はこう!と覚えてしまえ。
どっちに重さがあるから、とかそんなの考えるのはある程度あとでいい。

とにかく見て描いて、同じものが描ければ描くして描いての繰り返し。

で、多分30種類くらい覚えればもうその女の子はほぼ完ぺきにかけるはずだ。


52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:49:08 ID:kwYh2aUz0

見てるぜ


55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:51:05 ID:VvtMDNl/0

まぁおおまかにはこんな感じだ。いきなり人一人とかは辞めたほうがいい。
単語もわからず長文読解するようなもんで、必ず挫折する。

とにかく、完璧な模写する。バランスを覚える。見ずに描ける。の繰り返し。

ただし、いきなり全部は覚えられるわけないので、まずは目。
とかそのレベルから始めること。
あとは人の絡みもひたすら模写→覚える→見ずに描くの繰り返し。


57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:53:00 ID:VvtMDNl/0

この練習方法のいいところは下手な自分の絵をほとんど見なくて済むところだ。
まるで作業だけど、将来楽しむための投資だな。

オリジナリティ?そんなもんは一定以上うまくなったやつが出すもんだ。
趣味レベルでやるなら模写→覚える→見ずに描くの繰り返しで十分。


60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:54:58 ID:VvtMDNl/0

人一人がある程度描けるようになれば、幅を広げていく。

漫画の一場面、キスしてるシーンでもセッ○○してるシーンでも
バトルしてるシーンでも

とにかく描いて覚えろ。
同じような絵を何度も描くのは楽だが、全く違うポーズを薦める。
だいたい一日に描く量にもよるが、
一カ月以上は模写→覚える→描いてみるの繰り返しでいいはずだ。


61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:57:04 ID:VvtMDNl/0

とりあえずこの方法論で一定以上には絶対いけるはず。


なんか質問ある?
この先もあるんだが、とりあえず今かきため無しに一気に書いたから
わかりにくくなりそうなので日を改めるわ。


62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:57:19 ID:eb/X4gko0

なんか良いこと言ってるように思うが
俺が良いと思うってことは多分ダメな方法なんだろうな


66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:59:29 ID:VvtMDNl/0

>>62
多分大丈夫だと思うぞ

俺はいつも新しいこと始めるときはずばっと方法模索してからはじめるタイプだが、
大体うまくいってる。

まぁ方法ばっか考えてやらないと意味ないから、
ある程度考えたらずばっと初めて軌道修正しながら行くけど。


71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:02:12 ID:JJ/JpUdMP

>>66
経験的にそういう方法論はここじゃ理解されないよ
「言ってる暇あるなら描け 今すぐ描け」「ある程度考える前に始めない奴は駄目」
と言われる場合が多い
スレが流れていくvipだから


77: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:05:08 ID:VvtMDNl/0

>>71
まぁ、最終的にぱっと見ぷろレベルにはなるつもりだから、
その時に経験も含めて全部ブログとかの形でアウトプットしたいなー
とは思ってるんだけどね


とにかく描けってのは描いたことない俺からすると、
知ってる単語だけで文章こねくりまわしてる無意味な時間に見えるんだけどなー


63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:58:13 ID:VvtMDNl/0

なんでこんなもん絵を描いたことない俺が書いたのかというと、
絵、はじめようと思ってるんだよね。

で、一年くらいで少なくともうまくなりたいから方法論まとめようと思って。
調べた限りではこの方法で行こうと思ってるんだけど。


64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:58:16 ID:jniEfbXm0

なんか見本を用意してくれよ
著作権その他に配慮したやつ


69: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:01:40 ID:VvtMDNl/0

>>64

んー
このコテで明日用意するわ
明日コピー用紙とシャーペン買ってくる予定だから


だいたい3カ月程度で可愛い女の子は描けるようになる予定なんだが
モノクロで


81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:07:20 ID:pIR5o5YAQ

>>69
コピー用紙を買うつもりなららくがきちょうを勧める
B4は80枚B5は40枚の白紙で一冊あたり100円


65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 22:59:05 ID:KYZoxNAu0

多分いいこと言ってるんだろうけど説得力のある何かを示して貰わないと
そもそもわざわざ読もうとする人が少ないと思うんだ


73: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:03:13 ID:VvtMDNl/0

>>65
俺が今初心者だから、経過記録もかねてどっかに経過アップする予定


68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:01:36 ID:2YBsuaft0

自分で書いたイラストうpしてくれさい


73: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:03:13 ID:VvtMDNl/0

>>68
描いたことないんだよね
描くもんもないし

明日から始める予定。鉛筆も紙もないしな。


90: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:14:42 ID:VvtMDNl/0

>>68
俺からいわせりゃとにかく描く方が無駄。愚の骨頂。


とにかく分解して覚えきれるレベルで模写→見ずに描ける、
を繰り替えすのがベスト。


75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:04:03 ID:444JOwLR0

ペンも紙もないってどんな生活してんだ


80: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:07:13 ID:VvtMDNl/0

>>75
パソコンあるじゃん

紙は別に印刷しないからいらないしなー
仕事場にボールペンがあればいいわ

メモはスマフォにするし


76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:04:27 ID:MTexaJnw0

暇だから見てた、効率よさそうだな
けっこういい線いくんじゃね


78: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:06:37 ID:VvtMDNl/0

>>76
むしろ絵のうまいひとの上達方法なんて、腐るほど描いてるだろうし、
参考にしたら無駄が多いと思うんだけどね


79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:06:55 ID:KYZoxNAu0

ほい
no title

no title

no title


82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:08:50 ID:jniEfbXm0

>>79
癖強いなおい

これの一枚目を模写するとして何から始めればいいんだ?


84: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:10:22 ID:VvtMDNl/0

>>79
それように描いたもんじゃないだろうから、例に挙げて申し訳ないんだけど

こんな感じに一体まるまるは最初の方はキャパオーバーだから
模写辞めた方がいい。
覚えきれん。

例えば社会が覚えたいからって教科書一冊まるまる読みとおすやついるか?
実は効率いいんだけど、メンタルとキャパが持たない。


まず、室町時代だけーとかってやるだろ?模写も一緒。
まずはせめて顔だけでも
完璧に模写→見ずに描けるが出来ないと話にならない。


86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:11:57 ID:vLNFEhh90

ぶっちゃけ無駄
こういう理屈の辻褄合わせに意味があると勘違いしちゃってる奴はまぁ伸びないし向いてないわ
他人の絵を模写するのは好きにしたらいいけど


91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:15:08 ID:JJ/JpUdMP

>>86
っていうvipの風潮

上達するまでの具体的なイメージ、方法論が必要なタイプのほうが要領よく上達する
あとは実行するかどうか


100: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:20:50 ID:VvtMDNl/0

>>91
俺はこういうのに面白さを感じるタイプだからなー
いかに短期間でできるか、みたいな


87: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:12:47 ID:VvtMDNl/0

一体まるまる模写は知ってる単語がほとんどになってからでいいよ。

30人分くらいまでは、せめて顔から首、とか首から腕、とかレベルでいいよ。
教科書一冊読みとおし方法は俺は学生時代使ってたけど


社会で言うと教科書20回くらい読みとおして初めて概ね遠しで理解できたかな?
ってレベル

目だけなら5回くらい見て描く、見ずに描く繰り返せば描けるようになるだろうけど

人間一体は厳しすぎる100回以上繰り返す必要あるんじゃないか?
模写も細かく区切ろう。


88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:13:30 ID:0ZmAxq810

パース効いた絵の模写は初心者には難しいす...
すぐ奇形になります


97: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:17:38 ID:VvtMDNl/0

>>88
まず好きな正面絵でいこう。
あと一度はじめると一定レベルまでは模写する絵がらを変えると全て無駄になる。
教科書を一冊作ろう。


89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:14:01 ID:XKJQClH5P

絵はスポーツと同じで理屈を知って分かった気になっていても
実際やってみればそう上手くは行かないからな
なんにしてもこれからに期待してみるわ


97: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:17:38 ID:VvtMDNl/0

>>89
どっちかというと、いきなり試合に出て、わーわーやっても上達しない。

例えばバスケでいうと、ドリブルからやろう。
ドリブルパス、シュート、その他試合中の作戦・・・とか一気には無理ですよーってこと。

部活とかでもそうだろ?ドリブルできないやつに他の何やらせても時間の無駄。

うまいやつのを見せる。見て覚える。自分で同じようにやってみる。の繰り返し。
うまい奴と同じようにドリブルできるのがまず第一歩ってことね。


92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:15:18 ID:xS2yOr220

実際描くのは違うからね…描いたことないという状態でどこまでいけるか


93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:15:28 ID:DP9Fegm00

明日から、ってことは手本の目星はついてるの? やっぱり流行の絵師にする予定?
やり方から察するに一人に絞るみたいだし


106: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:25:38 ID:VvtMDNl/0

>>93
ある程度絞ってる

まだ考えてるけど


94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:15:49 ID:vLNFEhh90

いや別にとにかく描けって言ってるわけじゃないんだけどね
てんで的外れな方を向いちゃってるってだけで


95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:15:58 ID:pIR5o5YAQ

小学生のうちにドラえもんを描いたかどうかは、すごく重要だ


96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:17:12 ID:vLNFEhh90

考えるよりも動け!って話じゃないんだよ~
ただ理屈で辻褄合わせるのは簡単だけど、そこに何の現実味もないから無駄ってだけ
意味のないことにどんな整合性があっても、それは無駄って呼ぶべきものだから


100: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:20:50 ID:VvtMDNl/0

>>96
自分で方法論を探すのは有用だと思うよ


99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:19:18 ID:sc8DBIby0

>>1と似た語り口のスレを見たことあるんだがもしかして絵関係のスレを最近立てたことある?


101: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:22:39 ID:VvtMDNl/0

>>99
ない。方法論の参考にネットあさったけど。


例えば資格試験なんか受けるときでも方法論は有効だぞ。
例えば高校のときに英検準一級とったけど、
その時も勉強したの一カ月くらいだっしな
2日くらいで方法論たてて、計画して実行。合格。そんな感じ。

最近職場でファイナンシャルプランナー2級?とかいうの受けたけど、
方法論1日勉強期間4日だった


103: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:23:26 ID:VvtMDNl/0

まぁ上記の試験は今全く覚えてないから合格には有用だけど、
実用的かといわれるとそうでもないけどな

合格に的を絞ってるし


102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:22:52 ID:vLNFEhh90

自分で方法論探すって言ってもね
それが言葉の羅列としての無矛盾性や
比喩表現の妥当性の追求に終始していて
根本から実際とズレていたら話にならんのよね


106: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:25:38 ID:VvtMDNl/0

>>102
自分で方法論立てて、実行すると気持ちいいいぞ。
理論的にあってると信じられることも練習後押しするし。


104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:24:15 ID:jScEuYeX0

上手くなる方法聞きに来てんのになんで自慢と論法聞かなきゃならないのか


108: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:26:54 ID:VvtMDNl/0

>>104
論法ってかその通りやれば上達するはずですよって話で

昔とった資格とか自慢にもならんだろwww
ただ、こういうこと考えて実行すれば実際できましたよって話だから、
おそらく絵も同じように上達するはず・・・っていうこと


105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:24:42 ID:vLNFEhh90

理屈の整合性や知識の蓄積がそのまま使える試験対策には有用なのかもね
やっぱり「向いてない」んだと思うけど


113: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:29:07 ID:VvtMDNl/0

>>105
絵も違わないよ

ようは知識として保有していてそれをアウトプット出来ればいいだけなんだから
ただ、絵は勉強みたいに具体的になってない
顔ひとつとっても複雑で、勉強で言う単語とか公式のような基礎となるものが
見つけにくいだけ

だから一気に全部描かずに細かく分解して覚えて描けば必ず描けるようになる

と、思ってる
スポーツもそうだと思うけどね。
基本は一定ラインまでは基礎を覚えて反復練習だよ。
絵は頭からのアウトプットだからスポーツほどの反復練習はいらないはずだけどな。


107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:25:50 ID:xS2yOr220

まあ今は基本なんてパーってやって後は
実戦STYLEが多いけどな
バスケなんてそうだったし


109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:27:21 ID:MTexaJnw0

言うは易し行うは難しっていうけど
地に足の着いた感じだからたぶん目標とするレベルまでは上達するよ


110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:27:56 ID:0ZmAxq810

絵を描こうと思い立って1週間だけど、だいたい>>1先生のやり方でやってるよ
最初の難関は目だった
としあきんちでいっぱい練習した
no title


115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:29:25 ID:jScEuYeX0

>>110
俺も昔これやりまくったけど片目だけ描くのはイクナイって聞いたからやめた


126: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:33:54 ID:VvtMDNl/0

>>115
片目だけでもいいと思うけど、ただ最終的に鏡合わせだし
両目とのバランスとるわけだから
目くらいは両目いっぺんでもいいんじゃね?

ただ一気に顔全体行こうとするなよ。それは覚えてからでいい。


122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:33:01 ID:0ZmAxq810

>>115
no title

なるほど、それでおれが描く目は右と左が別物になってしまうのか!

今日はアタリってのをとって描くことを学んだ


129: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:35:09 ID:VvtMDNl/0

>>122
あたりの存在は俺も知ってるが、あれは多分バランス修正用具だからな

あったほうが便利だが、描くならちゃんとオリジナルとおなじバランスでかけよ

釣り目ならだいたい何度くらいの角度がかわいいのかとか、そのレベルで


111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:28:12 ID:JJ/JpUdMP

な?こういうの叩かれるだろ?向いてないとか
俺も糞叩かれた
けど絶対的に上達する具体的なイメージを持つほうが要領がいい
これは絵に限らず勉強、登山ダーツ麻雀囲碁音楽剣道柔道すべてがそうだった
わからん奴にはわからんのよ


118: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:31:53 ID:VvtMDNl/0

>>111
麻雀、剣道はやったなー

麻雀は一応ピン以上のフリーなら年間通して収支プラスにできるレベル
チップは500以上限定な。収支つけてた。

剣道は4段で辞めたわ。くさいし。


112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:29:02 ID:vLNFEhh90

上達してない奴だけが言ってるからな
結局そこなんだけど


118: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:31:53 ID:VvtMDNl/0

>>112
まぁどうせ今から一年もすればうまいレベルになると思うけど


116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:30:35 ID:kwYh2aUz0

髪で詰まるんだよ


126: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:33:54 ID:VvtMDNl/0

>>116
髪の毛は短いのから始めたほうがいいだろうな
とにかく簡単なものから、できるだけ小さい範囲で、だよ
後髪も全部は無理だろうな。もみあげだけ、とか
つむじ付近だけ、とか前髪だけ、とか分解しろ


119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:32:11 ID:jScEuYeX0

煽っては無いんだろうが言い方の問題だと思われ


124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:33:07 ID:jniEfbXm0

なぁこれ模写終わって見ずに描く時ってグリッド線残してていいの?
それともなんとなくで描くの?


131: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:36:17 ID:VvtMDNl/0

>>124
グリッド線ってなんだ?

バランスとるためのあたりなら残していいぞ

ようは自分が書ければいいんだから、なんだったら定規ではかってもいいんじゃないか?


125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:33:33 ID:DP9Fegm00

上手くいったなら自分も真似てみればいいし
ダメだったなら自分は違う方法をとればいい

本人が実験台になるって言うんだから別にケチつけて
やる気を削ぐこともないだろうに
>>1を叩いてる奴、噛みついてる奴は
>>1よりも確実に効率よく絵が上手くなる方法を提示できないなら黙るべき

俺は>>1がどこまでやれるか見てみたいぞ


130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:35:44 ID:vLNFEhh90

>>125
上手くなってから言うならいいけど何もしてないのに「教える」とか言ってて
実験台になるからもクソもなくねーか?
単に個人で挑戦するだけなら勝手だけど、これが絶対に正しい!
みたいなこと言ってるからまー見当違いですねと
他の初心者が勘違いして真似してしまったら可哀想だしな


133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:37:09 ID:feskhjGu0

確かにすごそうだけど何かを示してくれないとなぁ…
凄いなら凄いっていうし


142: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:52:31 ID:VvtMDNl/0

>>133
まぁ現時点で何もないからね


134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:37:32 ID:5RdDmduX0

実際に1年>>1が頑張った後にスレ立ててほしかった
1年後に期待しとくわ


142: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:52:31 ID:VvtMDNl/0

>>134
一年後には若干変わってるだろうしなー方法論も修正するだろうから


135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:38:16 ID:xS2yOr220

ただの方法論?であってこれならいくらでも思い浮かばせることはできるからね…
なんだかんだ行って結果が伴わないと説得力は出ないと

思われ


141: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:51:25 ID:VvtMDNl/0

>>135
おっしゃる通り


136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:38:54 ID:sc8DBIby0

>>1が手本にする予定の教科書を教えてくれよ
どこかで>>1を見かけたらアイツ頑張ってるなーって思ってやるから


141: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:51:25 ID:VvtMDNl/0

>>136
とりあえず吉成曜ってイラストレーターの絵がすごいうまかったからそれも候補に入れてる。
明日本屋に行って本があるかどうかだが。


139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:40:36 ID:jScEuYeX0

no title

目のアタリはヒトカクみりゃわかりやすい


143: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/19 23:56:46 ID:VvtMDNl/0

後なんかおすすめあったら教えてほしいんだが

どうやら自分はリアル系の絵が好きらしいので
いくつかイラストレーターや漫画家を考えてる
候補は三浦健太郎とか

でも女の子可愛くかきたいから、
なんかこれ趣向にあいそう!ってのがあったら教えてくれ


144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:57:24 ID:xS2yOr220

女の子可愛くは貞本義行


146: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:00:32 ID:AXVuod470

>>144
それは考えたが若干デフォルメ色が強いかなーと思ってる
その辺でいくと片岡人生って人の絵と貞本義行って人の絵は候補にあった


145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19 23:59:11 ID:jScEuYeX0

三輪士郎
阿部吉俊


148: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:01:58 ID:AXVuod470

>>145
ぶっちゃけ三輪士郎は第一候補の一人に入れてる

阿部吉俊ははじめてみたけど色がきれいだけど、
絵柄としてはちょっとデフォルメ色が濃いな


152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:05:51 ID:jScEuYeX0

>>148
三輪もある意味デフォつーか癖あるだろ


154: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:08:43 ID:AXVuod470

>>152
癖あるけどこの辺は好みの問題なんだろうな


155: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:09:48 ID:1hbKJgO5P

>>154
模写じゃないよ


158: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:12:18 ID:AXVuod470

>>155
まじか

まぁオリジナルであったとしても多分半年あれば余裕で抜けると思う
実績なく大口叩くやつは嫌われるしたたかれるんだろうけど


160: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:14:17 ID:1hbKJgO5P

>>158
いや半年ありゃ抜けるだろ
2、3ヵ月後の俺は今の俺を抜いてるだろうしな


162: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:15:56 ID:AXVuod470

>>160
描けない段階で言うのは申し訳ないが多分そうだな



しかし見本が決まらないな
本屋で決めようと思ってるが結構種類あるしな
平本アキラもいいと思えてきた


147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:01:28 ID:Gy6uRNAX0

正直上達法が人それぞれだから実際に試したところでどうということもない
真似して上手くなっていると思い込む程度


150: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:03:24 ID:AXVuod470

>>147
人それぞれと思ってるんだろうが、脳が通ってるプロセスはおおむね一緒だと思うぞ

絵なんて、複雑なものを頭で理解してそれを紙上にアウトプットできるかどうかだろ
芸術家は知らんが、一般レベルであれば確実に短期的に上達する方法は存在する


151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:05:42 ID:1hbKJgO5P

個人的にはリアル系なら3次を教科書にしたほうがいいと思う
3ヶ月くらいでこれくらいは描ける
デフォルメの調整の段階でプロの絵を取り入れたほうが破綻なく早いと思う

no title

no title


154: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:08:43 ID:AXVuod470

>>151
俺は漫画を描くなら順序は逆だと思う
とりあえずそれっぽいものを描けるようにして、
その後骨格とかリアルなものを理解して造形を深める

後これ言われるとたたかれるんだろうけど、
それもし模写で描いてるなら多分三カ月あれば
俺のほうがうまく描けるようになると思うよ
背景は知らん


153: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:07:36 ID:NjFRpCe30

平本アキラみりゃいいんじゃねーの、アレこそばけもんだよ


156: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:10:15 ID:AXVuod470

>>153
やべぇ絵がら超好みなんだけど

ただなんか調べるとあごなしなんとかとかいう変なおっさんがやたら出てくるな


157: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:11:25 ID:NjFRpCe30

no title

これが

no title

こうなる


159: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:12:57 ID:AXVuod470

>>157
最初ひどいなw


164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:19:03 ID:NjFRpCe30

この人然り、マガジンの尾田然り、
結局は>>159の言う通り本気で勉強して上達してったのは分かる

だけどもここでその話をするには言い方が悪かった、
ここの連中は言っても無駄にプライドが高い奴らばっかだから
描いても無い奴の言う事に耳を貸すはずも無い
いくら理屈をそのまま実現するにしても、ある程度経験者の参考も聴いといて
損はないと思う

という終わり方


161: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:14:41 ID:vDvK2CMf0

no title

no title

おいこれホントにうまくなるんだろうな


163: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:18:48 ID:KJYH7Q1E0

>>161
模写してくれたのはありがたいがやっぱり版権絵を模写したほうがいいんじゃないかねえ…
俺、人様の参考になるほどちゃんとした絵が描けてる自信が無い…


166: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:19:54 ID:AXVuod470

>>161
まず、うまい人のを模写しろ
模写の模写は精度が下がっていいことない

後、怪獣がうまくなりたいならうまくなるだろ
ただ獣の目ってシンプルだし、もうちょっと広範囲模写してもいいと思うけど
鼻とのバランスとか

それと模写できてない。シンプルな目だからかけてるように見えるが、
そもそも黒目と白目のバランスもオリジナルと全然違うし
形も全然違う

全く一緒に描いてくれ
そもそも怪獣がうまくなりたいにしても斜めからの構図だし、
ある程度描ける自信あるならいいが、
見本としては条件何もみたしてないと思うんだが


174: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:25:29 ID:KJYH7Q1E0

横からですまないんだが、模写できてないってちょっと厳し過ぎないか?
トレースでもない限り絵の経験が無い人に全く同じ風には描けないだろうし
>>166はむしろ描けてるほうだと思うんだけど


179: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:28:46 ID:AXVuod470

>>174
厳しくいうつもりはないんだが

これ全部模写してこれだとそれっぽいものはできると思うんだよ
ただ、それだと最終的にそれっぽい絵しか描けないと思うよ

模写の段階でこれだけずれてれば、忘却の時間含めてそうとうずれてくるし
最低限見たものをそのまま描ける能力も身に付かないだろうし

まったく同じ長さでとはいわんが、同じバランスで描く必要はある

そのあとある程度上達したら、
例えば目の下の線は多少ずれてても別に関係ないとか
黒目と白目のバランスはずれると全く違う絵になるとか
取捨選択できるようになると思うが


188: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:35:58 ID:KJYH7Q1E0

>>179
まあ明日実践してみてばわかると思うけど絵を描いたことない人の模写って
凄くバランス崩れるもんだと思うよ。本人は正確に描いてるつもりでも。
それでも時間かければ正確にはなるだろうけど効率が良いとはあまり思えないなあ
それなら沢山トレースしまくって覚えたほうが早く身につきそうだと思う
まあ頑張って


167: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:20:33 ID:6Ed2nqtO0

絵描き友達がいなかったけど、ちょっとした漫画が描けるようにまでなれた
超満足


170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:22:14 ID:NjFRpCe30

>>167
なんだかんだ言ってもそれが一番でかいんだよなー、同好の士が一人居るだけでモチベの格が違う


173: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:24:57 ID:AXVuod470

>>170

人それぞれだろうなー

俺はどっちかっていうと他人にうまいとかすげーとか言われたいタイプだから
短期間で試験に受かってすげーとか、短期間で上達してすげーとか

期間関係なく一定以上のレベルですげーとか

だから絵もはじめるなら最終的に上達過程を全部本にして、
この人すげー短期間で上達したなって言われたいっていうモチベーション
そこから先はわからん


169: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:22:09 ID:AXVuod470

説明して切れてなければあれだが

例えばワンピースのナミ可愛い!と思ったら

ナミだけ徹底的にかけってことな
正面かけたら斜めとか、最初の方は目、鼻、口、ばらばらにわけて
ある程度描けるようになったらいろんなポーズを


ってこと


171: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:24:32 ID:vDvK2CMf0

やってみてわかったけどこれ絶対>>1は挫折すると思うわ
まず楽しくない 

まず他人の描き方を精巧に真似る必要なんてないし、
こだわって寸分違わぬところまで真似ようとすると時間がかかり過ぎる上に
描くのもちょっとずつだとかただの作業にしかならない
全然楽しくない 

下手でもいいからとりあえず大まかな形が取れるようにならんと、
ただの福笑いにしかならない
ちっとも楽しくない


175: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:26:14 ID:AXVuod470

>>171
おおまかなバランスとるよもちろん

顔描く時点で目、鼻、口、耳、髪の毛のバランスとるだろ
いきなり全部なんて無理無理

まぁ、俺も説明だけしてたら語弊ある部分もあるから、
どっかに過程さらすから参考にしてくれ


172: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:24:38 ID:DGIKN4gFO

パーツの一つ一つをとことん描いて学習して引き出し増やせってことね


176: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:26:32 ID:NjFRpCe30

模写とトレスは違うからねぇ


180: 絵を描いたことない ◆uy.jCPGI.6 2014/02/20 00:30:39 ID:AXVuod470

まーくわしくは明日見てもらえばわかると思う


明日またスレたてるわー
仕事なんで寝ます


181: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:31:41 ID:NjFRpCe30

その物の構造を理解しながら描くという点では
絵は解剖学みたいなもんだからねぇ

たかが模写の少しの差異如き数さえこなせば
後は野となれ山となれ


183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:32:21 ID:1hbKJgO5P

まぁ未来予言しとくと
>>1は自分の方法で1人の人間の絵を完成させたところで
「糞時間かかるしつまんねえ」と思って違う方法にシフトする


187: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:35:18 ID:3Tq+/H4G0

>>183
まあこれだろうけど期待しとく


191: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:39:00 ID:DGIKN4gFO

模写でもトレスでも描けばわかる
後のことは後で考えればよろし


192: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:40:03 ID:vDvK2CMf0

釈然としない
ある程度描ける人がそれなりの筆速でもってぱぱぱっと描けるなら
そりゃこの方法で間違いないんだろうけど 

絵が下手くそというか壊滅的に遅筆な俺はこの方法は向いてない
けど理には適ってるから一日に10枚くらいは続けてみようかな
精密には無理かもしれんができるだけ形がわかるように


196: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:48:53 ID:9Bd2QnDd0

ひさびさにほこりかぶってたペンタブを使う日が来たようだ・・・


201: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:59:15 ID:3qfoP14TQ

>>1はこれからだろ?


202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 00:59:18 ID:duWOlBRb0

俺も明日から頑張ってみようかな


203: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 01:01:48 ID:wBIRI5cy0

>>202
明日から頑張るは完全フラグじゃねーかよ

そういう俺も明日から頑張る


205: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 01:05:40 ID:6Ed2nqtO0

明日って今さ


211: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/20 01:25:21 ID:DIYCQqtV0

なかなか興味深いやり方だけどモチベ保てる気がしねえな





http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1392813596/
マンガの方法論 超マンガ大学
朝日新聞出版 (2013-11-05)


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