二次元裏@ふたば[ホーム]
ビットコインを5セント買っていれば今ごろ大金持ちだぜ
バブバブ〜
何か無くなった人大騒ぎしてたけど何やこれ
しつこいぐぐれ
まだ間に合う?
こういうの胴元がいくらでも発行できるんじゃないの?
これが決済用に復仇したらクレカ会社は潰れる?
>こういうの胴元がいくらでも発行できるんじゃないの?胴元が存在しないってのがビットコインなんだが
ビットコドッコイ
コピーできそうでできない
い間家庭用のPCで発掘しても電気代のほうが高いと言うが逆に言えば会社とかのサーバーを無料で使える立場ならコンピューティングパワーを横領してカネに変えられるってこと?
コレはちょっと手を出せないですねぇ
>こういうの胴元がいくらでも発行できるんじゃないの?演算しないと得られないからコストがかかる
電気代二万くらいで150コインだったな
アナーキストなのでシャレで5000円くらい買ってみたい
>い間家庭用のPCで発掘しても電気代のほうが高いと言うが>逆に言えば会社とかのサーバーを無料で使える立場なら>コンピューティングパワーを横領してカネに変えられるってこと?今は発掘にはそれ専用に開発されたチップを搭載したマシンを使わないと話にならんと聞いた
電気代無料の社員寮にいたころ知っていれば…orz
約7億円分のビットコインを引き出すための鍵入りのHDDを誤って捨てたイギリス人男性がニュースになってた
広告 del
>まだ間に合う?もう無理でしょ1000ドルだし…
しかも暴落するぞするぞ言われてるから手が出しづらい
逆に言えば省電力・高演算能力の量子コンピュータを開発すれば大金持ちになれるってことか
なんだかやりたくなってきた
供給量をコントロールできないのは問題だな
>しかも暴落するぞするぞ言われてるから手が出しづらいそもそもこれがつり上がってる事自体生贄欲しさの釣りだと思っていい以前持っていたなら売ってしまって今手を出すのはやめとくくらいでいい
>供給量をコントロールできないのは問題だなでもどんどん供給量が減っていくことは確定しているから少なからずインフレを続ける既存貨幣との交換レートは高騰していく傾向なのが基本
バカが手を出し始めたら暴落するのは目に見えてる
しかも埋蔵量が決まってるんだよなあとはデノミするしかないか
この手の宣伝で手を出す馬鹿って居るんだろうか
初期の宣伝で手出してたら家が建ってたんだけどね…
なんでもそうですね
>い間家庭用のPCで発掘しても電気代のほうが高いと言うがもう個人じゃ無理な状況だよ「Bitcoinのマイニング施設に建物全体を使った水冷システムが登場」http://gigazine.net/news/20131126-bitcoin-mining-facility/
買いづらいからビットコインに連動するETFでも出してくれと思ったが冷静に考えると国家から独立して課税されない利点を自分で放棄するようなもんだな
もう水力発電所に併設すればいいんじゃないかな
毎度gigazineしか貼られない
ステマなのかもしれんがメチャ流行ってamazonでも使えるようになったらオモロイからみんな参加すれ
ビットコインを採掘するのにマシンパワーが必要っていうけどそのマシンパワーを使って何してんのかね
ビットコインの取引って課税されないん?
記念に1コイン買おうかしら
1000ドル越えてるけどいいのか
そのうえいつ100ドルになるかわからないけどいいのか
じゃあやめる
よくわからないけど円天みたいな感じ?
これって株と今は変わらんよなこんなに高騰してるの買ったらJCして一生戻ってこなそう
>よくわからないけど円天みたいな感じ?いやいやいやいや
またG○GAZINEのまわしもの?
ビットコインを発掘するとかどういう仕組なんだ?
ごく初期に遊びで貯め込んでた人は今頃富豪!
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!
実際の貨幣と交換が普通になってきたしそろそろ止まるだろうキチガイみたいな値動きは交換不可能だから起きる
先々月あたり1BTC=150ドルとかになったときにあーしまったなーこれ1年くらい前に買っとけばなーもう遅いよなーとか思ってたらこの暴騰だよ……
どこで相場見られるの?
>>よくわからないけど円天みたいな感じ?>いやいやいやいやいやいやいや円天と同じというか全ての通貨と円天は変わらん円天は信じる人が少なかっただけ
>ビットコインの取引って課税されないん?ちょビットされる
>いやいやいや円天と同じ>というか全ての通貨と円天は変わらん>円天は信じる人が少なかっただけお前は何を言っているんだ
1163ドルか..http://bitcointicker.co/
>いやいやいや円天と同じまず胴元が存在しないし一企業と国が発行する通貨が同じって何言ってんだ
北朝鮮の通貨、人民ウォンも政府が発行してるけど国民はアメリカ$使ってたしな通貨は信用
国家が信用想像する通貨ですらいろいろあるのに一企業が作る通貨とか危なすぎると分かるだろ・・・
>まず胴元が存在しないし一企業と国が発行する通貨が同じって何言ってんだ胴元はLG信用力の大小しか違いは無い
どこで使えんの?
発行上限に近づくとどんな現象が起こるか興味深すぎる
ビットコインは構造的にインフレで減価しないというところが信頼性の源泉ではないでしょうか
>どこで使えんの?日本で対応してるとこはおそらくない
>日本で対応してるとこはおそらくないじゃあ駄目じゃん
>ビットコインは構造的に>インフレで減価しないというところが>信頼性の源泉ではないでしょうか供給過剰になったらどうする
>供給過剰になったらどうする過剰になりようがないだろ
>じゃあ駄目じゃん日本で日本円以外の紙幣出しても大概の店では受け取ってくれないけど、それはダメなのか?
・金本位制でない・中央銀行がない・国債を含めた国家格付けがないこの3点だけでもうマネーゲームってわかるでしょ?
http://www.nikkei.com/article/DGXBZO57739650V20C13A7HR0A00/>ビットコインを使える店もある。六本木のレストラン「ピンク・カウ」は7月下旬、ビットコインで飲食代を決済できるようにした。QRコードをスマホで読み取ると、簡単に決済できる。オーナーのトレイシー・コンソーリさんは「クレジットカード会社に手数料を払う必要もなく、慣れればすぐに決済できるから便利よ」と話していた。だってさ
>供給過剰になったらどうする発行上限が決められてるだが発行の理論上限がある貨幣がどうなるかは誰も分からん
>この3点だけでもうマネーゲームってわかるでしょ?その3点なくても普通にマネーゲームできるわ
使えるとなると有価証券になるんじゃね?でもさくらやのポイントで買い物できるのと同じだからどうなるんだ?さくらやはもうないけど
これあれだろ?セカンドライフ的なものだろ?
上限に達する年数が随分先に設定してあるのがみそだなまぁため込んでる奴が決済したらすぐに崩れるよ
>その3点なくても普通にマネーゲームできるわ担保がない時点で毎日がブラックマンデーのリスクがある。
この仕組み普通の人には説明できないってことだな
採掘の原理がよくわからん
>採掘の原理がよくわからん大本の論文を読むといいhttp://www.bitcoin.co.jp/docs/SatoshiWhitepaper.pdf
>国家が信用想像する通貨ですらいろいろあるのに>一企業が作る通貨とか危なすぎると分かるだろ・・・楽天ポイントとかマイルを見ると結局のところ発行体の信用によるので
なんか面白い事が起きてたんだなでも問題出てきそう
>これあれだろ?>セカンドライフ的なものだろ?リンデンドルも同じようなモノ目指したんだろうけどP2Pネットワークを信用の母体としたのが新しいのかな情報理論は良くわからん
>結局のところ発行体の信用によるのでそういうポイントは破綻するとゴミになるって分かって使ってる。通貨ってのはそれ以上の物で破綻すると社会不安の要因になるのでその分担保の大きい。
んでこれは発行元がいないP2Pなんで利用者全員の信用で支えているってこった崩壊させた方が得だと思う人の方が多けりゃ崩壊するし維持させた方が得だと思う人の方が多けりゃ維持される
スーパーハッカーが本気出してもクラックできないのそのP2Pネットワークは?
>上限に達する年数が随分先に設定してあるのがみそだな>まぁため込んでる奴が決済したらすぐに崩れるよたくさんリアルマネーに換金したら信用がなくなるってこと?株の売買じゃないんだからそうならないと思うんだけど
>この3点だけでもうマネーゲームってわかるでしょ?円だって対ドルで価値が一年前から3割落ちてるんだから全ての不兌換紙幣はマネーゲームでは
>スーパーハッカーが本気出してもクラックできないの>そのP2Pネットワークは?ネットワーククラックしたって何の意味もないだろ
>採掘の原理がよくわからん流通のための暗号化などの処理を引き受けることで分担量に比例したバックを受けられると考えてたが違うか
究極のババ抜きが始まる…!
>まぁため込んでる奴が決済したらすぐに崩れるよ大量に持ってるヤツが大量に売りにだしたら自分の財産がいちばん大ダメージなので…そんなアホなことはやらないんじゃ
>崩壊させた方が得だと思う人の方が多けりゃ崩壊するし>維持させた方が得だと思う人の方が多けりゃ維持される株と同じで支えてる人たちよりも多くコイン持ってる一人が売れば崩れるんじゃないの?
>スーパーハッカーが本気出してもクラックできないの>そのP2Pネットワークは?ハックするコンピューティングパワーがあるなら発掘したほうが儲かると聞いた
セキュリティの問題が結構出てるみたいね
>株と同じで支えてる人たちよりも多くコイン持ってる一人が売れば崩れるんじゃないの?暴落したら買いたいって人が現れてあるポイントで均衡するんじゃないの
インフレは起こるよ
これを手に入れるのに労働したり日本円とかで交換するのは危険すぎる・・・
>株と同じで支えてる人たちよりも多くコイン持ってる一人が売れば崩れるんじゃないの?一人で過半数持ってるなら崩すメリットないじゃん
>まぁため込んでる奴が決済したらすぐに崩れるよ今の状態じゃすぐに買われて瞬時に元通りだな
インフレは原理的に起こせずデフレに際限ないという点で、ペーパーマネーと真逆なのかな
>暴落したら買いたいって人が現れて>あるポイントで均衡するんじゃないの国家の信用がある通過ですらそういう均衡できずにバブル崩壊したりするんだし無理だろ・・・そんなのは
>円だって対ドルで価値が一年前から3割落ちてるんだからある日突然紙くずはおろかただのゴミデータになるリスクほどじゃないよ。わかりやすく言うとアフリカランド債といい勝負出来るやばい架け橋渡ってる状態。
>株と同じで支えてる人たちよりも多くコイン持ってる一人が売れば崩れるんじゃないの?それは可能だけどそれをするメリットはないね下がる局面で儲かる手法があればわざと下げる人も出てくるだろうけど
今年春の暴落時に買ってれば10倍くらいになってたのか
LGってチョン企業じゃんチョンが胴元やってるの?
胴元はいないって言ってるだろ
それは円天のはなしでしょLGじゃなくてL&Gだけど
なんとなーくだけど自国の希少資源を外国資本が買いあさってるような居心地の悪さを感じる
>国家の信用がある通過ですらそういう均衡できずにバブル崩壊したりするんだしいや国家が好き放題刷り散らかすから際限無いバブルが起きるわけでビットコインは最初からその可能性を封じてね?
円天て色々紛らわしいよな
崩壊するにせよ続くにせよ、仮想通貨の歴史が始まったのは確かだ
胴元と言えるのは最高の発掘能力を持っている企業とか団体だろうか
量子コンピュータで採掘しまくりとかされたらやばいのかな
>ビットコインは最初からその可能性を封じてね?スティグリッツの育児チケットの話にあるように定期的に量的緩和しないと駄目だろ・・・
>国家の信用がある通過ですらそういう均衡できずにバブル崩壊したりするんだしゴールドは国家が保証してないが有史以来、実質的に通貨だしなぁ
Ripple買おうぜ
>スティグリッツの育児チケットの話にあるようにビットコインを支持するやつはリバタリアンでスティグリッツ馬鹿にしてるイメージ
>ビットコインを支持するやつは>リバタリアンでスティグリッツ馬鹿にしてるイメージそっか・・・どうしようもねえな・・・
>胴元と言えるのは最高の発掘能力を持っている企業とか団体だろうかただそれも分かんないのよね独特の通信するならパケットを調べれば分かるかもしれんが
>国家の信用がある通過ですらそういう均衡できずにバブル崩壊したりするんだしjを守るためには戦争も辞さないアメリカってのがjの強み
>一人で過半数持ってるなら崩すメリットないじゃんいや過半数とは言ってないよどのぐらいの取引代金があるかはわからないけどそれが落ちてきたときに売りたい人が一気に売りに出したら崩れる訳じゃないかなってこれは疑問あんだけどもともとはタダみたいな時に大量保有かレート釣り上げてた人間ていうのはいなの?
>量子コンピュータで採掘しまくりとかされたらやばいのかな時間当たりに掘れる量が決まってる
シェア2番手のライトコインならまだ個人でも掘れるらしいよ
>定期的に量的緩和しないと駄目だろ・・・ダメと言われてもそう設計されてるから…
緩和する紙幣($・円)と緩和しないビットコインで自由競争すればええねん
>もともとはタダみたいな時に大量保有かレート釣り上げてた人間ていうのはいなの?いたと思うでも今はいないと思う
>jを守るためには戦争も辞さないアメリカってのがjの強み逆にビットコインは発行体が遍在してるから侵しようが無いないという
>そっか・・・>どうしようもねえな・・・教育だけバウチャー主張するスティグリッツは意味不明と思うがなー
しかし仮想通貨の話を聞くとモノの価値って実際よくわかんないもんだなと思う
みんなの関心がビットコインに向いてカネになると思うことで価値が上がる
IXを物理的に閉鎖出来るアメリカならビットコインをぶっつぶせるだろう
円も仮想通貨やで紙幣になってるのって1割強と昔きいたが今はどうかな
>逆にビットコインは発行体が遍在してるからもはや個人では掘れない状態になってるんだからかなり偏っちゃってるんじゃないだろうか
>いたと思う>でも今はいないと思う何回か入れ替わりしてるのかまぁ早い段階でもってる人しか楽しめなさそうだな
そもそも採掘してる機器の代金や電気代はそれぞれの国の金で払われてるわけだから実質電気がお金になってるみたいな感じなのだろうか
発行体に関係なく「俺が受け取るよ」って人がいれば通貨になっちゃうからなぁ日本軍の軍票とか古代ローマの金貨とか
>もはや個人では掘れない状態になってるんだから>かなり偏っちゃってるんじゃないだろうかだとしても掘るヤツが一方的に有利って仕組みじゃないしなぁ
クライアントのバグで潰されるってことはないのかな数億が一瞬でパーとかなったらたまらん
使えるトコ探してみたけど災害に備えた保存食とかファイヤースチール売ってるトコとかやっぱ政府はあんまし信用ならないぜーってトコが多いのかな
中国人がたくさん持ってるらしい
>クライアントのバグで潰されるってことはないのかな>数億が一瞬でパーとかなったらたまらんコイン自体のデータが残ってりゃ問題ないだろ
また詐欺に使えそうな感じだな
>だとしても掘るヤツが一方的に有利って仕組みじゃないしなぁそうなの?イメージとしては金鉱山所有してるようなもんだと思ってた
今から投機目的で買うのはギャンブラー過ぎるのだけは確か
>また詐欺に使えそうな感じだなペニオクみたいなもんだな
>クライアントのバグで潰されるってことはないのかな>数億が一瞬でパーとかなったらたまらんコインのデータを保存したHDDを間違って捨てたイギリス人だかが話題になってたな数億の価値だとか
>暴落したら買いたいって人が現れて>あるポイントで均衡するんじゃないのそのラインがどこで均衡するかって事と希少性で上がってるようだし実店舗も使ってるから普通の通貨ぐらい読むの難しいかもねまぁ人気ある内は大丈夫で人気無くなったら終わりぐらいしかわからんな
どうやって詐欺に使うの?振り込みますって言って振り込まないとかか?
円天って結局やってた人全員大損したの?
>>だとしても掘るヤツが一方的に有利って仕組みじゃないしなぁそうなの?>イメージとしては金鉱山所有してるようなもんだと思ってた俺もある程度の枚数を独占できるなら凄く有利に思えるんだけど
円天 関係ないだろ
なに?bittorrent?
円天が何で出てくるのかねぇ
>どうやって詐欺に使うの?>振り込みますって言って振り込まないとかか?ビットコインじゃなくてもできるよな
どうやって買ってどうやって換金するのかわからない採掘とかイミフ単に金出して買うマネーポイントじゃないのかよ
>どうやって詐欺に使うの?>振り込みますって言って振り込まないとかか?直接的な詐欺は出来なそうだけど資金洗浄はできそうだねっていうかもう使われてるのかな
>そうなの?>イメージとしては金鉱山所有してるようなもんだと思ってた毎年産出量が半減していく鉱山だからビットコインの価値が落ちたら、設備投資分損するムーアの法則もあるし…
「1000ビットコイン」などと印刷された怪しい紙幣が送られてくるんだなきっと
>今から投機目的で買うのはギャンブラー過ぎるのだけは確か年末ジャンボよりはるかにマシなギャンブルでは
>どうやって買ってどうやって換金するのかわからない両替所これなら機械だからとしあきでも安心だね!
>年末ジャンボよりはるかにマシなギャンブルではたしかに
FX的に使うにはもうちょっと時間経ってからじゃないとアレかもねただ世界情勢で織り込み済みとかサプライズとか難癖つけられないのはいいなぁ東証の中にスパコン置くようなインチキが防止するシステムがあれば鉄火場として人気が出ると思う
掘ったら掘っただけ掘れるなんてものではない1時間当たりに見つかるコインは何枚って決まっていて強力なマシンを持っていれば自分のマシンが発掘する確率が上がるってだけに過ぎない
めんどいからコンビニに置いてくれ
むちゃくちゃ刺激的な実験と思うんだが経済学部の学生はこぞって論文書いたりしてんの?
これ広まって誰が一番困るかって言ったら主要通貨政府だよな自分達の支配の及ばない貨幣が流通するってことだからビットコインが電子クズになるんじゃなくて主要通貨が紙くずになったら笑う
中国みたいな海外への投資規制がある国には痛いだろうけど
>主要通貨が紙くずになったら笑う笑えねえ…
税金取りにくいしな
給料をビットコインで支給されれば所得税を逃れられる?
>自分達の支配の及ばない貨幣が流通するってことだから>ビットコインが電子クズになるんじゃなくて主要通貨が紙くずになったら笑うそうなりそうになったら非合法な組織のマネーロンダリングがされてる形跡あるから使ってる奴はダメなって法律通せばいいだけだからそれは無いよ
>これ広まって誰が一番困るかって言ったら主要通貨政府だよなバーナンキは好きにしろって見解だったな
自国の経済が崩壊してる国が一世一代のギャンブルとして公務員にビットコインで給料支給すればいいよ
>給料をビットコインで支給されれば>所得税を逃れられる?毎月額面がみるみる減っていく給料明細に耐えられるなら
>毎月額面がみるみる減っていく給料明細に耐えられるなら実質同じ購買力ならいいじゃん
ビットコインを日本円に換金したら雑所得として課税されるんじゃ?
>自国の経済が崩壊してる国が一世一代のギャンブルとして>公務員にビットコインで給料支給すればいいよ支給する側がある程度コインを持ってる必要があるんじゃないの?
>自国の経済が崩壊してる国が一世一代のギャンブルとして>公務員にビットコインで給料支給すればいいよ崩壊してるなら自国通貨刷って渡すほうがラクやろ…
>実質同じ購買力ならいいじゃん生活のために換金するごとにビットコイン比で目減りしていくのには耐えられないだろう
日本じゃまだどうにもならん
ここで換金できるよhttps://www.mtgox.com/
>崩壊してるなら自国通貨刷って渡すほうがラクやろ…大統領名でこれを新たな通貨とすると書いた紙を印刷して給与として渡すがどの店でも使えずクーデターの火種に!
元の論文読んで理解できてるとしあきが大半だと思うが読んだのにこのスレ内でアホなこと言ってるんだったらどうしようもねえなこれ
GIGAZINEに載ってた記事を斜め読みしてきたけどほんとにこれ日本人が理論構築したのか?
>今から投機目的で買うのはギャンブラー過ぎるのだけは確かチャートだけ見ると普通に下落しそうだなてか調整なしによくここまで上がったな
>ほんとにこれ日本人が理論構築したのか?論文はちゃんとした日本語だし署名も日本語の名前だけど、まあそんなのはたいした根拠にならんな
>ほんとにこれ日本人が理論構築したのか?Satoshi Nakamotoが日本人だと誰が言ったかね
この手の商品はみんなが買ってるから買ってるって構図が崩れると崩壊は早い。
十万ぐらいつっこんでおくのはいいかもしれない暴落してもダメージたかがしれてるしでも上がった時はくやしくてしょうがないだろうな
>でも上がった時はくやしくてしょうがないだろうなこれって序盤の横這いで知ってたら悔しいだろうけどここから上がってもたかが知れてそうって思ってしまう
日本人名で出してちゃんとビジネス展開するってとこが怪しい
>ここから上がってもたかが知れてそうって思ってしまう仮に3割上がるとして10万だと13万だけど1000万なら1300万だぜぜったいむきーもっとつっこんでおけばーってなる
>日本人名で出してちゃんとビジネス展開するってとこが怪しいなんかまた勘違いしてんな
>日本人名で出してちゃんとビジネス展開するってとこが怪しいアホだなぁ
winny作者が作ったって言うのはさすがに与太話と思うけどこれで製作者が儲ける方法あんの?
>仮に3割上がるとして>10万だと13万だけど>1000万なら1300万だぜ>ぜったいむきーもっとつっこんでおけばーってなる多分ならないかも3割下がったら700万だしここから10倍なら突っ込むけど3割ならリスクの方がデカいって思ってしまう
どうしても円天と同じものってところで思考が止まっている人がいるんやな
>これで製作者が儲ける方法あんの?最初のうちに5%でも採掘しておけば一兆の時価総額で500億
>どうしても円天と同じものってところで思考が止まっている人がいるんやな というかちゃんと解説しない「よく解ってるとしあき」が居ないのが悪い
>これで製作者が儲ける方法あんの?最初なら普通のパソコンでも相当掘れたと思うぞそれを換金したら富豪だ
スレ最近良く見かけるけどスレあきはこれ使ってるのかい
>それを換金したら富豪だ 最初はどこで換金するのだ?
>最初はどこで換金するのだ?今この瞬間を待っていたのだ…!
誰かが発行してるわけじゃないってのが分かりづらいところだろうな
>最初はどこで換金するのだ?なんで最初に換金するのさ
>どうしても円天と同じものってところで思考が止まっている人がいるんやな 円天と違うのは発行者は制御できないすでに巻き込まれてる人間が多過ぎるってことだな詐欺は過半数が支持した時点で詐欺じゃなくなるってのは歴史が証明してる現在の金融取引がそうだし
>最初はどこで換金するのだ?アホだろ?
経済学者がもっともらしい説明を付けてくれるからもう少し待て
>最初はどこで換金するのだ?最初は無価値でした
リーマンショックの翌年に出来たものなのかいろいろ調べると面白いな絶対買わないけど
僕は絶対に金子勇だと思う!
>経済学者がもっともらしい説明を付けてくれるからもう少し待てあいつらも適当に後付でっちあげるだけで給料貰えるんだから楽な仕事だよな腐れ外資の売り崩しにも理由つけるんだぜ
国債買いまくりで出口を失った日銀の発行する円とかいう未来の無いクソ通貨よりビットコインのが100倍便利だな
>国債買いまくりで出口を失った日銀の発行する円とかいう未来の無いクソ通貨よりビットコインのが100倍便利だななら資産の大半ビットコインすれば今の生活よりも便利になるよ!
>あいつらも適当に後付でっちあげるだけで給料貰えるんだから楽な仕事だよなそうは言うが、一度きりの事象に普遍的な説明を付けて未来を予測出来る振りしなきゃならないんだから大変だぜ
>>あいつらも適当に後付でっちあげるだけで給料貰えるんだから楽な仕事だよな>そうは言うが、一度きりの事象に普遍的な説明を付けて未来を予測出来る振りしなきゃならないんだから大変だぜ俺なら精神が持たない
経済学は勉強してないからわからないんだけどこれはコインそのものの価値に依存してるの?それとも交換手段としての価値というか信用に依存してるの?後者だと採掘と上限というのが存在する意味がわからないんだけど
さっぱりわからん正しいnonceの値を発見してブロックを生成したら報酬としてビットコインが得られる?
>後者だと採掘と上限というのが存在する意味がわからないんだけど俺も詳しくないけど希少性で買われてるということはわかるだから上限が一役買ってる
『 らいか・デイズ (13) (まんがタイムコミックス) 』http://www.amazon.co.jp/dp/4832250272?tag=futabachanmay-22著者:むんこ形式:コミック価格:¥ 650