『JBLで2万円のコンポと100万円のコンポをダブルブラインドテスト』のクチコミ掲示板

結果、進行状況等メモ

海外では高額なオーディオ機器も廉価なオーディオ機器も性能が一定水準を
超えていたら違いはわからないというブラインドテストの報告を多く見つけることが出来た。
私の個人的な経験でもそうだろうね、と感じていたが日本のブラインドテストの報告は少なく
私がやってみたかったので、友人のポップガンに協力を得てABX法で実施することにした※1

ABX法は試行回数を増やすほど精度があがる、20回程度が目安とされているが今回は17回にした
長時間でかなりの精神的な疲労が予想されるので、テストはいつでも休憩
オープンで音の確認を出来るようにした

不正行為についてはお互いの信頼関係があったので特に対策はしなかった※2

システム1(以降デノン)
ソニーXA-900ES→アキュフェーズC2800→デノンPMA-SA11

システム2(以降ケンウッド)
ケンウッドR-K731

主観的印象として、いずれもノーマルの設定であれば特に音質を弄るような
ものは入っていなく一定水準の性能を持っているように思える

まず両方の音になれてもらうためオープンで15分ずつ程度比較視聴した
いつも聞きなれているデノンで快適と感じる音量に
ボリュームを合わせてもらって。騒音計で測ると大体75dB(A)であった
500HzのテストトーンCDを使って両方のシステムで再生して
ケンウッドのボリュームをなるべく同じ音圧になるよう合わせた※3

システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた
CDを入れ替えやトレーの入れ替え音が聞こえてしまってはテストにならなくなるので
テスト用の音源をリッピングしCD-Rで2枚用意した
アルバム LEGENND OF ACOUSTICS アーティスト Pure AQUAPLUS 曲名 運命SADAME

システムの切り替えはアンプのすぐ後ろの
スピーカーコードをアンプの電源を入れたままバナナプラグで繋ぎ変えた
もしトラブルが起こった場合のリスクについては承知してもらった

システム1→1としても切り替えしているフリをしてなるべく時間は合わせた
システム切り替えの際に出てしまう音、私の操作が見えるのでそれが
わからないよう毎回音が出るまでタオルで目を覆って手拍子をしてもらった
音が出てからタオルを取り普通に納得のいくまで聞いてもらった
再生機器には切り替えが終わった後タオルをかぶせていてポップガンにはどちらが鳴っているかはわからない

テストを受ける前の感想
まあ、わかるんじゃない、デノンの音は低音が特徴的だし
アキュフェーズのプリを持ってきてもパワーがデノンの場合はデノンの色が濃くなるね
音量を合わせて聞いて、自信のほどは？→絶対わかるよ！

2013/04/18 07:31　[16029369]

17点

テストを受けた後の感想
意外と違いは聞き分けられないものですね。驚きました！
テスト後にオープンで改めて聞いもらう
デノンで、これがケンウッドの音ですよと言われたらそうですねと答えてしまいそうです
ケンウッドで、う〜ん、もしこれで音の違いがあったとしても
どちらが音質が良い悪いとは言えない

テストは楽しかったですか？
楽しかったよ！

おまけ
終わってご飯食べながら、パイオニアのVSA-LX70っていうAVアンプがあるんだけど
ダイレクトで超音悪いの、あれなら絶対違いわかると思うんだけど、DACの性能が悪いんじゃないかな
帰って音量をあわせてオープンで私が何回かデノンと比較
AVアンプのストリングスに安っぽさを感じるが…気のせいか、2回ずつ交互に聞いて
これはほぼ同じ音であるという確信が持てたので一緒に聞いてもらった
おお、同じ音じゃん、前感じたあれは何だったのかアハハ

※1
海外のブラインドテストのホームページ
ABX法で有意差ありと示されたCDプレーヤーやアンプは
14bitのDACや真空管アンプなど性能が劣るものだった
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

※2
第三者の立ち会いやカメラなどが効果的と思われる

※3
同じ音圧にするというのは難しい
違う音圧だとシステムのテストをしているのか
音圧のテストをしているのかわからなくなる
テスト後に感想を聞くことで判断することにした
今回は0.3dB以内に収まった

2013/04/18 07:32　[16029374]

13点

ささちゃん ご苦労様でした！

一言 俺の持ってるアキュフェーズはどうしたらいい？
( ・∀`)/~~

2013/04/18 07:56　[16029424]

3点

sasahirayuさん　おはようございます

音は
CDP（D･Aコンバータ）の音質＆音場
↓
アンプの音質＆音色
↓
SPの帯域＆指向性で鳴ります

つまり、オーディオ歴の永い方ほど自分の好む帯域を心得ていて、
SPケーブル＆インターコネクト・ケーブルで好む帯域に補正されます。
使うアンプのレギュレーションが強力だと、アンプキャラがSPキャラを上回り、
ケーブルチューニングの誤差で殆ど同じ音になります。

私も過去に
CD-99SE-L ⇒RHC-10⇒RHB-10⇒
・AR connoisseur 40t
・CANTON CT90
・Dali Royal Tower
で呆れるほど同じ音になりました。

Jazz喫茶の85％以上がJBL＋Macintosh球アンプです。
あれはMacintosh球アンプの音をJBLのユニットで鳴らしている訳で
音の違いはオーナーの帯域の好みとMacintosh球アンプの出力真空管の違い、
＆CDPやLPカートリッジの違いです。

＊出てくる音は、CDPの音質・音場やアンプの音質、音色、で決まります。

Jazz喫茶ガイド
http://www.jazzsoda.com/cafe/list.htm
http://kobejazz.jp/jazz_report/index.html
＝
東京圏でJazz喫茶が初めての方へのお勧めは、日本一女性客が多い「NARU」（御茶ノ水）
ランチタイムがお勧めです。
http://www.jazz-naru.com/index.html
関西でしたら
最近JBL『PARAGON』を入れられましたJUST IN TIME（神戸）　。
http://sound.jp/justintime/index.html

2013/04/18 08:49　[16029563]

2点

またも他人の結果を発表なされたようです。

某氏の時と違って許可をとる配慮くらいはできたのでしょうか。

2013/04/18 08:53　[16029568]　スマートフォンサイトからの書き込み

9点

添付画像に許可は取ってあると書いてあるよ。

2013/04/18 09:20　[16029636]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

あーっと見逃した。

今回は許可を取られてたのですね。

ＴＪＺＳさん、ありがとう、そしてスレ主さんごめんなさいでした。

2013/04/18 09:52　[16029710]

0点

まぁあの表見ずらいですからね(^_^;)
携帯からだと特に(*_*)

2013/04/18 10:32　[16029817]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

サトちゃん
お金に困るまで取っておいたら良いと思うよ
彼はこれ以上の機器にアップグレードを考えなくて良くなった
癖の強いと思っていたDENONやAVアンプが安心して使えると前向きでした
最近買ったって言ってたJBLのスピーカの値段、調べてびっくり
音は前のふゎーっとした感じが減ってクリアーさが上がってた、置き方の差もあるだろうけど

これ「ダブル」ブラインドテストじゃなかったわー、一応ブラインドテストとしての体裁は整ってる思う
どんな反応が来るかでしたが、まずは一安心
ポップガンさんに聞きたいことあれば聞いて下さい

ちょろQパパさん
そうですね

無毀なる湖光さん
はい

2013/04/18 10:40　[16029838]

2点

sasahirayuさん、 こんにちは。

ブラインドテストのご報告ありがとうございます。
＞テストを受けた後の感想
意外と違いは聞き分けられないものですね。驚きました！

これですよね。趣味でわざわざ高いものを好まれる方とか、高いこと自体に価値を感じられる方を否定するつもりはありませんが、値段差と音質差はストレートに出るわけではないです。

これがオーディオ=ブラインドテストの醍醐味です。
オーディオの実践として高く評価したいと思います。

2013/04/18 11:20　[16029942]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

結果、進行状況メモ	システム、スピーカー、その他

メモを2つに分けたのでたぶん見やすくなりました

2013/04/18 12:20　[16030098]

5点

こんばんは

画期的なレポートを有難うございます。

ワタクシなら、後半の正解率が高いので、「聞き分けは出来ている」と解釈します。
もっと練習すれば、１０問連続正解達成出来るのではないでしょうか？

また、音量を揃える必要はないと思いました。
むしろ、音量は、ブラインド状態で聴き手の好きな音量に変化させて、蚊の啼くような小音量から、ライブハウスの爆音まで、何度でも気が済むまで比較した上で、１か２を回答出来るようにすると、より実践的で、より違いが判り易いように思いました。

いずれにしても、多くの方の目に触れる形で発表されたことは、素晴らしいことだと思います。
ローンウルフさんが行った変則的なブラインドテストより、内容が洗練されているのも、感心します。

ブラインドテストが一般的に行われるようになれば、（ドメスティックな）オーディオという趣味も、変わっていくに違い有りません。
現状は、旧態依然とした・・・以下省略。

2013/04/18 19:27　[16031157]

2点

二羽の兎�Bさん

＞ブラインドテストが一般的に行われるようになれば、（ドメスティックな）オーディオという趣味も、変わっていくに違い有りません。

まことにおっしゃるとおりですね。
嘆かわしいことに明らかに正しい方向の声が押しつぶされるような状況です。

ケーブルを変えて変わるのは音か？否、人間である。
二羽の兎�Bさんの非常に鋭い分析です。

2013/04/18 21:33　[16031688]

0点

どうも、こんばんは。

こちらに書き込まれていたのですね。

感想は先にアップして頂いた通り、
目隠しすると驚くほど違いが分からない、ということに尽きますね。

確かに後半は、コツというかこの部分で聞き分けられるのではという
楽曲の中の極一部のポイントを掴んだ気がして自信があったのですが、
そんな集中力はそう続きませんし、仮にそれで違いが聞き分けられたからと言って、
それが音楽を楽しむ上で有意な違いか？音質の良し悪しと言えるのか？と考えると
いずれもNOと言わざるを得ないでしょう。

オーディオを長くやっている人ほど、個人の中で特定の機器や
プランドに対する音のイメージが出来上がっているものだと思います。
自宅で長く使っている機器であれば尚更です。

普通は目隠しして音楽聴くものでは無いので、眼を開けてアキュのセットで鳴らすと
自分がイメージするアキュの音に聴こえて、同じくデノンを鳴らすと自分がイメージする
デノンの音に聴こえます。自分がイメージするこれらのアンプの音は明らかに違っていて、
これはテストを終えた今でも変わりません。

実際はただの先入観なのでしょうが、眼を開けてアキュのアンプで鳴らすと、
決してケンウッドの音に聴こえることは無く、ケンウッドを鳴らしてデノンの
音に聴こえることもありません。しかし、目隠しをして聴くとその違いは
（少なくとも私には）聞き分けられません。これは両方嘘ではありません。

先入観でも実際に違って聴こえるのですから、こういう（私みたいな）人は
アンプを意識的に換えていろいろ（思い込みで）違いを楽しめるということで、
それはそれで幸せなことなのではないかと思います。

おまけでAVアンプの純粋なオーディオアンプとしての性能が悪くないということも分かったのは
嬉しい誤算でしたが、だからといって私はCDをAVアンプで聞くことは無いでしょう。
だって、オーディオ専用機で聴くのとは、同じ音でも満足感が違いますからね。

これをばかばかしいと感じるかどうかは人それぞれですが、
趣味というものは往々にしてこういうものなのではないでしょうか。

2013/04/18 22:54　[16032132]

10点

ポップガンさん、こんばんわ

＞オーディオを長くやっている人ほど、個人の中で特定の機器や
プランドに対する音のイメージが出来上がっているものだと思います。
自宅で長く使っている機器であれば尚更です。

＞実際はただの先入観なのでしょうが、眼を開けてアキュのアンプで鳴らすと、
決してケンウッドの音に聴こえることは無く、ケンウッドを鳴らしてデノンの
音に聴こえることもありません。しかし、目隠しをして聴くとその違いは
（少なくとも私には）聞き分けられません。これは両方嘘ではありません。

非常に正直なご感想、敬服いたします。まだ、この業界も捨てたもんじゃないですね。
つまり、ある一定以上の水準にいくと差は大きくないどころか、ほぼないのです。
高級機はもちろんポテンシャルは秘めてるのでしょうが、上等なオーディオルームでも本領発揮させるのは難しいのだと思います。
これは、広くしられてませんし、検証するのは大変なことです。

我々がオーディオを購入するときは、少数の声が大きいマニアや評論家がさもありなんな調子で語る各機種やメーカーの特徴をしっかり刷り込まれた上で、予算から適当な数機種を視聴して購入する程度です。
その思い込みのまま、一生をすごすのが平均的です。
思い込みの連鎖、その思い込みの連鎖から沼にずぼずぼと。。。

自分の頭で、ブラインドテストにより思い込みの連鎖を断ち切るのです。
これにより、オーディオをすることになります。
だからこそ、オーディオこれ即ちブラインドテストなのです。

sasahirayuさん
ポップガンさん
ありがとうございました。

2013/04/18 23:33　[16032322]

0点

ウンコはまた何をわけのわからんことを。

2013/04/18 23:41　[16032359]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

ポップガンさん

アイコンとイメージが違う(笑)
オープンでどうして違って聞こえるのか考えましたが、音の情報の中に
デノンらしく、ケンウッドらしく聞こえる部分が両方あって
期待する音を脳が選び取って聞いているんじゃないかと思いました
テストをやる前とやる後で感覚が変わるかは人それぞれだと思いますが
AVアンプは今聞くと先日の経験でちょっと良く聞こえてくるんじゃないでしょうか

ブラインドで思い込みを排除すると機器の音の違いがわからなかったという
実験結果をどう見るかは人それぞれです

テストはゆっくりと時間をかけて4時間くらい楽しんで出来たので皆やったら良いと思います
片ch500Hzの音量合わせ用のサイン派をCDに焼き、騒音計はごく一般的なもの
騒音計を固定するためにスツールに乗せて、あと特別な機材は使っていません

2013/04/19 00:03　[16032463]

3点

僕は思い込み派ですね。

思い込みで音がよく聞こえるなら、高いケーブルとか欲しくなってきちゃいました。

『幸せは思い込みから』なんて言葉もありますし。

現実とか本質って、人間にとっていつだって残酷なものです。

思い込んで人生楽しみましょう(現実逃避ではありません)。

2013/04/19 01:38　[16032750]

2点

ブラインドテスト　やれやれって書いているだけの信用の無い人間や他人とのテスト方法を比べたりする人間とは違い
実際にやって　結果はどうあれ　事細かな詳細まで画像付きでちゃんと書いてくれる
こう言うスレを有意義って言うんじゃないのかねぇ....
sasahirayuさんお疲れ様でした

2013/04/19 06:38　[16033026]

7点

余計かもですが！

ウォンレイさん　　　おはようございます！
＞こう言うスレを有意義って言うんじゃないのかねぇ

そうですよね！　私はこのsasahirayuさん　ささちゃんをよく知ってます。
オーディオに対し真摯に向って尚且つ実行動をしている本当に素敵な女性です！

ポップガンさん
お久しぶりです、その節はありがとうございました。
貴重な経験だったかな！？＾＾
＞これをばかばかしいと感じるかどうかは人それぞれですが、
趣味というものは往々にしてこういうものなのではないでしょうか。

その通りだと思います！！！　

2013/04/19 06:49　[16033044]

2点

ササさん、ポップさん お疲れ様〜

本スレより得られる知見

１．機器の聴き分けも意外に難しい。
故に、機器聴き分けが出来てからケーブル聴き分けに言及すべし。

２．実践せず他人に強要のみするモノに書き込み資格無し。

ブラックボックス聴き分けは、やりたい方が自己意思で楽しんだらよいってことだね。

2013/04/19 08:02　[16033236]

6点

sasahirayuさん、今日は。

私の見落としでしたら申し訳御座いませんが、JBLのスピーカーの型番は何ですか。

ケンウッドR-K731で十分良い音が、得られ高額なシステムは必用無いと言う結論が、ブラインドテストで得られたとの結論で良いのでしょうか。

ケンウッドR-K731の購入を、検討したいと思います。

2013/04/19 08:39　[16033334]

1点

75dB(A)とは小さいなと思われるかも知れませんが
視聴位置の平均音圧で、長時間聞くには適当だと感じました

1818さん
この結果を見て、高額なシステムは必用無いと感じるかどうかは人それぞれです
R-K731は十分な性能があるだろうと私が持参したものです
JBLの型番はメモに書いてあります

2013/04/19 09:16　[16033415]

2点

≪アキュフェーズC2800→デノンPMA-SA11≫

というのも普通じゃありえない接続です

★このくらい行くでしょう
RB-1592 Damping Factor 1000
KRELL MODEL300　Damping Factor　1000
Jeff Rowland Model 302　 Damping Factor　 275
Accuphase P-7100　Damping Factor 300

2013/04/19 09:45　[16033477]

2点

大変興味深いレポートです

機器の切り替え時間は、どの程度かかったのでしょうか？

聴覚の場合　記憶のみなので
切り替え時間が長い・切り替えの間に目隠し等の普通では無い状態が混じる
このような場合は記憶があいまいになりがちでは？

目隠ししての視聴等　通常時と違う状態では正常に聞けないと何かで読んだ記憶が有ります
（長岡てつおさんだったかな？）

今回のようなテストなら、スピーカーケーブル切り替え機のような物を使用すれば
（切り替え機の場所によっての音質差のチェックは必要でしょうけど）
短時間で切り変えれるように出来たのでは？

もし機会があれば、出来るだけ普通の状態で短時間での切り替えをお勧めします

2013/04/19 10:58　[16033661]

0点

Musa47さん
今再生しているXはAかBかを聞く(必要なら前のステップから戻ってやり直し)
→停止(耳休憩)→次の施行に入りたいと言われたら準備→30秒程度でXを再生
AとBの音を忘れてしまったと感じた場合、Xの再生中でもいつでも
オープンで確認が出来るようになっています
セレクターを使えば30秒が20秒になるかも知れませんが結果に差が出るとは思えません
再生中は機材が見えないこと以外は普段と同じ状態です

2013/04/19 11:24　[16033716]

3点

sasahirayuさん　ありがとうございます。

30秒と一旦目隠しは結構厳しそうな気がしますけどね〜
オーディオ店なんて、即切り替え出来ますしアンプの違いは分かりやすいですよね

sasahirayuさんはスピーカーとＤＡＣに変化を感じる方でしたっけ？
そのテストの時に、ＤＡＣの変化　スピーカーの変化もテストされると良かったかもですね

2013/04/19 12:34　[16033896]

0点

Musa47さん
>>オーディオ店なんて、即切り替え出来ますしアンプの違いは分かりやすいですよね
そう言われても困ります、音圧が違うのとどのアンプで
鳴っているかを知っていることによる思い込みでしょう

今回のテストではアンプだけでは無くソニーとケンウッドとプレーヤー
つまりDACも一緒に変わっています

DAC+アンプの比較で有意差が無かったのだからそれぞれでの追試はいいでしょう
有意差ありであれば、後日どちらかを調べても良かったですが

スピーカーのブラインドテストは全く同じ場所に設置出来ないので難しいです
同じスピーカーを横に並べたとしても有意差を感じられる可能性は高いと思います

2013/04/19 13:04　[16034008]

4点

sasahirayuさん

> そう言われても困ります、音圧が違うのとどのアンプで
> 鳴っているかを知っていることによる思い込みでしょう

私は初めてオーディオ店に行った時に、右も左も分からないので
色々と聞き比べさせて下さいとお願いし、リモコンで色々とアンプを切り替えて貰いました
どのアンプが鳴っているかに興味はないので、ただ単に音の違いを聞いていました
その後で、最初のがスッキリした感じで、3番目のは艶っぽくて
最初のか3番目のをもう一度聞いてみたいと言うと
最初のはオンキョーで、3番目のはラックスマンだと教えて頂きました。
ラックスマンなんて聞いた事も無く、帰ってネットで調べました所かなり有名なメーカーのようです

その後も、色々オーディオについて調べてみた所
オンキョーはシャープな感じ、ラックスも私が聞いて感じたのと同じ印象の書き込みが多かったです

音の違いが思いこみならば、知識のない私が
音の違いを他の方と同じ方向に感じる事はないと思いますが如何ですか？


今回のテストでは、ＤＡＣでもテストでは不安定になったとの事ですが
sasahirayuさんは、どのシステムでも同じ音が鳴るとお考えでしょうか？
それとも何々が違えば違いを感じられるとお考えでしょうか？

2013/04/19 13:35　[16034104]

1点

アンプのみの比較の場合、セレクターを工夫すれば瞬時切り替えは出来ますかね
XがAだった場合再生中にAに切り替えてと言われたたら、切り替えれるよう
A1、A2、B1、B2のボタンを作ればいいんですね
手元をビデオカメラで録画して押し間違いがあったらその回はパスするとか
まあ、色々準備は必要そうです

プレーヤーの瞬時切り替えは不可能
DACは出力に音圧差があった場合それを何とかしないと難しいです

Musa47さん
思い込みか違いを聞き取れたかは今の情報では判りかねます
機器は一定の水準(周波数特性、高調波歪み、S/N、チャンネルセパレーションなど)
を超えていれば思い込み無しの状況下では同じ音という考えです
思い込みでは無いのではというご意見はブラインドテストをしてからでお願いします
違う音にするにはR-K731のトンコンのバスを+5とすると違いは100%分かったでしょう

2013/04/19 13:58　[16034156]

2点

お疲れ様。

あえて皆さんと同じくご苦労様と言いたい。

アンプも表現力、表現方法が違うわけで全て同じではない。
ブラインドテストはある種の聴力テスト。
脳が感じる表現力とは別問題。

同じネタ同じシャリがあります。

寿司職人が握るのと機械が握る100円寿司は食感、旨みが違う。
そんなところでしょう。

2013/04/19 14:02　[16034162]

2点

グダグダ言うなら自分でやったらいい。

2013/04/19 14:04　[16034170]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

さすがにスピーカーは同じにして比較したんですね。

2013/04/19 14:37　[16034242]

1点

sasahirayuさん
そうですね　スピーカーやアンプの切り替えは割と楽に出来ると思います
再生中の切り替えですが、再生中の切り替えは私は変化を掴みにくかったです

＞機器は一定の水準(周波数特性、高調波歪み、S/N、チャンネルセパレーションなど)
＞を超えていれば思い込み無しの状況下では同じ音という考えです
なるほど　了解しました

＞思い込みでは無いのではというご意見はブラインドテストをしてからでお願いします
これは先ほども書いたように、私は既に変化を体験しているので


ＴＪＺＳさん
＞グダグダ言うなら自分でやったらいい
これは私に対してでしょうか？
私は今回の結果が嘘だと思ってる訳ではありません、興味深い研究・実験をされていると思います
耳が良いとも思えない自分が変化を体験したので、なぜなのかな？と思い
目隠しと言う通常無い行為が入った為に、意識がそっちに集中してしまったのではないか？等
違う方法を提案しただけです

2013/04/19 15:26　[16034352]

3点

うん、だから他人に提案などしてないで自分でやったらいい。
やってみてください。じゃなくて一緒にやってみませんか？とか。
結果ではなくやり方に疑問を抱いているなら尚更です。

私も今回の結果に嘘偽りなんてないと思いますよ。
ササさんに会ったことありますが、話してみればすぐにわかります。

2013/04/19 16:36　[16034502]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

以前、僕のスレで、USBケーブルで音は変わるかという論争があったので、興味深く読ませてもらいました。
感情的に言えば、違いがあったほうが、おもしろいですよね。

2013/04/19 19:48　[16035038]

1点

JBLで聴き比べをしたことがないのでわかりませんがDALI lektor2ではアンプの切り替えで違いが分からなかったことがありました。
逆にその時置いてあったFOSTEX G1300MGにしたときはアンプの切り替えで音の傾向が全く違うぞ…と驚いたことがあります。
ただ、試聴がどちらも家電の量販店で騒音に紛れていたので環境は悪かったのですが…。
まあ、なんにせよ自分の思い込みのせいかもしれませんのでG1300MGでもおなじ結果になるのか気になりました。

2013/04/20 05:22　[16036555]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

大変興味深い結果の報告ありがとうございます。

統計の方法が間違っていると思います。今までこの実験結果を読んでいる、どなたも間違いを指摘されないことに驚いています。しかし、正しい統計方法を用いてもこの実験からは「聞き分けることができる」という仮説を棄却できそうです。ただ、私は統計について詳しくないので自信はありません。

　今回は「聞き分けることができるとは言えなかった」という結論です。しかし、結果から「聞き分けができない」と言えるわけではありません。

この結果を読んで高価な機器を購入してしまって損したと感じる方がおられるようです。もしくは、高価な機器と安価な機器でも音は同じと信じてしまった方がおられるようです。しかし、解釈を正しくすれば、高価な音響機器を使用することは心理的だけでなく実際に音が異なると言う可能性を証明した実験とも言えると思います。

統計学的に有意と言えなかったわけですが、テスト17回中で12回、つまり71％の確率で聞き分けに成功したのは立派です。統計計算からは辛うじて聞き分けることができると言えなかったという結果です。しかし、このデータから感じるのは、これくらいの価格差であれば、正しい実験デザインでテストすれば聞き分けが可能なことを証明出来るのだろうなということです。様々な種類の音楽を聞いていれば、差が出てくる可能性、つまり安いシステムでは聞こえてこない音がある可能性は十分あると思います。

もちろん、その違いが必要かどうかは話が別です。個人の考え方によると思います。いずれにしろ極端に音質にこだわらなければ安くても良いのかも知れないと言える結果で大変に有用な報告だと思います。

2013/04/20 17:23　[16038621]

0点

ＹＪＳＰさん
オープンで比較したときは違いを感じたのでやりました
面白そうだと感じたら簡単に出来るのでG1300MGでブラインドテストをやってみて下さい
同じようにやってみたいけど私の文章でわかりにくいと感じるところがあれば言って下さい

キユシト2013さん
追試の4回を回数に含めれば

確立Pは、0.05<0.09　となり有意差（5%）なし、同じ音ですね。

追試は予定になかったのでプレッシャーを与えてしまい
正答率が下がる状況を作ってしまった可能性は否定できません

まあ思い込みを排除したら音が変わらなかったという結論は
私とポップガンさんとよく相談して決めたことなので、いいんじゃないでしょうか
私たちの耳では差がわからなかったということで、世の中にはもっと耳が良い人が
いるかも知れないのでブラインドテストで証明してもらいたいと思います
私たちの聞こえ方が変わるわけじゃありませんが、興味のあることです

私たちの可聴周波数帯域は20~17kHz、オーディオ趣味で音楽をよく聞く
まあ平均的な聴覚かなと思います。ポップガンさんは楽器をやっていて
演奏の上手い下手がわかるので私よりは感覚に優れた方だと思います

>>つまり安いシステムでは聞こえてこない音がある可能性は十分あると思います。
音が違っていた(有意差あり)だったとして、高いシステムで聞こえてこない可能性を
考えないのは違和感を感じます。

私は実験の際、裏方でずっとオープンで聞いていましたが
微妙に音の聞こえ方の違いを感じました
最初はデノンの方が滑らかでよく聞こえ、途中からケンウッドの方が
キレやノリがあるようよく聞こえ最後の方はどうでもよくなってきました
私でも完全に思い込みを排除して音楽を聞くことは難しいと感じました

思い込みが+に作用するか-に作用するか、どう利用するかは人それぞれ

安い機材で楽しんでる人に、それじゃ全然スピーカーを生かしきれてないからあれ買え
その機材ではこの高額なスピーカーは駆動力が足りず
酷い音になるからこっちの安いスピーカーにしろ
という自称玄人の方は全く好きになれませんが

2013/04/20 21:18　[16039530]

6点

sasahirayuさん、キユシト2013さん、こんばんわ(^^)
とても興味深いテーマですね(^^)

以下、私見です。

A＝ソニーXA-900ES→アキュフェーズC2800→デノンPMA-SA11
B＝ケンウッドR-K731
として

sasahirayuさんの評価結果に従い、Aという音源と、Bという音源に有意差が無い場合

にはサンプル数を無限大にすると確率０．５に収束する二項分布になるという評価結

果ですね。
評価は試行回数17回に対し12回の正解は確率０．５と有意差があるかどうか、二項分

布の検定を行えば分かるはずです。手元にJISのハンドブックがあれば簡単に計算で

きるのでが、無いので、どなたか（工学部２年生位の方かな？）計算して教えていただ

けないでしょうか。

その結果、AとBに有意差があると結論が出た場合には「AとBの母集団は異なる可能

性が高い。」といえます、これは上記のA=〜、B=〜と一致するので適切なブラインドテ

ストが行われたと評価できます。

また結果、AとBに有意差が無いと結論が出た場合は「AとBの母集団は共通である可

能性が高い。」といえます。が、これは大前提の前記のAとBは異なる母集団からのサ

ンプリング（A=〜、B=〜のところ）であると矛盾してしまいます。

その結果が表わすものは
・被試験者の方のAとBの差異に対する検出感度が低い（被試験者の方ごめんなさい）
・ブラインド試験自体の差異の検出感度が低い
としか言えないと思います。

残念ながらブラインドテストでの評価はここまでかと。
A=B又はA≒Bを定義するためには音質に関する絶対的な評価値を定義し値付けでき

るシステムを構築する必要があると思います。

2013/04/20 23:19　[16040061]

1点

>>sasahirayuさん
今のところこの使ってるシステムで不満もなく
他のアンプにつなげようという気にもなりませんので
気が向いた時にブラインドテストやってみます(^_^;


>>キユシト2013さん
統計学からすればサンプル数が少なすぎなのでこれでは相関があるかどうかなんとも言えません。
せいぜい「金額差メーカー差から100%わかるだろうという期待が外れました」という結論が得られたというのがこの実験の結果でしょう。

ちなみに車で道路を走っているのを思い出してもらうとわかると思いますが道路脇に追突注意という標識がおいてあっても、運転手は全員それを目にはいっているのに注意喚起の標識として認識できていないことって多いですよね。（さらに言えば道路上にある案内標識すらどこにどんなものがあったかなんて覚えていない人が多いはずです。）
そこで、事前にここに標識があるよという情報をもらっていると標識を認識できる確率は高まることになります。
しかしそれでもやはり標識を見落とすことがあり、さらにどこかの場所に標識設置したよという情報だけにした場合はさらに見落とすことになるでしょう。
もっとも注意喚起標識や案内標識は見えてなくても運転上ほぼ支障はありませんが。

2013/04/21 00:06　[16040267]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

追試の21回で計算させてもらうと

Score: 7/21
Probability that you were guessing:96.1%

4%程聞き分けが出来ていてこの結果になったという可能性があります

聞き分けが出来ていたとしてもその音の差は小さくオープン比較で感じた印象の
ほとんどは思い込みだったといっていいと思います

晴れの日はお散歩さん
ご意見ありがとうございます
ブラインド試験自体の差異の検出感度を高めるよい方法を思いついたら教えて下さい
0.3dBの音圧差による影響は無いのか、切り替える際の
非日常的行動(目隠し、手拍子)がどの程度影響を与えるかは気になるところですが
個人差もありそうで、それを調べようとすると倍以上の時間がかかってしまいそうです

2013/04/21 01:25　[16040550]

4点

大分勘違い
14/21は9.5%でグレーでした
白黒はっきりするまで出来ればいいんですが大変そうです

2013/04/21 01:55　[16040608]

2点

ブラインドテストを受ける立場で考えると　音を聴き分け無ければ成らないと思う緊張感の中での試聴になるので大変なのでしょうね。

2013/04/21 09:48　[16041321]

2点

デノンのアンプだけがちょっとひっかかったけど、いい実験だと思います。
異なるアンプで音量を揃えられるか？　と言う点が一番のポイントですね。
まあ、結果に対しては、もともとそう思ってたから、疑問はないのですが、
R-K731が、ハイエンドスピーカーを鳴らせるってところがすごいです。
アドバイスして頂いたおかげで、けっこう低音が出るようになったのですが、
38cmウーハーがほしくなってきたな〜。

2013/04/21 21:18　[16043764]

1点

こんばんは、sasahirayuさん

あまり結果には影響しないかもしれませんが、1つ気がついたことが。
試験時の問いかけはこの音はAの音か？、Bの音か？ですね。
この場合にはAの音とBの音を思い浮かべどちらの音に近いかを考えることになります。
問いかけを直前の音と同じか？、異なるか？に変えてやると直近の二つの音の比較になるので思考の負担が軽くなり検出感度が上がるかもしれません。

ただ、もしかするととてつもなく長い試聴時間を被試験者さんに与えてあげないとそれぞれのアンプを使用した時の比較のための音のイメージは頭の中に作られないような気もします。家族の声は雑踏の中にいても非常に正確に識別できるのと同じ原理です。
私ではスピーカーを変えるブラインドテストでも識別できないかも。(^^)

2013/04/22 00:50　[16044746]

1点

研究会の今井さんにエクセルのデータをもらって
自由度1のカイ二乗分布に従う統計処理をしてみました
統計についてはよくわからないので、今井さんかtejimaさんに聞いて下さい

LE-8Tさん
以前研究会でもブラインドテスト(ABXでない)をやりましたが疲労を訴える声が多く中々大変だったようです
http://rilsrt.web.fc2.com/documents/blind-test_report1.pdf
今回は、話しながら楽しんで出来ました

Kyushuwalkerさん
両方のアンプがデジタルのボリュームしか無かったら1dB以下の微調整は難しかっただろうなと思いました
38cm以上のウーハーになると自作になりますね、とっても簡単に出来て効果は抜群なので後で資料送ります

晴れの日はお散歩さん
AorBか直前の音と＝かでどちらにするか検討しましたが
ややこしくミスが増えそうだと感じたのでAorBにしました
オープン比較で違いがわかりそうだと思ってもらえたのでやりました

お疲れ様と言ってくれた人たち
ありがとうございました

2013/04/26 20:52　[16062721]

3点

私のこの投稿は、コンポのブラインドテストに対するコメントではなく、(コンポに限らず)ブラインドテストに対するコメントとして投稿させていただきます。

sasahirayuさんの最初のご投稿から引用します。

＞ ABX法は試行回数を増やすほど精度があがる、20回程度が目安とされているが今回は17回にした

このスレッドを拝見していると、試行回数が17回と21回の2つのバージョンがあるという位置づけになっていることが気になります。仮に両者が独立しているのなら残る問題点はしいて言えば出版バイアスだけになりそれほど大したことではないと思います。しかし実際には、21回のバージョンは17回のバージョンを内包しているわけですから、2つに分けるのは私は恣意的なわけかたであり、それにより課題を複雑にしているように思います。

ちなみに「出版バイアス」という用語についてはキユシト2013さんの解説が [16023799] にあります。
2つに分けることについての私の考察は [16015536] に似たようなことを以前に書きました。

＞ 長時間でかなりの精神的な疲労が予想されるので、テストはいつでも休憩

以下はちょっと雑談に近くなりますが、私はこういうブラインドテストするならば、もしもブラインドテストを受ける人がそれなりに聞き分けに自信を持っているならば、私はブラインドテストというものは統計的に相関があるかどうかを調べるものだから、たとえ誤答があったとしても試行回数を多くしさえすればちゃんとブラインドテストで聞き分けできるという結果が得られるものだと思います。ですから私はこのような精神的な疲労というものがなぜ生じるのかちょっと分からないです。もちろん、ブラインドテストが普段と違って緊張したりしてブラインドテストという本番で失敗するのではないか、と恐れるのならわかります。でもそれは、本番で失敗するかも、という恐れであり、ブラインドテストで失敗するかも、という恐れではないと思います。

＞ オープンで音の確認を出来るようにした

この意味がちょっと分からなかったのですが、ひょっとしたら試行回数を全部完了する前に、正誤の結果がテストの実施者から被験者に伝わる余地があったということでしょうか？
たとえば、何回かの試行の後に「私はしばらく A と B を交互に答えたけど、当たってたのかなあ？今、途中で A の音と B の音を確認してみたけど、やっぱり交互であってたんだろうなあ？」と被験者がひとりごとを言ったりしたのでしょうか？(結果、進行状況等メモの中に「交互」という言葉があったので、それを見て思いついたひとつのストーリーです。)
そして、そのそばでテストの実施者が「ふふーん、どうかなー」みたいな相づち的な会話ぐらいはあったのでしょうか？仮にそうだとしたら、そういう相づちのようなものでも、たとえばテストの実施者が以降の試行の正解のパターンを事前に知っていて、かつ、「そんな A と B が交互なわけないよ」みたいな思いが、相づちのイントネーションのようなもので被験者に伝わる余地があったとしたら、それは完全なブラインドテストにはならないと思います。

＞ システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた

これは具体的にどういう乱数を使われたのでしょうか。たとえばパソコンの擬似乱数のようなものを使い、擬似乱数をちゃんと正規の手段で取り扱わないと周期性が出てしまい、それに加えて試行回数を全部完了する前に被験者が正誤を知ってしまったりすると、乱数の周期性を見破られてしまい正答率が上がることもストーリーとしては考えられます。

＞ システム1→1としても切り替えしているフリをしてなるべく時間は合わせた

これもフリをしてもやはり、切り替えしなかった、というような情報は伝わる余地があるのではないかと思います。私だったら、切り替える必要がなかったとしても試行ごとに接続を外して一旦ニュートラルな状態にしてから接続し直します。

以上、たくさん批判的なことを書かせていただきましたが、これもブラインドテストをその実施内容とともに公表されたからこそできたことです。

2013/04/27 09:56　[16064439]

2点

ばうさん
最初は17回のつもりでやったのだから17回の結果を乗せました
結果が微妙で(あと1回正解があれば有意差ありになる)
すっきりしないので追試しました。追試の回数は
もう少し多くても良かったかも知れません
ブラインドテストは時間がかかり、聞き分けようと集中して聞くのは疲れます
この疲れがわからないという人がわかりません
あと、だまーってやったらつまらないでしょ
私は答えを知っている、ダブルブラインドテストで無いためテストに影響を与えないよう配慮はしています
>オープンで音の確認を出来るようにした
意味がわかりませんか？どちらのコンポで鳴っているか知っている状態
つまり普通に聞くことが出来るということです。ケンウッドとデノンの音を忘れてしまっても
いつでも確認出来るので安心です
> システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた
サイコロ改というアプリで仮想の2面ダイスを振ってメモしました。乱数の周期性はありません
>切り替えしているフリ
一回一回接続は外していました。情報が伝わったようには思いません

2013/04/27 10:49　[16064589]

2点

〉聞き分けようと集中して聞くのは疲れます
この疲れがわからないという人がわかりません


自分で体験しない無責任発言だから、人様の事を考えないんだよね。
人間とは何かが理解出来ないと、人間をロボットや機械だと考える。

それ故に無益不毛なスレが延々立つんだろうね・・・・・

やれやれ・・・・・

2013/04/27 10:57　[16064613]

3点

今日は、sasahirayuさん

カイ二乗分布で計算されていたのですね。
エクセルに関数があるようなので１７回の試行に対する正解数で累積分布確率がどのように変化するか入れてみました。
結果は次のように言えるのではないでしょうか。
「信頼性区間９５％においては有意差があるとはいえない。が、信頼性区間９０％においては有意差があると考えてよい。」
二項分布も計算してみたのですがほぼ同様の結果です。
結果は確実にとは言えないが、極めて有意に差異を検出しているように見えます。
統計で気をつけなければいけないことは判定の閾値近くに結果が出た場合に、閾値を少し動かすだけで結果が反転して見えてしまうことです。
多分、灰色が嫌いな人が作った学問なんでしょう(^^)

ブラインドテストを行うと、通常はまず有意差は出ないと思うので今回はとても希有な例と思います。
被験者さんのシステム（なのかな？）であったことや、DAC（プレイヤー）が異なること、音に特徴のあるアンプであったことなどが結果に影響したのでしょうね。

2013/04/27 11:24　[16064701]

1点

晴れの日はお散歩さん
今度、信頼性区間９０％で違いわかってたかも！凄いね！と伝えておきます

2013/04/27 11:40　[16064755]

2点

テストと結果のまとめお疲れさまでした
大変興味深く読ませていただきました

まさかの結果という感じです
オーディオがオカルトと言われるのもわかる気がします

いつか次のレポートが出てくるのを楽しみにしてます

2013/04/27 12:27　[16064886]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

sasahirayuさん、こんにちは。コメントありがとうございます。

＞ 結果が微妙で(あと1回正解があれば有意差ありになる)
＞ すっきりしないので追試しました。追試の回数は
＞ もう少し多くても良かったかも知れません

有意差ありにしたいという意図を持って、試行回数を増やされたということですよね？これはかなり恣意的だと思います。たとえて言えば、3回勝負のじゃんけんをしていて、自分が最初に1回負けたら、勝負があと2回残っている段階で、「やっぱり5回勝負にしようぜ。じゃああと残り4回な。」と言うような手法だと思います。
恣意的だから悪いとは言いませんが、正しいブラインドテストではないと思います。

＞ ブラインドテストは時間がかかり、聞き分けようと集中して聞くのは疲れます
＞ この疲れがわからないという人がわかりません

私も前回述べたように、失敗できない本番(ブラインドテストに限らず、なんらかの聞き分けテストの本番という意味)で良い成績を出そうとして集中して疲れるのなら、それは理解できます。私が理解できないのは、ブラインドテストだからという理由で疲れるということです。

＞ あと、だまーってやったらつまらないでしょ

とおっしゃるということは、やはりなんらかの会話があり、その会話で情報伝達がある可能性は否定されないのですね？

＞ 私は答えを知っている、ダブルブラインドテストで無いためテストに影響を与えないよう配慮はしています

そういう配慮は分かりますが、たとえば厚意により被験者の成績が良くなるようなことをテストの実施者が無意識の内におこなう可能性はありますよね。どの程度かは分かりませんが。世間でたんなるブラインドテストではなくダブルブラインドテストが言われるのは、やはりこういうことも排除するためにだと思います。

＞ >オープンで音の確認を出来るようにした
＞ 意味がわかりませんか？どちらのコンポで鳴っているか知っている状態
＞ つまり普通に聞くことが出来るということです。ケンウッドとデノンの音を忘れてしまっても
＞ いつでも確認出来るので安心です

オープンの意味は分かります。その確認はブラインドテストの途中でおこなわれ、その際に被験者とテストの実施者との間で情報伝達がある可能性があるかどうかを疑問視しています。今までのお話をうかがうかぎり、上記のような「配慮」はなされているでしょうが、無意識におこなわれるような可能性は否定されないわけですよね？

＞ >切り替えしているフリ
＞ 一回一回接続は外していました。情報が伝わったようには思いません

これについては、私がsasahirayuさんが書かれた際の意図とは異なる解釈をしていたようです。一回一回外されていたのなら大丈夫だと思います。ただし、私以外の人でも私と同じような解釈をしても不思議ではない、という主張はさせていただきます。

いろいろ厳しいことを書かせていただきましたが、ブラインドテストというものは、なにもしなくても5割当たって当たり前なので、そこからわずかでも情報の漏れがあれば少しずつ正答率が高まることが考えられ、かと言って情報の漏れだけでは10割にはならず、そういう情報の漏れがあれば聞き分けられているのか聞き分けられていないのかの判定が微妙なところに落ち着いてしまうものだろうと私は考えています。ですからやはり情報の漏れは意識しないレベルでも防いだほうが良いと思い、こういうことを書かせていただいております。

(つぎの投稿でサイコロの件を書きます。)

2013/04/27 15:46　[16065361]

5点

この投稿ではサイコロの件について書きます。
サイコロはあくまでもたんにツール固有の問題であり、sasahirayuさんもまったく意図されていなかったと思うので、投稿を分けました。

＞ > システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた
＞ サイコロ改というアプリで仮想の2面ダイスを振ってメモしました。乱数の周期性はありません

その名前のアプリを検索してみましたが、つぎのものでしょうか？
http://www.vector.co.jp/soft/win95/amuse/se354167.html
これをダウンロードして使ってみましたが、ちゃんとした乱数を出せるのかとても疑問に思います。

このアプリはサイコロの目を1回1回ダイアログで表示するのですが、そうやって表示すると一見、それっぽい乱数に見えます。しかしつぎのような操作をすると、非常におかしな挙動を示します。

このアプリの設定で「サイコロの出た目を一つ一つ表示しますか？」という質問に対し、「いいえ」を答え、その後、メイン画面でサイコロの多面体の面数とサイコロを振る回数として 2n100k を指定(これは2面体のサイコロを100回振る指定)し、Go ボタンを押します。
こうするといちいち出た目を表示せずに、最後に出た目の合計だけを表示しますが、その表示がたいてい 100 または 200 しか出ません。確率論から言ったら、目が1か2のサイコロを100回振るわけですから、合計は 150 前後の値が表示されるべきであり、この挙動は非常におかしなものです。おそらく致命的なバグを持っていると思われます。
これは私の推測になりますが、このアプリで、出た目を一つ一つ表示するモードにして実行しても、このバグが極端に顕著に見えないだけであり、乱数としては正しいものではないと思います。
(これは実際にこのアプリを使ってみた人でないと、説明が分かりにくいと思いますが、使ってみた人があるならば容易に分かるはずです。再現も少なくとも上記の 100 や 200 の表示の再現は、困難なことではありません。)

結果として、正しい乱数を使っていないブラインドテストは、残念ながら正しいブラインドテストにはならないと思います。

2013/04/27 15:52　[16065372]

5点

ばうさん
別にあなたに納得してもらうためにやってるわけじゃないのでもう結構です
アマチュアで「ダブルブラインドテスト」は困難です
無意識かにとか言われても困ります
私とポップガンさん両方を信用して見られないのならスルーして下さい

2013/04/27 15:57　[16065379]

6点

文句があるなら、どこからもケチの付けようが無い完璧無慈悲、鬼のようなダブルブラインドテストとやらを自分でしてくれたまえ。

他人様へのイチャモン付け専門は見苦しいばかり！

2013/04/27 16:03　[16065395]

5点

一つ一つ表示されたものをメモして使っています
今2n200kでカチカチクリックして2ループしましたが
306と293と出たので別に問題は無さそうです
アプリの作者に乱数の挙動を聞いてみて下さい

2013/04/27 16:06　[16065402]

3点

このスレッドのブラインドテストに参加されたかたは、被験者のかた1名とテストの実施者のかた1名だと思いますが、私が言及の対象としているのはテストの実施者のかただけです。被験者のかたはテストを受ける立場であり、被験者として努力をされて最大限に聞き分けをされようとしているだけですから、なにも問題はありません。仮に情報の伝達があったとすれば、それは被験者のかたの責任ではなくテストの実施者のかたの責任です。(情報の伝達があっても別に悪いと言っているわけではありません。ブラインドテストとして不十分ではないか、ということを言っているだけです。「無意識」も同様です。別に悪いわけではありませんが、ブラインドテストとして不十分になる原因になります。「無意識」だからしかたがないというようなことを言われても、ブラインドテストを論じているわけですから私の方も困ってしまいます。)

テストの実施者のかたはsasahirayuさんであり、私はべつにsasahirayuさんが嘘を言っているとかそういうことを問題にしているのではありません。ブラインドテストとしては不十分ではないか、あるいは、ブラインドテストというものに対する見解に私とsasahirayuさんとの間で相違があるのではないか、ということを私は言っているだけです。

このスレッドを最初から読み返してみました。私は、最初からsasahirayuさんのほうからブラインドテストでは聞き分けができないという結果だという趣旨のことをおっしゃっていたので、すでに聞き分けができないということなのだから、とくに対立する意見を出したとは思わずに、今後もより良いブラインドテストを実施してもらえたらありがたいと思い、私が考えるブラインドテストとしては不十分だと思った点を書かせていただきました。

ただ、私の投稿がもしかしたら対立する意見だったのでは？という前提でこのスレッドを読み返してみると、たとえば [16039530] でsasahirayuさんは、つぎのようにおっしゃっています。

＞ 私たちの可聴周波数帯域は20~17kHz、オーディオ趣味で音楽をよく聞く
＞ まあ平均的な聴覚かなと思います。ポップガンさんは楽器をやっていて
＞ 演奏の上手い下手がわかるので私よりは感覚に優れた方だと思います

これを読む限り、sasahirayuさんの見解としては、感覚の優秀さは、
ポップガンさん > sasahirayuさん
という大小関係ということでしょうか。
一方、

＞ 私は実験の際、裏方でずっとオープンで聞いていましたが
＞ 微妙に音の聞こえ方の違いを感じました
＞ 最初はデノンの方が滑らかでよく聞こえ、途中からケンウッドの方が
＞ キレやノリがあるようよく聞こえ最後の方はどうでもよくなってきました
＞ 私でも完全に思い込みを排除して音楽を聞くことは難しいと感じました

とおっしゃっていますので、sasahirayuさんでも違いを感じることはできた、という見解なのでしょうか。
しかし、ブラインドテストの結果としては、被験者のポップガンさんは聞き分けることができなかった、ということのはずです。

これらの大小関係から導出できることは、sasahirayuさんは、実のところ今回のブラインドテストで被験者のかたが聞き分けることができなかったとは考えていらっしゃらないということです。有意差という数値では聞き分けることができるという結果は得られなかっただけで、聞き分けることができなかったわけではない、こういう見解なのでしょうか。数値では有意差が生じなかった理由は、ブラインドテストという環境で疲れたから、などのような見解なのでしょうか。有意差という数字では、有意差がないかせいぜいグレーであり、しかし聞き分けの証拠としての正答数などのようなものはある程度の水準を維持している。しかし、この状況に対して、私がブラインドテストに意見するということで、その水準が下がることになり、有意差以外の点でも聞き分けができなかったという結果になってしまうため、結局は私の意見が対立意見になってしまっているのでは、私はそう思えました。

こう考えると、以前の別のブラインドテスト、
[15360027] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2071/SortID=15029853/#15360027
の結果をsasahirayuさんが公表された理屈も納得できます。これも、有意差はなかったけど、聞き分けることができなかったわけではない、こういう理屈なのでしょうか。

そういう考え方もあるのかもしれませんが、もしもそういう考え方が成り立つとしたら、いったいなんの目的のためにブラインドテストをやるのか、というブラインドテストの存在意義という根底から考え直す必要が出てくると思いました。

この機会に私が今まで疑問に感じていたことを忌憚なく書かせていただきました。ありがとうございました。

2013/04/27 22:04　[16066629]

4点

ばうさん
返事が面倒くさくなってきましたが、一応答えますか
>ブラインドテストを論じているわけですから私の方も困ってしまいます
勝手に困っていて下さい。面白そうなことやってるなと思ってもらえる方に読んでもらえればいいです
>感覚の優秀さは
楽器やってるの！凄い！と思っただけで特に深い意味はありません
>sasahirayuさんでも違いを感じることはできた
どちらが鳴っているかを知っていれば、思い込みだろうという確信はありますが違って聞こえます
オーディオは何をやっても音が変わるというけどほとんどは思い込みで
ブラインドテストで思い込みを排除すれば変わらないよねというスタンス
>なんの目的のためにブラインドテストをやるのか
思い込みを排除するとスピーカーの再生に何が残るのか見極める
閾値を知ることで効率良く音質向上させる手段を探す
自分自身でも録音しブラインドテストをする(バスレフの付帯音、吸音材
指向特性、ディケイ、セッティング、クロスオーバー、位相)
>聞き分けることができなかったとは考えていらっしゃらない
外れろ〜とは念じてましたが、表には出てないです、色々ひねくれて見過ぎ
>この機会に私が今まで疑問に感じていたことを忌憚なく書かせていただきました
もう書かないでね

2013/04/27 23:16　[16066955]

6点

sasahirayuさん, ブラインドテストのご報告ありがとうございます。
多くの方の参考になるのではないかと思います。

私の場合は、LUXMAN　550A�Uの夏場の発熱に参ってしまったことが、テストの発端になりました。
面倒くさがりなので厳密なテストではありませんが、あらかじめ各アンプの音圧レベルを合わせておき、リモコン付きのセレクターを家内に操作してもらって聴き比べました。
３台しか繋ぐことが出来ないため全てを一度に相対比較したわけではありませんし、期間も１年半くらいかかっていますので、私の感覚的な結論でしかありません。

その頃は理論やスペックにハマっていて、A級が最上でデジタルは論外というスタンスでした。
結果は、ほとんど聞き分けることは出来ませんでした。音質のほんの僅かな違いはありましたが、優劣をつけるレベルではなく、自分にとってアンプは大差なしとの結論に至りました。
テレビ用に使用している中華の２機種を除くと、最終的に残したのは、SONY　TA-FA1200ES（入力が豊富）と　Marantz PM-11S1（アナログだが発熱が少ない）、ONKYO　A1-VL（小さいためセカンドシステム用）です。
３機種合わせても、購入価格は２３万くらいであり、DENON　PMA-SA11の新品と殆ど同額です。

スピーカー：DIATONE　DS-205　/　PIEGA　C3　/　JBL　S4600
CDP：LUXMAN　DU7i
セレクター：LUXMAN　AS-50R
プリメインアンプ：LUXMAN　550A�U
　　　　　　　　　　SHARP　SM-SX10
　　　　　　　　　　TOPPING　TP21
　　　　　　　　　　中華のDT-2050A
　　　　　　　　　　ONKYO　A1-VL
　　　　　　　　　　Nmode　X-PM1SR
　　　　　　　　　　SONY　TA-FA1200ES
　　　　　　　　　　Marantz PM-11S1

2013/04/28 21:06　[16070284]

4点

ばうさん

ん？理論が抽象的に空回りしてますねぇ

こういうテストは、当たってしまった場合、すなわち聴き分けできた場合に、テスト方法にちゃち入れてもっと厳しくするものです
ここでは、テストの結果、聞き分けできなかった方向ですよね

ブラインドテストに簡単に成功するような場合には、次回以降はさらに厳格に聴き分けしにくい方法でテストする意義があります
しかし、聞き分けできなかった場合は、さらに厳格な方法でやる意義はありません


あなたレベルでも理解できるように、簡単に言いましょう

ブラインドテストにかかわらず、テストは簡単にパスできる場合に厳しくするものです

2013/04/28 22:15　[16070609]

2点

どっと抜けさん

ばう氏向けにコメントしたら又書き込みされてスレ主の迷惑になりまっせ〜

2013/04/28 22:34　[16070691]

5点

こんばんは。
おじゃまします。


ポップガンさんの発言の
「この部分で聞き分けられるのではという楽曲の中の極一部のポイントを掴んだ気がして・・・」
が気になりました。
私自身、音の違いがわかりやすいソースがあると感じています。

以前、私はAVアンプで音楽を聴いていて、それなりに満足していました。
が、どうにも我慢できなかったのが以下の２点。
�@なぜか Donald Fagen の The Nightfly がスカスカ（キックドラム、ベース音に芯がない）
�Aクラシックのオーケストラ物が薄っぺらい（奥行き感がない）

�@は特定のアルバムだしトンコンでわりとカバーできるが、�Aについてはお手上げ。
聴いてると悲しくなってくるのでオーケストラ物は聴かなくなりました。
逆に室内楽（ピアノ曲、バイオリンソナタ、弦楽四重奏など）は不満なし。

やむを得ずプリメインを追加して、今はオーケストラも満足して聴いています。


そんなわけでこのブラインドテストも「曲によってはもっと正解率も上がったかも？」と思いました。

2013/04/28 22:57　[16070777]

1点

リシさん
アンプはみんな良い音ですよね
私は30万円→10万円→5万円→2万円→5千円と
どんどん安くなってます
それがなんか楽しいです
S4600はポップガンさんの家で聞きました
とても良い音のスピーカーです

ルージュさん
色々フォローありがとうございます
オーディオには色んな楽しみ方があることがわかりました
自分が一番気持ち良く使えればいいですね
東京来たらウチに来てください
お話しましょう

フランス派さん
そうかも知れないですね
今回はどっちも良い音でした

2013/04/29 00:22　[16071112]

2点

おはにちは(^_^)v

フランスさん

分解能、音場、レンジ、聴き分けポイントはいくつかありそうですよね。
〉このﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄも｢曲によってはもっと正解率も上がったかも?

私もそんな気がします｡

さささん

オーディオつうか道楽は試行錯誤で実践してなんぼですからね。
楽しみ方は色々あると思います。
東京突撃時は色々話ましょう。

2013/04/29 11:21　[16072286]

2点

昨年行われたスピーカー再生技術研究会（ガラパゴスの会）の「１００万円VS３万円のアンプ比較」に参加した者です。


今回スレ主さんが行ったアンプ比較といのは機材と場所の確保だけでも大変で、気軽に実施できるものではありません。
皆さん興味はあるもののなかなか実施できない事を詳細なデータと共に公開してくださりありがとうございました。
多くのオディオファンが喜んでいると思いますよ。

ガラパゴスの会におけるアンプ比較の結果については、スレ主さんがリンクを貼られている通り、S会長さんが詳細なレポートを書かれておりますのでそちらをご覧いただければと思いますが、
当時の私なりの所感を参考までに少し述べておこうと思います。

１、曲によって差異がわかりやすい曲とわかりにくい曲がありますね。ガラパゴスの会では比較的違いがわかりやすい曲を皆で試聴しながら選びました。
　低音や高音に特徴のある曲は判別しやすく、逆に中音だけの曲は判別しにくいと感じました。　このことは選曲次第で結果が変わる可能性があるということです。

２、部屋の環境は音に大きく影響を及ぼすので、テスト結果を左右する可能性があります。
　試聴ルームは公共施設の音楽練習室で、外部からの音は完全遮断されていたのでその点は好都合なのですが、壁と天井が吸音構造になっているため音がデッドになり音楽を聴いていてもあまり楽しい環境ではありませんでした。
　高級機の性能を発揮させるためにもきちんとしたオーディオルームで比較試聴ができたらいいなと感じました。
　F1マシーンと市販車をサーキット場で競争させれば明らかに差はつきますが、渋滞や信号のある一般道ならわからないのと同じではないでしょうか。　

３、音圧が高くなれば迫力が出て良い音に聴こえるので各アンプの音量レベルを揃えることは重要です。　私はガラパゴスの会でこのことを勉強させていただいたので、オーディオイベントでの試聴会でも音量が揃っているかに気を配るようになりました。
　売りたい機器のときだけ音量を上げているケースがあったりします。

４、アンプ以外の機器（CDPやスピーカーなど）やアクセサリーなどは高級機のレベルに揃えると良いでしょう。
　CDプレーヤーの情報量が少なければ高級機側に不利に作用しますし、高級アンプの情報を十分表現できないスピーカーも同様です。　電源やケーブル等のアクセサリーにも気を配りたいですね。
　安価なCDプレーヤーの情報を高級アンプに入力するのはF1マシーンにレギュラーガソリンを入れて走らせるようなもので、これでは速く走るどころかエンストしてしまうかもしれません。
　とは言ってもこのような環境を揃えるのは実際には非常に難しいものであり、やれる範囲でやることに十分意義が　あると思います。
　今回のスレ主さんのデータ公開で同様のテストをされる方が増えより一層情報共有できるようになると良いですね。その意味でもスレ主さんに感謝です。

なお、ガラパゴスの会でのアンプ比較についてはS会長さんとは別に私もレポートを公開しておりますので良かったら御覧ください。
　　
http://01.audioblogs.net/zblogs/blog/2012/09/26/%E8%A1%9D%E6%92%83%EF%BD%9E100%E4%B8%87%E5%86%86vs3%E4%B8%87%E5%86%86%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%97%E5%AF%BE%E6%B1%BA/?preview=true&preview_id=143&preview_nonce=c42ae1adea

以上、ご参考までに。

2013/05/02 08:24　[16084197]

3点

yamato100さん
メーリングリストにはここにも書き込んでいることは伝えていません
見つけてくれて、書き込んで下さりありがとうございます
URLは下書きをプレビューする権限がありません。と表示され見れませんでした

2013/05/02 08:33　[16084226]

1点

リンク先を閲覧できなかったようで失礼しました。
投稿にも慣れておらず、リンクの貼り方が正しくなかったのかもしれません。
大変恐縮ですが、「ネットワーク・オーディオ・スタジオ」で検索して頂ければヒットすると思います。
2012年9月の記事になります。

これまでスピーカー再生技術研究会の板には参加していなかったのですが、覗いてみたいと思います。
オフ会には今年も参加させて頂くつもりです。

2013/05/02 10:37　[16084590]

2点

この記事ですね、秋のオフ会には自作スピーカーを持って大音量で鳴らしたいです
http://01.audioblogs.net/zblogs/blog/2012/09/

2013/05/02 10:45　[16084616]

2点

こんにちは

リンクを拝見しました！
なるほどと思いましたね！簡単に解りやすく言えばセッティングや部屋環境。
環境整備が〔ある事情〕で出来ない場合はエントリークラスもハイエンドクラスも遜色ない！
特に値段に対しての付加価値は見いだせない。
私はこんな風に解釈。

以前ラック内でくすぶってたパワーアンプを外に出して解放！ 大したセッティングもしてないのに音質は解放感に満ちた音になった記憶があります。

昔から言われてるオーディオ価格の4:3:3は初心者だけの話にしてた方が良いのかどうか！改めて疑問に思うようになりました。

2013/05/02 12:29　[16084886]

1点

9問中8問正解のOさんのレポートが↑のURLから下にスクロールしてメルアド登録すると読めますね
回答には自信が無かったと記載がありました

マル秘無料レポート
本当のオーディオ好きの10人が自腹で市民ホールを丸一日借りきって
100万円超の高級セパレートアンプと3万円のプリメインアンプをブラインド比較するという恐ろしすぎる実験レポート

2013/05/02 12:38　[16084915]

1点

SASAHIRAYUさん、御覧頂いた上リンクまで貼っていただきありがとうございました。

＞秋のオフ会には自作スピーカーを持って大音量で鳴らしたいです

それにしても、女性でスピーカーまで自作されるなんて、もしかして日本にただ一人だけかもしれません。
私は他人の作ったスピーカーを聴かせて頂く専門なので、自作までされる方には頭が下がります。
力作期待しております。

＞9問中8問正解のOさんのレポートが↑のURLから下にスクロールしてメルアド登録すると読めますね
　回答には自信が無かったと記載がありました

Oさんのレポートに「回答には自信がなかった」という記述がありますが、１曲目の試聴が終わった段階で殆ど全員が「分からない、難しい」を連発しておりましたので、私を含めて皆同じ状況だったと思います。
テストはアンプの故障で１曲だけ（本来は４曲の予定）になってしまったのですが、１曲だけで疲れてしまい正直ホットしたのを覚えています。

ローンウルフさん
私の稚拙な文章をお読み頂きありがとうございました。　

＞環境整備が〔ある事情〕で出来ない場合はエントリークラスもハイエンドクラスも遜色ない！
＞特に値段に対しての付加価値は見いだせない。
　
私は３万円と１００万円という価格差ほどの明確な音質の差は「当日の環境下」では確認できなかったと感じているのですが、
万全とはいえない環境下でも９問中全問正解の方や８問正解の方もいらしたので、そうした方々には音質の差があり高級機としての付加価値を見いだせたのかもしれません。
私は皆さんの判断材料の一つにして頂ければと思い、なぜ誰もが聴き取れるような音質の差が確認できなかったのかについて考察させていただきました。
ハイエンドの付加価値の有無については個人の能力差や価値観の違いなどがありますから、個人個人が判断して頂ければよろしいかと思います。

＞以前ラック内でくすぶってたパワーアンプを外に出して解放！ 大したセッティングもしてないのに音質は解放感に満ちた音になった記憶があります。

ラックにオーディオ機器を入れると音が悪くなるというお話はしばしば耳にしますが、こうしたことも面白い実験材料になりそうですね。

2013/05/02 14:48　[16085267]

1点

時期外れな返信ですが目にとまったので一言。

高額な機器を買うのは馬鹿らしい、安いので十分という趣旨ですね。

A地点からB地点まで物と人を移動させると言う結果から見たら軽自動車もベンツも一緒だ。

だから軽自動車で十分というのと一緒の理論のように感じました。

ブランド物の鞄や服等を買うのと一緒ですよ。

興味のない人がらしたら理解出来ない行動ですが、

それが「趣味」というものです。

2013/09/04 14:54　[16544002]

2点

＞それが「趣味」というものです。

そうです！　この話は趣味ですよ！！

ここはオーディオ追求の趣味の世界の話です！

＞だから軽自動車で十分というのと一緒の理論のように感じました。

オーディオに関し諸々実行されたことがありますか？　あれば結構です。。。。。

これ以上は言う必要が無いので　　←　殆どのオーディオを知ってる人なら常識なので・・・・・・


趣味の世界！　
　　色々　あります！！

　　　　　　　　　　所変われば品変わる・・・・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でしょうか？＾＾

2013/09/04 21:08　[16545208]

1点

ケーブルマニアにとってブラインドテストはバチがあたり、今まで違いを聴き分けられものが同じに聴こえてしまうのであろうか。

是非みなさん、恐れず、恥ずかしがらずブラインドテストをしよう。

2013/12/02 18:58　[16907561]

0点

今頃・・・　かい（嘲笑）　

＞是非みなさん、恐れず、恥ずかしがらずブラインドテストをしよう。

粘着人間！　グダグダ詰まんない事を書くな！

　　　　　　　　　人の勝手だよ！

2013/12/02 19:09　[16907592]

2点

元オーディオメーカーに勤めていた人のお話を聞く機会があったのですが、マニアの人は
騙せないと言われていました。
マニアの方は、自分の好きな曲には非常に強く、ちょっとの違いも聞き分けられるけれど
ブラインドでは好きでない曲や守備範囲外の曲が使われることが
あるため間違いやすいと言われていました。
結局音決めは人間の耳で行われているとの事です。
やはり現在、電源ケーブルやアクセサーが売られていて、聞き分けられる人がいる限り、変わるというのは間違いないと思いますし、一方、損をしたとか騙された言う人が多いと市場はいずれ成り立たなくなり萎んでいくのでこの状況を見ても確認できると思います。

2013/12/02 21:52　[16908383]

1点

音誌文さん

私のとても身近な友人で、今も大手オーディオメーカーで働いている友人がいます。
彼は笑いながら「ケーブルで音が変わるわけね〜じゃん。開発部の連中もだれもそんなの信じてないよ」って言っていました。
しかし売るために「変わる」と勘違いさせるスレスレの広告やセールストークは欠かせないらしいです。
さらに言っていることは、オーディオマニアのターゲットの大半は値段でその機器の価値判断するそうですよ。

2013/12/03 01:54　[16909389]

0点

Valentine vs Valensiaさん
オーディオメーカーでここまで見解が違うなんて参考なります。
自分がお話を聞いた方はCDのメカドライブの人ですが、ケーブルで音が変わるのは事実なので
しょうがないと認めていました。中にはぼったりメーカーもあり悲しい限りですが、
これを見ていると真面目に開発されていて音決めしている人はかわいそうに思えますが、ユーザーも馬鹿ではないのでその辺分かると思います。

2013/12/03 06:06　[16909562]

0点

Valentine vs Valensiaさんはお帰り下さい

音誌文さん
あなたにとって音が変わる、それは事実それは(プラシーボだと確信している)
ブラインドテストやってあげましょうか
こちらから楽しんでところ邪魔はしませんので
そのような書きこみはこの場でお控え下さい

メーカーさんへ
変な宣伝はいいからまともな機材作ってください(マイナスイオン事件と一緒と思っていますよ)
自社の製品は人の閾値を遥かに超えた、高性能であるという自覚本当はあるでしょう？オーバースペックです
値段に見合った豪華なやつ、機能性、トーンコントロールくらいリモコンで調整させてくれ
これは個人的な意見であって、今まで通りのオジサン達に売れるものを販売して夢を売ってお金儲けして下さい
不況の中苦しいとは思いますが頑張って下さい

2013/12/03 07:31　[16909693]

1点

510Hさん
オーディオには趣味という側面があるということは勿論分かっています
私も無限にお金があればマッキントッシュやゴールドムンドを買うでしょう
ただ音が変わらないのに無理して買った人はかわいそうです(余計なお世話か)
こういう機能があって便利なんですよ豪華でしょの売り方ならOKです
人の閾値を越えた意味があるかわらかない、謎理論を持ち出して音が良いですよというのは詐欺です
5万くらいなら別にいいですが、その気になってローンを組んで50万の機材を買った人はうわぁ・・・って感じ
同じお金ならオーディオはミニコンでロレックスの時計でも買った方が注目されますよ

2013/12/03 07:36　[16909705]

1点