ネット社会取材班です。連載企画「ネット君臨 第１部失われていくもの」が元日紙面からスタートしました。初回はインターネットでの匿名による情報発信の問題を取り上げています。ご意見や情報をお待ちしています。
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| まいまいクラブに掲載の記事・写真・図表などの無断転載を禁止します。著作権は毎日新聞社またはその情報提供者に帰属します。 |
逆にネットによって広がった人間性みたいなニュースも取り上げて購読者に問題を提起するような紙面づくりをすれば前衛的だと思います
１・１と同じサイトから逆に人を救うような事項も多々あります。バーチャルな世界も実は扱う人の人間性がにじみ出てネットはそのパルスを拡張する装置みたいなモノであることを毎日新聞の力で立証してみてください
Comment by のりたま — 2007年1月1日(月曜日) @ 02時49分50秒
自分の思い通りにならないからネット攻撃ですか？
Comment by グレイス — 2007年1月1日(月曜日) @ 06時43分35秒
記事を読んで胸が痛くなった。病の子には何の罪もないのに、子の元気な姿を願う親の思いは本物なのに、「ネット社会」と言う闇がそれを阻害しているように思える。
確かに｢団体職員｣と名乗ったりすることは悪い。それはそれで、親のほうが認めるしかない。なぜそう名乗ったのかを説明をする責任もある。しかし、それを差し引いても２ちゃんねるの無法地帯ぶりには目に余るものがある。一つの記事をきっかけに騒動が不必要に拡大する。罪もない人がその被害にあう。取材を受けていた人もそんな加害者の中心人物なのだろう。彼はいかにも自分が正しい、正義だと言いたげだった。
ただ、いざ実名で、といわれ拒む人間が何を言っても、それは｢詭弁｣でしかない。
Comment by TAK — 2007年1月1日(月曜日) @ 07時35分12秒
２ちゃんねるは怖いところだって空港で働いてるヨルダン人も言ってました
Comment by オレオレ — 2007年1月1日(月曜日) @ 07時43分46秒
初回紙面を拝見して、率直な感想を一言。
「ネット君臨」というタイトルを始めとして、企画の方針がどうもマイナス面を強調しようとしている気配を感じます。
既成メディアとしては新しいメディアに対して攻撃的になるのも致し方ないかも、とは思いますが、庶民が手に入れた貴重な情報源、発信手段でもありますから、影の部分ばかりに囚われずに、光の部分からスタートして欲しかった。
昔の話ですが、ネットが「情報化ハイウェイ」と呼ばれた時代がありました。 この呼び方の是非はともかく、バーチャルな高速道路の上で公私にわたって情報が瞬時に交換できる全くオープンなスペースであることは間違いありません。
これを「ネット社会」と表現することにも格別疑問は持ちません。 しかし、「社会」には必ず光の当たる場所と陰になる部分があります。 陰の部分には今回紙面で取材されているようなネット上での誹謗・中傷もあります。 これは既成メディアでも暴露記事、中傷記事があるのと同様じです。 格別にネットに依存するものではないはずです。
ネット上を歩いている私たちが出会い、すれ違う時にはこうした井戸端会議のような場面にも遭遇します。 日常よくある政治家批判やタレントの噂話のようなことに、現実に私たちが「支配される」ことは決してないと思うのですが、いかがでしょう？
いずれ第二部では光の部分が登場すると信じます。ほとんど私たち一般庶民が目にすることの無い影の部分よりも、ぜひ明るい未来への展望について多くを割いていただきたいと期待しています。
Comment by わに塚もりお — 2007年1月1日(月曜日) @ 07時46分35秒
が、元日の新聞って、駅売店とかでちゃんと購入できるのでしょうか？（苦笑）
たしか、どこの会社も元日の新聞ってとんでもないボリュームだったような気がするのですが・・・。
（すんません。定期購読者じゃないんですわ）
Comment by くま☆くま — 2007年1月1日(月曜日) @ 09時06分24秒
子供の高額治療費を募るというのは、世間の反感を買っても仕方ない。就職先や収入を隠して募金を貰うのは詐欺と同じだ。裏金問題が深刻なＮＨＫの職員だとわかれば募金しない人も多かっただろう。また、マスコミは募金を報道する時、同じ金額で途上国の子供の命を数千単位で救える、という客観的事実も伝えるべきだ。今回の記事の見出しからは、ネット掲示板を頭から批判する意図しか感じられない。新聞記事でも同様の個人情報流出はある。埼玉で３０日、スノボ旅行で家に幼児を放置し死なせた母親は住所氏名まで記事で公開されている。今後世間の義憤や中傷に晒され続けるだろう。この件につき毎日の見解を聞きたい。
Comment by とんくりん — 2007年1月1日(月曜日) @ 09時13分51秒
ネット君臨の記事スタート、期待しています。
１日の記事については、
まあ出だしだからこんなものか。記事の募金活動に対する２チャンネラーと呼ばれる輩の書き込みの内容についてはおくとして、多くのブログやこういった書き込みは新しいコミュニケーションを人が手に入れたのだと思います。
マスコミ、新聞も含めて、はてな？と思っても書けないことを縦横に書きまくります。
こういったことが日本の未来にとって悪いことだとは思いません。
確かに言葉が悪い、誹謗中傷もある。
その中から何かを日本の若者は何かをつかんでいくことでしょう、もちろん成人、老人たちも
彼らもただ面白がっているわけではないのです。
難病の寄付依頼行為
天皇制や皇族批判の問題
暴力団問題
警察権力
大企業批判
などはもっともマスコミがかけない問題です。ところがネット上ではこういったことがごく自然に書き込まれています。その世界ではテレビや新聞で報道される内容とはまったく違った表現があります。
マスコミもただこういった２チャンネル様のものだけを取り上げて批判するのでなく、同時にこういった内容が書き込まれているという報道もしてほしい。
Comment by hotoke — 2007年1月1日(月曜日) @ 09時21分08秒
記事を読みました。「まつり」になるからには何らかの原因があるわけで、今回の場合、
募金団体の会計不明朗
批判を受けてから自己負担を表明した
この二点が大きな原因になったようです。
ネット上では確かに偏った意見が多くて閉口しましたが、今日の一面記事も上記のまつりの本質を踏まえていない、なんだか偏った記事のように思えたのは残念でした。
Comment by ogikubo — 2007年1月1日(月曜日) @ 09時32分19秒
今回の記事、ちょっと残念です。
既存メディアが、必死になって新しいメディアを頭ごなしに批判しているようで、同じ批判するならもっと冷静に余裕を持っておこなって欲しかったと思いました。
「ネットが罪無き個人を攻撃する」と言いますけど、それは既存のマスコミにも、良く有った事ではありませんか？マスコミの誤った報道によって、これまで数え切れない人々が傷つけられた側面があるのではないですか？
また、匿名での書き込みが批判されていますが、ネット上では、誤ったことを書けば、それを自由に批判しあうことができます。毎日新聞さんは、これまで「大手マスコミ」という権威に胡坐をかいて、他者からの批判を真摯に受け止めてきたのでしょうか？
Comment by fuji — 2007年1月1日(月曜日) @ 09時59分54秒
だから、なんで
特 定 の 病 気 の 子 供 だ け が
募 金 で 助 け ら れ る べ き
だと考えるんだっていう、まずはそこからだろうが。
助ける対象なんて誰でもいいって言うんなら、同じ額で一体どれだけの子供が助かると思ってんだと。
病気でも何でもない、健康だったはずなのに死んでいく奴は無視して難病に冒されてて助けるのに億単位の金がいる奴だけ助けろなんてんなアホな話があるかっつーの。
アフリカの子供たちは１本１０円のワクチンさえ打てずに死んでいく。
一億円あったら１０００万人にワクチンを届けられる。
さて。命の価値は？
Comment by クラスター爆弾 — 2007年1月1日(月曜日) @ 10時02分37秒
事の真相に全く触れずに的外れな記事を掲載する
毎日新聞にはいい加減辟易します
こういうのを偏向報道って言うんですよ
Comment by これはひどい — 2007年1月1日(月曜日) @ 10時23分00秒
>>9
それもあるだろうけど
両親や救う会の関係者とそれ以外の一般人とでは
募金に対する認識があまりにも違ってた事が
祭りになった最大の理由だと思う。
まず、職業や資産などの個人情報を全て公開した上で
可能な限り借金したり私財を投げ売ったりして
それでもたりないのでどうか寄付して下さい
くらいの事は、億単位の金を集めるなら当然と普通の人が思ってるのに対して
両親や作る会の対応や発言はあまりにも
温度差がありすぎたのではないだろうか。
Comment by A氏 — 2007年1月1日(月曜日) @ 10時46分49秒
＞インターネットでの匿名による情報発信の問題を取り上げています
とのことですが、毎日新聞はいわゆる「署名記事」を導入することで、新聞記事の匿名発信の問題を解消したという評価がされています。
しかしその実態はベタ記事には署名が見られるものの、大事件になると「〜取材班」の名目になったり、内容によっては社会性の強い記事であっても記者の署名がなかったりします。
匿名発信の先駆者として、新聞の側が積極的にこの問題を是正していくべきではないでしょうか
Comment by 斉藤庄助 — 2007年1月1日(月曜日) @ 10時54分46秒
匿名記事で匿名批判ですか。笑わせてくれます。
仮に署名記事でも批判に一切耳をふさぎ、
「文句があるなら訴えろ」という姿勢でやってる限り
基本的には２ちゃんと同じですよ。
気に食わない意見は「中傷」とするのは簡単だけど
ちょっと調べれば記事が「中傷」だというのは普通の人にはすぐわかりますよ。
こんなことを繰り返してるからネット批判は進歩しないんじゃないですか？
Comment by nikkenn — 2007年1月1日(月曜日) @ 11時05分46秒
２ｃｈの全ての人が酷いことを言うとは思わないでほしい。
本日の記事を読み、２ちゃんねらー全員が悪いように受け取られそうで、ショックを受けた。
ひろゆきの意見に同意する。
Comment by 想二 — 2007年1月1日(月曜日) @ 11時06分08秒
ネットの発達で自らの立場が危うくなるという危機感が良く表れていますね。こんな低レベルの記事しか書けないなら早く淘汰されてください。
Comment by ゴミボマー — 2007年1月1日(月曜日) @ 11時29分32秒
両親はなぜ「ＮＨＫ職員」であることを当初隠したのか。
それは相次ぐＮＨＫ職員の不祥事や受信料の未払い・不払い等をめぐって、ＮＨＫのあり方について世論の関心が高まっていることと無関係であるとは、到底思えない。
誤解を恐れずに言えば、この両親はＮＨＫの問題点のひとつとされる「隠蔽体質」を体現的・象徴的に表現した存在であった、だからあれだけ叩かれた、と言えはしまいか。
現職の郵便局員で肝臓病と闘っている人がやはり同じような「救う会」を結成してサイト等で募金を募っているが、郵政民営化造反組の復党を巡る騒動の最中にあっても、こちらが２ちゃんねるで叩かれたと言う話は聞かない。
叩かれる側の問題点を過小評価して、叩く方の問題点のみ過大評価するのはおかしい。
Comment by judecca — 2007年1月1日(月曜日) @ 11時44分13秒
記事を読んで思うのは
善意だろうがなんだろうが、何億もの金もらう人間に
プライバシーなんか存在するのかが疑問だ。
それだけのお金を人様からもらうなら、それ相当のリスクと覚悟、そしてなにより明瞭さが求められるのは当然だと思われる。
それを大見出しにするマスコミにも疑問。
なぜそうなったのか？どうしてそーなったのか？
一番大事な部分が欠落しているように感じる。
本質はいつでも表には出ないのだから、虚無の中から真実を削り出す作業をきっちり行い、それを記事にするべきだ。あまりにも偏りすぎている。
２ちゃんねるをどうこう書いてあるが、記事の書き方を読ませていただいている限り、貴社のやり方、内容も大してかわらないと感じる。
Comment by hiroki — 2007年1月1日(月曜日) @ 11時57分09秒
マスコミの思い通りに情報操作ができないからって、批判ですか？
Comment by M — 2007年1月1日(月曜日) @ 11時57分56秒
まず、その紙面の中身をネット上でも出してよ。
「匿名による情報発信の問題を取り上げています。」
って言われても、何が問題なのか、サッパリ判らない。
匿名であること自体が悪なの？
だったら、コレは何さ?
「お名前又はハンドル名(必須)」
ハンドル名でもいいってしておいてソレはないよね？
２ｃｈ掲示板でこういう問答があったよ。
A：「左翼団体のトップは顔を出して、自分が襲われるかもしれない危険を冒しているから、
言論の自由は認められる。
２ｃｈで話している人間は、襲われないのがわかっているから、言論の自由は認められない」
B：「フランス革命以前の絶対王政時代だって、死んでもいいなら言論の自由はあった。
それへの反発から、フランス革命、近代民主主義ははじまった。
『生命の危険なしでの言論の自由を認めない』って言うのは、
フランス革命以降の近代民主主義の全否定といってもいい。」
毎日新聞社は、AとB、ドッチの意見を応援するの？
Comment by region — 2007年1月1日(月曜日) @ 12時00分01秒
キーボードはペンより強し
新聞君臨時代の終焉？
Comment by まいた — 2007年1月1日(月曜日) @ 12時25分51秒
真面目に２ちゃんねるで語り合っている人も沢山います。一部の人間を取り上げてそれが全てのような印象を与える記事を書くのは卑怯だと思いますし差別でもあると思います。どこそこの町に犯罪者が出たからその町の住人全てが犯罪者なのですか？やってる事が２ちゃんねるの一部の心無い人達と同じですよ。恥を知りなさい。
Comment by 南米院 実篤 — 2007年1月1日(月曜日) @ 12時29分58秒
書かれる側は実名を晒され、書く側は匿名で押し通す。
ネットでのいじめがリアルな世界にも及ぶ。出会い系でも、バーチャルとリアルの世界を混同して、ストーカーに走る行為もある。これらはもう犯罪行為である。
書かれる側が悪い、いじめられる方にも原因がある。
これはいじめる側がよく使う常套句で、ネットの世界でも書き込む者は自らの行為を正当化してしまう。
ネットの闇の部分にもって切り込んでほしい。
大手ポータルサイトとアダルト産業との関連、ひいては
ネット広告と暴力団の関係など。
Comment by ｈｏｓｅｉ — 2007年1月1日(月曜日) @ 12時33分10秒
なにやら非常に偏った記事でしたが、批判する以上毎日新聞独自に募金詐欺の実情を調査しましたか？
移植手術後にデポジット自体は保証金である以上８割以上が返却されているはずですが、その行方を調査しましたか？
帰国後の治療費も国の身障者認定などあり殆ど医療費はかかりません。
自費3000万円出したといいますが、それも指摘された後に言い訳じみた格好で言い出したことをご存知ですか？
その内訳や処理の説明も二転三転している事をご存知ですか？
そもそも１億を超える額の募金が必要なのか２ちゃんねる上では独自に積算をしてますが毎日はしましたか？
両親の心の叫びである言葉が他所の募金サイトとほぼ同じ内容である。
診断書が出る前から移植活動を開始していましたか、その診断書がいつの間にか公式サイトから削除されている。
など公式サイトの記述も不透明な部分があるのを疑問に感じませんか？
素人判断でこれだけ不自然な部分が見つかるのに「人命救助」という事で思考停止してはいけませんよ。
Comment by gomi — 2007年1月1日(月曜日) @ 13時05分55秒
記事読みました。
最初から結論ありきで自分達に都合の良い部分だけをピックアップする
マスメディアの負の側面が正月早々、しかもトップ記事で見ることが出来ました。
問題は今の臓器移植問題に関して法が整備されてないことや、デポジットを含めた
集めたお金の余剰金に対する不明瞭な会計、集めたお金で他国の臓器待ちの子供から
手術する順番を優先的にしてもらうことへの倫理的な疑問点などです。
マスメディアの役割としてこれらの問題点を調査し客観的に記事することが
あなた方の仕事ではないでしょうか？
偏向的な記事を書くだけなら、某巨大掲示板とやってることは変わりません。
年初めからとても不快な気持ちとなりました。
Comment by オルフ — 2007年1月1日(月曜日) @ 13時12分25秒
第１部・失われていくもの／１（その１〜３）を読みましたが、何が「失われていく」と読者にうったえたいのかよく分かりませんでした。
良心？
節度？
プライバシー？
私自身の考えは記事中の「がんだるふ」氏や「ひろゆき」氏とは異なりますが、それでも私が記事全体から受けた印象は「これまでメディアがしてきた情報コントロール」が失われていくのを嘆いているのかな、というものでした。
それが主張したいのであればそれはそれで構いませんが・・・。
「ネットをリアルと区別する考え方があるが、ネットはリアルの一部なのだ。電話の先に人間がいるように、ネットの先にも人間がいることを忘れてはならない。」
これは、ある方の主張ですが私も同じ考えです。
加えて、マスコミの方々にも「電話の先に人間がいるように、メディアの先にも人間がいることを忘れてはならない」ということを、あらためて自覚して頂ければと思います。
Comment by あざらしサラダ — 2007年1月1日(月曜日) @ 13時21分41秒
記事を読んで、時代錯誤という言葉がまず思い浮かんだ。
「匿名での情報配信という問題」としているが、そもそも匿名でのやりとり自体はインターネットやその前のパソコン通信の時代から当たり前に存在するもの。
つまりこの記事が問題にしている本質は、匿名そのものではなく、ネットの発展に伴って匿名での情報のやり取りが「拡大したこと」なのだ。
しかし「拡大」とはすなわち「マス」そのものであって、旧来のマスメディアの独占的な地位が脅かされているゆえの、今更のこの反応と受け取られても仕方が無いと感じる。
そして、その視点には若さが感じられないとも思う。
私は丁度パソコン通信からインターネットへの移行期を経験した20代後半の世代だが、実際のところ我々から後ろの世代は匿名でネットを扱うことにまるで違和感を覚えていないのだから。
匿名で批判することされることに過敏に反応するのは、いつも上の世代で、若い世代である私からすると「未知の物への怯え」と映る。募金の記事で取り上げられた両親の不安の声はその典型ではないか。
最近は「ネット（コンピューター）リテラシー」という言葉が若い世代に向けて教育の場で使われるが、これはむしろ上の世代にこそ必要と思うのだが…。
Comment by pasotu — 2007年1月1日(月曜日) @ 13時36分39秒
タイミングの良い企画に期待しています。
ネットで最大の問題点は、なんと言っても投稿が「匿名」で良い、ということにあるのだという気がします。
そもそも公にモノを言うときに自分の名前を隠して言う、ということ自体が民主主義のルール違反であると思います。
言うまでもなく、自由は義務に裏付けられて初めて主張できるもの。そこを履き違えている人が以下に多いか、ネット上で暴言を吐いて平気な人たちはその典型でしょう。
ネットであれ他の媒体であれ、そこでモノを言うときにはきちんと自ら名乗ること、それが最低のルールだと思います。そのルールは法律で「規制」してもいいと私は考えます。自ら名乗って、それに対する反論は堂々と受けて立つ、そういう覚悟が無ければ、公の場で発言する資格は全く無いと言うべきでしょう。
Comment by 貧乏な日本人 — 2007年1月1日(月曜日) @ 13時45分25秒
どうも最初から「ネットは悪」と決め付けているような印象ですね。
2ちゃんねる管理人へのインタビューでも質問の全てがネガティブなものばかり。
こんなもので中立の意見など発信できるはずもないと思うのですが
いかがでしょうか。
批判される側の行動については不問ですか？
Comment by ジンジャエール — 2007年1月1日(月曜日) @ 13時58分08秒
世間の常識から考えて妥当な記事だったと思います。個人v.s.匿名大多数ではリンチと同じです。個人情報をさらすなど、明らかにやりすぎではないでしょうか。
#そういうと、「やりすぎているのは一部」
#という反論になるのでしょうが。
「不明朗な会計」というなら、2chとひろゆき氏をめぐる会計は明朗なのでしょうか?
Comment by jouji — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時00分13秒
ようやく記事が出たので、読ませてもらいました。
大雑把に自己流に要約してみますと
「被害者の実名をさらしての中傷が、匿名でされているから、ネットは悪い。規制すべきだ」
ってコトでいいのでしょうか。
ではお聞きしますが、松本サリン事件のとき、最初の容疑者（いまさら実名を出す気はありません）に、
あなた方マスコミがやったことは何ですか？
「被害者の実名をさらしての中傷が、組織ぐるみでされているから、マスコミは悪い。規制すべきだ」
言論弾圧以外の何者でもありませんが、その主張を毎日新聞は支持するんですか？
ハッキリ言いますが、ドッチの例も仕方ないことでしょう？
匿名の個人としてか、記者としてかはともかく、神ならぬ人間が調べて書いたことです。
間違いがあっても仕方がないでしょう。
しかし、ネットの経験者として１つ相違点を挙げておきましょう。
信頼が違います。
マスコミが書いた記事は、ただマスコミが書いたというだけで、「事実」であるかのように思われますが、
匿名の人間が書いたネット上の情報は、基本的には誰も信じません。
ソースを同時に提供することで信頼を得ることが出来ます。
しかも、そのソースのほとんどは、マスコミのHPから取られてきます。
ネット時代になって、マスコミの真実への期待度性がますます上がっていることを毎日新聞は理解していますか？
我々ネット使用者は、マスコミに対し、なにより、実を報道してくれることを求めてやみません。
Comment by region — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時21分32秒
新年初の一面記事に驚きました。ネットに深く切り込む記事は余り読んだことがないので、連載に期待しています。
ただ、本日の記事を見る限り、見方が偏っている気がします。タイトルが「失われていくもの」であるからかもしれませんが、ネットの危険性ばかりを指摘している気がします。２ちゃんねるに関しても、三面で多少よい面を紹介しているものの、ほぼ批判ばかりでした。
確かにネットには闇の部分も多くあり、リテラシーなしにネットを利用することは非常に危険です しかし、ネットによって、今まで表現の受け手でしかなかった一般人が情報の発信者に回ることができた事も事実です。
一方的な批判ではない、バランスのとれた報道を期待します。
Comment by Tora-tora — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時30分29秒
この記事の書き方では「２ちゃんねる」を絶対悪としてしか受け取れない気がします。
マスコミだってネットだって裏と表があります。両面を踏まえた上での記事を期待しております。
Comment by 新巻 — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時30分36秒
なぜ「祭り」になるのかの論点がズレているように思われます。
さくらちゃん事件では、明らかにしても差し支えのない両親の地位や収入をひた隠し、さらには募金収支の公表すら最後まで拒みました。カネを集める運動において常識ではあり得ない対応です。２ちゃんねらーはその点を追究してたのです。
一方、マスコミは主にさくらちゃんの両親側に立った取材をし記事にします。いわゆるお涙頂戴の内容で、本当に知りたい募金の収支内容にはあまり触れません。こうして出来上がった記事は公正さを欠くものとして、２ちゃんねらーとって格好の「燃料」になるわけです。
今回、連載記事を書いた毎日新聞の記者も、２ちゃんねらーも、この構図には気づいているはずです。
にもかかわらず、両者に意見の隔たりがあるのは既存マスコミ側・ネット側に相互不信があるからでしょう。２ちゃんねらーはマスコミに対しては「取材元や広告代理店の意に沿った『結論ありき』の記事しか書かない」と見ています。またマスコミ側は「ネット掲示板は無法地帯」との前提の視点で論じているようです。
ですから連載にあたっては、マスコミ側の立場や事情を排した取材し記事になさると自ずと本質を突いたものが出来上がると思われます。
Comment by まろ — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時36分38秒
誹謗中傷発言には確かに賛成できませんが、その発言の裏に発言者が何を考えているのかを閲覧者は考える必要があるのが、通称「ネット」という世界なのではないか、と私は考えています。今回の募金が幾つかの問題点を含んでいることを認識しなければ、そもそも中傷すら行えません。その意味では、中傷は発言者の『本音』が表に現れた姿と言っても良いのではないでしょうか。
その『問題点』や『本音』を中傷であるとひとまとめに否定して書かれている本記事は、私には『毎日新聞社からネットに向けた中傷』のように見えてしまったことが残念に思っていることです。
ただしネットに誹謗中傷が多いということは確かなことであり、それを指摘した記事としては妥当なものであったと感じています。ネットとの付き合い方やネットの光と影の解説など、今後も幅広い視点で記事を執筆されることを望んでおります。
Comment by SiroKuro — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時37分23秒
今日の記事、個人的な被害にあった主婦の記事はもう少しぼかしても良かったのではないでしょうか。
祭り、は人間の悪意が急速に集まる以上な様子ですが、どこかで収束し忘れられていきます。
もし自分が何かのきっかけでこの主婦のような被害にあい、自分や家族の名前や写真が晒されたら、一刻も早く「祭り」参加者の興味がうせてくれることを願います。
終わっても怖い思いは消えないでしょう。
こんかい取材されて、主婦から了承も得たこととは思いますが、正直、ようやく過ぎた話を、マスコミによって全国紙の元旦一面記事に載せられた今回の取材こそ一番強力な凸ではないかと感じました。
Comment by ほし — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時43分33秒
記事で取り上げられた「２ちゃんねる」では「板」ごとに個別の書き込み規制が行われていますし、書き込みの自主規制もかなり効果があります。「名誉毀損」にあたる書き込みは情報としての重要性が低いために、ほとんど注目されずに終わります。法律上グレーな部分はありますが、現実にはアングラ掲示板ではありません。
貴ブログの「承認がなければ書き込み不可能」というシステムが、「２ちゃんねる」のシステムに対する答えだとすれば不十分だといわざるをえません。即応性がない上に中央集権的です。現実問題として、書き込みが少ないから可能なのであって、巨大掲示板でそのようなシステムは採用しようがない。既存マスコミはネットに民主的なジャーナリズムが育つようなシステムをなぜ開発しようとしないのでしょうか。
Comment by backback — 2007年1月1日(月曜日) @ 14時48分06秒
既に2ちゃんねるでこの記事に関するスレッドが立っていますね。
(まとめサイト)
両方見た感想として、「どちらにも問題はあるのでは」とは思います。「残ったのが住宅」で、その住宅に資産価値があるのであれば、それを売却して借家住まいにするなど方法はあったわけですし。
確かに必要以上に祭りにする・匿名性をいいことにねじ曲がった方向に突撃するのはネット掲示板の悪い点ですが、「悪いことは悪い」と言えるコミュニティでもあると思います。
もっとも、こちらに書き込みがほとんどない時点で「便所の落書き」ではあるのですが…。
公平かつ掘り下げた記事を期待します。
Comment by Peacecraft — 2007年1月1日(月曜日) @ 15時10分05秒
初期の「2ちゃんねる」で実際に攻撃を受けた経験があります。
そもそも、「パソコン通信」を含めたネットでの言論のやりとりはかれこれ15年を越え、社会問題については「尖った」意見を書くことが一つのポリシーであった（今も可能な限りそうありつづけようとしている）が故に、批判を通り越して常軌を逸する・動機もよくわからない「怨み」や「嘲笑」の対象となることを、自己の発言の「対価」として甘受するようには努めてきましたが、
初期の「2ちゃんねる」は（そして、ひろゆき氏が「2ちゃんねる」を解説する前のあめぞう掲示板にもそういう雰囲気自体はあったのかもしれませんが）、既に異常な雰囲気でした。
その手の「不条理な怨み」を持つ者にとっては非常に好都合な「場」であったようで、東海村の事故直後に外電で配信された一枚の写真から生まれた「疑惑」を「2ちゃんねる」で貞次氏、パソコン通信の時と同じような感覚で議論に入った所、殆どが「電波」などの人格攻撃が返ってきて、それでもマトモに議論を行う努力をしている人達はいたので議論や推測を続け、「この問題は確認のしようがない、不明ということでとりあえずの結論とするしかないのではないかと思う」と考えがまとまった時点で議論からは「撤退」しました。
しかし、「不条理な怨念」を持つ者は「2ちゃんねる」の特性に非常に通じていたようで、「2ちゃんねる」内の別の板で個人攻撃を始め、当時在籍していた会社のサーバを漁ったりクラッキングを試みたりなどし、私のみならず当時の部下たちのプライベートもひきずり出して暴露と脅迫を続けるという、甚だ異常な行為を行い、結果として会社に損害を与える寸前にまでなり、引責して辞めざるを得ませんでした。
そのときの経験やその後の「2ちゃんねる」を中心とした日本国内のネットの言論状況から考えるに、「2ちゃんねる」と言う「場」は、西村博之氏の現在の無責任な脱法行為についての社会的な制裁を含めた形で一度解体して、個人が自分の言論の場で自分らしく、「炎上」などに萎縮しないで自由な言論を繰り広げられるようにしきりなおしする必要があるのではないかと思います。
Comment by Artane. — 2007年1月1日(月曜日) @ 15時29分52秒
法は社会の秩序を守る為に、品位は人の心を守る為にあって、言論の自由が守られているから、何を言っても良いのかな？それは各自の品位にかっかっている。目鼻口は人間のそれでも、心は何物だろうか？ネット上にはそんな怪物がうじょうじょ居るよ。政界も経済界も同じね。怪物の悪さと法の取り締まりのいたちごっこ。
結末は無いかもね。自分の心に向き合って生きるしかないようで〜す。
Comment by S０１０１ — 2007年1月1日(月曜日) @ 15時34分32秒
マスコミが２ちゃんねるを批判
↓
それを読んだ人が２ちゃんねるをのぞく
↓
実際に見てみるとマスコミより説得力がある
↓
反感を持ってた人も２ちゃんねるに飲み込まれる
↓
他のねらーと一緒にマスコミ攻撃をはじめる
鎮火したあとにまた燃料投下。
悪質ですね。
Comment by deri — 2007年1月1日(月曜日) @ 15時35分32秒
報道するのなら嘘や擁護するような不平のある記事はどうかと思います。
第１部では募金される側の不明な点がほとんど無視されていたり意図的に悪い部分を書かないようにも見えました。
そもそも数ヶ月前の記事をわざわざ「インターネットでの匿名による情報発信の問題」のために取り上げた事もとても不快に思います。
すぎたことを蒸し返して家族側等には迷惑ではないのですか？
もし自分がその立場ならあまりよい気分ではないです。
実名を拒む人間が何を言ってもそれは｢詭弁｣と考える人もいるようですがそれこそが詭弁なとのだと私は考えます。
Comment by オレオレ俺だよ — 2007年1月1日(月曜日) @ 15時47分47秒
『さくらちゃん募金』の記事の中でも中傷の例が載っていましたが、私が目撃した中傷も同じようなものでした。よく知りもしない人の事をある事ない事騒ぎ立て面白がるのは酷すぎます。
ネット上には違法・適法グレーゾーンのサイトが多数存在することは事実です。だからと言って２ちゃんねるで行われている「晒し」や「祭り」行為が大目に見られてよいものでもないと思う。むしろ中高生を含む一般のネットユーザーが多く集う掲示板なら、それ相応の管理が必要なのではないでしょうか。
書き込みを削除する権限があるという西村氏ですが、１１件しか応じてないのではその権限を充分に行使しているとは思えません。２ちゃんねるの削除規定に、誹謗中傷の書き込みに誰かがレスをすると削除人が削除してくれないという決まりがあります。
事実無根な内容の書き込みに対して反論することが、その書き込みを削除対象から外すことになってしまうのは間違っていると思う。これでは言われた側は泣き寝入りするしかありません。
管理人である西村氏が裁判所の通知を無視していることは初めて知りました。
毎日新聞さんのこれからの連載に期待しています。
Comment by 桃次郎 — 2007年1月1日(月曜日) @ 16時12分06秒
寄付を募る行為に問題があるのなら、きちんと実名で告発すべき。何をどう改善すればいいのか、匿名相手だとどうしようもないのではないでしょうか。何かやっても「それだけの金があればアフリカのこどもが」「国内の臓器移植に関する法整備が」などと次々とツッコミが繰り返されるだけではないですか。それにいちいち対応していたらきりがない。
どんな正当性があろうとも、匿名での訴えには正義がないと思います。自分たちが正しいと思うなら、既存のマスコミに訴えを載せてもらえばいい。そうすれば訴えの責任は掲載したマスコミ各社が負うことになります。既存のマスコミが信頼できないなら、自分たちで責任を負って実名で訴えればいい。
そこまでやって、匿名の告発は正義となります。書き込みの内容の正しさも重要ですが、だれが内容に責任をとるのか。それが明らかにならない限り、2chなどの匿名メディアは既存マスコミに勝てないでしょうね。
Comment by jouji — 2007年1月1日(月曜日) @ 16時44分07秒
こういう価値観を作ったのは、ほかでもない現在のマスコミだということを忘れてはいけない。
対象物を袋だたきにするという風潮は、御社を含めてマスコミの常套手段のはず。それを一般人が真似をしている。まずはマスコミが変わるべき。
Comment by こばん — 2007年1月1日(月曜日) @ 16時51分34秒
元旦早々開いた口が塞がりません。
２ｃｈの投稿全てがいいとは限りませんが
募金の不透明さを問題提起した事実を無視して
２ｃｈだけを叩くあなた方毎日のやり方は
言論の自由を云っておきながら、一方で事実を闇に葬る
実に偏見に満ちた記事であり、いったいマスコミは
何を考えているのか全く分からず、ある意味、２ｃｈ
以上に恐怖を感じます。
これではいくら偉そうな事を言っても説得力が無い。
言論の自由を葬ろうとしているのはむしろ新聞社の方だ。
Comment by te2g — 2007年1月1日(月曜日) @ 16時56分03秒
取材を受けたものでございます。
ここまで、恣意的に発言を処理されるとは思いませんでした。
少なくとも、さくらちゃんの場合は、臓器移植に関わる本質的な
問題点と、不透明な募金方法にたいしネット上の注目があつまり
ました。それを、お涙頂戴的な同情視点にたち、問題の本質を
すり替えたネット批判しかない記事のまとめ方にはがっかりしま
した。
取材時に、写真撮影と実名提示したいと求められましたが、
お断りして本当に良かったと存じます。
あのような恣意的記事の処理では、「ネット上の悪人の見本」
としてさらし者になるに過ぎませんからね。
そして、意図して、あのような記事のまとめ方をして実像を
さらすというのは、報道の暴力にほかならないと考えます。
そこら辺は、報道に携わるものとして、深く反省する必要が
ありませんか？ ＞ I記者、Ｔ記者 さん。
充分に紙面を用意頂き、こちらの論旨を充分に記載していただける
なら、実名、顔いりでの再取材に応じる用意はあります。
寸秒を争う報道記事ならいざしらず、充分な時間余裕のある特集
記事なら、掲載日時、および、掲載紙の送付は礼儀だと存じますが？
ま、「それは、新聞社の常識ではない」と言われればそれまでですが。
Comment by がんだるふ — 2007年1月1日(月曜日) @ 17時18分43秒
元旦の1面で、ネット社会をとりあげ連載をスタート
させるという試みは、「新聞」というメディアの存在
意義を自ら問うという意味でも、非常に興味深いもので
あると思います。
しかし、題材として「募金」にまつわる2ch上の動きを
とり上げたなら、「募金」に関する様々な憶測や、噂
について取材をし、その結果も併記すべきでしょう。
これは、単に「両論併記」という意味からではありません。
会計報告の問題、後援団体の不透明な性質、余剰金の
使途、その他の募金事例における募金私的流用疑惑等。
2chにおいて匿名の言説が「誹謗中傷」というノイズを
持ちながらも一定方向に方向付けられたのは何故なのか。いわば、烏合の衆が「集団としての力」を持つに
いたる「共通の敵」は何だったのかを、今回全く描いて
いませんね。意図的か、否かは分かりませんが。
そこを示した上で、社会の公器たる既存メディアは
何を果たすべきなのかを問うということも大事なのでは
ないですか？「募金活動にはやや不透明、あるいは、説明
不足な部分もある。」そこは事実として報道する。
しかし、一人の人間の命を救うという、より大きな目的
を果たすために、こうした活動に対してメディアはいかなる
報道姿勢を取るべきなのか。
その点についての自己言及性を全く欠いていることは、
残念です。
Comment by えるびす — 2007年1月1日(月曜日) @ 17時28分43秒
毎日新聞こそなにが言いたいのかよくわからない。難病の子どものために募金を募るときには、親や「救う会」は。親自身はいくら負担しなににいくら必要なのかも報告もせず自分の思うように情報を隠してもよくて、隠していることを匿名で批判（中傷？）することは卑怯だと言いたいのですか。
Comment by aoki — 2007年1月1日(月曜日) @ 17時37分18秒
私も“２ちゃんねらー”なので，ついつい書きたくなったのでコメントさせていただきます。
今回の記事に取り上げられていることは正直私も知らなかった事件で，これは私も批判して然るべきだと思います。
ただ，この記事だけを読んでいると，どうしても「これが『２ちゃんねる』のすべてだ」という印象を受けてしまいます。私のように実体をある程度知っている人間が読めば「確かにこういう部分もある」という読み方ができますが，何も知らない人が読むと「２ちゃんねるは悪だ」みたいな印象を受けかねません。
あと，今回取り上げられた事件に関して私の意見を申し上げれば，「途中までの流れ」は許されるべきものだと思います。つまり，募金の会計が不明瞭という問題は論議されるべきだと思いますし，ブログの内容が非常識だということも，単にそういう感想を述べる程度にとどまるなら，それは許される範囲だと思います。あくまで問題は，そこから「行き過ぎた」という点だと思います。この事件が「許される範囲」で止まったならば，それはマスコミが取り上げない話題を論議するという点で有益なものだったと思います。
おそらく，今後の連載で「こういう『光』の部分もある」という記事も載るのだとは思いますが，一応以上が今日の記事を読んだ感想です。失礼いたしました。
Comment by Orios — 2007年1月1日(月曜日) @ 17時37分41秒
「さくらちゃんを救う会」の件など、美談を求めるマスコミに踊らされ、募金をしてしまった人も多いだろう。今回の騒動が無ければ、死ぬ死ぬ詐欺と言う言葉についても知らない人が多かったのではないだろうか。
今回の記事からは、いわゆる口コミのような匿名情報が広がることによって、今までのようにマスコミ側が都合よく情報をコントロールできなくなることを恐れていると読み取れる。
新聞・テレビなどは社会に大きな影響力を持っている。もし、その記事やニュースが偏った報道をしていれば、ネット上から的確な情報を知ろうと情報交換をするのは当然だと思う。また、その情報をやり取りする場合、名前が知られると危害が加えられると予想されれば、匿名となるのは当然だろう。
Comment by トランジット — 2007年1月1日(月曜日) @ 17時45分28秒
ネットでの個人情報流出は、本人の情報管理が甘い例がほとんどである。少なくとも数年前までのネットユーザーは、自らの個人情報管理は極めて慎重に行っていた。ユーザーの爆発的増加により、リスク認識がなく、スキルのないユーザーが増えただけのことだろう。どういう意図があって毎日新聞は徒にネットの攻撃性だけに焦点を絞るのだろうか？
元旦の記事で取り上げられた募金問題にしても、難病の子の両親の個人情報は、自らネット上に公開していた、もしくは公に閲覧できるものである。そもそも、ネットとメディアを通じて募金活動を展開した時点で（しかも、自ら大手マスメディアに勤務する両親は、業務上のネットワークを利用できる立場にあり、実際著名人も動員している・・これもアンフェアと叩かれる所以である）、ありとあらゆる批判、批難、中傷を覚悟するべきである。勿論大手マスメディアに勤務する所謂「勝ち組」に属する両親に対して嫉妬羨望交じりの中傷も無かったわけではないが、多くの批判は傾聴に値する正当なものであったと感じている。ここでも毎日新聞はネット上で展開された正当な批判を掘り下げることも無く、その一切を意図的に無視し、徒にネットの攻撃性に焦点を当てた印象操作とも取られかねない論旨を展開しているように感じる。
このような一方的な報道姿勢を継続するならば、双方向性の複合的な情報検証のスキルを磨きつつあるネットユーザーの信頼を繋ぎ止めることは困難となるであろう。今後の展開を注視したい。
Comment by AK — 2007年1月1日(月曜日) @ 18時03分35秒
一億円を超える手術費用とあるがそれは事実なのか？その詳細を検証し記事にしているのか。
一般に移植手術を受けるには、制度で整備されたリストに名前を載せ、公平なジャッジの下に対象者を決定していると思うが今回のケースはどうなのか？
これまで日本から海外へ移植手術を受けに渡った際はどうなっているのか？
まだ手術を受けられないとあるが、臓器の提供を受けるには今回のケースで言えば別の命がたたれない限り無いのでは無いのか？
日本人が他国に大金を携えその国の患者達が順番に待っている列に割り込んでいるといったことは無いのか？
もしそうなら、大金を持たずに待っている患者とその家族のことはどうでも良いのか？
海外での移植手術では貧しい人たちが売った臓器を買いその臓器を使って手術するケースがあると報道で見たことがあるが、一億円を超える大金を使い他国で手術を受けるといった今回のケースは、その国で必要としている人から割り込み奪い取るといった図式の中にあるのではないか。
匿名性に言及するのであればまず全ての新聞記事を署名記事にするべきではないのか？それをしないでこの問題に言及するのは本末転倒である。
Comment by ｺﾒﾝﾀﾘ — 2007年1月1日(月曜日) @ 18時21分11秒
２チャンネルが本当に、不正を暴き、巨大マスメディアに対する異議申し立て的な役割を果たそうとするならば、元「切り込み隊長」の山本一郎氏の「欺まんと笑いがあると見られれば（祭りの）ネタにされる」という発言は２チャンねる愛好家から批判されて欲しい。山本氏のいう「祭り」の対象となるのは、もちろん、不正を働く政治家や権力者も含めているのだろうか？
それから、「祭り」の対象者の住所や名前、電話番号まで突き止めて批判したり、ストーカーのようにまとわりつくのは、どう考えても人権侵害である。
少なくとも、庶民の味方となり、巨大マスコミが暴けない真相を追究する２ちゃんねるであってほしい！
Comment by 若造 — 2007年1月1日(月曜日) @ 18時41分26秒
この記事に違和感を覚えた一人です。たとえば募金活動に対する疑問や疑惑など、「当然起こりうる市民感情」だと思う。そういった感情の受け皿を、まずはもっとマスメディアが作るべきでは。募金の件について言うならば、この話題自体について、肯定否定等多側面から取材し記事にすることが、まずは先にたつべきと思います。
マスコミが、一面的な判断・結論（たとえば「募金には賛同すべき」みたいな）を強調しすぎるあたり、それに賛同できなかった人の感情の受け皿がマスメディアになくなってしまう。その受け入れ先がネットの掲示板になってしまう。そんな構図を感じます。
Comment by 毎日新聞購読20年 — 2007年1月1日(月曜日) @ 19時40分57秒
かりにひろゆきが逮捕されて２ちゃんねるが今消滅しても
誰かがどこかに別の掲示板を作るだけ。
掲示板自体は単なる黒板に過ぎないものです
そこに書かれた内容が問題なのですが、それは誰が作っているのか
意思主体があるとすればネットユーザーの形成する「世論」そのもの
「２ちゃんねる」そのものは実体を持つものではありません
いままで意見の発信手段がなかった一般市民にも意見発信の
場が与えられ、怖いものなしだったマスコミにも非難批判が
向けられるのは明らかによいことです
毎日新聞さんは２ちゃんねるを社会悪として糾弾し
法律で規制する方向へ世論を誘導すると決めたようですが
相手がそもそも何らかの実体や意思主体、つまり
「処罰されるべき責任者」がいて、それを退治すれば
ネット世論は消滅するものと勘違いしている気がします
煙に刀で切りつけようとしているのではないでしょうか？
Comment by ◇ — 2007年1月1日(月曜日) @ 19時45分21秒
記者先生ともあろう方々が、ここまで表層の事象だけしか捉えていないことに驚きました。
ネットを特殊なものと見ているようですが、先生方のお耳に届かなかっただけで、市井では当然のように話し合われていた事です。ネットの存在で文書化され共有される、ただそれだけのことです。情報の並列化が可能な環境を一般市民（愚民とお呼びになりますか？）が手に入れてしまったため、先生方が与えてくださる情報でリードできなくなってしまいご不便でしょうが
所詮、烏合の衆の集まりですので黙殺された方がよろしいと思います。
Comment by 一市民 — 2007年1月1日(月曜日) @ 19時49分33秒
人は匿名になるとここまで下劣になることができるというのがネットなのでしょう。悲しいことです。ただ、いまは過渡期だと思います。いずれ最終的には、実名で発言する人に信頼が寄せられる時代が来ると期待しています。
Comment by イエローサブマリン — 2007年1月1日(月曜日) @ 20時08分35秒
【今のままでは法的規制が掛かると認識して欲しい】
今回の記事（募金問題）は色々と問題がありそうなので割愛するが２ｃｈ派も反省して欲しい。
言論の自由は存在するものの、安易な個人情報掲載から誤情報から炎上する等、無法者は後を絶たない。
新聞社も誤報や個人情報掲載等、批判が多々あるがその責任の所在ははっきりしている。他方２ｃｈの人々は
内容の如何に問わず責任が無い。安全な所から虚偽・真実に関わらず攻撃する姿勢は「怖く」「危険」だ。
※ある意味テロ行為と変わらない
一般のネット利用者が不安を抱いているのは書込み内容等が気にいらなければ２ｃｈで仲間を集い個人サイト（一般人）にも容赦なく攻撃する姿勢だ。常日頃、言論の自由を叫ぶ彼らが他方では匿名による卑怯な弾圧を行う。２chに関わらず自身のHPに被害者の写真を載せたりワンクリック詐欺等、ありとあらゆる危険が潜んでいるネット。現実社会と同様、ネット社会でもモラルの低い、無法者が混在しており、このような状況が進むのであればいずれ強力な法規制が敷かれることとなるだろう。ネットは仮想空間ではなく新しいコミュニケーションの１つにすぎないのだから。
Comment by きりん — 2007年1月1日(月曜日) @ 20時11分53秒
戦争万歳！ メディア同士で戦ってくれ、勝ちそうなほうを私は味方しますから。
今は、情報不足で勝敗が読めません。
Comment by まりこまり — 2007年1月1日(月曜日) @ 20時26分45秒
記事、拝見しました。
年明けの新連載、「とりあえず話題性のあるものに飛びついた」という印象でした。
それ相応の取材を行って紙面化されたのでしょうが、この募金活動についてはかなりの疑念が噴出しています。元々応援していた方ですら、さくらちゃんのご両親・救う会の不誠実な対応に辟易して考え直した経過もご存知でしょう。
しかし、今回の記事は一方的な感想文に終始しており、一読者としてはかなりガッカリさせられました。
ネットの功罪を語る題材としては、不適だったのではないでしょうか。
この件については、良心ある記者の方が、一般市民の目線を持って別途問題視してくれるのを望んでやみません。
とにかく、マスコミ関係者の特権階級化には、これ以上我慢できませんので。
Comment by ぽん — 2007年1月1日(月曜日) @ 21時01分36秒
募金支援コンサルタントなどは取材されたのでしょうか。
なぜ少なくない人が反発するのか理由を明記した上で、無責任で言いっぱなしの発言を批判する方がよいと思います。
失望する記事でした。
Comment by AKSDFFTK0720 — 2007年1月1日(月曜日) @ 21時07分34秒
掲載まで時間がかかるということなので、投稿の一部しか載せられていないのかもしれませんが…特集に対する批判が移植の募金の話に集中していますね。ブログを書いたばかりに酷い攻撃にさらされた主婦の方の事例については、「ちゃねらー」の方たちはいったいどう思っておられるのか。
問題の核は募金活動の是非なんかじゃないはずです。一個人が匿名の集団にさらし者にされ日常をずたずたにされる恐ろしさ…彼らにとっては「やられる側になにかしら理由がある」ということになるのかもしれませんが、どうみても、それとは明らかに不釣り合いな被害を、いとも手軽に与えられもするのがネットの恐ろしいところです。でも、そういうところは避けて、ある一面にだけ議論をしかける…やられる側の理由だの、批判することの正当性だの。なにより、他人を陥れて楽しんでいることを、議論をすり替えて認めようとしない（自覚もしていない？）のですから、議論してもかみ合わないだろうと思います。
ネットに匿名掲示板などというものができてから、人間のゆがんだ部分、おぞましい攻撃性を目にするようになってしまいました。存在するものは晒されて当然と彼らはいうのかもしれませんが、相手のわかる関わりでは、晒すことが許されてこなかった部分です。新しい問題だし、対処を考えるべきと思います。
Comment by なます — 2007年1月1日(月曜日) @ 21時31分20秒
匿名で良いことをする人もいれば、匿名で人を傷つける人もいる。２ちゃんねるにはボランティアでゴミ拾いをするOFF会を開いたり、被災地のためにお金を集めたり、心優しい人もいる。良い使い方をするのも、悪い使い方をするのも個人の「自由」。どうやって自由を使わなきゃいけないかは自らの「意志」で決めなきゃいけないし、それに伴い「責任」が発生する。
記事に出てた固定ハンドルの方が、ネット人格って言葉を使ったのが気になった。ネット人格は選択意志の持ち主ではない。本当に責任を持てる掲示板の利用法をしているのなら、ネット人格名＝個人がバレても怖くないはずだ。
一番「祭り」「個人特定」「誹謗中傷」「プライバシー流出」を恐れてるのはこの人なんじゃないの？
「自分がされていやなことは、他人にしない。」
幼稚園や小学校で教わるような事だけど、大切なことだと思った。
Comment by PouJ. — 2007年1月1日(月曜日) @ 21時51分14秒
ネット上の匿名性と言うのはバックにマスコミや法律関係に強い団体を持たない徒手空拳の個人を鎧みたいなモノです。それを取り上げるのは良くないと思います。
匿名は善し悪し両面併せ持ちます。最後は使う人のセンスと言うか品位の問題になると思います。
ただコミュニティ内では集団心理によりリンチ見たくなる事はあるでしょう。これはネットに関わらずリアルの過去の歴史を見てもその様な例は数多く挙げられます。安保闘争や全共闘など良い例です。ヘルメットかぶって角材持って暴れていた学生連中は匿名でテロ行為やっていた訳で人権侵害のレベルでは収まりません。そもそもリアルとネットは何ら変わらないのです。しかもリアルよりネットの方が匿名性は薄いと思います。IPアドレスやメールアドレスから本人を特定する事は非常に容易です。逆にリアルでヘルメットなどをかぶってテロ行為や犯罪行為をやっている人を特定する方が難しかったりする訳です。
ただ単純にネットの方が記録が残り、多くの目に触れるので目立つのが問題なのだと思います。
ネット上で誰が見ているかわからないと言う事を理解せずに犯罪行為を実名で晒したり、自慢したしたために叩かれた例が昨年はかなりありました。そういうのをひっくるめて人権侵害の例と取り上げ居ませんか？
そういうのは辞めて欲しいし、むしろネットの上では常に誰かに見られていると言う事を啓蒙するように記事を書いて欲しい所です。
Comment by 三日月城 — 2007年1月1日(月曜日) @ 22時23分25秒
まずは、2Ch特有の現象「祭り」を取り上げますか！
確かに、根拠もない扇情的な文面が書き散らされていくことで、情報のソースがあらぬ方向へ拡大解釈されるこの現象は、ネット利用の悪い側面といえます。
しかし、2Chには有益な情報もあります。ただ、それを見つける時間が異様にかかるだけです。
この件では、文面を書いた人が実名を伏せるから起こるものではなく、私たちの中にある、持っている意見等を他者へ発信する行為に対する心構えの未熟さや、情報そのものに対する見識や理解の浅はかさのほうが大きく作用しているでしょう。
それ以前に、私たち自身が、情報の扱い方に関して未熟です。これは、情報発信という権利(と、責務)は、最近まで、一部の人以外には開放されていなかったからです。
その点から現実的に考えると、技術が構築したネットという世界の舵取りの決定を、私たちの考え方のベクトルが「支配している」…と捉えたほうが妥当と思います。
Comment by A．きっしー — 2007年1月1日(月曜日) @ 23時03分01秒
こんな「出る杭は打たれる」世の中で、匿名性を無くしたら庶民は何も言えなくなります。匿名であるから、そこにあるのは人々の「本音」です。人々から「本音」を語る場を奪わないで欲しい。それが問題だというのなら、第一歩としてまず、マスコミの方々から名前の併記を始めてみては？
あと、このテーマでさくらちゃんの件を例に出すのはいかがなものかと思います。数ヶ月前のことで一応終わっていますし、さくらちゃん側はお金を募っている立場にも関わらず、社会に対してあまりに不誠実だった上、現代のネット社会に対する認識が甘いように見られます。違う事例はなかったのでしょうか？
Comment by 滝都 — 2007年1月1日(月曜日) @ 23時12分23秒
紙面を大変興味深く読みました。
既存メディアを「盲信」することへの反省という意味でも、2chなどの新しいメディアの登場は歓迎されるべき事態だと考えます。
ただ、2chなどネット上では新たな「思考停止」が早くも目に付くようになっています。「あの新聞は左翼だ」「あのテレビ局は売国的だ」といった古典的で単純なレッテル貼りによって既存メディアのニュースを切り捨てる一方、読み手にとって耳触りの良い事柄は、客観性や実証性に疑問の残る場合でもほとんど無批判に受容するケースもあります。
今回の特集には、普段以上に2chユーザー側からの批判が多く寄せられることと思います。上記のように、自分たちの「敵」に対しては過剰な防衛反応を見せるのが2chユーザーの特性の一つだからです。しかし、自分自身も2chを愛用する一員として書きますが、このような「敵か味方か」といった幼稚な二分法を克服しない限り、ネット社会の将来は暗澹たるものとなってしまうでしょう。大切なのは、何故(自分も含めてですが)2chユーザーの多くがこのような思考の単純化に陥っているのか、その構造を検証することだと思います。
2chのほかにも、SNSの問題、またウィキペディアのようなネット辞典の功罪など、題材とすべきテーマは多いと思います。息の長い、腰の据わった連載を期待しております。
Comment by ななし — 2007年1月1日(月曜日) @ 23時23分40秒
なんだか、自分が理解出来ないものを必死になって押さえつけようとしている印象を受けました。
さくらちゃんを救う会 検証
http://www18.atwiki.jp/sinusinu/1.html
こういった所はちゃんとご覧になりましたでしょうか。
2chなどのネット発言は、全てが正確なわけではないことを認識した上で、多方面から精査・検証する事を読者に求めるものです。
読んでいる人のほとんどはそれを意識しており、余りに不正確な発言はその場で注意されたり訂正されたりします。
あるいは、他者により発言の補強（内容の修正や資料の提示など）が行われ、より精度の高いものになることもあります。
発信者と受信者が同じ場にいるからこそ可能な事であると思います。
新聞やＴＶなどは、その場で間違いを指摘する事が出来ない分、発信する情報に正確さが求められるものであると思います。
今回の一件も、さくらちゃんを責める発言などごく少数であり、ほとんどは募金の不透明性を糾弾するものであったのに、その事にはほとんど触れもせず、調査もせぬままこのような記事を書くようでは、単なる『ネット社会に対する中傷』にしかなっていないと思います。
Comment by izumi — 2007年1月1日(月曜日) @ 23時29分29秒
2ちゃんねるの「死ぬ死ぬ詐欺」祭りに関する批判は
オーマイニュース・ジャパンにも掲載されてましたが、
毎日の記事と内容的にはほとんど同じです。
つまり、さくらちゃんの母親が涙ながらに訴える、
匿名のリンチは許せない、恐ろしい、という内容。
それに関して数多くのコメントがつき、別の記事が
掲載され……という小さな騒動になりました。
それをまた始めから見せられている印象です。
既存マスコミvsネット（2ちゃんねる）って構図
なんでしょうか？ 正直言ってマンネリです。
子供の臓器移植と海外渡航、募金などは以前から色々
芳しからぬ噂があります。ネット批判のためのツマ
にするだけではmottainai話題ではないでしょうか？
Comment by いーすと — 2007年1月1日(月曜日) @ 23時56分00秒
まず、今回の募金の問題点は確かに「さくらちゃんを救う会」だけの問題ではなく、それ以前からの10数年前からの移植をする為の渡航に関しての問題点でもあります。このように批判するからには、当然現在オーストラリアで日本人の移植を認めていない理由は取材されている事でしょう。今までの救う会の余剰金の行方や会計報告の甘さ、そして、支援団体に流れたお金の行方等当然マスコミの方ですから取材されていますよね？その上での第一回目の記事であるのでしょう。確かに、さくらちゃんを救う会やご両親のみがたまたま分りやすい記号を持っていたからと言って批判されるのは、不平等ですよね。
ある一方の側面からの立場に立った記事を載せるのであれば、もう一つの側面からの記事も当然載せるのが中立性というものですよね。
それに匿名の記事によるものではなく、当然、問い合わせればこの記事を書かれた方の実名も公表していただけるんですよね。当然ですよね。
それに加え、秋田の殺人事件の容疑者の家にはりこんでいた中に毎日新聞の記者の方はいらっしゃらないんですよね。和歌山のカレー事件でもそうです。それともマスコミの看板を背負っていれば問題なく、そうでない人間がその批判に対しての裏づけを取ったりする事が道義に反している等とはとてもとても恥ずかしくて書けないですよね。
今後のこの連載に期待しております。ぜひ、あらゆる側面からの記事をお願いいたします。
Comment by なえこ — 2007年1月2日(火曜日) @ 00時31分46秒
論ずべき点はいくつもあるのですが、ここではひとつだけ指摘したいとおもいます。それは、（死ぬ死ぬ）「詐欺」とまでなぜ言われたかという点です。▼一般的性質として好意が裏切られたと感じたとき、人は裏切った相手に不快感を抱いたり、攻撃的になったりするのではないでしょうか。そうでなくとも好意は好奇の目にかわったり、攻撃にかわりやすいものだというのは、人の性質ではないですか？▼募金は人の好意にすがるものですが、見も知らぬ人の好意を受けるには貧しいなどの状態があるという暗黙の了解が通常はあるはずです。その了解が（真実どうかはともかく）裏切られたと感じたとき人はどうおもうでしょう。ですから、好意というものについての上述の性質を前提にすると、募金を募る側はもっと注意が必要だったはずです。▼細かな点はいろいろありますが、総体的には、そういう人の性質についての深い理解もなく、募金したりふだんからきれい事に終始しているNHKや毎日新聞が庶民に嗤われているのだろうとおもいます。
Comment by お昼寝好き — 2007年1月2日(火曜日) @ 02時04分26秒
>>64
>一個人が匿名の集団にさらし者にされ日常をずたずたにされる恐ろしさ
それなりの理由が存在します。ただし、意図的にそれを仕掛ける者・団体がいる場合がある。 逆にブログ側にもその意図がある場合もある。 もちろんあなたの意に沿う状況のものも多々あるが、そもそもそのようになったのは「ブログ」と呼ばれるものが登場した頃から急増し、それはネット徘徊の仕方を知らない方々が安易に行っているからという点も注意しなくてはならないと思う。
>ネットに匿名掲示板などというものができてから
いつ頃からやっている方なのでしょうか？
パソコン通信時代から匿名掲示板は存在してますよ。
そもそもそれが基本のようなものでしたが。
ただし、当時の場合はサーバーがそれぞれ存在し、個々に登録するスタイル。悪辣な書き込みにたいしては登録削除されアクセスできなくなりましたが。 また今のようにメールアドレスを多数保持することもできなかったという点でも「匿名可能」といっても今よりも不自由さはありましたがね。
ただ「ネット」と「ＢＢＳスタイルの掲示板」は昔から存在していますよ。あなたの書き方ではまるでＢＢＳスタイルの掲示板が後発のように感じ取れますよ。
Comment by mine — 2007年1月2日(火曜日) @ 02時10分53秒
２ｃｈでは漫画板などで時々書き込みをしています。
私が良く行くスレは比較的静穏で、ファン同士のまともな交流の場となっているので、２ｃｈ自体が悪いわけではないのは百も承知ですが、現在の運用体制に大きな問題点があるのも確かです。
その一例が、今回の記事で取り上げられた「祭り」ですね。
祭りの発生時は、被害者にそれなりの落ち度がある事も多いです。
が、一度祭りになれば、原因が何であれ、被害者は生贄に過ぎません。祭りとは良く名づけたものです。
生贄を血祭りにできれば良いわけですから、参加者にとってニュースソースの信頼性などは大した問題ではなく、ネタとして面白そうな物が真実とされていきます。
「最初から結論ありき」です。
きっかけがほんのちょっとした失言であっても、生贄にされた人は激しいダメージを受けることになります。
この現状に他人事のような顔をしている西村氏は管理人の資格がないとすら思います。
とはいえ、匿名での批判は認められないかといえば、そうではないと思います。
がんだるふ氏の言うとおり、内容が重要でしょう。
しかし、「誹謗中傷はノイズで被害と感じるのは弱いから」という意見は到底同意できません。
誹謗中傷は匿名・記名を問わず暴力であり、犯罪でもあります。
物理的な暴力に例えれば、殴られて骨折したのは体が弱い方が悪いと言っているようなものです。
Comment by 淳庵 — 2007年1月2日(火曜日) @ 02時28分54秒
（続き）要は、みずからの欲望を満たすために「人の好意にすがる」という劇薬をつかうには、あまりにも事前の熟慮が足りなかったんでしょうね。そこが問題の発端ですね。さらに、そんなにも熟慮なしに募金活動を始めて、それがそのまま通用するとおもっている甘さに、大マスコミ関係者という権力者の「傲慢さ」すらネットの住人は感じているわけでね。そういう臭いには庶民は敏感なんですよ。そしてまた、事前の熟慮のなさ、それでも通用するとおもっている傲慢さを、今回の毎日新聞の記事にも感じている向きすらありますね。
2chには↓のような書き込みもありましたよ。私もほぼ賛成ですね。
一体何が悪いのだ？何か疑惑があったらでかいカメラかかえて取材に押しかけたりストーカーのように張り付いたりしてたのはマスゴミのやってたことだろ。人権侵害だとうったえれば「世間への説明責任がある！」「言論の自由だ！」といっていたのもマスゴミじゃなかったか？特権をうばわれたからって非難とはあぁ情けなや。
説得力全くないよね。毎日を始めとする新聞社、出版社、テレビ局で同じ事をやってないところは存在しないし彼らには２ｃｈを非難する資格はないとも思うんだよね。というか２ｃｈてつまるところ、彼らの真似してるだけなんだよね。独創性はない。こういう日本人の風潮は他ならぬマスコミがつくり、そして今ネットで花開いた。そういうことかと。
Comment by お昼寝好き — 2007年1月2日(火曜日) @ 02時35分45秒
ネット社会の問題とはややずれた形での発言となりますがお許しください。
今回毎日新聞が取り上げた２chに限らずネット上の言説には『過剰な正義感』が感じられてなりません。今回の募金問題に見られるような個人レベルでの寄付に対してもともと「有効な使い方」などというものがありうるのでしょうか。
また、もともと対価を期待しないはずの、そしておそらくは自身が行ったわけでもない寄付に対して税金と同じような使用説明を求め、病人を抱えた家庭の生活水準にまで監視を行う行為は必要でしょうか。
「善意を食い物にするのは許せない」、｢被害者の気持ちを考えろ｣といったネットに氾濫する言説には、正論の美名に隠れたリンチとしか思えないのですが。
Comment by よたろう — 2007年1月2日(火曜日) @ 02時59分18秒
殆どの投稿は募金のあり方に対する真っ当な批判であったわけだから、これを誹謗中傷だと捉えることに悪意を感じる。これが「毎日の視点」ですか?
また、募金を美談に仕立て上げ募金の協力者となり下がるだけで、 臓器移植問題や募金のあり方に対する疑義にまで話題を広げようとしない既存マスコミの姿勢に対する疑義が、「祭り」を大きくしていくエネルギーになったという自己反省がマスコミ側にない限りは、こういうことは何度でも起こる。
勿論、明らかな事実誤認は訂正されなければならないが、むしろ誤って伝えられた内容をいかに客観的に訂正させて、攻撃を受けたなら名誉回復をはかるための何らかの仕組みを作るほうが大事。双方向メディアのネットなら可能だと思う。
Comment by 団体職員 — 2007年1月2日(火曜日) @ 03時48分10秒
基本的に祭りは痛い人を叩いてるのか痛い人が叩いてるのか、意図的に区別を曖昧にしてる部分が多いので、まあ人工的に作られた闇だわな。リテラシーどころの話じゃない。嘘と本当を並列的に配置して「さあご自由に判断ください」。信じれば嘘でも許されるか。件の事件はマスコミの宿痾となった。あんたらはどうだい。間違ったらネットではそれは必要悪かい。脇が甘いから悪用される？そりゃそうだ。悪用するには脇をきちっと締めなきゃな。新興メディアが既存メディアに脅かされる？何か「大人は汚い！」みたいな〜〜
ネットは充分既存メディアだよ！精神的に少しも成長しないのが問題なんだろうが！
Comment by qpqpqp — 2007年1月2日(火曜日) @ 04時50分07秒
正直、正月のトップ記事としてふさわしいのか、疑問を感じました。
私は、こんな募金活動があったのか知りませんでしたし、一個人を救うのに一憶円も集める、世の中には病気や生活苦で苦しんでいる人は沢山います、まあ、ねたみや反感を持つ人がいるのは当然ではないでしょうか？
今回の企画、ネットの匿名性を問題にしようとしているようですが、最初の話題としてはふさわしくないのでは？
Comment by anyone — 2007年1月2日(火曜日) @ 11時04分10秒
正月早々２チャンネルの宣伝をしてどういうつもりですか？
あれを見た若い人たちの過半数は「なにやら面白そうなものがある」としか思わない気がします。
Comment by 100人斬り男 — 2007年1月2日(火曜日) @ 13時45分23秒
事実誤認もはなはだしい
「がんだるふ」ば2chに書き込んだことなど一度もないし、2ch内で批判を繰り広げていた中心人物は他にいる。
Comment by 自動保守◆KAWORUVHOM — 2007年1月2日(火曜日) @ 13時51分34秒
■追記
それと、
>ローンが残る住宅しかないのに「十数億の資産がある大地主」と虚偽の情報が書き込まれた。
ですが、一連の書き込みからしてもその部分は１件もしくは少数のしかも騒動の初期の書き込みだと思います。私は中盤から終始おりましたがその頃にはそのようなっ書き込みはありませんでした。
またより一層、精査されたものにまとまってきて、募金・臓器移植の問題の本質と疑念と批判が中心でしたが・・・。
記事はこの部分が欠落しており、そこには一部の挙げ連ねて記事の「結論ありき」に沿ったものに仕上げたとしか私には思えません・・・。
騒動中、さくらちゃんを救う会に関した記事はいずれもキモチワルイくらいにほぼ同一の内容でそれはまるでメディアスクラム・大手の示唆があったのでは？とかんぐりたくなるものでした。そしてそこで思ったことは印象操作と言論封殺の２文字でした・・・。
また記事に特化して言えば人権擁護法ネット限定版の追従記事にも思えてなりませんでした・・。
Comment by mine — 2007年1月2日(火曜日) @ 15時23分46秒
祭りは叩かれる方に問題があるというのはいじめはいじめられる方に原因があるというのと同じで全くそういった行動を正当化する理由になっていません．誰にも他人を法で定められていない手続きによって私的に罰する権利はありません．２ちゃんねら及び２ちゃんねる管理人の行っている不法行為こそが法律により罰せられるべきです．
匿名性が問題なのは，そういった不法行為を罰することを困難にしている点です．また，匿名性によって，仮に失言があっても何もなかったように議論を進められる一方，匿名でない議論の相手は，ちょっとした失言に対し容赦ない批判にさらされることになることも考慮すべきでしょう．
Comment by yomiyomi — 2007年1月2日(火曜日) @ 15時47分36秒
２ちゃんねるで誹謗中傷発言をしているのは、
本当に一般人なの？
「ほら、こんなにひどい中傷が！」って指摘したい人の自作自演の可能性は無いのかな？
話題が欲しい為のマッチポンプ活動は、
マスコミのお家芸でしたよねえ。
Comment by 蝸牛 — 2007年1月2日(火曜日) @ 16時37分22秒
２ｃｈでの、募金問題の取り上げかたは、確かに過激な表現にみえる面もあるが、それはコミュニティの文化的側面によるところが大きいため、文面通りに受け取らないのがネットでの常識である。所詮は落書き程度の表現が過半数をしめており、２ｃｈコミュニティに集まる人はそれをわかって集まっているのだから、わかっていない人間にルールを説明せず、誇張した紹介をされているのはナンセンスである。（事実に基づいていない表現とも読めます）
ひろゆきの裁判対応などには、疑問を感じる部分が大きいが、ひろゆき＝２ｃｈではなく、「ひろゆき氏が個人管理を続けている」わけではなく、地主がボランティアに管理委託しているのと同じ状況のため、すべての管理責任を問われるのは現実乖離している。事実を見極め、論点をわけて議論されるべきだ。
私は、２ｃｈにも功と罪の２面性があると思う。
人間の汚い部分が出てくる反面、知的好奇心をくすぐられるような事実をしることができたり、既存の紙媒体メディアの人手ではできないような、情報収集能力もある。今回の募金騒動にしたって、当事者達が隠していた弱みの部分の情報（身分、収支報告を隠そうとしていること、メディアに誇張されるほど資産環境が悪いわけでないこと）を明らかにした。また、「募金」活動が公正・公平でないことについても、今まで疑問を感じずに無駄な該当募金活動に協力してしまっていた人にも、一石を投じている。実際、メディアに求められているのは、こういった公正な議論なのでは無いでしょうか。
記者魂が喜ぶのも、事実を背景まで探り出し、どうだ！と大衆の目に明らかにすることではないでしょうか。
玉石混合な情報から、選び抜くことさえ出来れば、２ｃｈなどネット情報は、既存メディアにない価値があると思います。
Comment by gliff — 2007年1月2日(火曜日) @ 17時37分32秒
まず、多くのネット利用者が感じている不安は「募金」の件ではない事を２ｃｈは気づいて欲しいと思う。
更に毎日新聞も酷い事をやってるという２ｃｈ側の指摘は決して
２ｃｈを含むネット上の悪意ある行動に対する免罪にはならない事も自覚して欲しい。
なぜなら責任の所在が乏しいネットの匿名の方がはるかに危険であるからだ。
そしてその論法は誰が批判しても同じように言い返すと予測でき問題の解決にはならない。
またネット利用者の大半が２ｃｈの味方とは限らないこと。
むしろネット上では怖くて２ｃｈ批判ができないのが現状だ。
「ネットは仮想空間」という時代錯誤な認識は責任逃れと自身の行動に対する
無責任さが強い。実際に仮想空間で議論された行動がエネルギーとなり良くも悪くも
現実世界に影響を及ぼす。「ネット上の人格」という思考自体が２ｃｈの
総意だとするならば益々危険な存在であるといえよう。
２ｃｈの歌舞伎町の例えは現実の歌舞伎町で起こる様々な問題はそのほとんが歌舞伎町内で解決する。
人々も歌舞伎町に立ち寄らない限り害も受けない。
他方、２ｃｈという歌舞伎町はどうか？
個人・公人に関わらず本人の知らぬところで２ｃｈの人々の目に止まれば悪口雑言の嵐で晒され、歌舞伎町以外にも伝播する。
場合によっては現実世界での嫌がらせなどにも発展する。私にはそれが歌舞伎町には見えない。
今の２ｃｈはこの社会の特定の個人が犠牲者になる危険性が強いのだ。
２ｃｈのマスメディア叩きは有名であるが
彼らがその代わりの存在になりえるわけでもない。
彼らの存在意義は、マスメディアの情報を下に真偽を検証する
ことであって匿名集団が主な情報発信源になることはありえない
⇒匿名発信者の情報は既存のメディアよりはるかに胡散臭く
誰も責任を負わない偽情報なども混在し信用たる情報発信源にはなりえないからだ。
２ｃｈは匿名の使い方を誤っているのではなかろうか？
匿名は他者を攻撃するのが主目的で無い限り尊重されるべきだが
残念ながら２ｃｈの書き込みは煽りや荒し等、第三者から見ると非常に恐ろしい。
２ｃｈ内だけに限っていればなんら問題ないが確実に２ｃｈ以外にも飛び火している。
お昼寝好きさんの引用
＞しかし、「誹謗中傷はノイズで被害と感じるのは弱いから」という意見は到底同意できません。
＞誹謗中傷は匿名・記名を問わず暴力であり、犯罪でもあります。
まったくそのとおりだ。
現実世界でも不特定多数の人々から誹謗中傷や攻撃を受け、
精神的に健常を保つのは難しい。２ｃｈのやっている
事は言葉による集団リンチのいじめ（犯罪）でしかない。
集団心理で気持ちが大きくなって更に匿名が自身の行動をより過激に
する。２ｃｈ内ではよく見かける「氏ね」という言葉も、
あまりにも重過ぎる言葉であるという自覚が欠如している。
彼らの一方的な正義感は
不特定多数でプライバシーを晒したり言葉の暴力などの実力行使にまで発展する。
２ｃｈ全員の問題ではないのは解ってはいるが
管理者など一部を除いて匿名集団で誰も責任を取らない以上、
その責任は２ｃｈそのものにあるといっても過言ではない。
「自由」を「何をやってもいい」と履き違え過激な行動
を行う人々という印象が強く良いこともやっているとは言うが
匿名集団が悪いことを行うと一般社会ではこちらに目が行きがちだと気がついて欲しい。
＞というか２ｃｈてつまるところ、彼らの真似してるだけなんだよね。
＞独創性はない。こういう日本人の風潮は他ならぬマスコミがつくり、そして今ネットで花開いた。
⇒これが２ｃｈの傲慢さと屁理屈なのだ。
彼らは常日頃、散々マスゴミと言っておきながら都合が悪くなったら
「俺達も真似しているだけ」
何かおかしな論法ではなかろうか？
彼らが忌み嫌うマスゴミと結局同じ行動に行き着くのであれば
誰一人責任を負わない２ｃｈの方がはるかに問題であり危険だ。
この問題は２ｃｈが過剰反応（過激な行動を含む）するほど
政府も動くことでしょう。私はそれも致し方ないと断言する。
いつかネットにも規制がかかるのは予測していた（まだかかってないが）
今までは利用する人々のモラルに任せていたがそれが無理なことを２ｃｈは立証した。
２ｃｈが無くなっても同じような事は繰り返されるだろうが
２ｃｈがネットの悪い部分を助長した部分は否めず
匿名性を失う危険性よりも不特定な匿名者に攻撃を受ける危険性を
回避できるならネット規制は賛成である。
Comment by won — 2007年1月2日(火曜日) @ 17時49分59秒
捏造記事の横行や。偏向報道、罪の無い人を陥れて
「冤罪事件」まで起こす現在の日本のマスコミに
このような記事を書く資格は無い。
「松本サリン」の時に、あなたがたマスコミが
やらかした大騒ぎは2ちゃんねるの祭りどころのはなし
じゃかった事を良く振り返ってから、新しいメディアの
批判をするべき。
Comment by ViewPoint — 2007年1月2日(火曜日) @ 18時11分35秒
記事を拝見しました。
が、あえて問題の本質から目をそらそうとしておられる
印象を受けました。
募金の信頼性喪失は、多くのまじめな募金活動をして
おられる方々にとって大きな脅威です。
その辺りに主眼をおいて、臓器移植関連の募金を
取材し直してみてはいかがでしょうか。
関連会社のMBSの方々は、その分野でいい仕事を
しておられますので、お話をうかがってみては？
Comment by nobody — 2007年1月2日(火曜日) @ 18時28分51秒
ところで記事ですが、なぜmixiには触れてないのでしょうか？匿名性という点ではmixiもそれが可能というのが既に周知されているのですが・・・。それにがんだるふ氏の主戦場はmixiですが・・・。２ちゃんねるばかりをとりあげmixiや他のブログの弊害性も語らないのは２ちゃんねるを潰す目的も（「も」というのは人権擁護法ネット限定版の追従が目的などもふくむから）あるからではないかと邪推してしまうのですが・・・。
Comment by mine — 2007年1月2日(火曜日) @ 19時03分45秒
市民にとって納得のいかない事件事象に対して調査し、対話のチャンネルを開こうとしない団体に対して積極的に取材を行い社会に潜む闇を白日の下にさらす。
それこそがマスコミに求められる行動なのではないか。
それは死ぬ死ぬ詐欺疑惑というものがネットで広がっているというのであれば一市民であるがんだるふ氏ではなくむしろ毎日新聞をはじめとするマスコミ各社こそが真に行うべきことであろう。
移植募金について募金を募る側からの視点で感情論で記事を書けばさぞ人気はとれるであろう。
しかしそのような感情論は募金を募る側がHPで、ブログで書いて発信していくべきことである。
マスコミはその感情論に追従するのではなく、臓器移植を行ううえで募金まで行わねばならないという現状の問題点について提起すべきであるし、また感情論の裏に巻き起こる疑惑を検証する立場でなくてはならない。
つまりマスコミの仕事とはまさに死ぬ死ぬ詐欺検証まとめサイトを自らがすることなのである。
死ぬ死ぬ詐欺に関してはマスコミの怠惰ゆえに烏合の衆にすぎないmixiユーザ、2ちゃんねらに対して「特オチ」を許した、という状況であることをマスコミ各社は猛省してもらわねばならない。
自らの不勉強を恥じることなく印象操作によってのみ記事を書き連ねることがマスコミの姿か。そうであるならばマスコミは写真週刊誌のみで構わない。
もっとも、この問題については女性週刊誌にすら出遅れをとっているということにすら気づいていないというのであれば毎日新聞に存在価値は一片たりともありはしない。
Comment by アンディ — 2007年1月2日(火曜日) @ 19時31分12秒
今回の企画でがんだふるさんが取材をお受けになられたようですが、がんだふるさんは２ｃｈに書き込んだことが一度もないのです。おかしいですよね？
祭りだ祭りだ。と騒いでる方もいますが真面目に
議論されてるかたもいるのです。
募金のほうも、会計を不透明にしたから
叩かれたわけであって、公開すれば２ｃｈも
募金活動を応援するかも分からないのに
会計を公開しない親を応援し、
それを疑う２ｃｈをなぜ叩くのでしょうか。
ちゃんと調べてから２ｃｈを叩いていただきたいです。
Comment by ぴよ3世 — 2007年1月2日(火曜日) @ 19時31分22秒
うーん、資本主義の見えない手というか
２ちゃんの過疎板以外で、大規模な祭りになるときは
絶対に何かしらの怪しい部分はありますよ
完全に潔白だとか
一部の連中による自作自演じゃ絶対に祭りにはなりません
ある程度ふるいにかけられる自浄作用はありますよ
むしろ個人のHP、ブログやら、mixiのような
決まって固まってるコミュニティの方が危ないと思ってます自分は
Comment by （´ω｀） — 2007年1月2日(火曜日) @ 19時58分16秒
年始から最低の記事を見せられました。
この記事には公正さが無いと思います。
私はマスコミは通常の人達が調べられないこと
遠くで起きてることをすばやくそして正確に伝えることのできる組織だと思っています。
そして、新しく議論を呼ぶことも可能な組織です。
人が多く集まり組織となっていますので時には間違いも犯すことがあると思っております。
2チャンネルは組織という枠組みを持たない人達が自分たちの周りで起こった出来事、自分（個人）の意見を言ってる場だと思っております。当然組織化されてない分内容の正確性、不透明性など多々問題点も多い点があるとは思いますが、その発言＝2チャンネル全体の意見ではなく各個人が判断し、各個人が思った意識の集合体です。
人間は自分の中に多様な意見を持ちます。これは時間が経てば変わることもありますし、外部からの情報により変わることがあります。これは記者にも言えることだと思います。
インターネットを10年以上身近に置き利用してる私としては、インターネット上、現実世界問わず、すべての情報は利用者自身がが判断し、正しいものかどうか考えて利用していくべきだと思っております。
今回の記事ですが、正面から問題を見ず、斜めもしくははるか遠くから見て、適当な言葉を並べただけの事実誤認を招く為だけの記事だと思いました。
どうか、このような記事を掲載される前に組織内での精査を希望します。
Comment by ぬるぽ — 2007年1月2日(火曜日) @ 20時07分04秒
受ける側の対応など、募金の問題点について本当に真面目に取り組む気があるのなら、起こす行動は「意見」や「指摘」、「忠告」などといった「代替案」や「具体策」だけでいい筈。
相手を卑下する呼称などの「中傷」や、ネット晒しや自宅周辺にまで押しかけてといった「攻撃」に何の意味があるのか‥。
そも募金は大きな問題といいながら、今現在援助を募っている相手といった個人レベルでの「叩き」は矛盾していて不当な対応に思う。単に気に入らないからあたっているような感情任せの嫌がらせや、興味本位の茶々いれにしか見えない。
これらは確かにネットがなくても起っていた問題、でも攻撃か否かを叩かれた方でなく、弱いだけといった感じで叩いた方が決めるような慣習や、「相手が悪ければ自分も何をしてもいい」といった、良い悪いより前に単なる私刑を正義と言い切るような人達がいるという現実を前には、情報の媒体として規模の大きいネットへの規制は絶対に必要だと思う。
ただ…正直２chは好きではないけれど、それでも「全てが悪い」といった感じで「良い部分」があるのかに触れようとしない記事のあり方も疑問に思う。２chのどういった部分が悪いのか、原因を突き詰める気や態度も見せないで、何を言っても全く信憑性がない、これも単なる「気に入らないから叩く」にしか見えない。
Comment by ミチ — 2007年1月2日(火曜日) @ 20時13分05秒
>>88
冤罪じゃなかっやけど、マスコミの「畠山鈴香容疑者祭り」は酷かったよなあ。ＴＶ見るのも嫌だった。
Comment by いーすと — 2007年1月2日(火曜日) @ 20時15分58秒
勝負はね、相手に付け入る隙を与えたら負けなんですよ。大手新聞社さんなんて、付け入る隙どころか突っ込みどころ満載じゃないですか。自分のことを棚にあげて他を批判することほど醜悪な姿といったらないですよ。
さて、今回の記事に関してずいぶんと意見が寄せられているようですが、それなりの大学出のステイタス感たっぷりの記者さんたち。ここに書き込みをしてきた、その大半があなたたちよりも低い位置にいるであろう連中に言われ放題ですよ。大丈夫ですか。「この愚民どもが調子にのりやがって」と、さぞ歯噛みされておられることでしょう。
しかし、相手がどんな相手であろうと、どうもまっとうに聞こえる意見もありますよ。あなた方に反論できる資格はありますか？「自分たちのことを棚にあげ・・・」なんてお粗末なことにはなりはしませんかね？
マスメディア自らの罪深い・矛盾に満ちた歴史を踏まえつつ、２ちゃんとかで騒いでいる愚民どもを黙らせるに値する毅然とした、いさぎのよい、品のある記事を、態度を期待していますよ。
Comment by コモン — 2007年1月2日(火曜日) @ 20時27分09秒
☆命題
・新聞とネットは同じでなければならない
確かに情報発信という側面から見れば、新聞とネットは同一であろう。
しかし、まったく同一でなければならないのか？
その必要があるのか？
答えは、それぞれ長所あり短所あり相違点があってしかるべきではないのか。
自分の意見としてはネットと新聞の情報を比べてみると、明らかに新聞にはタブーがあり、ネットにはタブーがないと見受けられる。
２ちゃんねるは確かに異常と思えるようなコメントもあり、具合が悪くなる時もある。
しかし、その一方タブー（北朝鮮・中国・在日・暴力団・権力）といった新聞ではとてもじゃないが手が出せないような情報も発信されていて、１００％信じられないが、考えるきっかけを与えられることもある。
したがって結論は、新聞とネットはそれぞれ違うのだから毎日新聞の狭い視点で、感情に訴え、非論理的にネットを排除しようとするのはやめてほしい。
Comment by shin — 2007年1月2日(火曜日) @ 21時00分55秒
非難されるべきは、ネット上にて当事者の個人情報を流した人物であって、募金方法に疑問を呈した人物ではない。記事はこの部分を故意に混同しているように思う。
臓器移植とその募金活動に関しては、個人の倫理感によって様々な意見があるのも当然である。「これから病気に苦しみ、移植を必要とする人達に対して、多くの人達に理解が得られる募金方法はどうあるべきか？」こういった建設的な論議は、既存メディア・ネット上のどちらからも出てこない。
２ちゃんねる上では募金に対する疑問が噴出し、中には怒りや集団心理に任せて、当事者に多大な悪影響を与えかねない不法行動に出る者が現れる。
メディアはネットへの反感から、疑問に対しては無視を決め込んで不法行動のみ大きく報じる。
無視された方の反発はさらに高まる。
この流れの中で、メディア関係者ではない自分の子供が当事者となった時に、援助が受けられるのか？
既存メディアにあっては、「２ちゃんねる叩き」という美味しい部分を食い逃げするために、このデリケートな問題を取り上げるのはもう止めにして欲しい。
２ちゃんねる利用者にあっては、もっと社会的ルールを重視してはどうか。自分の行動が相手にどんな影響を与えるのか考え、責任を持って行動して欲しい。
また正当な主張であっても、ルール違反の部分があれば、主張に反感持つ者はそれをついて潰しにかかる。怒りを露にする前に、この記事からそれを学んで欲しい。
Comment by fainday — 2007年1月2日(火曜日) @ 21時35分45秒
まあみなさんそう熱くなりなさんな。
今回の毎日新聞の特集記事のようにマスコミ人は、自分たちの報道姿勢は一切省みることなく、自分たちは特権階級で、われわれのペンは絶対的正義である！と思ってて、ここでの批判も「どこ吹く風」だからね。
今回の特集のように、一方的にネットを悪魔化した、独り善がりの記事を見ればよくわかるでしょ。
やはり新聞もネットの存在の大きさに自分たちの存在意義が脅かされつつあるから必死なんだろうね。
Comment by son — 2007年1月2日(火曜日) @ 21時52分56秒
問題提起としては決して悪くないテーマだと思いますが、記事の内容を読むと2ちゃんねる＝悪として世論誘導しようという狙いが見え見えなのが興醒めですね。これからどのように記事を展開されるつもりなのかわかりませんが、最終的に「サイレントマジョリティを考慮して実名化に決定」なんてトンデモな落ちにならないよう願います。
Comment by 一言 — 2007年1月2日(火曜日) @ 22時27分49秒
改めて２ｃｈの不要性を考えさせられました。
確かにみんが悪いことばかり書く人たちでないことはわかりますが、あそこはほとんどが中傷のオンパレードみたいなもの。
ひろゆき氏の発言は自分の管理人との責任をネット社会の問題に便乗して正当化しているに過ぎない。むしろ他人が中傷されているのを面白がっているようにも伺え、憤りを感じる。実際に問題記事を削除するのは管理人でなく、削除人という人たちだが、彼らの主観で判断されているものも多く、削除すべきものも削除されないケースが多く、同じ２ｃｈでも批判の声がある。
２ｃｈはもう管理が行き届いていないネット上の無法地帯。表向きに存在するネチケットは守られず、管理人もああいう人では、もはや２ｃｈは社会悪と言うべき掲示板。ネット社会の腐敗の象徴といえよう。
Comment by ガンビット — 2007年1月2日(火曜日) @ 22時59分27秒
この投稿欄を読む限り、まるで２ｃｈ擁護の意見が大勢を占めているように錯覚する。
一般人の常識からすると、たとえそれが一部分であったとしても、２ｃｈには嫌悪、恐怖といった感情しか沸かないのが普通であろう。
２ｃｈの住人は自分達の居場所を必死で守ろうしているのであろうが、このような形で一方的なネット世論が形成されていく事こそ、ネットの危険性の一部を示すものかもしれないと感じている。（まさに現在進行形かもしれないが）
ただ、大手新聞社による２ｃｈ批判は、（これまでのことはさておき）画期的なことであり、今後の記事を期待している。
Comment by パンピー — 2007年1月2日(火曜日) @ 23時16分55秒
2chが悪だとココで書いた方々に聞きたい。
何故2chの存在に過剰にに反応する？
2chに書かれていることなど「知らぬ存ぜぬ」「聞かない、書かない、読まない」でいいじゃないか。
興味があるから2chを見る→一部スレッドでの誹謗中傷に反応する→自分の中で「2chで書かれてる事は事実無根のガセである。即ち、悪である」
との構図の出来上がり。
ならば問いたい
貴方は全てのカテゴリーに目を通したのか？
貴方は全てのスレッドに目を通したのか？
貴方は全てのレスに目を通したのか？
膨大な時間を要する作業だろうが目を通さずに「悪」と言うならば間違いの元である。それこそ「偏見」ではないだろうか。物事の是非を決めるならば全てを読んでからにして頂きたい。
今回の記事では「匿名、偽名」での発言が問題視されているが、マスコミほど「匿名」での記載が横行しているではないか。そんなに「匿名記載」に問題があるならば新聞や雑誌に記事を載せたもの皆、顔写真でも載せたらどうだろう。他人の襟を正したければまずは自分達の襟を正して頂きたい。
Comment by 木枯らし一号 — 2007年1月2日(火曜日) @ 23時53分54秒
２ちゃんねるの問題性に危惧を感じていました。
匿名をいいことに差別発言も多く見られ、
人格攻撃、誹謗中傷など、これらは言論の自由どころか、逆に言論を封殺しています。犯罪です。
どうすればいいかはわかりませんが、
まずこの問題点を多くの人に知ってもらうことが第一歩でしょう。
そういう意味で毎日新聞社がこの問題を取り上げたことに「よく言ってくれた」と心の中で喝采を叫びました。
この特集の今後に期待しています。
Comment by MM — 2007年1月3日(水曜日) @ 00時37分11秒
毎日新聞はチベット問題を取り上げることが出来るか？
絶対無理だろう。
なぜなら、チベットは中国に侵略されているからだ。
アメリカやヨーロッパ、さらにはハリウッドスターもチベット問題に積極的に取り組んでいる。
私はそれを２ちゃんねるを通じて知った。
しかし、日本のマスコミは一切取り上げない。
したがって、ネットも必要だ。
Comment by go — 2007年1月3日(水曜日) @ 00時47分51秒
�“鐚荳犲圓瞭震樟�を皮肉りながら、取材者は匿名で語る矛盾について説明ください。
�∧膓皀椒薀鵐謄�ア団体側の取材は行いましたか。ご返答ください。
��ネット掲示板およびブログの匿名性について、御社のご見解を明らかにしてください。御社としての見解が無理ならば「ネット君臨」取材班としての見解でも結構です。議論中ならばその経緯を明らかにしてください。
�さ�者クラブの存在についてのご見解を明らかにしてください。報道の自由、言論の自由の観点から今回のテーマと連動いたします。
Comment by come — 2007年1月3日(水曜日) @ 01時56分21秒
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
ttp://www.kokueki.com/swf/genkai.htm
ttp://www41.tok2.com/home/indy/fc/h/
KiokuseyoGenkainada.html
玄界灘の水難事故だけど、マスコミ各社
ほとんど報道しなかったよね。
この問題取り上げられるますか？
あなた方がしっかりと偏向しない情報流してくれるなら
2ch無くても問題ないんだけどね・・・
Comment by kk — 2007年1月3日(水曜日) @ 02時00分40秒
臓器移植の募金活動について批判が起きていることは知っていたのですが詳しいことは知らず、今回の記事をきっかけにネット上のまとめサイトなどを見ました。正直ここまでの問題提起がネット上でされているのに、新聞等でこの件(移植募金の会計の不透明さ)について取り上げられないことが不思議です。
もちろん、記事にあったような匿名の集団での個人攻撃はネットの悪い面ですが…そこだけにスポットを当てることもないでしょう。新聞などのマスメディアにもそういう面はありますし。
どうせなら、ネット上で話題になる→多くの情報が集まるがネット上だけでは情報の真偽が不明(虚偽の情報に踊らされて誹謗中傷が起こる)→マスメディアが取材・検証・正確な情報を報道、といった流れにできれば理想的なんじゃないでしょうか？
まずは今回の記事になっている「死ぬ死ぬ詐欺」疑惑について、真実の報道を期待しております。それによってネット上の情報の信憑性も明らかになるでしょう。
Comment by 明け方 — 2007年1月3日(水曜日) @ 04時42分37秒
「２ちゃんねるはゴミため。潰さなくてはならない。」
と息巻くのは結構ですが、２ちゃんねる的な悪意は
人の心に偏在するものです。
そこから逃げても多分意味は無いでしょうね。
ネットが存在する限り。
そしてこの悪意は、マスコミの中にも常に存在しています。
Comment by nobody — 2007年1月3日(水曜日) @ 05時38分36秒
>>102
>あそこはほとんどが中傷のオンパレードみたいなもの。
すみません、オンパレードというのは激しく誇張してませんでしょうか？どのスレッドでそれらを確認しましたか？趣味・生活関連のスレッドとか見てますか？ニュース速報＋しか見てないのでしょうか？
私自身はmixiでも捨てアカウントを使用し入会と退会を短期間で行っている相手に人格攻撃をたびたび受けています。２ちゃんねる＝悪という構図を作り出そうとしている「反２ちゃんねる」なる存在の一人に思えてしかたなのですが・・・・。
この記事にもその様相が伺えます。まるで官邸の教育案にあった「バーチャル＝悪と教える」の項目のそれと同等のようにも思えてなりません・・・。
Comment by mine — 2007年1月3日(水曜日) @ 07時41分01秒
日本のマスコミは中国政府と協定ができていて、中国政府にとって都合の悪いことは書かないんですよ。だからチベットのことは書けません。欧米のマスコミは取り上げているんですか・・・
日本のマスコミは北京政府の言っていることをそのまま書いているようですが、連中の言うことなんて嘘ばかりだそうです。このことはずいぶん前から、中国での仕事が多くて中国に詳しい人から聴いていましたけどね。２ちゃんねるに書いてあったんですか。
なるほど。ネットは必需品ですね。
Comment by 毎日新聞購読者 — 2007年1月3日(水曜日) @ 08時32分34秒
毎日がやらなくてもいつかマスメディアが取り上げるだろう問題だ。それぐらい予想はついたのではないか？
不平・不満も匿名で無いと発言しにくい場合もあり匿名であるからこそ生の声が聞ける側面もある。
だがそれだけでは留まらず、対象者に対し集団で示威行動を起こしているのが一番の問題。２ｃｈの一部を見て
「悪」と決めるけるな！に対する答えも簡単だ。
「匿名で誰も責任を取らない集団だから」
マスコミの匿名記事は会社が発言者の個人情報を
ある程度抑えている。というか個人情報保護法の側面からも匿名集団の攻撃の可能性も考慮すれば極めて当然だ。
過去にライブドアが２ｃｈから手を引いたのも賢明な選択だ。よく便所の落書きに例えられるが便所の書き込みが個人への攻撃の共謀の場となっており、現実の便所の書込み以上に危険性が高い。
色んなサイトで２ｃｈと思われる人々の独特の書き込みを見かける。その２ｃｈユーザーに占領された書き込みはあたかもネット世論が２ｃｈ面々の意見と一致するかのような幻想を抱きかねないが、それこそがネット世論操作である事に気がついてない。そしてそのような書き込みに遭遇する度に失望・不安・危機感を抱かざる負えないのだ。
なぜ、反対意見が少ないのか。それは２ｃｈの示威行動が他のネットユーザーの言論の自由を封殺しているから
だ。彼らの行動は一貫しておりたとえ、不平不満を抱いても２ｃｈには「関わらないこと」だ。
Comment by won — 2007年1月3日(水曜日) @ 09時19分17秒
どうやら毎日新聞のネット攻撃は本気のようだ。
ネットには様々な長所もあれば短所もある。決して理想のメディアではない。
ネットの仕組み自体の問題というより、どちらかといえば、それを使いこなす人間の側に問題があるということであり、世の中に泥棒や詐欺師や汚職役人がいるのと同じで、ネット上にも悪いヤツがいる、ということだ。その悪いヤツを排除する仕組みがしっかりしていないのは確かだが、だからといって、ネットを否定するかに見える毎日新聞の姿勢は間違いである。
一つだけはっきりしていることがある。それは、いくらネットの負の側面だけをとりあげて攻撃したところで、ネット自体はなくならないし、今後さらに影響力を強めていくだろうということだ。今回の企画「ネット君臨」は、ネットに無縁の高齢者の賛同は得られるかも知れないが、若者の反感をあおるだけに終わるだろう。
ネット上にあふれかえる情報は玉石混淆であり、取捨選択の権限は利用者が握っている。これまでは、情報の取捨選択は「伝える側」、いわゆるジャーナリストなり編集者なり、が行ってきた。そこがネットと「従来のマスメディア」の本質的な違いなのである。
利用者は情報に対して能動的にかかわっていくことができるようになったのである。コペルニクス的大転換が起きつつあるのだ。
従来のマスメディアは大本営発表や松本サリン事件などにおいて、取り返しのつかないミスを犯してしまった。これらは偶発的に起きたものではなく、従来のマスメディアの本質、つまり、スポンサーや「お上」におもねざるを得ない構造、から必然的に出てきたミスだったのである。
若者の間では「従来のマスメディア」に対する不信感が極度に高まっている。ネットにより、マスメディアが捨て去った情報に接することが出来るようになり、マスメディアの欺瞞性が強く認識されるようになったことが大きい。
紙媒体に依存する従来の新聞は今後急速に衰退すると予想される。若者はネット上で、国内だけでなく、語学力さえあれば世界中から最新の情報を集めることができる時代になった。紙媒体を必要としていないのだ。
まもなく、今の若者が世の中の中心を占める時代になるわけであり、この傾向は決定的な影響力を発揮するだろう。紙媒体に残された時間はわずかしかない。
新聞社がネットを敵視したくなる気持ちは理解できるが、ネットの本質をよく見極め、従来の紙媒体に替わる新しいビジネスモデルを構築することこそ、生き残るための唯一の道なのである。
Comment by spiral — 2007年1月3日(水曜日) @ 09時23分21秒
朝日新聞ですら，これほど偏向的な記事は書かない．
鮮明にネットの真実伝搬波及効果を攻撃したもので，
人権擁護の立場を偽装しつつ，実は特定外国人階層
とカルト宗教団体の意向を強く反映した記事である．
創作料理ならば許されようが，創作記事は片寄った
価値観を読者に植え付けようとの意図を秘めており，
学問上の見解の相違ともまた異なることから牽強付
会に近いコジツケとなっている．このような姿勢だ
と，いずれ毎日新聞社はＴＢＳもろとも破綻し，月
毎にその発行部数は激減していくだろう．既存の毎
日新聞読者を落胆させないよう，体質改善を求める．
Comment by まころん — 2007年1月3日(水曜日) @ 09時35分35秒
法政大学の南雲和夫と申します。
＞2chが悪だとココで書いた方々に聞きたい。
何故2chの存在に過剰にに反応する？
2chに書かれていることなど「知らぬ存ぜぬ」「聞かない、書かない、読まない」でいいじゃないか。
うん、それで？書かれた側のプライバシーはどうなるのかな？
匿名で相手に対して、悪罵を投げつけることは正当化されるのかな？
誰かに知られたくない情報を、勝手に流されて、そのことで自分だけでなく、家族や、君の愛する人たちまでの情報が晒されて・・・それを「許せる」というものなのかな？
逆に伺いたい。
君の個人情報、たとえばどこの小学校を卒業して、どんな恋人と付き合っていて、両親がどこに務めて・・・といった様々な情報が見知らぬ人物から暴露されてもよいと、こういうことだね？！
Comment by 南雲和夫（真の本物） — 2007年1月3日(水曜日) @ 10時24分13秒
今まで自分達の思うままに世論を
誘導してきた既存マスメディア。
ネットの台頭でそれすら危うくなってきているから、
必死に抹殺しようとしている魂胆が見え見え。
取り扱った事象も難病の子供の募金とは分かり易い。
新聞・テレビでは敢えて取り上げない
話題を発信し、それに対して忌憚のない意見が
交わされている点では、ネットは既存メディアよりも
真摯だと思う。「報道の自由」とは私には情報の
恣意的な取捨選択の言い訳にしか聞こえない。
Comment by Kimmy — 2007年1月3日(水曜日) @ 10時26分41秒
なんでこんなにマスコミ批判に話題が転化するのか素人目には分かりません。
普通だったら被害者の傷に塩を塗るようなことではなく、共感や同調のコメントが寄せられるはずと思うのですが…
これが匿名圧力集団の方法かとも思えてきます。
世の中は、一個人が触れないほうがいいタブーというものがあるということですね。
失礼しました。
Comment by 匿名 — 2007年1月3日(水曜日) @ 10時45分54秒
もう一度。チベット問題やオウム真理教の問題を持ち出して毎日新聞を批判するやつがいるが、すり替えも甚だしい。
相手が悪いことをやったという「過去」があれば、それを理由に自らの「悪」は免罪されるとでも考えているのだろうか？
いじめや万引きに走ったガキが、「僕だけがやったわけではない」といって開き直るのと、なんら変わりはない。まるで子どもの言い訳（にはなっていないが）に等しい。
「匿名で誰も責任を取らない」−そんなシステムをとっている「２ちゃんねる」が、非難されるのは当然であろう。「毎日新聞」に対していいたいことがあるのなら、堂々と実名を名乗って批判するべきだろう。自分の発言に責任を持たない連中が、叩かれるのは当然のことである。
Comment by 南雲和夫（真の本物） — 2007年1月3日(水曜日) @ 10時51分19秒
なにやら、2ch連中が大騒ぎしているようなコメントがたくさん見受けられますな。
確かに、匿名性に関しては、署名のない記事を書いている新聞社やテレビ局などのマスコミも大体似たようなものでしょうが、祭り騒ぎはそれとは性質を異にするものだと思います。
マスコミが執拗に張り付いていたとしても、その人の氏名はわからないとしても、所属会社はわかりますよね?
もっとも、フリーの人が特ダネほしさに張り付いている場合は別ですけど。
それに比べて、祭りの電突やハリコミは、素性の全くわからない人が自分の行動を監視していたりするんですよ?
これは、集団いじめと変わらないのではないでしょうか。
それがどれほどの恐怖を与えるかということが、この回の論点なんじゃないだろうかと思います。
もっとも、マスメディアも一般に広く報道することで、似たような行為を行っているというのは、自戒していただきたい点ではありますが。
もちろん、2chそのものには良い面もいっぱいあります。しかし、1000の良い行いよりもたった1つの悪事が目にとまるが人の常です。それが、今回の要旨でしょう。
今回、悪い面を取り上げたのなら、次で良い面を取り上げて欲しいと思います。
私は、元2ch嫌いで現2ch住人ではありますが、祭りと称するものには一切関わったことがありません。
確かに、レスの中には核心に深く切り込んだ内容があるにはありますが、ノイズの方が大きくて、とても読めたものじゃないと思うからです。
何か事件があるごとに、掲示板に書き込む人数が増大していますが、それに比例して、書き込み内容の質が低下しているように見受けられます。
それだけインターネットにいつでもアクセスできる人口が増えた証拠でしょうけども。
もう手遅れかも知れませんが、インターネットリテラシーに関する教育に力を入れる必要があるのではないでしょうか。それは、学生だけではなくて、インターネットを使用する全国民に対してです。
Comment by MA-chin(g) — 2007年1月3日(水曜日) @ 11時27分00秒
周囲に著名人や有力者がいる恵まれた環境の子供はこうした活動によって救われるが、そうでない家庭の子供は諦めざるを得ない。そうした不公平を問題にして、難病に苦しむ子供たちに等しく救いの手をさしのべるように働きかけるのが新聞社のあるべき姿だろう。
今回のネット批判は的外れだ。毎日新聞の記者や記事を叩かれたことのお返しとしか思えない。
Comment by 新聞社ならもっと本質を — 2007年1月3日(水曜日) @ 11時37分03秒
この２０年の間、ロス疑惑、トリカブト事件、埼玉保険金疑惑等々マスコミの「メディアスクラム」による人権侵害は大きな社会問題となっている。
マスコミの個人攻撃報道に慣れた現代の日本人にとっては違和感はないが、秋田の幼児殺害事件の報道っぷりも２０年前の日本人が見れば、目を覆いたくなるようなものであろう。
このような報道被害に対し、取材方法・報道基準を規制すると国が言い出したら、マスコミをどう反応するだろうか？
いわく「言論の自由」、「知る権利」を叫んで猛反対するに違いない。
自分たちの既得権には指一本さらわせない。不都合な点は一切知らせない。世論誘導は編集権の範囲だと思い上がっているマスコミ。
マスコミの在り方についても、この特集と同じ位のスペースを使って問題提起してみたらいかがですか？
Comment by 言行不一致 — 2007年1月3日(水曜日) @ 12時29分02秒
貴紙で本記事を読ませていただきました。
そこで感じたのが、記者の方々があまりこのような件についての既存の記事を読まれていないのではないかということです。
ネット上での「祭り」が発生する力学については下記のようなところでわかりやすくまとめてあります。
ブログで自滅する人々（第6回）
http://arena.nikkeibp.co.jp/col/20051101/114110/
なぜあのサイトが燃えたのか？ 実例で学ぶ！ ブログ炎上
http://ascii-business.com/zeisei/blog-enjo/enjo-01.html
『ネット上に自分が自由に書き込める場所を持つことと、維持・更新することはとても簡単になった。しかし、ネットの上は「公道」でもある。そこで非常識な言動を繰り返していれば、いつか必ず「事故」が起こる。 』
せっかく紙面という有力な媒体があるのですから、メディアリテラシーが不十分なユーザにこのような指摘、もしくはこれを超えるような分析をしていただきたかったと思います。残念です。
Comment by 手島幸一 — 2007年1月3日(水曜日) @ 12時57分53秒
>>113
どの日刊紙（全国紙・ブロック紙・地方紙）もタブロイド紙もこの御時勢で実売部数も広告収入も落ち込み実質的には既に「倒産」していることは周知の事実。
にも関わらず、なぜ経営難が表面化せず高額（毎日は違うらしいが・苦笑）の給与（人件費）を維持出来るのか？ 社屋などの設備投資が可能なのか？ についてのカラクリらしきものはあるようだが、ここには書かないでおくか（笑）
新聞の苦境については不況の影響も大きいのでどこまでがネットやＴＶに食われた結果なのかはよく分からないのですが、仮に後者だとして、今後は新聞社の通信社化
（通信社のように各方面に有料無料のニュース配信事業を行う）こそが具体的な生き残りの道となる。
各紙が「紙」をある程度は食うことを知っていてにも関わらずネット上にニュースを出す理由がこのあたりにあるのだが、「紙」を持たずにニュース配信事業だけでこれまでもやってきた通信社と地上波・ＢＳ・ＣＳ（ＣＡＴＶ）にニュースを飛ばせるキー局（＋系列取材網）
という二大ライバルを前にどこまでやれるものか、お手並拝見ですよ。
ただ既存媒体の人たちは、商業媒体⇔一般人・専門家のブログ⇔企業・官庁・著名人の直接情報公開 の３点が並列されてしまうネットの面白さや怖さをまだよく理解していないような気がするな。今はまだ既存媒体の人間を通した方が情報の拡大が遥かに大きいのでそうしているけど、内心ではどこも「ウチもＣＳチャンネルまで持つじゃぱねっとたかたや官邸のメルマガみたいに自前で影響力の大きいメディアを持ちたい」「クラブやリリースに出す程度の情報なら自前で流せないか」とは考えているはず。メディアにはアナウンス的な観測気球だけ上げてもらいたいと・・・スクープを抜いたつもりでソースに利用されないようにね（苦笑）
Comment by halhal — 2007年1月3日(水曜日) @ 12時58分09秒
今回「２ちゃんねる」についての御社の記事を拝見し、マスコミがあの掲示板の非人間的・非道徳的な本質をようやく取り上げてくれたことを本当にありがたく思っています。
２ちゃんねるのために人生を狂わされ、自殺にまで追い込まれた被害者が存在する一方、それら事件の加害者が「言論の自由」や「プライバシーの保護」を理由になんら罪の償いをすることなく普通に生活している現実。これは健全な法治国家のありようでは決してないはずです。
先日、総務省及び業界団体がインターネット上のプライバシーの侵害や名誉棄損について情報を書き込んだ発信者の同意がなくても被害者に発信者の氏名や住所などを開示する方針を固めたとのことですがなぜもっと早くそういった対策を取らなかったのか、歯がゆささえ感じています。
今回の総務省の方針は一般のネット利用者を何ら害するものではなく、むしろ熱烈な支持と歓迎をもって迎えられるものと思っています。
これをきっかけにプライバシーの侵害や名誉棄損などの情報を書き込んだ発信者、及びそれらの書き込みを放置した管理者の刑事責任を問える法整備が迅速に進められる事を心から希望しています。
Comment by ２ちゃんねるはいらない — 2007年1月3日(水曜日) @ 13時29分07秒
この記事を読んで大変不快な思いをしました。
独りよがりな偏向報道を続ける朝日新聞を読んだときの不快感と同一の印象です。
毎日新聞は大変にレベルが低いマスメディアであるとの認識に到達しました。
今後もネット投稿記事のバックボーン隠して、感情論でやっていくのでしょうが、国民はそんなレベルの記事に騙されるほどバカではないですよ。
Comment by 松田 — 2007年1月3日(水曜日) @ 13時58分08秒
それよりもトリオジャパンの今までの会計を洗えよ
収支報告の無い寄付金を募る団体なんてあやしいだけだぞ
Comment by emanon — 2007年1月3日(水曜日) @ 14時03分44秒
南雲先生。
先生のブログも拝見しましたが、「何人のやからが自分に実名で反論できるか見ものだ」というふうなことをおっしゃっていました。先生に反論するような人間は、皆「やから」呼ばわりなのですか？
私は現在実名で書き込んでいますが、残念なことに、先生のような社会的地位は無い。従って私の実名は、このブログ上で何の意味も持たない。先生はおそらくそのこともご存知で「実名で」の一言を載せられたのでしょう。意味の無い実名は匿名に等しい。これが力を持つためには、数しかない。匿名掲示板は、そのような無力な名前の吹き溜まりなのです。
例えば先生に現在の社会的地位が無かったら？先生のコメントは簡単にねじ伏せられ、嘲笑の的になるかも知れない。先生が身分を明らかにしてこのブログに参加なさった時点で、我々とは残念ながら、同じ土俵上には
いないのです。新聞記者が会社名を楯に発信した記事が、論議を呼びつつも社会の大多数には正当なものとして認識されて行くのと一緒です。
先生、私達と本当に論議して下さるおつもりであれば、敢えて匿名で参加なさいませんか？そして最後に名前を明かしてくださればよいのです。
Comment by 三鷹 悟 — 2007年1月3日(水曜日) @ 14時12分45秒
南雲先生へ。続きです。
長文で失礼しましたが、もう1点述べさせて下さい。匿名掲示板における非常識な書き込みは私もよく知っています。卑劣さは先生のご指摘通りで、私も全く同意します。彼らを弁護する気は毛頭ない。
しかし、この心臓移植募金の話題では（上の方にもコメントがありましたが）、例えば募金要請団体の収支が不明朗なこと、デポジットの返還について全く触れていないこと、等、多くの疑問点が浮上してきました。
記事に取り上げられた難病女児以外の、過去の募金要請団体には、寄付金からアルバイトの交通費を賄うなど、ボランティアを名乗りながらもそれと反する活動実態が報告されているのも事実です。
これらの問題点も、匿名掲示板での書き込みによって次第に明らかになって行きました。が、記事はそのような副産物について何も触れていません。それゆえに、ここに寄せられた多くの意見が、記事の偏向性を批判するものとなっているのです。
先生は、このような募金活動の持つ問題点についてどのようにお考えですか？そして、それらの問題点が記事上で全く取り上げられないことに対して、不公平さを感じる読者がいることについてはどうお考えでしょうか？
Comment by 三鷹 悟 — 2007年1月3日(水曜日) @ 14時26分36秒
南雲和夫（真の本物）さん。
書かれた側のプライバシーの問題は、確かに存在しています。
そして私もそれを許せないと思います。
ですが、それは匿名というカテゴリーだけの問題でしょうか？
貴方はマスコミであれば、もしくは名前を出して責任を持てば、
例えどんなものであっても他人のプライバシーを侵害してOKだとでもいうつもりですか？
私は犯罪者の最低限のプライバシーを侵害し、事細やかに調べられ、
昼のニュース等での食い物にされる今の報道も同様に問題ではないかと思っています。
貴方のいう匿名での書き込みの問題は、情報全ての問題に当てはまるのではないでしょうか？
それから、ご存じの事だと思いますが、
あなたのいう個人情報の特定攻撃は、削除することが可能です。
更に十分な理由があれば書いた人のIP情報等を2chの方から開示され、
書いた本人を特定することが殆どの場合可能です。
Comment by PGR — 2007年1月3日(水曜日) @ 14時45分23秒
>>116
横レスですが、
大金を募金しようという人たちが、プライバシーを十全に守られるべき只の私人なのかどうか、その点を整理することからはじめるべきだと、私はおもっています。
その結果、なにがしかの「公人性」があるということになったなら、やはりなにがしかの程度においては、
「匿名で相手に対して、悪罵を投げつけ」られても甘受しなければならぬ場合があろうとおもいます。
Comment by お昼寝好き — 2007年1月3日(水曜日) @ 15時30分05秒
マスコミが、自らの自尊心と役割を捨て、問題の本質を見極めることなく、2ちゃんねらを攻める姿に、情けなく、憐れみを感じます。
寄付金集めの詐欺はそれこそ昔から多くありました。子供の移植手術のための費用へ寄付を利用した詐欺もこれまで多くあったはずです。
お涙頂戴で同情の振りこそすれ、これまで、何もして来なかったマスコミに問題があります。
ネットで詐欺の疑問が投げかけられたとき、それを検証し、事実を万人に知らせるのがマスコミの役割だったのではないですか。
本来マスコミが検証すべきことをこれまで行わないでいたため、今回ネットが行い、このような騒ぎになったのだと思います。
また、餌食になったのがNHKというマスコミ関係者でなくても毎日新聞はこれだけ大きく取り上げたのですか。
難病を抱えて苦しんでいる幼子を持つ親御さんを責めるつもりはありません。必要な手術が無事に成功し、明るい未来が開けることを祈っております。
Comment by BNP — 2007年1月3日(水曜日) @ 16時29分39秒
新聞社の記者さんって物事を多角的に捉え、キチンと調べ上げるチカラが無くても務まるものなんですね。
少し考えを改めたいと思います。
Comment by シイナ — 2007年1月3日(水曜日) @ 16時33分24秒
毎日新聞様
2ちゃんねるの問題に触れた、勇気有る企画応援しております。
2チャンねらーによる毎日新聞社に対する嫌がらせの電話攻撃なども殺到していると思われますが、屈せず頑張って頂きたい。
Comment by 影との戦い — 2007年1月3日(水曜日) @ 16時38分16秒
2ちゃんねるを擁護するとかしないといった議論は抜きにして、結果的に個人を吊るし上げるにいたった「祭り」という現象について考えてみます。
ひとくちに「祭り」とは言っても起こる原因は様々です。
テロなど大事件が起こった、タレントが犯罪で捕まった、テレビ番組で失言した、不祥事のお咎めが甘かった・・・など。
個人対象である場合は、どなたかのおっしゃった「過剰な正義感」のはけ口として利用されることが多いようですが、それは自分の社会での無力感、世間の不条理に対する怒りが原動力になっているように思われ、ある意味カルト的狂気です。
今回の場合、
�‖ヾ鎔椰△諒膓皹親阿�既に2ちゃんねる上で話題になっていた
ところへ、
��高所得なマスコミ関係者であることが発覚した
という点を見逃さないわけにはいきません。
では、そもそも臓器移植の募金運動が何故批判を受けていたかといえば、命をお金で買うための莫大な資金を募金で集めるという拝金主義的に映る姿勢であるとか、
運営団体が怪しいといった点もありますが、何より
�１娠鎮賃里�よび家族が新聞・テレビなどメディアを積極的に利用した(利用しているように映った)ために、公人として・・・つまりテレビタレントや言論人、政治家など、批判してもいい対象であると認識したのではないか?
いかに2ちゃんねると言えど、そこいらの無名の市民が吊るし上げられることはまずありません。今回燃え上がってしまったのは、� 銑�の状況から、つまり募金の家族や団体が「メディアを利用する公人」として捉えられてしまったという点が大きいのではないかと思われます。
日ごろから2ちゃんねる内ではマスコミに対するルサンチマンは物凄いものがありますが、そんな中で、募金の先頭に立った家族がたまたま憎きマスコミの代表者になってしまい、不満の捌け口となってしまったというわけです。
しかし、それでも毎日新聞の言うような「誹謗中傷」はむしろ少なく、大半は理由つきの、募金に対する疑問に終始する投稿が大部分を占めていたのは、過去ログを見れば一目瞭然です。
勿論、似たようなことをマスコミがやってるからと言って行為の免罪符となるかどうかは別ですが、現状のネット社会が続く限りは今後もこういうことは続きます。少なくとも今回の毎日の「偏向報道」は、彼らに反省を促すどころか、ますます不満エネルギーを注ぐ結果となったことは間違いありません。
仮に2ちゃんねるがなくなり、国内で法規制が行われたとしても、海外サーバーなどを経由して同様の「祭り」が行われるだけです。
なぜならこれは「巨大権力」マスコミを対象にした、２１世紀の反権力闘争であるからです。連合赤軍やオウムと同じ狂気です。勿論、過去に日本を戦争に巻き込んだ群集心理的熱狂も拍車をかけていることでしょう。
しかし、特定団体ではなく、また銃器などを持たずパソコン１台あれば可能であり、大規模で目に見えず、無自覚的に行われるだけに深刻です。
Comment by 団体職員 — 2007年1月3日(水曜日) @ 17時36分14秒
ネットは国家権力の影響を受けることなく発言できる唯一のもの。
このため様々な問題が発生しているのですが、非を唱える意見を発言することもできます。
権力から自由であるため闇に葬られる真実を世の中に知らしめることができる力をもつのがネットでは・・・。
Comment by 空缶 — 2007年1月3日(水曜日) @ 17時36分16秒
２ちゃんねる から子供たちを守ろう！
http://anti2ch.blog61.fc2.com/blog-entry-182.html
#comment2859
今回、元旦の一面の記事で取り上げられたことを大変評価しております！都合が悪い『犯罪者』たちからの攻撃・批判が押し寄せるでしょうがどうか負けないでがんばってください！！
匿名で悪質な誹謗中傷・名誉毀損・侮辱行為・いじめをする人間は犯罪者だとはっきりと世の中に伝えるべきです！！
Comment by 須佐 — 2007年1月3日(水曜日) @ 17時45分33秒
2chに比べ、マスコミの記事は平面的であり、多くの場合片寄っていると感じてなりません。
今回のさくらちゃんの件は、御両親や、周囲の状況も大きな問題があると感じます。
誹謗中傷は肯定できませんが、批判が巻き起こるのは当然だと感じます。
Comment by ys — 2007年1月3日(水曜日) @ 18時59分45秒
2ch信者に負けずに頑張って記事を書いてください。期待してます。
Comment by 2ch撲滅 — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時03分33秒
今まで、そして現在も、自分たちにとって都合のいい情報しか流さない、既存のマスコミがネットを批判していることに呆れ果てる。
なぜネットがユーザーの上に「君臨」するのか？
この記事を書いた毎日新聞の記者が、ネットとユーザーが異なるものと誤認しているから、こういう間違いを書くことになっている。
情報を操作して民の上に「君臨」してきたのは既存のマスコミ以外何者でもない。
ネットはユーザーの上にあるものではなく、ユーザーがネットを使っているのである。
この記事の記者は日本語をもう一度勉強しなおす必要がある。
Comment by shiro — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時10分48秒
ネットで記事を拝見させていただきました。
あえて記事に掲載されている内容のみならず、
個人情報をさらけ出すというモチベーションを
もとにネット犯罪が横行している今のネット社会。
各マスコミは真摯に受け止め始めているのを実感
しております。
ザ・ハッカー（タッチダウン）の映画のナレーション
でも「ネットの社会は共産主義化している」の文句の
とおり一部の掲示板を中心をめぐって暴徒化している
現状、今年はそんな社会の力での改善を期待してます。
Comment by 一般の善良庶民 — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時22分59秒
匿名の良い点、悪い点、
ネットの仕組みを完全無視してる人が居ますね。
問：ネット上で実名だと相手が名乗りました。
1.どのような方法でそれが事実だと確認しますか？
2.権威の無い個人はどのようにして実名だと証明しますか？
誰でも構いません、この２つの問に明確に答えてください。
Comment by kk — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時23分30秒
学生運動みたいに殺人等取り返しのつかない犯罪に
発展しないのが２ちゃんのいいところでは？
Comment by 中核自衛隊 — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時34分14秒
＞堂々と実名を名乗って批判するべきだろう。(No.119 南雲和夫さん)
それは報道関係者とかあなた方のように，書くことで生活している人の言うこと。実名を名乗ることが(別に持っている)生活手段を失うリスクとしかならない多くの人々には，通じない一方的な暴論に過ぎない。
Comment by TuH — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時48分10秒
ネットの闇だった部分を表に引きずり出してもらった
思いです。これまでのレスを読んでいると、２ちゃんねる信者の妨害レスが多いですが、毎日新聞社にはここで
彼らに負けないで頂きたいと思います。
ここで彼らに負けると言う事は「社会の公器」を自ら捨てる事になります。
最後ですが、２ちゃんねるは人の不幸を「祭り」にする
悪しき習慣があります。
新潟の中越地震で何をやったのかここへ書き込んで批判している方は、ご自分の居場所へ戻って調べて見てはいかがでしょうか？
今回の募金をあざける行為と中越地震でやった行為が同質だと気付いたら、自分の巣でひっそりとしていて下さい。
どうか圧力に屈しないで下さい。
Comment by いのしし — 2007年1月3日(水曜日) @ 19時54分23秒
ネットには便利な面、良い面とともに危険があり、危険を喚起することは重要です。ただしその議論は客観的な事実を基礎としなければならないと考えます。特にネットを使えない人々は新聞記事を検証できません。
この特集記事が「ネットの危険性」に警鐘を鳴らすという意図をもって書かれているのは良いとして、そもそもの事実提示が偏向していてはどうしようもありません。続編では以下の事実を明らかにされることを期待します。
・募金に関して「問題点」として指摘されている項目
・それらの項目が客観的に正しいかどうかの検証
・中部地方の女性がなぜ非難されたかの経緯
Comment by 新聞の客観性？ — 2007年1月3日(水曜日) @ 20時00分24秒
南雲和夫さん，ならびにネット社会取材班の記者の方(々)
匿名を否定されていますが…
・国政選挙等の普通選挙は無記名です。国政選挙において，投票というのは市民が意見を表明する行為であると考えますが，例えばあなたは自身の投票に対して無責任なのでしょうか? 全ての投票は実名記述とすべきとお考えでしょうか?
・匿名に対するものは「実名」と考えますが，「実名」とは何でしょう?
特に，ネット社会取材班の記者の方(々)へ
・匿名を否定するのであれば，「ネット社会取材班」ではなく，せめて所属部署名と氏名を明記してください
Comment by TuH — 2007年1月3日(水曜日) @ 21時53分11秒
双方向ブログを開設した事は良い意味で毎日新聞らしいと思いますが、記事は恣意的な印象操作が露骨過ぎて評価できません。
＞記事が掲載された昨年９月２２日朝。（中略）家族を中傷する匿名の書き込みが始まる。「また死ぬ死ぬ詐欺ですかｗ」。
ログを精緻に分析しないと確定的なことは言えませんが、「死ぬ死ぬ詐欺」という用語やそれと趣旨を同じくする批判が溢れたのは、募金者が実は高額所得者であると判明した後と記憶します。
２ｃｈの書き込みや「祭り」には法的・道義的に許容範囲外のものもありますが、今回の記事は、２面に登場する「主婦」が何をやらかしたのかの説明が省かれていることといい、２ｃｈ参加者が他人の不幸を状況におかまいなく嘲笑する集団だとというイメージの刷り込みを狙ったような仕掛けが随所に見え隠れします。
仮に貧しい一家がなけなしの貯金をはたいても難病の家族の医療費を賄えず、世間に頭を下げて募金をお願いしても、「祭り」にはならないでしょう。「先進国の国民が、資金力によって、外国で、しかも順番を繰り上げて臓器移植を受けることの是非」という構造問題や、仲介団体の素性は議論になるかも知れませんが。
＞借金などでねん出した３０００万円の自己負担を公表しても攻撃はやまない。ローンが残る住宅しかないのに
「十数億円の資産」は確かに虚偽でしょうが、ＮＨＫの公表資料から推定される夫妻の年収からすれば、自己資金と知人・親族、金融機関からの借り入れで調達する努力が本当に十分だったか、私は今でも疑問に考えています。まさか「ローン（借金）がある」と「現預金や有価証券、保有不動産がゼロ」をイコールだと思ってませんよね？
そして、そのような当然の問い掛けや臓器移植問題に対する生命倫理的な議論を含めて、すべての発言を「中傷」と括ってしまう粗雑な言語感覚には薄ら寒ささえ覚えます。
「中傷」という言葉を選ぶということは、言論を以ってまともに対応するに値せず、場合によっては民事訴訟や刑事処分に訴えても構わないという判断であろうと受け取れます。
すでにこの連載に対しては「電子媒体に対する言論規制を狙ったキャンペーンではないか？」との憶測が出ていますが、そうだとすると、言論機関としては自殺行為というか、もはや言論機関とは呼ぶに値しないと思いますよ。
Comment by サイレント魔女 — 2007年1月3日(水曜日) @ 22時15分12秒
色々なコメントを読みましたが、あまりにもマスコミ批判に徹していませんか？
何故現実に2chで起こっている「祭り」を直視しないのですか？
2ch利用者の意見の中にはあまりにも偏りすぎた意見もあるように見受けられます。
もっと公正に考えてください。
新聞社の一方的な2ch批判は賛同しかねますが、2ch利用者は利用者で広がる闇を正視すべきです。
光ばかりを見て闇をを知ろうとしない人に、ネットを正しく活用できるとは思えません。
Comment by 微分積分 — 2007年1月3日(水曜日) @ 22時28分29秒
まず媒体はすべての人がいずれ使うことになるかもしれない貴重な伝達機関で、批判すべきではない。
問題はそれを発する発信者側のメッセージだ。
たとえ、その文章や文字が直接犯罪の加害となっていなくても、思考を操作することによって、間接的に加害者となることがありうる。こうした場合、犯罪者としては、その思考を受け入れてなした直接者だが、原因は命令してその者を動かした間接者だ。
原理主義者はその「思考」の力をよく知っているから、思考――言葉――行為の3創造道具の連結を使って、「思考」を操作しようとする。テロリストや革命兵士に若い者が多いのは偶然ではない。尊敬する「神」のごとき年配者・実権者が「神のために〜せよ」と命ずる（この場合は人殺）のだから。
ゆえに、この2ちゃんねる問題は、これを統制する実権機関である管理体制と、それを支える闇の世界の権力者（人々が争い合うことによって得をする人たち）を取り締まらなければならないことになる。
よって、韓国のように匿名性を排除し（強制規制）、米国ネット世論のような「匿名者は卑怯者」という良識のもと実名となるような利用者意識の向上を目指さなければならないだろう。
意識の低い者には効力を発揮し、意識の高い者には障害となる強制力（法律）である。意識の低い者が多い場合、または意識の低い者が多数派を装える（2chのプロ固定装飾のように）場では、「公序良俗」のために、法規制を敷くのが最も健全であると考える。それは健全な民主性のために必要だし、ネットでの最良の活用となるであろう「国民ネット投票制」の実現（これが匿名なら笑っちゃうし、機能しない）に向けての第一歩となるだろう。
Comment by ea — 2007年1月3日(水曜日) @ 22時34分28秒
重ねてきた悪行の数で言えば、マスコミの方がはるかに２ちゃんねるより悪いことをしてきた。
人のプライバシーをあらい、脚色して、世間に「祭り」を発生させる、これこそマスコミが長年にわたりし続けてきたこと。
そのためのノウハウも知識も半端ではない。
南雲先生のたとえで言えば、
マスコミは強盗、殺人、放火、強姦、なんでもありの経験豊富な大悪党で、２ちゃんねるは駄菓子の万引き犯、といったところ。
そのマスコミが２ちゃんねるをこのような文脈で批判するのはちゃんちゃらおかしい。
Comment by 数寄屋橋 — 2007年1月3日(水曜日) @ 22時52分45秒
記事を興味深く拝読しました。
ネットの功罪ではなく「２ちゃんねる」に絞った
批判記事は、少なくとも個人の日記やブログでは
なかなか書くことができません。
「炎上」「祭り」と呼ばれる状態になり、
膨大な批判や中傷コメント等があふれかえるからです。
言論の自由がネット上で、各種メディア以上に保障されている
ならば、２ちゃんねる批判もあってしかるべきです。
（どのような組織、団体にも賛否両論はあると思うのです）
しかし、その批判を自由に書ける状態にないのが
今のネット上の現実だと思います。
貴社の今後の動向に期待しております。
Comment by 典子 — 2007年1月3日(水曜日) @ 23時01分17秒
同じ一つの掲示板というシステムを利用してる者達を総じて信者扱いするとか、また、2ちゃんねるという物を一つのまとまりのある人格・意思のように言った所で、全く無意味だと思いますよ。＞そのような意見の方
それにネットは、基本的に誰でも利用可能なツールですから「闇」なるものは元から存在してないと自分は考えます。ネットで起こる事は誰にも隠し様がないですからね。
そもそも使う人間の問題であるという意味においては、テレビ報道を見て犯罪者の家に放火とかゴミ屋敷の主人に嫌がらせとか、そういった情報による結果がもたらす犯罪と言える行為こそが悪なのであって、情報伝達の為の道具には善悪など問うても無意味ですね。
Comment by マサ — 2007年1月3日(水曜日) @ 23時03分06秒
今まであなた方マスコミの心無い報道によって傷ついた人々があった背景を無視した上での、一方的に批判ですか？一昔前の小・中学生用教科書にも一例を挙げられた上で記されていたぐらい重大で許されない問題だと思うのですがどうお考えなのか是非紙面にてお聞きしたいですね。
Comment by きみにひょうい — 2007年1月3日(水曜日) @ 23時50分03秒
>>149の典子さん
貴方が言う2chの「祭り」という物に関して十分な情報を得て、
否定しているのでしょうか？
祭り自体は完全なる数の暴力による物で決して
ほめられたやり方ではないと私も思いますが、
その祭りの発端はBlogの炎上と同様
「余りにも間違った意見」と大多数に思われる事で行われます。
そこで「自分が間違っていた部分」を謝罪、訂正し、
改めてきちんと書き込まれた情報を把握して、正しく
「自分なりの意見（別に最終的な結論が変わらずとも）」
を載せれば、炎上は止まり、むしろ好意的に捉えられます。
これは実例からいって確かな現象です。
2chの批判は大いに結構ですし、
ただ批判したいからする、ではなくきちんとした情報を調べ、
その後論理的検証を行って批判をすれば炎上などという事は起きません。
面白がった人たち＆理解できない人たちが起こそうとするでしょうが、
大多数の人にはむしろ興味深い内容として捉えられ、
ほぼ間違いなく祭りという大規模な物までは発展しないと思います。
（こちらに関しては実例を知らないのであくまで憶測ですが）
Comment by PGR — 2007年1月4日(木曜日) @ 00時24分10秒
２チャンネルの問題も児童ポルノの問題も、結局ストップさせているのは革新政党という結論。
Comment by yume — 2007年1月4日(木曜日) @ 00時50分37秒
不確かな情報を一人歩きさせ、対象に一方的な悪意をぶつけるネット住民。
十分な取材をせず、偏向的な意見の元、対象に一方的な悪意をぶつける大新聞。
個人的にはあまり変わらないと思います。
今回の募金詐欺騒動には確かに勝ち組一家に対するひがみや「叩き」を喜ぶ陰湿な側面もあったと思います。推測を元にしたいい加減な情報も多かったのでしょう。
しかし、それだけでは大きな盛り上がりは起きなかったはずです。共通意識として下記２点を中心とした不明瞭な部分への義憤めいたものがあったのだと思います。
・本当に募金が必要な状態だったのか
・支援組織を含めた経理・運営の不透明さ
むしろこうした部分を明らかにして、間違いを正すのがプロたる貴社の使命だと考えます。
反響も多く集まっているでしょうが、記事の力というより、その稚拙さ故だと思いますね。
Comment by えいち — 2007年1月4日(木曜日) @ 01時28分18秒
マスコミ自体が２チャンを貶めるために２チャンに中傷を書き込んでるみたいだけど、皆気づいてると思うな。
Comment by jin — 2007年1月4日(木曜日) @ 01時42分24秒
2chには主に生物化学系で出入りしているものです。こういう記事書かれる記者さんはリアルタイムでのネットの威力というものを経験されてないのではないかと思います。例えば韓国の黄教授のES細胞疑惑があばかれていく時には日韓のネット利用者が次々と捏造データを発見公表していきました。捏造手法を指摘するネットでの情報交換が有用でした。あとから書き込みを読んでも当時の熱気はわからないでしょう。また東大の多比良教授、早稲田の松本教授の疑惑もずいぶん前から2chでは指摘されていました。もちろんいい加減な糾弾もありますがそんなのは長続きしません。ネットの情報も時間を加味して判断する必要があります。
Comment by m88 — 2007年1月4日(木曜日) @ 01時50分42秒
ネット世界に情報発信すれば ネット世界から反論される可能性がある。
不特定多数の人間を名指しで批判すれば
それ相応の反論、批判、罵倒が飛んでくる。
それを理解してない人がいることに驚く。
Comment by kk — 2007年1月4日(木曜日) @ 02時27分56秒
街頭などで行われている募金の不正を追求する姿勢は大いに共感できる。私も軽い気持ちでそれに応じてしまって、具体的な金額を要求されたことがある。募金は善意ではないのか。頭に来た。なので、そういう募金に疑問を持っている。
ところが、そういう不正を追及する行為にかこつけて、他人の家に押しかけて、写真を撮り、個人情報をばらまく人間がいるとは驚いた。これでは単なる個人攻撃ではないか。不正を追及する行為自体が暴走と見られてしまう。まったく、元も子もない。
新聞は、そういう一部の暴走者の行為を全般化して、もともとの不正を追及する、という目的を悪のように扱わないで欲しい。
そして、ネット内外で暴走する人間については、２ちゃんねるという枠に捕らわれずにきっちりと分析、批判を展開して欲しい。
Comment by ごっち — 2007年1月4日(木曜日) @ 03時47分40秒
ネット、わけても2ちゃんねるの暗部を強調するために「さくらちゃん事件」を持ち出すのは無神経だと思う。
ネット上で「誹謗中傷」「名誉毀損」が行われた場合の情報開示の問題と歩調を合わせているところも、なんだか胡散臭い。
最近、内部告発がやりやすくなったおかげで、企業の隠されていた不祥事が次々と明るみに出ている。また、談合での内部告発のシステムが見直されたために、摘発が進んだことも記憶に新しい。
こうした流れを食い止めたいための苦肉の策としてひねり出されたのが上掲の情報開示案。この案を肯定する人たちに問いたい。「名誉毀損罪」は、たとえ書かれている内容が事実であったとしても成立し得ることをご存知か？
確かに、匿名で安易に個人攻撃を行うことができ、それが蔓延するネットの現状は深刻である。
しかし、世間の同情を買いやすい「さくらちゃん事件」をダシにしての安易なネット攻撃は慎むべきだ。
真実の追究もせず、裏に隠された罠を見抜くこともできない毎日の記者は、本当にジャーナリストか。
Comment by キミちゃん — 2007年1月4日(木曜日) @ 04時35分48秒
一部を見て全てを見ない、ここの新聞社の方は森を調べるのに木１本を見つけて喜んで帰るような人たちなのですかね？
この記事を見て貴社の記事を信じられなくなりました。
他の記事も都合の良いように物事を捉えて書いているのではと思ってしまうほどです。
真実を報道するのが仕事ではないのですか？
自分の嫌いな相手の悪いところを見つけて他人に言いふらすその時に周りの被害は気にしない、これぐらいなら小学生でもできます。
逆に大人、それも真実を報道するはずの新聞社がやるべき行動とは思えません。
普段からネットを使わない人たちは簡単に洗脳されるでしょう、特に今まで貴社を信用してきた人なら簡単に信じてしまうと思います。
その信用や「さくらちゃん」を利用し相手を陥れる、真相がどうであれ許せる事ではないと思います。
Comment by @ — 2007年1月4日(木曜日) @ 09時19分17秒
「匿名で責任を持たないから悪」みたいなコメントがいくつかあるようですか、書いている人は責任を持っているのでしょうか？
ネット上の掲示板で使われるハンドルネームだって匿名と大差ないですし、ここで匿名=悪だと思っている人は自分はハンドルネームつけてるから匿名じゃないだから悪じゃないとでも思ってるんですかね？
Comment by ^-^ — 2007年1月4日(木曜日) @ 09時34分06秒
発言の「匿名性」というテーマですが･････
コメント欄でもＰＮで２ｃｈの「匿名性」を批判している方が何人もいますが、そういう方も、自分がなぜ実名を書かなかったのかを省みれば、ネット書き込みに匿名が多い理由が分かるのではないでしょうか？
特別に先鋭的な意見でなくても、政治や社会問題について発言するだけでも肩身が狭くなる職場や地域、家庭も現実にはあるし、少し何かについて語っただけで、あちこちで「出てたね」と言われるのも煩わしいと感じるのは、人間の自然な性です。
先進国の選挙が、妙な圧力を防ぐため無記名の秘密投票になっている理由と共通する面もあるでしょう。
ネットは基本は匿名だろうと実名だろうと自由、ただし爆破予告など法的に問題が生じるものに対しては相応の措置を取る、ということでいいのではないでしょうか？
私は２ｃｈは部分的に問題があるにせよ、全体としては排除すべき社会悪どころか、西村幸祐氏が指摘しているように、もはや日本の民主主義と国益を守るために不可欠なインフラになっていると考えます。
マスコミが無視していたのに、２ｃｈで「祭り」になったために導入が阻止された制度改悪や、企業などが謝罪に追い込まれた社会問題も複数ありました。
昨年、中国＆南北朝鮮を批判するネットや単行本を「劣情」と糾弾している毎日新聞コラムがありましたが、ヘタレ新聞に代わって本来は日本国民が知る権利がある隣国の暗部やＷ杯などでの異常な反日言動をきちんと伝えているのが新聞でなくネットであるという現実に、逆ギレする前に恥じ入るべきではないですか？
「第四権力」であるマスコミのおかしな点、力不足な点はネットが指摘する。「第五権力」となったネットの問題点は既存メディアが警鐘を鳴らす−−。こういう緊張関係でいいと思いますし、そのためには「匿名性」というのは重要な前提です。
Comment by サイレント魔女 — 2007年1月4日(木曜日) @ 10時45分14秒
毎日のやり方は卑怯です。姑息です。
日本国民を馬鹿にしているとしか思えません！
弱者とか差別を前面に出せば、国民は思考停止に陥るとでも思っているのでしょうか？
ここの投稿広場でも多くの人が、単純な見方をしていません！
説明責任を果たす事を切に願います。
Comment by とーる — 2007年1月4日(木曜日) @ 12時35分42秒
毎日新聞は匿名性を批判したいようなのであえて実名で。
岩手県花巻市在住の高橋清です。
必要であればさらに詳しい住所を公開してもかまいません。
今回の記事が恣意的かどうかについては断定しませんが
随分と一方的な記事だと感じます。
1.募金側の問題点の検証はせずに「祭り」の問題点のみを
あげつらっている。
2.mixiを故意に語り落としている。
1は沢山の方が指摘している通りにこの公の場で募金を募る
以上、それなりの責任が発生します。
一連の流れをみている限り、多くの疑問に答えられないまま
募金は継続され目標額に達しました。
臓器移植となれば臓器売買にまで繋がる問題を含んでいます。
そちらの問題を語らずに「祭り」の問題のみを語るのは控えめ
に言ってアンフェアです。
臓器を移植するという問題は一人の生死がかかっています。
むしろ「祭り」と言われるほど注目を集めて当然の事象かと
思います。
2についてはそもそも「がんだるふ」というハンドルネームは
mixi上でもものです。mixiを語り落とすことによって「がんだ
ふる」氏と2chを同一視させようとの意図が感じられます。
あえて語らない。と言うことが事実をねじ曲げて伝えることを
ご存じですね？ 事実を全て伝えることは不可能ですが必要な
事実を語り落とした場合何が起こるか報道機関が知らないはず
はありません。湾岸戦争時における報道写真でも物議を起こし
ました。トリミングの方法によっていか様にも事実は変える
ことが出来ます。
これは悪意をもってなされた報道です。
このようなネット批判の記事をみる度思うのはネットワーク
に対する誤解、無理解です。
社会にある悪意とネットワーク上にある悪意は等価です。
ネットワーク対実社会という構図では何処にもたどりつきまん。
現実もネットもそこにあるのは一つの「社会」です。
ネット上で問題があるとしてそれを規制でがんじがらめにして
つぶしてしまおうとするのであれば、現実の社会に問題があるので現実の社会をつぶしてしまおうという発想となんら違いが
在りません。
既存のメディア（TBS.NHK）に問題がある！
なら潰してしまえ！
これはどこかで盛んに叫ばれている論法です。
同じ論法でネット（今回は2chが標的だったようです）を攻撃
しても滑稽でしかありません。
Comment by 高橋清 — 2007年1月4日(木曜日) @ 17時01分46秒
ところで街頭で、いきなり他人を誹謗中傷しまくり集団暴行し、侮辱し、プライバシー暴露しまくり、差別しまくったら確実に逮捕されますよね。
犯罪者の顔も見えているわけですし。
ネットだから匿名の卑怯者が跳梁跋扈するのでしょう？
同じ事をしているのにも関わらず。
犯罪者で有る事には、変わりません!!
そうずっと語っているのですよ。アンチ２チャンネルの方々はね！
いくら詭弁・弁解・へらへらして、またはインテリすかして調子よく丸め込もうったってもう無駄ですよ。世の中はそんなに甘くない！
なぜならば、２ちゃんねるの被害者は日々、天文学的に増えているからですよ。
真の正義感のあるマスコミの方々に立ち上がっていただきたい！！真のメディアとは、報道とは何か！！
初心に立ち返って、地球と人間を救う真の報道に邁進していただきたいです。
今回の毎日新聞には本当に感謝しております！
ありがとうございます。
私は次の新聞契約の時には、
毎日新聞に変更したいと思っております。
Comment by 須佐 — 2007年1月4日(木曜日) @ 21時35分44秒
ネットの怖さを感じる事が時々あります。
大手の新聞が取り上げてくれたことで たくさんの人にネットの怖さを知ってもらう事が出来て良かったと思います。
確かに匿名性には良い面もありますが 悪用する人がいる以上 廃止を含めて真剣に考える必要があると思います。
Comment by misa — 2007年1月4日(木曜日) @ 22時40分42秒
『多くの人が言っているからといって、
それが真実であるとは限らない』
このコメント欄を見ているとまず言えるのはこのことでしょう。
冒頭から大多数の２ちゃんねらーとおぼしき、
「２ちゃんねる擁護」「さくらちゃん募金はおかしい」という
意見が占めているが、
その内容はもっともらしく書いてはあるものの、
結局は説得力も何も無く、自分中心な意見でしかない。
やはりさくらちゃんの募金問題は、どう見ても悪いのは２ちゃんねらーたちなのは、毎日新聞の記事だけではなく明白。
「悪いところばかりあげている」という意見もあるが、
悪いところを上げて改善を訴えなくてどうするのだろう？
結局こういった意見の場も、
２ちゃんねらーたちが多数派を装って誤った意見を無理矢理通してしまっているが、
これと全く同じことが「ブログの炎上」にも多く見られる。
毎日新聞もこういった２ちゃんねらーの汚い工作は理解した上での記事だと思うが、
是非今後も２ちゃんねるを糾弾して頂きたい。
こういう多数派工作で苦しんでいる人は本当にたくさんいる。
以下のブログを是非記者の皆さんにも読んでみてもらいたい。
http://anti2ch.blog61.fc2.com/
Comment by 元２ちゃんねらー — 2007年1月4日(木曜日) @ 23時25分34秒
匿名でさまざまな人が事実を積み重ねていくことで、理論的で説得力のある言論が生成されていくことを、マスコミが恐れているのがよくわかる記事でした。
いままでマスコミの特権であった世論操作が難しくなりますもんね。
Comment by ふー — 2007年1月5日(金曜日) @ 00時34分12秒
地震（余震で長期に悩まされた）の被害に遭った身内が、それと併せて、ほとんど「報道被害」といえる目にも遭ったことがあります。
その視点から見れば、ネットの「祭り」も伝統的メディアのスクラムも、何ら変わりがないように思われます。
「目糞、鼻糞を嗤う」です。
ネットの闇は、そのまま、伝統的メディアの闇と重なります。
今後の連載で、その部分を照らし出すことができるかどうか・・・。
Comment by アースシーのゲド — 2007年1月5日(金曜日) @ 00時55分09秒
どうにも、主に２ちゃんねるを批判している方々のコメントがヒートアップして攻撃的になっているように感じられます。
そもそも、このエントリは「ご意見や情報」の投稿だと思うのですが、コメント者同士のの論争になっていませんか？
しかも参加者多数のため、論点も定まらず水掛け論となっているようにも見えます。
ここは主催者のまいまいクラブ様、または取材班様にオンラインディベート等の討論の場を設けて頂ければ手っ取り早いのですが･･･難しいですかね？
鼻息を荒くして感情論を叩きつけても、論拠や理論展開、結論、具体例などを出さなければ、特にネットの世界では通用しない事をお忘れないように願います。
Comment by 倉敷くらち — 2007年1月5日(金曜日) @ 01時28分41秒
>>170
>結局は説得力も何も無く、自分中心な意見でしかない。
なぜひとくくりにしているのかを問いたい。
>悪いところを上げて改善を訴えなくてどうするのだろう？
記事に対しても、募金の件に対しても改善を訴えている方の意見のほうが多いのですが・・・
>これと全く同じことが「ブログの炎上」にも多く見られる。
個々の事象をひとくくりにするのは止めていただきたい
＞こういう多数派工作で苦しんでいる人は本当にたくさんいる。
２ちゃんねるとひとくくりにするのも止めていただきたい。
＞以下のブログを是非記者の皆さんにも読んでみてもらいたい。
＞http://anti2ch.blog61.fc2.com/
結局あなたはここへ誘導し、反２ちゃんねるを誘うために書き込んでいるだけなのではないでしょうか？
全ての事象をひとくくりにして２ちゃんねる＝悪にすることで貶めようとする行為は私には「２ちゃんねるがあってはマズイ側の人たち」にしか思えてならないのですが・・・。とある方はブログで今回の記事の日記内で「反「「２ちゃんねる」のネットの同士諸君！！新年から戦闘開始だ！」とまで書き、記事の精査もしないままに嬉々として書き込んでいるのがいる。その方は反２ちゃんねる同盟の尖兵とまで持ち上げられている方なのだが・・・。
貴誌はこのように「巨大な存在をたたき潰すことに細かい理由など無い」というような行為をどう考えているだろうか。
さらに私には 「日本人が多く悪いことをしている、だから日本は悪い国だ」と方々に煽っているのと同じように思えて仕方がない・・・。
Comment by mine — 2007年1月5日(金曜日) @ 02時07分48秒
コメントが書き込まれたのがブログであろうが，２ちゃんねるであろうが，mixiであろうが，あるいは新聞のような昔からあるメディアであろうが，それ自体が重要なのではなく，違法な行為を法律に基づいて処罰できるかが重要です．
今回２ちゃんねるが毎日新聞で取り上げられたのは，祭りと呼ばれる状態の中で，プライバシー侵害や名誉棄損等の違法行為が数多く行われている疑いがあるからでしょう．相手が違法行為や不道徳な行為を行っているからといって，プライバシー侵害や名誉棄損が正当化されるわけではありません．
また，過去に違法な行為を行ったから，新たに他人の違法行為を糾弾してはいけない，という決まりはありません．
加害者を特定する上で，インターネットの匿名性が一つの壁になっているのは確かです．IDを固定した書き込みと，「名無しさん」が議論する場合に，「名無しさん」のほうが人数を偽るのが容易であるとか，失言しても書き逃げが可能であるといったアンフェアさが問題になることもありますが，それとこれとは分けて考えるべきです．
Comment by yomiyomi — 2007年1月5日(金曜日) @ 19時45分48秒
南雲先生
確かに2ちゃんねるに代表される特命掲示板においては、発言に対する責任がつきまとわない性質上個人への誹謗中傷が多く存在するのは事実ですし、それは変革しなくてはならない事実であると私も考えます。自身の発言については自身が責任を持つという意味から言えば、理想的には「実名制」行われるべきでしょう。ただし、ここでの「実名」というのはあくまで責任の所在を明確にするための署名の役割を持つもので十分なはずであり、それは個人に唯一なIDを発行する、あるいは国民に固定IPアドレスの発行を行うなど、実際に名前を表示しなくても可能なはずです。名前を提示することは実社会においての権威がインターネットにおいても継承されることにつながり、それは個々人が等しく対等な立場で議論を行うことができるインターネットという場を崩してしまうことになると私は考えますが、いかがでしょうか。インターネットの利点とは、それが誰もが実社会における権威、地位に縛られずに議論を行うことが可能となりうる場であるところにあります。しかし真なる実名制を導入すれば、それは「テレビ電話」と大して変わらないシステムとなってしまいます。故に、私は表面的な匿名性は維持されるべきであると考えます。
Comment by 斉藤誠 — 2007年1月5日(金曜日) @ 22時12分01秒
こういう報道は、新年特集のネタなどにストックするのではなく、「炎上」が始まった時点ですべきでした。
もしかしたら当時も報じていたのかもしれませんが、最初に募金宣伝に協力したマスコミの責任として、もっと積極的にデマ否定キャンペーンをやってもよかったように思います。
朝日新聞の「みる・きく・はなす」もそうですが、うがった見方をすれば、故意に傍観して「祭り」が盛大になるのを待ち構えているようにも思えてなりません。
Comment by ある自称反2ch論客の晒し被害者 — 2007年1月5日(金曜日) @ 23時42分07秒
別のサイトに1/5の3:00にコメントとして書かせて貰いましたが、
どうやらガイドラインに沿わない内容だったようで掲載されなかったのですが、
どうしても納得がいかなかったのでこちらの場を借りる事をお許しください。
以下、上記サイトに書いた全文一言一句違えずそのままコピーしております。
（下記に追記として、2chのこの風潮で被害にあった2ch関連のBlogというものも存在します。（アフェリエイト騒動で閉鎖に追い込まれたサイトが数多くありました））
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まいまいクラブの方からリンクで初めて飛んできたところ、失礼します。
先にお断りしておきますが、私はこのサイトでいう2ch擁護派に分類される方です。
ちなみにまいまいクラブの方で同コテで130と155の書き込みと同一人物です。
1/5のエントリーから参照しますが、
『どちらの方が説得力や根拠があって、筋が通っているか？』
という意見には賛同ですが、
『誤った意見であろうと、多くの人が言っていれば本当のことに聞こえる』
という物ですべての書き込みをまとめるのも攻撃ではないのでしょうか？
私の意見については間違いなく誰に言われたのでもなく、私が得た情報から選び取った意見です。
これを屁理屈、工作だと一まとめにするのであれば、
明確な論理的反論をもってそちらの私の意見を否定していただきたい。
ちなみに上記コメントの炎上についてはこちらの方のが
よっぽどうまくまとめてらっしゃるので、こちらを参考にするとよろしいかと思います。
企業ブログ「炎上」の理由と回避策、佐橋慶信氏が講演
このサイトの2ch批判検証自体は、
管理側の体制について前某企業の新ハード問題の際にニュース速報板にて
不明確な一方的削除を行使されていたのを知っているので、
そちらに関しては確かに疑念を抱いており（あくまで疑念ですが）、
こちらで調べてもソースが見つからない物が多々あるのは
置いておくとしても興味深く拝見させていただきました。
ですが、書いている物事を理論的に否定するのではなく、
レッテルを貼り付けて人格を否定するというやり方というのは正直信用がおけません。
これは2ch側の書き込みでもよくある手口ですし、
書いているのも人間なのである程度は仕方がないと思いますが、
出来ることなら感情とソースを織り交ぜないクリーンな記事で2ch批判を行う事を願います。
Comment by PGR — 2007年1月5日(金曜日) @ 23時45分56秒
>>175
反２ＣＨの同盟が攻撃する？
エイペックス社長の名誉毀損の裁判を調べてから
述べられてはいかがでしょうか？
ＮＨＫの１２月９日の「日本のこれから」で取り上げ
ていた誹謗中傷と未成年の有害サイトの規制、未成年
による（特に女子中学生のモデル等）ネットコミュニ
ケーションの安全性に対する疑問。それに対して、韓
国の住民ＩＤ登録による掲示板発言の紹介やフィルタ
リング強化を図ることで展望を見守るといった形で幕
を閉じた。
こうやって、正月から悪害サイトの記事を掲載している
訳だが、まず誹謗中傷する人の話をすると、相手を批判
をして反論が返ってこなかったらそこで優越感に浸る。
掲示板に嵌っている周りの人をみると、課題を進めよう
とすると批判してくる。批判されたときに解決策を問う
と何も答えられない。課題が解けない、批判で終わっ
て、前に進まない。進歩がない。
そういうことで誹謗中傷の掲示板は日本人の才能をダメ
にする。
正月の記事の反論には誹謗中傷だけで解決策がまったく
ない。ぜひ誹謗中傷の掲示板は閉鎖するべきだと思い
ます。
Comment by 善良の一般庶民 — 2007年1月6日(土曜日) @ 00時16分19秒
メディアスクラムなど何らかの問題が起こり、報道を法律で規制しようとすると、必ず報道側が言う言葉。
「自浄努力で…」
ならば、ネットの側もこう言おう。
「自浄努力で」
これで全ての問題は解決です。毎日新聞もネット攻撃をやめてくれるでしょう。まさか、「それでは問題を解決できない」なんていわないですよね？
もちろん、言うだけで何の努力もしませんけど。
そこんとこもマスコミと同じです。本当に自浄努力してたらこれだけ同じ過ちを繰り返しませんもんね？
Comment by も — 2007年1月6日(土曜日) @ 01時06分23秒
>>179
>反２ＣＨの同盟が攻撃する？
おそらく私のコメントに対してのモノだと思うが実際にそれが存在し、しかも大学の講師でさえも自身のブログで堂々と語り、他のブログでもそれを追従するブログまでいる「ウヨもサヨも」と書かれ、調べてみると偽右翼団体と周知されている・・・にも関わらず調べもせずにそれを嬉々として載せています。
＞正月の記事の反論には誹謗中傷だけで解決策がまったくない。
反２ちゃんねるの方も同様に記事の精査もしないままに「中傷」の文字に嬉々としている面を持っている。今回の記事に限らず、記事中の救う会の件でも援護射撃のつもりでやっている方々がいたが、いざ諸問題の詳しい話をするとあまり耳を傾けません。
わたしとしてはあなたの>>179の内容の後半からは誇張ばかりの内容になっていると思うのだが。
それをよく表しているのが先に取上げたコレなのです。
＞正月の記事の反論には誹謗中傷だけで解決策がまったくない。
・この掲示板だけでももう一度確認したほうが良いです。
・また２ちゃんねるの関連スレッドにも毎回のように今回の記事や騒動時にあった初期騒動をさも騒動中はこればかりに固執していたような「印象操作」をする方々が書き込みしております。
・最後に良いコラムを紹介しましょう
★推奨サイト（同じく「祭り」を取上げたコラム）
■ブログで自滅する人々
http://arena.nikkeibp.co.jp/coltop/20051101/114106/
Comment by mine — 2007年1月6日(土曜日) @ 01時40分45秒
>>179
■追記
エイベックスの件を取上げるのは事例として良いと思います。ひろゆき氏が逃げ回っている件も憤りを感じております。
これと並行し、あなたの「誹謗中傷の掲示板」というような掲示板全体が誹謗中傷のカタマリのような表現はヤメテいただきたい。 そして推奨したサイトのコラムを読破した後にまたあなたの意見をお願いしたい。
Comment by mine — 2007年1月6日(土曜日) @ 01時46分18秒
>>179
正月記事の反論のどこが誹謗中傷なのだろう？
そしてあなたはどこかに解決策を示しているだろうか？
具体的に教えていただけますか？
Comment by キミちゃん — 2007年1月6日(土曜日) @ 05時43分19秒
2ちゃんねるについては、約１０件程度の地裁判決があり、
2ちゃんねるにかかれた被害者が未だに増加傾向にあります。毎日新聞が新年特集で取り上げるべきなのは、
2ちゃんねるの管理人と代理人に対して、判決の執行の
助けをするのが本来の役目であったはずです。
そして、2ちゃんねるの被害者保護のための活動として、
2ちゃんねるの管理人と代理人の財産を国庫に没収して被害者保護に努めてほしい。
なお、現在の2ちゃんねるでは、いわゆる議論馬鹿がいて、
どのようにしたらよいのかという手続きやデータの紹介が蔑ろになっていますので、2ちゃんねるは廃止して、変わりに、実名制のＳＮＳの導入をしたほうがよいのではないでしょうか？
Comment by 善良の一市民 — 2007年1月6日(土曜日) @ 07時30分39秒
半年以上にわたって誹謗中傷を受け続けているものですが一言いいたくて・・
少数の人間が昼夜を問わず、多人数を装うことのできる場所は
ある意味、偏った思想権力になりうると感じました。
これに利害が関わると世の中までおかしくなる。
今後は明らかに公権によって管理しなければならないと思います。
Comment by 現行被害者 — 2007年1月6日(土曜日) @ 12時04分31秒
２ちゃんねるを批判してる方々がヒートアップしているとの発言がありますが、傍目には２ちゃんねる擁護の書き込みの方が、やたら自己弁護に走っているように見受けます。
Comment by t2 — 2007年1月6日(土曜日) @ 13時54分49秒
>>185
すみませんが、それはどのような事ででしょうか？
時系列かなにかしら掻い摘んで紹介いただきたいのですが。
ここに書くということは、２ちゃんねるからという事なのでしょうか？２ちゃんねらーが半年以上も誹謗中傷をするという事例を知らないので・・。第一、本当にそれが２ちゃんねるからなのでしょうか？２ちゃんねるは１つの人格ではなく、大勢の人間がいるのですが
良いサイトを紹介します。これを読むとだいぶ対処できると思いますよ。
★推奨サイト（同じく「祭り」を取上げたコラム）
■ブログで自滅する人々
http://arena.nikkeibp.co.jp/coltop/20051101/114106/
（もしかしたら、誹謗中傷ではなく「批判」ではないでしょうか？ 「中傷」と「批判」では違いますので）
Comment by mine — 2007年1月6日(土曜日) @ 16時35分24秒
私は２ちゃんねるも、毎日新聞も両方嫌いです。
双方他人を攻撃するばかりで、自己反省が無いと思い
ます。
毎日及びＴＢＳは数々の誤報問題やオウム事件関連、
また戦後の教育会を左翼系に偏向させるといったミス
リードを長年行い、北朝鮮についても、長年、数数の
被害者に対して冷淡な態度を取っていたことは、許し
難い事実だと思います。
翻って２ちゃんねるは、匿名という利点でもって、現在
までの左翼的な教育界の風潮に新風を吹き込んで、
より社会を中道より（マスコミは右傾化と決め付けて
いるが・・）にすることに貢献したのも事実です。
が、２ちゃんねるはそれ以上に調子に乗りすぎです。
匿名という事を傘に着て、問題追求に対して不要な
誹謗中傷を交え過ぎです。今回の件も、募金の方法に
疑問点があるという部分は当然として、相手のお子さん
にまで酷い中傷を交えるのは、逆に真実から問題解決
を遠ざけ、今回のような毎日による反作用のような記事
を掲載させられるに至ったと思います。
毎日も、２ちゃんねるの利用者も双方が、今までの
おかしい部分を反省して欲しいです。
それと、双方の支持者は相手の問題点を追及する余り、
毎日礼賛、２ちゃんねる礼賛になるのは、どうかと
思います。双方、どうかな、という点が多々あります
から。
Comment by 両方の反省点 — 2007年1月6日(土曜日) @ 17時54分02秒
はじめまして。
記事は興味深く拝見させていただいております。
以前インターネット初心者の頃、認証式の掲示板で
常連の方が２ちゃんの被害に遭ったことがありました。
ゲーム用の記録カードを不本意な形で失った方を
励ましていた所、いきなり２ちゃんねるのアドレスが張られて
見に行ったところ、１０秒ぐらいスクロールして
続くのはひたすら被害者に対する中傷の書き込み…
その後にも２ちゃん由来と思しき荒らし行為が頻発し、
私は「２ちゃんねるはこう言う所なのだ｣と認識。
今でも２ちゃんは出来るだけ見ない様に勤めています。
＜自殺者が絶えない２ちゃんねる＞
http://resistance333.web.fc2.com/newpage10.htm
２ちゃんユーザーはマスコミを批判するより、自分たちの問題を
何とかする努力をすべきではないでしょうか？
Comment by 和破波 — 2007年1月6日(土曜日) @ 19時59分00秒
128の 三鷹悟 氏へ
まず、当方に対して唯一（これ自体、日本のネチズンの水準を示す象徴的な事例であるが）実名で「反論」（でもなんでもない）してきた、その「勇気」（当然のことだが）に敬意を表します。
いちいち反論するのも、労力と時間、そしてお茶代のムダなのだが。
まず俺は、「反論するやつはみな」「やから」呼ばわりなどした覚えもなければ、そう書いたためしも無いのだが。勝手によみちがえをしないように。
それと、「社会的地位がなければ」「実名は意味が無い」？何を言っているのかね？
当方が再三問題にしているのは、書き込みに責任を負うのか否かということであって、実名でない「書き込み」が何の責任も負わない、ということを問題にしているのである。自分の書いたことに責任を負うか、負わないかという問題は、「社会的地位」の有無とは無関係であろう。詭弁も休み休み言ってほしいものだ。
自分の書き込みに責任を負わないやからなど、「言論」・・・云々について論議する資格すらないことは当然であろう。そして、それを助長している掲示板の管理人も同罪である。
なお、貴殿が一人前の社会人であれば、それなりの覚悟を持って実名で書き込みをしているのであろう。ならば、堂々と社会的に認められている合法的な手段で問題にすればよろしい。匿名・偽名・HNで書き込みをすることのどこに、「社会人」としての自覚があるのだろうか？
Comment by 南雲和夫（真の本物） — 2007年1月6日(土曜日) @ 20時58分48秒
147のTuH なる人物へ
本来、この種の「匿名」で書き込みなどする連中のたわごとにつきあうつもりはないのだが・・・。
「実名」とは何か？−社会でその人物だと見なされている名前―社会的・法律的に認められている名前、とでもしておけばよいのか。その問題と、なぜ「国政選挙」とを混同するのか、詭弁も甚だしい。
国政選挙で、有権者が自分たちの代表者を選ぶ（その際に秘密投票が保障される）という行為と、匿名で他者を非難、あるいは誹謗・中傷し、その個人情報を晒し、罵倒するという行為が、なぜ同じ次元で論じられなければならないのかー言論の自由とは、匿名で他者を誹謗・中傷・罵倒するという自由ではないのだよ。それくらい理解できないで、えらそうに他人に説教などするなといいたい。
Comment by 南雲和夫（真の本物） — 2007年1月6日(土曜日) @ 21時01分37秒
だんだん、つまんなくなってきた。もっと刺激的な記事を書いてちょうだい。
Comment by yume — 2007年1月6日(土曜日) @ 22時41分07秒
この企画が始まったのを知って、毎日新聞よくやったと
喝采を上げました。
「ネット君臨」という言葉もよく問題の本質を捉えていると思います。どなたのアイディアでしょうか。
こういう企画を始めると、色々な方面から批判（というよりは嫌がらせに近いかも知れません）などがあるでしょうし、またそれは予想されていたことでもあるでしょうから、企画を始めるのに相当の勇気が必要だったと思います。誰もが声を上げたくて、上げられなかった社会問題切り込む、まさにジャーナリストの仕事です。
色々な雑音も入ると思いますし、現在の情況ではこのような企画は世の中の多数の理解は得られないかも知れません。正しいことは決して多数決で決まるものではありません。どうかこの企画を最後まで、ネットによって人が傷つくことがない世の中になるまでつづけてください。
心から応援しています。がんばれ！卑怯者たちに負けるな！
Comment by コモンセンス — 2007年1月7日(日曜日) @ 00時24分43秒
>国政選挙等の普通選挙は無記名です。国政選挙において，投票というのは市民が意見を表明する行為であると考えますが，例えばあなたは自身の投票に対して無責任なのでしょうか?
選挙が無記名であることから，「匿名＝民主主義」のようなことを言う人がしばしば見受けられますが，選挙においては匿名性だけではなく，一票が一人に確実に対応している事等も重要になります．匿名発言について問題になるのは，主に後者に関してだと思いますが．
Comment by yomiyomi — 2007年1月7日(日曜日) @ 01時57分17秒
マスコミの人間が、ひとつの会社の株式活動に疑問をもち、法にふれているのではないかと、ニュースにする。うらどり調査をもとに記者の報告、司会、ゲストの感想などのマスコミ情報をもとに、おのおのが考える。なかにはヒルズ族のなりのはて、金銭主義者、弱者をふみにじるものなど対象者にむけてインタビュー発言（顔はテレビなら確認できるけど、基本は匿名）することもあり、取材対象になった人たちにとっては嫌な思いをすることもある。
マスコミに属さない人間が、ひとつの団体の募金活動に疑問をもち、詐欺まがいな活動ではないかと情報を募集する。ソースがある情報、感想、憶測、ひやかし、からかいをもとにおのおのが考える。なかには死ぬ死ぬ詐欺団、子供をだしにつかった活動、自分の資金を犠牲にしない人たちなど匿名発言もあり、対象になった人たちにとっては嫌な思いをすることもある。
もとをいえば、ジャーナリストが国民のさまざまな疑問に対して、うらどり操作をして国民に報告するような時代になれば、匿名で情報を集めることなど自然消滅すると思う。まさに現状の惨状は、マスコミ自身が、十人十色のさまざまな意見がある国民の知る権利をないがしろにし、マスコミ内の世論のみで報道をしてきた結果だと感じます。
Comment by 似たもの同士 — 2007年1月7日(日曜日) @ 02時02分27秒
そもそも元旦のトップ記事のプライオリティには非常に
疑問がある。
・ネラー、2chすべてが"悪意"であるような書き方をなぜしたのか？
・日本国内の5大新聞社のひとつが大局を見ずにその一面性だけを
しかも攻撃的につるし上げることになんの意味があるのか？
この局面から考えると2ch的にはそれ自体お祭りのネタでしかないし
煽り、煽られ、つまり元旦のトップ記事自体が2chの1スレの内容にしかすぎないのでは。
そもそも新聞社なる存在が提起すべき問題は
・なぜこういった書き込みが、2chが今のような形になるに至ったのか？
・またこの環境が司会に悪影響を与えていると考えるならどうすれば
正常化できるのか？
こういうことでは？
今の環境だけを指すなら、新聞記事という媒体はそれ以外を読まない人間とって
不利益を生まないように配慮すべきだと思いますが
私にはあの記事にそういった配慮は見受けられませんでした。
そういう意味では匿名性を盾に取った発言を
あまり批判できないとおもいます。
新聞社たるもの、ただ一面だけを捉えて一方的に発言せずに
大局をみて事実を捉えて、内容を吟味して発言すべきだと思います。
しかしあの元旦のトップ記事を見る限りでは単に2chの書き込みに煽られて
煽り、煽られ、という2chの現在の基本構造を知らない記者が
自分に対して批判的な意見に対して過剰反応して書き込んだ、
いわゆる"釣られた"という状態でしかないのではないでしょうか。
Comment by KK — 2007年1月7日(日曜日) @ 03時29分10秒
まず，南雲和夫（真の本物）と自称する書き込みは，もし，南雲和夫さん本人の書き込みとすれば，それは売名と言われても仕方のない行為あることを，(今度は明確に)言っておこう。
＞本来、この種の「匿名」で書き込みなどする連中のたわごとにつきあうつもりはないのだが・・・。
痛いところを突かれたから，ひとこと言いたいとでも？ 本当にたわごとと思うのならば，放置すればよかろう。
さて，
＞「実名」とは何か？−社会でその人物だと見なされている名前―社会的・法律的に認められている名前、とでもしておけばよいのか。
「よいのか」とは，あなたはそのように定義すると言い切らない逃げなのか？ まあ良い。そのように定義したとして，承認制とはいえ，本欄で投稿者が「実名」を名乗っているという確証は無いのであるから，（真の本物）と付与しようがしまいが全く無意味である。すなわち，本欄においては「南雲和夫（真の本物）」は匿名と何ら変わりがない。そのような本欄に『匿名・偽名・HNで書き込みをすることのどこに、「社会人」としての自覚があるのだろうか？』と書いているのは面白い。そもそも，匿名でないことに拘っている南雲和夫氏本人が，本欄に投稿するだろうか？
＞匿名で他者を誹謗・中傷・罵倒するという自由ではないのだよ。それくらい理解できないで、えらそうに他人に説教などするなといいたい。
誰が誹謗・中傷・罵倒するという自由について述べたか？ それこそ誹謗であり，中傷ではないのか？ また，「といいたい」と付加することで『「それくらい理解できないで、えらそうに他人に説教などするな」とは言っていない』とは言っていない，罵倒はしていないとでも言い訳するつもりなのだろうか？
そのような手段も含め，(他人の個人情報公開する行為等こそ無いが)あなたがやっていることは，あなたが否定している投稿と同類である。
Comment by TuH — 2007年1月7日(日曜日) @ 06時44分39秒
実名を名乗ったから責任ある行動や発言をするとは
限らない。
そういった点も留意するべきですね。
あれこれ文句をいうのなら当人が模範を示すべきでしょう。
それができなければ説得力の欠片も存在しない。
仮に実名を名乗った人であっても責任ある行動や発言や
道義に反して無い行動をしていないケースだってあるわけだし。
Comment by kk — 2007年1月7日(日曜日) @ 14時30分14秒
どうやら２ちゃんねるの擁護派の中には、記事が２ちゃんねるの悪い面ばかりを強調している、という書き方で不満を漏らしている方が多いですが、ちょっと待ってください、例えば強盗犯のニュースがあったとしますね、その強盗犯が３０代の人間だったとして、強盗を行ったのは３０数年の中の一瞬の出来事です。ですが、ニュース上では「強盗犯」として報道されます。
つまり今回の募金に関する「祭り」についての報道に関して、それが事実であれば、その一面から、報道されるのは仕方の無い事です。「募金の方法その他に疑問が確かにあった」としても、必要以上の中傷を交えてしまうと、社会では容認されない、という事を学習するべきです。人命に関わるタイプの中傷を事実確認しています。
北朝鮮が、テポドン、拉致の報道に対して、敵視政策で悪い報道ばかりする！というレトリックと似ていると思いませんか？スレッドの中に何回も何回も繰り返し、ひどい中傷の文言を実際に見たことがありますよね？
その中傷が含まれている限り、どんなまともな投稿者の真面目な指摘もフイになってしまうのが社会です。
片落ちにならないように、毎日はたとえ２ちゃんねんるから提示されたという不満があっても、今回の報道に関して、「不公平である、伝えられていない情報がある」と指摘された部分に関しては、自ら吟味することを行ってもらいたいです。それを行わずに、２ちゃんねる批判だけを行えば、２ちゃんねると、毎日の私怨による戦いという風に報道している所もあることをお忘れなく。
Comment by 両方の反省点２ — 2007年1月7日(日曜日) @ 16時30分32秒
＞初回はインターネットでの匿名による情報発信の問題を取り上げています
本日（1/7）の毎日新聞１面トップは、官製談合を主導していた−−という記事でした（２ｃｈにはスレッドがありますが、ネット上のソースにはリンクできませんでした）。
疑惑の核心を証言している人や、「取材班」のメンバーも匿名なのは何故でしょうか？首謀者と名指しされた官僚ＯＢが疑惑を認めていないのに大きく報道するのは、「祭り」とどこが違いますか？−−という疑問は野暮でしょう。
公益性があり、かつ証拠隠滅や圧力の虞がある案件はニュースソースやレポーターの実名を秘す必要がある。道義的に問題がある行為は違法でなくてもその是非を社会に問われるべきであるし、違法の疑いが濃厚で一定の裏付けがあれば、法的処分が為される前でも問題を公にして構わない。
ただし誤報・虚報や捏造報道、あるいは事実であっても公益性とのバランスを失した馬鹿騒ぎは、民事・刑事上の責任を問われることもある。
−−これが「言論の自由」「報道の自由」だからです。この点、ネットと紙・電波媒体は同じ立場のはずです。
紙・電波媒体に比べ、ネットでは法的に問題がある発信への責任追及が難しいことは確かですが、それはテクニカルに解決されるべき課題でしょう。
毎日新聞は、何故にネットに対してだけしつこく発信者の「実名」を求めるのでしょうか？
「誹謗中傷があるからネットは全実名制に」という提案は、「誤報や中傷記事を防ぐためにニュースソースや記者名は全実名制に」というのと同じですが、毎日新聞はそれに踏み切るつもりがありますか？。無理というなら、それはダブルスタンダードというものです。
「名無し」やＰＮによる発言は時に暴走もしますが、それらにより形成されたネット世論は、新聞社がカバーしない諸問題について啓発する役割を果たしていることを無視すべきではないでしょう。
Comment by サイレント魔女 — 2007年1月7日(日曜日) @ 16時49分20秒
結局、毎日新聞の思惑通りに、
「さくらちゃん募金」問題には言及せず、
２ｃｈだけに固執して延々と論議が繰り返されるのですね。
あぁ、素晴らしき世論誘導（する人とされる人）。
されている事にも気が付いてないのかもしれませんがね。
Comment by gamagori — 2007年1月7日(日曜日) @ 16時49分47秒
問題なのは、匿名性であるがゆえに違法行為が
堂々とまかりとおっているところ。
プライバシーの侵害などで裁判に訴え、たとえ勝利しても
事実上は「泣き寝入り」になっているということ。
管理責任を問われ、裁判に負けても慰謝料を払わない
のはおかしいと思います。
支払能力はある（それだけの収入を得ている）と
本人が公言しているのに。
２ちゃんねるの一番の問題は、やはり「管理責任」
だと思います。
Comment by 典子 — 2007年1月7日(日曜日) @ 16時53分14秒
南雲先生
返信のコメントをありがとうございました。
貴重な時間を割いていただいたと思いますが、
結局私がお尋ねしたかった問いの本質には、
何の回答も得られなかったことが残念です。
所詮一社会人に過ぎぬ私など、先生の相手にも
ならないとお考えになったためでしょう。
先生に問いを発した事自体を、今では後悔
しています。
（「いちいち反論するのも、労力と時間、
そしてお茶代のムダ」の表現に、全てが
表れていると思います。）
もちろんこのコメントに対するご返信はお待ち
しません。お手数ありがとうございました。
Comment by 三鷹 悟 — 2007年1月7日(日曜日) @ 16時54分23秒
2ちゃんねるは現実社会の縮図だと理解するのが最も解り易いのではないかと考えます。
但し、その縮図は近代的な法治社会ではなく中世以前の社会。そう考えれば「祭り」という状況が人間の本能に基づく非常に自然な行動として理解できます。
これに対して自己の価値観（法治社会である現代的価値観）を当て嵌めて意見する方がいらっしゃいますが、全く素っ頓狂なモノになってしまうのは、これまた当然の結果かと思います。
良くも悪くも現実社会の縮図。
そこに集う何十万、何百万人の人々は極普通の民であり、その声はフィルタリングも偏向も一切されていないピュアな世論なのです。
（紙面読者を悪者呼ばわりしてはいけませんよ）
Comment by プア — 2007年1月7日(日曜日) @ 17時02分49秒
２ちゃんねるが
人の不幸に追い討ちをかけて、それをあざ笑うような掲示板であることにショックを受けました。
「祭り」と言って楽しんでるようですが、悪趣味としかいいようがありません。
人間は影響を受け易い生き物です。このような掲示板の存在は、人に社会に悪影響だと思います。
行政には何らかの対処をしていただきたいと願います。
Comment by いち乙女 — 2007年1月7日(日曜日) @ 17時23分33秒
２ちゃんねらー全員が悪いわけじゃないと思うけどこの事件はひどいと思う。
こういう人たちがネット上にいると思うと怖い。
Comment by momo — 2007年1月7日(日曜日) @ 17時27分25秒
２ちゃんねるの残酷さや低俗さは本当に酷いですね。
様々な被害について知るたびに、その存在悪を感じます。
この企画を決行した毎日新聞さんに拍手！
２ちゃんねるの真実を白日のもとに晒すためにも、これからも頑張ってください。応援しています！！
Comment by yomyom — 2007年1月7日(日曜日) @ 17時39分11秒
いろいろなご意見が出ているのですね。
匿名であることが悪いとか、匿名で書ける掲示板が悪いとか、そういったことを議論している方がいてびっくりします。
匿名であることはただの状態ですし、掲示板はただの道具です。そして、
匿名であることには当然メリットもデメリットもあります。
実名であることにも当然メリットもデメリットもあります。
一番大切なことは、
インターネットの社会の中で誹謗中傷や個人情報を意図的に流されたことによって【傷ついた方が多くいらっしゃるということ】だと思います。そして、ほとんど【救済がされていない点】だと思います。（これは検索すれば、必ず入手できる情報です）
こういったことが減少するような仕組みを考えていくことが大切です。
「誹謗中傷」や「個人情報の意図的な流出」に対しての【管理者の責任】は少なくとも必要でしょう。
ここですと毎日新聞社がその責任を負っていることになりますね。
Comment by ひまわり — 2007年1月7日(日曜日) @ 18時33分19秒
今回の件、記事の対象になったいずれの件（さくらちゃんを救う会、主婦）も対象側にも問題点のあったのだが、毎日新聞はなぜ２ちゃんねるだけが悪かったという実例を挙げなかったのだろうか？ 救う会を扱ったのはたしかに騒動が大きかったというのもあるが書いた記者が１２月にもさくらちゃんの件の記事を書いている点でも「やりやすかった」というのがあったのではと感じる。記事の見ようなのか私としてはインターネットに疎い人たちを対象にした記事としか思えない・・。
話しを戻すが「２ちゃんねるが一方的に悪いような実例」をなぜ挙げなかったのか？ 「実例」が虚構で「冷やかし」や「２ちゃんねるを貶めるためのもの」が多くて本当の「実例」を探せなかったのか？それともこの手の取材能力に欠けていたのか・・・。
コメントに２ちゃんねるによる中傷を受けての自殺者を挙げたサイトを載せているが まるで「２ちゃんねるでは中傷により自殺においこまれる人が多い」と誇張し印象づけるための「印象操作」にしか思えてならない。
■南雲和夫（真の本物） 氏へ
氏のサイトを見ましたが２ちゃんねるに関しては精査もしないままにあなたの都合の良い書き方をしてますね。 今回の件だけでもナニが問題点だったのかを２ちゃんねる側の問題点だけを粗雑に挙げ、対象者の何が問題点だったのか、どうすれば良いのかなどがまったくもって書かれてない。ブログ上で「「反２ちゃんねる」のネットの同士諸君！！新年から戦闘開始だ！」と書いているところからしても氏が２ちゃんねるに説いてる「社会性」や「公平性」にやや欠けていると率直に感じざるを得ない。まして４０代で大学で教える立場を考えるとなおさらと感じるのだが・・・。
Comment by mine — 2007年1月7日(日曜日) @ 18時37分34秒
「ネット君臨」という連載は必ずしも的外れなことばかり書いている訳ではないが、2007年という時期にやるにしては周回遅れの話が多すぎます（マーケティング業界では「大手新聞が取り上げたら、流行がピークアウトした兆し」と言われることもあるようですが、似たような現象かも知れません）。
メール・携帯と対面コミュニケーションの関係、ネットでの買い物中毒などもそうですが、匿名性の問題も、法的・技術的に相当難しい「ネットユーザー総実名制」導入などという雑な議論をしている場合ではありません。
大手新聞なら、どのような場合なら発信者特定が許されるのか、その判断は誰がするのか、民間に委ねる部分をつくるとしたら公平・客観性や透明性は担保されるのか？という問題について、現在進んでいることをきちんと取材・報道すべきです。
誰が何を書かれても泣き寝入りすべきというのは誤った極力ですが、一方で、汚職事件について一介の市民が義憤を書き込んだら、汚職容疑者の申し立てだけで書き込みした人が特定されて自宅に抗議が来るような世の中では、民主主義や自由が圧殺されてしまいます。
後者は必ずしも杞憂ではありませんが、この点の問題提起や議論では、新聞は「便所の落書き」２ｃｈにまったく遅れています。
「ネット君臨」はそろそろ第一部は終わりでしょうが、第二部ではレベルアップを期待します。
ところで、
２ｃｈの在り方に危惧や嫌悪を覚える人も多いのは判りますが、
#184
＞2ちゃんねるの管理人と代理人の財産を国庫に没収して被害者保護に努めてほしい。
などは、法律どころかそもそも憲法違反です。また行政による管理を性善説で盲信している人もいますが、日本のインターネットを中国みたいな「巨大イントラネット」にしたいのでしょうか？
Comment by サイレント魔女 — 2007年1月7日(日曜日) @ 18時37分35秒
毎日新聞さんはぜひことことをすっぱぬいて欲しいですな
http://resistance333.web.fc2.com
Comment by hogo — 2007年1月7日(日曜日) @ 19時34分51秒
プア — さん
２ちゃんねるは社会の縮図、操作されていない人間の本音などという意見を時々拝聴しますが、全くの間違いですよ。というのも２ちゃんねるの訪問者が、完全に全ての年齢や性別が訪れている訳ではなく、大多数が限られた一部の人だからです。これは差別とか区別とかじゃなくて、実際に２ちゃんねるの板（カテゴリ）の種類や、書き込まれている内容からの推測でもちろん確証は無いですが、２０代〜４０代くらいの、ネットやＰＣに強い興味を持つ男性の方が多いのではないでしょうか。一見女性向きと名打った板（カテゴリ）も存在しますが、実際の書き込みを見るとどう考えても男性にしか思えません。共通しているのは、原体験ともいえる数年前のアニメやマンガ作品からの引用や、２ちゃん内の共通認識ともいうべき言葉遊びの連続で、とても社会の実相、という点にはほど遠いと感じます。
むしろこれは差別ではなくて、そうゆう方々の友好団体として機能していれば、それは素晴らしい事だったと思います。しかし実際は匿名という事を悪く利用した中傷が溢れる無法地帯としての側面があるのも事実です。
Comment by つるぎ — 2007年1月7日(日曜日) @ 20時05分45秒
匿名性について
匿名性について、数々の混乱が見られるようですので、少し言及したいのですが、匿名性を完全に否定すると、匿名による内部告発や大企業批判が行え無いなど、息苦しい管理社会になるという危惧もあります。実際このＢＢＳですら、ＨＮを使用していますが、匿名には違いありません。闇雲に匿名を悪だと言っている人がいるようですが、それは間違いだと思われます。
そもそも匿名＆ＨＮＢＢＳのタイプにも、大手プロバイダさんが運営する、最初に登録してから数種のＨＮを使い分けるというものや、このＢＢＳのように登録は行わなくていいが、荒らし書き込みが行われないように審査を受けてから表示されるタイプ、そして２ちゃんねるのように、登録も審査も受けなくて、訪問者が固定ＨＮを使用しない物まであると思います。
実際２ちゃんねるタイプの登録も審査も受けないという形式は個人運営ＨＰのＢＢＳに広く見られる方式で、個人運営ＨＰがいちいち登録なんてしていたら、訪問者がめんどくさがって誰も来なくなるでしょう。
だとすれば、２ちゃんねるは個人運営ＨＰなのだから、今のままの管理体制で良いかという議論がでてくると思われます。しかし実際は何度もメディアに取り上げられ、広告収入で莫大な収入を恵、さらに内部から電車男のような作品から映画まで出現すれば、それは公器としての自覚と責任を持つべきです。
しかし２ちゃんねるを注目してい見ていると、広告企業の変化や、各種イベント、操作性の向上など（管理者の）自己からの欲求についての労力は惜しまないのに、プライバシー被害者からの要請などには、「手が届かない、数が多すぎて対処できない」という言い訳は、ある種、悪徳リフォーム業者のインタビューにも似た矛盾を感じます。
２ちゃんねる住人全てが悪などとは言いません、しかし管理体制の無責任さについて、内部からももっと批判するべきだと思われます。
またほぼ、２ちゃんねる特有の問題性をもって、ネット全体の匿名性が悪だとみなされるのは、はなはだ迷惑です。
匿名には匿名の利点が強く存在します。
Comment by つるぎ — 2007年1月7日(日曜日) @ 20時37分21秒
>ただの道具です
ただの道具に過ぎないのに法律で規制されているものがいろいろあることをご存じでしょうか．
銃は道具に過ぎません．原子爆弾は道具に過ぎません．
Comment by yomiyomi — 2007年1月7日(日曜日) @ 20時41分31秒
南雲和夫氏ってのは法政大学の学生さんなの？
書き込みの内容から恐らく高校生かなと
思っていましたが。
＞当方に対して唯一（これ自体、日本のネチズンの水準＞を示す象徴的な事例であるが）実名で「反論」
＞（でもなんでもない）してきた・
176で斉藤誠氏も恐らく実名で書かれていますよ。
レスはちゃんと目を通しましょう。
＞俺は、「反論するやつはみな」「やから」呼ばわりな＞どした覚えもなければ、そう書いたためしも
＞無いのだが。
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad
＞くだらん「反論」（にはなっていないが）を寄せてい＞るので、それに対しても俺が文句を言っておいた。
＞読みたい人は下のアドレスを参照のこと
＞（さて、何人のやからが俺に対して実名で反論できる＞ことやら・
これはアナタのブログでアナタが書いたのでは？
Comment by 本物（本物） — 2007年1月7日(日曜日) @ 20時52分52秒
いつか自分自身や自分の大切な人達が、悪質２ちゃんねらーによって、個人情報を晒されて、誹謗中傷を受ける時が来るのかも知れない。
その事を考えると、怖くてたまらない。
被害を受けた人達が、何度削除を依頼しても、実際は削除されず、泣き寝入りしているのが現状であるからだ。
悪質２ちゃんねらーの顔色を伺うようなネット社会に、未来はない。
Comment by 影との戦い — 2007年1月7日(日曜日) @ 21時05分47秒
197のTuHなる人物へ
さて、またもや２ちゃんねるを擁護するやから(TuHなる人物）から、当方への罵倒が乗っているので。
＞それは売名と言われても仕方のない行為あることを，(今度は明確に)言っておこう。
ふ〜ん、売名ねえ・・・。
どこかの２ちゃんねらーのように、俺が頼みもしないのに、勝手に個人情報を「２ちゃんねる」のスレッドで晒すような行為をするやつのほうが問題だと思うのだが、貴殿にはそういうことすら理解できないらしい。一度、自分の自宅の住所、そのほかの個人情報を「２ちゃんねる」でさらしてもらってはいかがか？それでもそういえるのかどうか、ぜひ実験してみてほしい。
＞痛いところを突かれたから，ひとこと言いたいとでも？
＞本当にたわごとと思うのならば，放置すればよかろう。
ぜんぜん痛くないけどね。
２ちゃんねるには「放置できない」問題があるから書き込みをしているのであって、そちらこそ「放置しておけばよかろう」。その言葉、そっくりお返しする（苦笑）。
さて，
＞そもそも，匿名でないことに拘っている南雲和夫氏本人が，本欄に投稿するだろうか？
「匿名でないことに拘っている」のではなく、「匿名・偽名・HN（ホーリーネーム？）」で他者への誹謗中傷（名誉毀損罪）、個人情報の書き込み（プライバシーの侵害）、罵倒表現（公然侮辱罪）、脅し表現（脅迫罪）などなどの犯罪行為を匿名でできるような「２ちゃんねる」の体質を再三問題にしているのである（また、司法の場でも「２ちゃんねる」に掲載されたこれらの表現はいずれも犯罪行為として断罪され、賠償を認める判決も出ている）。
詭弁はやめたらどうだ？
＞誰が誹謗・中傷・罵倒するという自由について述べたか？ それこそ誹謗であり，中傷ではないのか？
「誰が・・・」などと、いまさら気づいたような書き方をすること自体がわざとらしい。
ためしに、「２ちゃんねる」に掲載されている個人に関するスレッドをいくらでも検索して自分で確かめられればよろしい。
どうでもいい個人に対する誹謗中傷、またそれに対する抗議への揶揄、そのほか日常生活の場で口にすれば、到底その人格すら周囲の人間から疑われても仕方のない書き込みのオンパレードである。また、過去「祭り」（集団私刑）の対象となった芸能人・文化人のスレッドでも探せばよろしい。それでもすべて「誹謗・中傷は存在しない」と言い切れるのなら、貴殿の日本語読解能力は疑われても仕方がないであろう。
Comment by 南雲和夫（真の本物） — 2007年1月7日(日曜日) @ 21時50分43秒
皆さんのコメントを見ていますと，漠然と良いとか悪いとか善だとか悪だとか無責任であるとか，そういった表現が多数見受けられます．私からのお願いですが，是非もう少し具体的に何を問題視しているのか分かりやすく書いて欲しいのですが．
違法か合法かは，裁判を経なければならないこともありますが，客観的に決めることができます．しかし，倫理的な問題に関しては，個人個人の価値観に基づいていますので，説明してもらわないと分からないことも多いですし，個人毎に考えも違うでしょう．
インターネット上での中傷に関しては，大抵違法性が問えるはずです．これに関しては，今よりもすばやく行政的に処分ができるような法整備が望ましいのかも知れません．
匿名性に関しては，何度も申し上げましたが，違法行為の加害者の特定が困難であるということと，多人数を装い，書き逃げが可能であるという大きく分けて２つの問題点があるというのが私の考えです．前者はどちらかというと法的な問題，後者は倫理的な問題です．
完全に実名制にすると，言論の自由の点から問題点がありそうです．どこかで妥協点を見つける必要があります．ただ，匿名性に関する問題点の洗い出しのほうが優先すべきことであるようにも感じます．
Comment by yomiyomi — 2007年1月7日(日曜日) @ 21時58分47秒
2ch管理人が「訴訟が多すぎる」「お金を動かしている」と言って逃げ回っているのは確かに問題ですが、それは司法制度の不備・抜け穴という問題であって、ネット君臨とはあまり関係はないと思います。
これはひろゆき氏に限ったことではなくて、勝訴判決は取れたものの、相手の財産がどこにあるのか分からなかったり、調べて差し押さえてみたら口座に１００円しかなかったとかそういうことはいっぱいあります。
第一回の裁判に出ずに最初から敗訴を選ぶひろゆき氏のほうがある意味、覚悟はあると思います。判決は１０年間有効ですし。
多分どこでも言われているでしょうが、弁護団を組んで組織的に情報を集めたほうがいいでしょう。お金のありかなどは確かに探るのは難しいでしょうが、毎日新聞さんであれば、顧問弁護士さんは当然いらっしゃるでしょう。どうしてその「法の抜け道」について弁護士さんに聞かなかったのですか？全ての銀行等に対する開示請求や弁護士法２３条照会制度がどこまで有効なのかとか、手間や手続き、お金がその場合どの程度必要になるか･･･。
私と違ってパソコンや２chに詳しい友人によると、「海外の会社とかもあるから、そうなったら日本の司法の範囲外になるっていう問題もあるよ」だそうなので、司法の連携や海外の取り組みとかから切り込んだ説明もあったほうがよかったのではないかと･･･。
Comment by 今回は匿名で — 2007年1月7日(日曜日) @ 22時06分27秒
なんだかな〜
○チャン関係者が多く投稿しているみたいですねえ
なんだか哀れに思ってきたりしますよ……………
はっきり言って同情しちゃっています、可哀相ですね。
有名になりたいけど無名な能力がある弁護士さんが、
意気・仁義・情に感じて、あんな有り得ない○朝○
掲○板の２○○○○ルを何とかして欲しいかな？？
僕に金があればなあ、そういうう人達を10人ぐらい雇って、最後の結末をみてみたいなあ？！！！！
殺人予告をしたりする人達だから、ちょっと怖いし、正直言って、この人達は人間として大丈夫か？？生きている価値があるのかなあと想ってしまったりしてしまいます。
目を醒まして下さい。
by オーちゃん
（解らないと困るので、今ハッスルで活躍中の小川直也 の橋本真也を本気で潰した後のマイクパフォーマンス でした、意味深ですよ）
でもあの記事のバランス感覚は、とってもいいと思いました、ヒロユキ氏が久しぶりにメディアに降臨したし、成果は十分じゃないかな？？？？？？
でもNHKの特番で出ていた人に殺人予告しちゃうような集団は、（断定できませんが、でも○ちゃんの関係？者が入力しちゃったらしいという確証はあるので、そうですよね)かなりカルトで超危険な集団であるんじゃないですか。
別にアンチ○○○○○○で潰す！！！！とは思わないけど、なんかやばくねえとは、客観的に考えて思ってしまったりします。
個人を徹底攻撃したりするし、なんか見ていてもうアホ臭くて馬鹿馬鹿しいし、哀れかなあ、あんな○チャンネルは。
Comment by 福山☆比呂志 — 2007年1月7日(日曜日) @ 23時01分37秒
＞2ch管理人が「訴訟が多すぎる」「お金を動かしている」と言って逃げ回っているのは確かに問題ですが、それは司法制度の不備・抜け穴という問題であって、ネット君臨とはあまり関係はないと思います。
これはそうでしょうか？はなはだ疑問であります。司法制度が完全でなく、常に整備点検されなければいけない物であるのは事実ですが、現実社会がその時点の法制度で動いている以上、人間はその時点での法令を遵守する必要性があると思います。
管理人のひろゆき氏については、最初から法の抜け穴を利用することによって、自分の欲求を担保することに専念している状態であり、そのような態度によってプライバシー侵害などの被害がどんどん歯止めなく拡大しているという問題を提起したのが、今回の記事なのではないでしょうか？
常に気をつけたいのは、ひろゆき氏だけの問題ではない、２ちゃんねるだけの問題ではない、一般的に・・・と話題を拡散させる事です。
テーマとしてひとつ、取り上げられている以上、話題のすり替えのような論法は逆に２ちゃんねるの本質から目を背ける言い訳にしか聞こえません。
民事裁判の不備で賠償金が回収できないなどの問題が存
在するのは事実ですが、そのこととひろゆき氏が抱える諸問題への解決への討論とは関係が無いと思います。そもそも法制度に不備があっても、実際にちゃんと民事訴訟で賠償金を支払っている人は多数いるのです。それを意図的に無視している行為そのものが、最大の問題です。
また金銭問題だけではなく、最大の問題は裁判の場でなんら自己弁護も反省も何一つ被害者からの訴えに反応する部分が無い点です。ここは、勝訴したら、財産が１００円もなかった、などという点よりも被害者が一番憤慨している部分でしょう。
裁判には出ないのに、公演や取材には応じる。そうゆう態度は結局、懲罰を受けたくない、羨望の眼差しだけ受けていたいという我欲に違いありません。
自分に対して被害がなければ、他人の痛みに鈍感である、そうゆう態度が問題なのでしょう。
実際に自分や知人がプライバシー侵害などの被害にあった場合、果たして「ある意味覚悟はあると思います。」などといっていられるでしょうか。
Comment by つるぎ — 2007年1月7日(日曜日) @ 23時14分32秒
＞まいまいクラブに掲載の記事・写真・図表などの無断転載を禁止します。
＞著作権は毎日新聞社またはその情報提供者に帰属します。
記事の無断転載は当然マナー違反です！
大概の人は平気でやってそうですけどね。
ではここで問題！
ここで書かれている【コメント】には
�｜�作権は存在する、転載する場合相手に言うべきだ。
��著作権は存在する、でも許可を得なくても問題ない。
��そんなものは無い、無断転載でも問題ない。
�い修鵑覆發里鰐気ぁ△任盖�可を得るべきだろう。
�イ修梁�
どーれだ？
Comment by kk — 2007年1月7日(日曜日) @ 23時14分54秒
さくら募金記事に署名されていた記者名を書いたところ掲載されませんでした。。。。
当該記者は今回の取材に係わっていらっしゃったこともミクシィで公にされています。
『初回はインターネットでの匿名による情報発信の問題を取り上げています。ご意見や情報をお待ちしています。』
とのことですが、、、
矛盾を感じるのは私だけでしょうか？
『ネット社会取材班』って『匿名』ですよね・・？
Comment by プア — 2007年1月8日(月曜日) @ 00時56分40秒
２ｃｈは、ヘイトクライムを煽り立て憎悪を犯罪を増長する言論社会の悪の巣窟です。この巨大掲示板は、まさに日本社会の恥部の濃縮液。日本中の犯罪予備軍が寄り集まったような世界です。電凸・ブログ炎上・個人名晒し・死人まで出しても平然と運営している菅理人の気が知れません。運営資金提供している企業を強く批判します。
Comment by POT — 2007年1月8日(月曜日) @ 01時12分16秒
ここには匿名掲示板住人の大量記事攻撃が集中。
自分達がいつも言うところの
必死だなｗ
という状況に陥っていますね。
『赤信号みんなで渡れば怖くない』
名誉毀損、誹謗中傷、プライバシー侵害 捏造、成りすまし、匿名ならば犯罪を犯しても怖くない
ということですよね。
多数に見せかけて圧力をかけつづければ無理難題も通ると思ったら大間違え。
まだまだ日本の世の中には良識がある。
2ちゃんねるの自分勝手でやりたい放題の非常識が日本を支配できると思ったら大間違えです。
Comment by 小萩 — 2007年1月8日(月曜日) @ 01時43分43秒
プアーさん
＞さくら募金記事に署名されていた記者名を書いたところ掲載されませんでした。。。。
その記者本人との混同を防ぐため、当然の措置であると思います。わたしは最初試験的に毎日が最も嫌がるだろうな、というタイプの批判を行って投稿しましたが掲載されました。一定の公平性はあると思います。
＞『ネット社会取材班』って『匿名』ですよね・・？
毎日新聞という会社の中にネット取材班という部署が現実的に存在していれば、それは匿名ではないのではないですか？匿名とは、２ちゃんねるタイプの非固定ＨＮタイプのＢＢＳのこととしているのではないか？とこの場面では思います。もっとも匿名の定義については、個人個人で千差万別あるでしょうが・・・。
しかし気付いたのですが、２ちゃんねる擁護派の方は２ちゃんねるに向けられた批判に対して「その部分は今回の事件の核心と関係が無い、２ちゃんねる全体を表現していない、印象操作だ。」という主張をよくなされるのに対して、逆に毎日及び、このブログに対する批判を行う時は、言葉が少々悪いのですが、本筋と関係がない枝葉末節についてつぎつぎに矛先や話題を換えて行っているように感じます。
Comment by つるぎ — 2007年1月8日(月曜日) @ 02時37分47秒
２ちゃんを擁護する方も、２ちゃんを否定する方も、どちらの方々も攻撃的・挑発的な発言が目立ちますね…なんだか、初めて２ちゃんねるの掲示板を読んだときと似た印象です。相手を馬鹿にしたやり取りなど特に。
結局、これが「匿名(HN)」の問題点なんでしょうか…
でも本名(といっても本当に本名かはわかりませんが)で発言していても攻撃・挑発的な方もいらっしゃいますし、そういう問題でもないのかもしれませんね。
毎日新聞さんはこんな状況に対して「顔を見て直接対話する事が大事だ」と言いたいのかな、と思いました。
(でも、直接話しても攻撃的な人は攻撃的だったりしますけどね。下手したら殴り合い…なんて場合もありますし。人とのコミュニケーションは難しいです)
ちなみに私は、ネットは便利だけど使う人次第だと思う派です。というか、この結論しかないと思っています。
Comment by 私も匿名 — 2007年1月8日(月曜日) @ 04時29分42秒
コメントの最初の方を読んでいるとすごく違和感を感じました。
同じ方、或いは少人数の方々が何回も書き込みを行っているのでしょうか？
２ＣＨへの参加者が本当はどれだけの数がいるのかは知りませんが、記事の数が本当だとするとすごい人数の人たちが「匿名」で自由に思ったことを書き込んでいるのだと思います。
しかし、２ＣＨには自浄作用が働かないようです。
他人を中傷し続けることがすごくたくさんの人が自由に思ったことを書ける場所で頻繁に起こりうることなのでしょうか？
自浄作用が働かないように運営されているとしか思えません。
本当に自由に思ったことを書き込むことの出来る場所ならば、２ＣＨ批判は２ＣＨの中で既に起こっていてもおかしくないのですが、それが起こらないように意図的に運営されていると考えると納得できます。
悪意を増幅して少しも「本当の自由」に発言できない場所が２ＣＨなのではないでしょうか？
Comment by Miio — 2007年1月8日(月曜日) @ 10時06分57秒
いろいろ検索して，２ちゃんねるが嫌われている理由らしき事柄を集めてみました．尚，真実性や，誰の問題なのか，そもそも問題なのかといったことは未確認です．
運営者及びwebサイトの仕組みに関して
アダルトサイトの広告（子供への悪影響）
削除依頼に関して，名誉毀損発言の削除に消極的
運営側が議論に荷担している可能性，運営形態が不透明
referer隠し
利用者・書き込まれた内容に関して
各種差別発言
独特の雰囲気（敬語を使わない等），言い回し，絵文字，用語，２ちゃんねる以外のサイトでもそういった表現を使う
利用者の帰属意識，２ｃｈが貶されたときの反応，２ｃｈ批判に対して，大挙して押し寄せて反論する
利用者の依存症
その他
２ｃｈが怖くて自由に物が言えない
何故かみんな２ｃｈに好意的，２ｃｈに染まっていく
Comment by yomiyomi — 2007年1月8日(月曜日) @ 11時44分52秒
2ちゃんねるによる、意味のない非難、根拠のない
中傷は、犯罪同然であります。
匿名ということで、普段は、オドオドして
おとなしい人たちが日頃の鬱憤晴らしで、このような
サイトに常連となる。
さくらさんの募金にしても、この子を救う命があれば
アフリカでワクチン云々は、全くの話のすり替えも
はなはだしい。がんだるふ氏も恥ずかしくないのか。
Comment by 竹本淳一 — 2007年1月8日(月曜日) @ 12時01分36秒
ここもだんだん2チャンネルそっくりになってきましたね。ただ、言葉遣いがていねいなだけで。いい意見が減ってきた気がします。
Comment by takezaki noboru — 2007年1月8日(月曜日) @ 12時58分11秒
本当に参考になりました。ありがとうございます。
本記事もこちらのコメント欄も、２ちゃんねるを知る参考になりました。
コメント欄では噂の２ちゃんねる、プロ固定の存在もハッキリと見取ることが出来ました。
Comment by 確信 — 2007年1月8日(月曜日) @ 13時29分02秒
2chは何を考えているのでしょうか。
全てが悪い人とは言いません。
でも集団になって個人を誹謗中傷するなんて、
やっていて「馬鹿みたい」と思わないのでしょうか。
Comment by yume — 2007年1月8日(月曜日) @ 14時56分16秒
さくらちゃん募金の記事以来こちらを拝見させていただいております。
私は２ちゃんねるを長らく利用しておりましたし、自分自身ネットサービスを提供する会社で働いていることもあり、
ネットへの書き込みについてこちらの連載でいろいろと考えさせられました。
思うに、２ちゃんねるの問題はその「匿名性」ではなく
「自分でハンドルを設定しなくてもよいこと」にあるのではないかと最近思っております。
２ちゃんねるでは「名無しさん」というデフォルトのハンドルがあるため、書き込む人の「自分の意見」という意識が薄れがちになり、内容が攻撃的になりゆく傾向があると思うのですが、皆様はいかがお考えになりますか？
現実と１対１でリンクしない「ハンドル」であっても、ハンドルをつけて意見を書き込む必要がある場では、「自分が書いている」という自覚が無意識に生まれ、自分の名に恥じないような書き込みがなされるのではないでしょうか。
もちろん、傾向の問題でありそんなことは気にしない人も大勢いるとは思いますが。
Comment by 匿名 — 2007年1月8日(月曜日) @ 15時33分48秒
パーと見てここも２ｃｈも大して変わらない。
ただ感情の赴くままお互いがお互いを叩き合っているだけ。
2chを叩くのに理由があるように、
2chで叩かれることにも何らかの理由がある。
もちろん、それが個人攻撃に向かうことがあるのはよくない傾向だと思うけどね。
さらに言ってしまうと、ここのコメントは承認制なので、
議論を運営側が導いている可能性だってある。
そのような意味では、2chの方がジャーナリズムに則った
公平な話題展開がなされやすいとさえ言えてしまう。
まぁ、流石にそれは言いすぎだけど。
Comment by 235 — 2007年1月8日(月曜日) @ 18時54分05秒
ところで、上田さくらちゃんの手術は無事成功した
そうですが、どうして貴社はこれを大きく報道
しないのですか？元旦の記事を見て、その後が
気になっている読者も大勢いると思うのですが。
Comment by takezaki noboru — 2007年1月8日(月曜日) @ 19時26分55秒
私は余り陰謀論などを信用しない方でして、有力な反２ちゃんねるサイトのほとんどが、陰謀論的展開を主張しているため、いまいち信用できないな、という部分がありました。しかし今回の流れを見ておりまして、
・記事内容に関する抗議
↓
・悪事は２ちゃんねる以外でも存在するという主張
・悪いのは２ちゃんねるだけでは無いという主張
↓（一般化）
・違う話題への誘導
↓（すり替え）
・最後に「議論自体が無意味な物という主張」
（無効化）
と多少異なる部分もありますが、このような展開を予測しているサイトがありまして、まさかとは思うのですが、偶然としてもそのような推移になっている事に少し驚きを感じます。（これをもって反２ちゃんねるサイトの陰謀論的展開を１００％信用するつもりはありませんが）
それにしても２ちゃんねるを普段よく利用するものとしても、ここと２ちゃんねるが同じ、という発想には疑問を感じます。無意味な一行レスや煽り、ＡＡ（絵文字）の羅列が続く２ちゃんねると、認証制とはいえ議論が成立しているここをを混同するのはどうでしょうか。ここのブログの違うタイトルで、投稿者の２ちゃんねる的ＡＡをそのまま認証しているのを御存知でしょうか。
（まあそれすら悪印象植え付ける為の捏造だ！とか言われると困りますが・・・）
Comment by つるぎ — 2007年1月8日(月曜日) @ 19時40分44秒
ここに書き込みして来ている人は何をいってるんだか
まつりになる理由？
子供の病気を治す為に募金をしてるだけなのに
変な理由づけて、誹謗中傷したり、個人情報さらすのはいいって事か？？
それと、巨大匿名掲示板では、誤った情報で個人を攻撃し、それをさも本当の出来事のようにのたうち回ってるのはちがうのか？
だいたい募金の意味しっててここで文句いってるのか？
嫌なら募金しなければいいじゃないか、募金とは良心でするものだ、募金を募集したからといって、文句を言われる筋合いはないし、ましてや、某巨大掲示板、エーイめんどくさい、２ちゃんねるで、まつりとかにされて、誹謗中傷や、個人情報をさらされたりしていいわけないだろ
話のすり替え、屁理屈はいい加減やめたらどうだ？
だいたい、誹謗中傷とかしてるのは一部のネラーっていってるけど、普通の人が普通に２ちゃんねるを使ってる人の方が一部だろ？
みてみろよ？、大体は、乙とか、ＡＡとか、釣りとか、自演かよ？とか、んなのばっかじゃないか？
人を助けようと思う気持ちは、大きいか小さいかの問題じゃなく、助け合う気持ちが大事じゃないか
それをあろう事か、中傷したり、晒したり、これが人のする事か？
募金で助かる命がある、それで十分じゃないか、アフリカだって、募金で頑張ってるじゃあないか、赤い羽根とかも、２４時間とかもやってるじゃないか、人を助けるのに文句をいうのはおかしいぞ
Comment by おやじ〜〜！！ — 2007年1月8日(月曜日) @ 20時33分30秒
＞毎日新聞の特集記事にくだらんいいがかりをつけている「２ちゃんねらー」はこれについてどう反論するのか？
成人式で極一部の人間が暴れているのを、新成人が全員大暴れしたかのように言われて、罵倒された時の事を思い出しますね・・・
多数の人間が集まれば、中にはそういう人が来るのは当然ではないでしょうか？あなたのレスを読んでいると、新成人だというだけで、料理を皿ごと投げつけ、見ず知らずの人間がしでかしたことを、私がした事のように説教してきた酔っ払いの顔を思い出してしまいます・・・
2ｃｈで一部の人間が問題を起こしたら2ｃｈを閉鎖するべきなら、私は、あの時同じ新成人として死んで詫びればよかったのでしょうね。
元旦の記事を読んでから、色々調べて、反2ｃｈのＨＰとか見てきましたが、そちらの方でも、ここに書き込むように促している所がありますし、そのＨＰに書いてある事そのままのレスが複数あるのを見て、どっちもどっちだと思えます。
Comment by SD — 2007年1月8日(月曜日) @ 22時24分17秒
私は２ちゃんねるを良く利用するほうですが、煽りあいや中傷で遊ぶという使い方ではなく、
世代、立場や土地などが違う人々と気兼ねなく意見交換が出来る場として利用しています。
流石に「氏ね」などの相手を傷つける発言、「突撃・荒らし」などの社会的モラルに反することはしないように心がけているつもりです。
私にはまだ２ちゃんねるが悪なのかどうかといった事に答えを出すことはまだ出来ません。お互いの意見を聞いて、どうすべきなのか決めあぐねている状況です。
ただ、皆さん感情的になりすぎないようにして下さい。２ちゃんねる肯定派が否定派を罵倒し、否定派が肯定派を罵倒する。
お互いに「こっちが正しい、向こうは全て間違ってる貧しい連中なんだ。」
そんな盲目的な態度でお互い書いているような気がしてならないのです。平行線な議論ばかりになってしまっては意味が無いと思うんです。もう少し冷静にお互いを見つめなおして討論しても良いのでは？
駄文失礼しました。
Comment by ふみ — 2007年1月8日(月曜日) @ 22時30分21秒
ネット上の暴言にしてもそうだが、日本人はどうも、公の場での発言に責任を持たない傾向があると思いませんか？例えば、政治家や知事などの要職にある人が、いとも無防備に失言を行う。よくあることですよね。しかし彼らはそれほど厳しい追及を受けるているとも限らないのだ。このような、無責任な発言に甘い土壌というのは、実に日本独自のもののように思うのだが、皆さんどうお考えですか。
Comment by 佐藤城太郎 — 2007年1月8日(月曜日) @ 22時42分17秒
>おやじ〜〜！！ 様
なんか釣りの臭いがするけど釣られてみる。
２ちゃんねるが綺麗なところとは思いませんけど、
感情に任せて、思いこみで的外れな罵倒を行っているという点ではあなたの書き込みも２ちゃんねるによくいる「厨房」と全く同レベルになっちゃってますけど。
>誹謗中傷したり、個人情報さらすのはいいって事か？？
誹謗中傷は良くありませんね。
ただ、掲示板上にあたかも誹謗中傷「しか」ないような印象を与える記事は偏向していると考えます。
個人情報については、それは守られなければなりません。わざわざ晒す人は何を思って行っているんでしょうねえ?
>嫌なら募金しなければいいじゃないか
>人を助けるのに文句をいうのはおかしいぞ
嫌と言うよりは、そもそもこのテの募金は次から次にありすぎて、いちいち付き合ってたらお金が幾らあっても足りません。所詮、他人なんですよ。
ただ、募金のあり方について議論するのは悪いことですか?
例えば悪徳商法の可能性のある会社について、情報を共有するのは悪いことだとは思いません。
ところで、この投稿消えましたか？↓
Comment by 南雲和夫（真の本物） ― 2007年1月8日(月曜日) @ 21時09分11秒
Comment by 団体職員 — 2007年1月8日(月曜日) @ 23時28分05秒
毎日新聞が「ネット君臨」という連載を始めた問題意識が窺える記事が１／４付の８面と９面に掲載されてましたので、ここにも紹介しておきます。外部アドバイザー（田島泰彦、玉木明、柳田邦男、吉永春子の各氏）による「開かれた新聞」委員会の座談会で、毎日新聞の編集幹部も総出で陪席しています。
各委員はネットの肯定的、否定的側面をそれぞれ指摘していておおむね妥当な意見だと思いました。
ただ、対談の横に置かれた毎日新聞側のコメントで、ネットでの発信を
＞匿名で責任を取らず、人を傷つけるネット上の攻撃は
＞巧みになっている気がします。
＞それは形を変えた「問答無用」の世界です。
と乱暴な断定がなされているのは首肯しかねます。ここにある「問答無用」は、記事の少し前に出てくる５・１５事件で、犬養首相を射殺した青年将校の有名な捨て台詞を引いたものです。
ネットだろうと、活字だろうと、電波だろうと、言論は言論です。批判や誹謗中傷の数に圧倒されることもあるでしょうが、反論も公になるという点では、抗議を受けた事実さえ隠蔽されがちだった既存メディアより、ネットは公平な面もあります。
執行をどう担保するかという問題はありますが、ネットを含むあらゆるメディアでの発信は現行法令で民事または刑事上の責任を問われることもありうる、という点では同列です。
それをネット上の言論のみを物理的テロやクーデターと同一視するということは、「テロと同質だから言論弾圧しても構わない」という、共産国家やナチスみたいな判断まで突き進むリスクを抱えてはいないでしょうか？
この座談会や関連記事では、加藤紘一議員の実家放火事件がテロの代表例として何度も言及されていますが、思想信条で反対の連中が多い場所は、言論の自由の対象外ということでしょうか？
言論の自由に関する、200年以上も前のヴォルテールの名言を思い出していただきたい（ヴォルテール本人が直接語ったことはないという説もあるようですが）。
それとある委員が駅などでの防犯・テロ対策用の顔認証システムについて批判的に触れていますが、それでいて、ネットで「税金が高い」と愚痴った人を政府がすぐ特定できるような実名システムの導入を、連載記事で提唱するのは矛盾してませんか？
２ｃｈユーザーは別に「問答無用」で対話を拒否しているわけではないでしょう。もしマスコミ板やニュース速報＋板の毎日新聞関連スレッドで、記者が「俺にも一言いわせろ」と書き込めば「本人降臨」「毎日新聞ｷﾀｰ!!」と大歓迎されると思います(笑)
Comment by サイレント魔女 — 2007年1月8日(月曜日) @ 23時50分59秒
＞成人式で極一部の人間が暴れているのを、新成人が全員大暴れしたかのように言われて、罵倒された時の事を思い出しますね・・・
多数の人間が集まれば、中にはそういう人が来るのは当然ではないでしょうか？
横レスすいません、なんだか発言がループしてきているように感じますが、とりあえずそこのみ反論させてください。ネット上には沢山の掲示板が存在する中で、２ｃｈ（のみとは言いません）が特に犯罪の温床となっているのは、２ｃｈの管理体制及び特色に何らかの問題があるのではないか？と考えて当然です。繰り返しますが、ネット総人口のうちの何％かではなくて、数ある掲示板のうちのなかの特に２ｃｈがという事です。
つまり「犯行予告などが成立しやすい」のが２ｃｈなのであって、「偶発的に多数の人間が集まった」状態などでは無いのです。２ｃｈに集まるべきして集まった状態を成人式と例えるのはいささか無理がありすぎるでしょう。
犯罪予告者が２ｃｈを選んだと思われる理由
・ＴＶなどで取り上げられ認知度が高い
・匿名、未登録で書き込める
・管理体制が未熟、削除までに時間がかかる。
・一部訪問者が犯罪を期待している
等々。
いうなれば、峠の期待族と成人式の一部荒れ若者との違いです。峠の期待族は、ナンパ、車のバトルなど、を自ら望んで集まるのに対して、成人式は年齢に達したものが一律に集まっています。
この違い、わかって頂けるでしょうか。そして自分は犯罪とは一切関係が無い、普通の２ｃｈ利用者だから、２ｃｈが批判されると腹立たしいという場合もあるでしょうが、だとしたら、一部が一部が、と言わずに犯罪の温床となる仕組みがあるかないか、他のＢＢＳと比べてみるべきです。そして、「いい部分があればしょうしょうの犯罪的行為は許される、相殺される」などという発想は一般社会では通用しないと思った方が良いと思います。
Comment by つるぎ — 2007年1月9日(火曜日) @ 00時22分31秒
インターネット君臨とはこのことだ。
名誉毀損等の裁判にいくつ負けても罰金を払わないで良いと自ら証明しようとしている平成無責任男がいる。
一体何故そのようなことが許されているのだろうか。裁判に負けても責任を取らないで良い、ってどういうことでしょうか。
一説によれば 彼の背後には 日本最大級の圧力団体がおり彼をどうにかするとそちらが騒ぐとか。
日本の司法の権威がかかっています。 法の権威でどうにかできないのでしょうか。
Comment by 小萩 — 2007年1月9日(火曜日) @ 00時32分05秒
『さくらちゃんへの募金を妨害すること』
『死ぬ死ぬ詐欺ｗなんて名付け、嘲ること』
『娘の命を必死で守ろうと苦しんでいる母親を、さらに追い詰めること。』
･･･これが果たして『優しい考え方』なのだろうか。
いちいち理屈を捏ねなくても、
答えはこれを考えれば、明らかではないだろうか？
Comment by 元２ちゃんねらー — 2007年1月9日(火曜日) @ 00時34分47秒
「２ｃｈ擁護者も２ｃｈ批判者もただの罵倒のしあいだ。」
後半に来て２ｃｈ反対派の意見が説得力を持ち、
屁理屈で圧倒できなくなったら、
せめて「ケンカ両成敗」に持っていく算段か。
･･･どこまでも汚いのだろう。
２ｃｈの問題は、こう考えると分かりやすい。
・「さくらちゃん募金」という名の「いじめられる側」。
・「２ちゃんねらー」という名の「いじめる側」。
・「２ｃｈ批判者」という名の「いじめを諌め、憤る者たち。」
いじめを諌める者たちに対して、
「それはおかしい！いじめられる方にも問題はある！」
そう叫んでいるのが、
２ちゃんねらーという「いじめる側」。
自己保身と自己弁護でしかない。
いじめを諌める者たちは、
「そんな行いは良くない。」
「卑怯でみっともないからやめろ。」
「被害者がかわいそうじゃないか。」
こう諌めたり叱ったりしているのにも関わらず、
逆切れで子供のような屁理屈を展開しているのは、
果たしてどちらなのだろう。
恐らくは大人も書き込んでいるであろうという、
この投稿欄・・・。
しかし、ここはまるでいじめが起きている教室と同じ。
つまり、まるで子供みたいなのだ・・・。
・「さくらちゃん募金」という名の「いじめられる側」。
・「２ちゃんねらー」という名の「いじめる側」。
・「２ｃｈ批判者」という名の「いじめを諌め、憤る者たち。」
誰が子供で、誰が大人なのだろう？
大人たちはどういう立場に立つべきなのだろう？
Comment by 元２ちゃんねらー — 2007年1月9日(火曜日) @ 00時54分53秒
『一部の人』
・・・よくできた言葉である。
例え９９％であっても１００％でさえなければ、
『一部』であることは、確かに間違い無いからだ。
しかし２ちゃんねるから多くの被害が溢れてくる現状、
言葉そのものの意味ではなく、「ニュアンス」として正しいのは
『２ちゃんねるで悪質行為を働かないのは一部の人』
とした方が正しいのではないだろうか。
そして２ちゃんねるという場所は、
実際にここで発言している者が
「さくらちゃん募金への悪質行為」に加担したかどうかは
一切分からない。
つまり、ここで尤もらしく
「悪質な人間と一緒にするな！」
「２ちゃんねるにもいい人はいる！」
「２ちゃんねるは悪くない！」
と言ってる張本人がその「悪質な者自身」である可能性もあり、そしてその場合は言うまでも無く「論外」だが、
「悪質な者でない者」がそう言うのもとても不自然な話だ。
どうして「悪事を責める者に怒りを露わにするのだろう？」
普通この場合、
悪質な者やそのような管理体制に対して、
非難や怒りの声をあげるのが自然ではないのだろうか？
２ちゃんねるの仕組み上、
このような理屈を展開している者が、
「悪質な２ちゃんねらーなのか？」
「そうでない者たちなのか？」
それは外からは分からない。
一緒にされたくないならば、
悪質な者に「一緒にされるのは迷惑だからやめてくれ」
管理体制に「一緒にされるような仕組みをやめてくれ」
こう言うのが自然ではないか。
だから「一部の人」を乱用して誤魔化そうとする人間には、
その当事者である悪質な者であるような、
胡散臭さが立ち込めているのであろう。
もう一度言う。
２ちゃんねるの仕組み上、
このような理屈を展開している者が、
「悪質な２ちゃんねらーなのか？」
「そうでない者たちなのか？」
それは外からは分からない。
・・・書き込んでいる本人以外には。
Comment by 元２ちゃんねらー — 2007年1月9日(火曜日) @ 01時21分54秒
そもそも、ただ単純に善悪だけで判断できない問題を
中途半端な形で取り上げるから、グダグダになるわけで…
さくらちゃん募金自身には、色々な疑惑があるわけで
また、匿名での誹謗中傷にも問題があるわけでして。
でもでも、さくらちゃん募金の件について発言をすると
匿名での誹謗中傷を問題視する人からつつかれて
匿名での誹謗中傷に対して、さくらちゃん募金を題にして
意見をすると、さくらちゃん募金そのものに
対して、疑惑を抱く人から反論が出て。
これでは、一生話がかみ合わないのでは？
意見を言うにしても
匿名についてと、さくらちゃん募金については
分けて話をしないと、ループするだけですよ…
最も、複数の問題がかみ合っている物事を
あたかも一つの問題のように報じることは
どうかと思うのですが…
しかも一年で一番おめでたい日に。
Comment by 甘味料。 — 2007年1月9日(火曜日) @ 01時26分24秒
一つ，重要かも知れない問題を見逃していたみたいです．下記のページによると，匿名のハンドルネームに対しては名誉毀損等が成立しないようです．
http://www.police.pref.yamaguchi.jp/0210/hitec/hitec8.htm
例えば，実在のAさんがBというハンドルネームを用いて，「Bのブログ」というサイトを開設していたとします．匿名性がうまく保たれていた場合，BというハンドルネームからAさんを特定できる物はありません．そして，「Bのブログ」が「炎上」し，たくさんの根も葉もない中傷や暴言をあちこちのサイトに書き散らされたとします．この場合，Aさんの名誉が直接汚されたわけではありませんので，名誉毀損は成立しません．法的な保護はないし，発信者情報の開示等もできないはずです．
Aさんにとっては，インターネット上以外の被害が出てないとはいえ，ブログには愛着もあるだろうし，それを汚された精神的ショックは大きいかも知れません．匿名ブログでは中傷に対して対抗手段がないのでは，匿名ブログでは他人の批判など怖くてできないという人が出てきても不思議ではありません．これは言論の自由の点から問題がありそうな感じはします．
現状の法律では，匿名の書き込み内容に対しては，中傷は我慢すべき，ということになっているようです．
Comment by yomiyomi — 2007年1月9日(火曜日) @ 02時01分41秒
＞242
しっかりと消えてますね。
内容は大まかだけど覚えてます・・・たぶん。
あえて書きませんけど。
＞249
法的には合法、もしくは法的に訴えることが難しく、
結果として道義的なものに頼らざるをえない。
道義云々だと個人の判断になる上、お互い譲らない。
こんな状態だから募金とか持ってくるとループする。
貴方の言ってることは正しいよ。
匿名の問題とその他の問題は分けるべきだろうね。
もっとも同時にやると混乱するだろうけど。
コメントも多くなってきたし、別の場所でも用意してくれれば
ゼロから仕切り直せるんだけどね。
そう思いませんか？毎日新聞さん。
Comment by kk — 2007年1月9日(火曜日) @ 02時13分45秒
＞元２ちゃんねらーさん
一言だけこの言葉を。
『引用なきところに印象はびこる。』
http://www001.upp.so-net.ne.jp/bittervalley/nikki/nikki096.html
Comment by PGR — 2007年1月9日(火曜日) @ 02時31分01秒
>元２ちゃんねらー さん
私からすればあなた自身も自身の発言に陥っていると思われます。
まずは>>123に紹介されたサイトを参照したほうがよろしいと思います。
また前回も書きましたが、毎日新聞が実例として挙げたものがなぜこれらだったのかを考えたほうが良いと思います。 なぜワザワザ紛糾するような実例だったのか。一方的に２ちゃんねるが悪い実例はあっただろうにナゼ？と。 私にはこれ（紛糾）も記事にした目的があたのではと思います。
では、サイトを参照された後にまたお願いします。
私自身はけっして２ちゃんねるでのこの件（毎日新聞が挙げた実例）での罵詈雑言については許せません。ひろゆき氏が賠償金や裁判を逃げ回っている件も許せません。
ただ、あなた自身は挙げられた実例の詳細をどこまで認識しているのかと問います。
Comment by mine — 2007年1月9日(火曜日) @ 03時09分44秒
さくらちゃん募金に関しては、検証されているページを読む限りでは自分も疑問に思いますね。
検証ページ的には、世間的にはもっと低所得で難病を抱えた子供もいる家庭があるというのに、そういう人たちが救われず安易に募金を募る高収入世帯という像が見え隠れします。
移植コーディネートを行う団体にも、不明瞭な会計部分が見え隠れしています。
例えば、国内での治療における費用は高額医療費の補助制度の利用で金額が抑えられる点とか、見る人が見れば突っ込み所が満載な訳です。
既存の報道機関がこの点を検証出来なかった点では、一概に２ちゃんねるを悪と見るのは疑問でしょう。
最近話題になった近未来通信の事件も、問題になる以前はバンバン新聞に広告うってましたね。
また、金融機関の元本割れする商品も。
既存のメディアも２ちゃんねるも、利用する人間の善悪は選べないのですよ。
真に善を選びたいなら、そういった疑問は払拭されなければならないという問題を抱えているのです。
そこを怠って一部の事実を非公開にしたまま記事を書けば情報操作に見られることもありますし、前述の方と同様、詐欺と見られる事もある。
現に移植コーディネートを行う会社がＮＰＯ法人ではないという指摘もありますしね。
資本主義社会の私企業であれば営利を求めるのも無理は無いと思いますが、この点は既存のメディアは検証されたのでしょうか？
・日本の医療が抱えている技術向上問題
・海外移植医療に関する公的支援のあり方
・募金の情報公開と会計の正当性
・日本の医療費自体が高額になっている点
・医療の中央集中、へき地医療のあり方
難病を抱えている子供に助かって欲しいのはどんな方も同様であると考えますが、死に抗うが故にお金がかかるのもまた現実。
国内で出来る事はどんどん解禁して相応する問題も対策を盛り込んでいかないと、知らないが故に騙され続ける悪循環に陥ります。
質の高い医療を受ける為に出来る事を探すのが、こういった関係者が受ける被害を減らす事につながるのではないでしょうか？
Comment by 一読者 — 2007年1月9日(火曜日) @ 03時44分21秒
正義の味方 ガンダルフの名前を借りた がんだるふ氏が 弱いものいじめで得意になっている記事は説得力ありますね。
他人の痛みのわからない、下らない人間が多数を頼んで仮名の仮面をかぶって日ごろの鬱憤晴らしをしているってこと。 その事実を、被害経験者の声を拾い集めて、代表して毎日さんが書いていってください。
Comment by 反がんだるふ — 2007年1月9日(火曜日) @ 04時14分00秒
>元２ちゃんねらー 様
>一緒にされたくないならば、
例えばロリ漫画を創作物として平和的に楽しんでいる読者が、「実際に児童に性的虐待を行う小児性愛者と一緒にするのはやめてもらいたい」と言って、犯罪者を糾弾するということは２ちゃんねる上でも見られます。
ただ最も初歩的なことですが、２ちゃんねるっていうのは西村博之氏の運営する個人サイトなわけです。
個人サイトではWebmasterが神様ですから、管理者の方針が嫌なら利用しなきゃいいんです。貴方が「２ちゃんねら」を止めた理由までは分かりませんが、
管理人の方針に従うか、容認できなければ文句を言い、それでも変わらなければ去るだけです。
事実、２ちゃんねる内でも西村批判って結構多いんです。が、西村氏は「批判があるのは健全なこと」と容認しているようです。
誹謗中傷を愉しむ輩は人間的としてどうかと思いますが、そもそも言って聞くような連中ではありませんし、匿名で諭したところできりがありません。扱いとしては「掲示板荒らし」です。
掲示板荒らしは相手をすると益々酷くなる傾向があるから、最も有益な対処法は「スルー」つまり相手にしない。これに限ります。
決して掲示板荒らしを容認している２ちゃんねらーは多くなくて、単に相手にしていないだけなのですが、一般社会では「スルー」イコール「暗黙の了解」と捉えられかねないのは承知していますが、そこに意識のズレがあります。
ただ、荒らしと同一視されないように、ネット上でもポーズでもいいから彼らを批判するような政治性は、そろそろ身につけたほうがいいのかなとは思います。
Comment by 団体職員 — 2007年1月9日(火曜日) @ 06時50分19秒
ただ、ひたすらに思う。
何故、分けて考えられないのだろうかと。
募金に関して、使途不明朗な金の流れがあったのは事実。他者の善意に胡坐をかいた、嘘と欺瞞があった。ここまでは確かだ。そして、マスコミの論調と正反対の意見がネットから飛び出した。ここまでは、悪しきことではない。個人資産を多く残したまま、「特定の個人」が「他人の善意」で「立場を利用して」「利潤を得る」ことは糾弾されて然りであり、この意見が大きくなったネットと言う場は、この一点で評価されるべきだ。
同様に、誹謗中傷やデマ、あるいは個人情報の暴露などがあったこと、あるいはそれを実行した個人は糾弾されて当たり前だ。現在のネットには完全な匿名性は存在しない。殺人予告・爆破予告の犯人が逮捕されているように、特定され得る匿名でしかない。行き過ぎた個人は当然ながら糾弾されるべきだが、それと「２ちゃんねる」という場は関わりがない。2chが意見の集積場として機能しているだけのことでしかない。問題は、結局のところ個人に収斂される。何故、そんなことが解らないのか。2chがなくなれば、意見集積の場が移るだけのことだ。私が作ったっていい。２chねるがなくなれば、二匹目の泥鰌を狙ったサイトが立つのは目に見えている。
何故、二元論でしか語れないのか。
ネット上で、マスコミ世論からは解離した批判が起こった。これは是認されるべきだ。同時に行き過ぎも起きた。これは批判されるべきだ。同様に、難病で死に直面する女の子がいる、救われて欲しいと思う、だがその親の行動には批判を加える。これは、当然のことではないのか？マスコミの同様な悪事も、あるいは2chの持つ問題点も、人道的見地からの問題も、あるいは募金を私腹を肥やすために利用することも、全て別の話だ。
分けて考えるべき。
「行き過ぎがあった」からと言って、「金の流れの不明瞭さ」や「金を集めるための欺瞞」は正当化されない。同様に、それがあったからと行って「行きすぎ」は正当化されない。匿名とか実名とか言う前に、こっちをちゃんと考えるのが当然の態度だろう。それを混同する人間が多すぎる。この記事自体が恣意的混同に満ちすぎていて話にならない。全てを別個に捉え、吟味し、匿名の是非なんてものを討論するのはそれからだ。誰もまだ、論議の土俵にすら立ってない。違うか？
Comment by 保谷圭一郎 — 2007年1月9日(火曜日) @ 14時07分57秒
保谷圭一郎さん
＞それと「２ちゃんねる」という場は関わりがない。2chが意見の集積場として機能しているだけのことでしかない。問題は、結局のところ個人に収斂される。
全くのウソ、間違いです。通常の掲示板は利用に当って誹謗中傷の禁止や、ネット上のマナーをお約束とは言え説明するのに当って、２ｃｈでは得意げに、嘘を嘘と見抜けない云々、や便所の落書き等々と言って、「アンダーグラウンドぽい雰囲気を推奨する土壌」をウリにしているのは事実です。そして実際中では議論よりも、一行レスや煽り、無意味なＡＡの連続など独特な雰囲気を楽しむのを専らとしており、それは「運営方針から色濃く反映された状況」なのであって、問題が個人に収斂される、などという物とは思えません。
逆に言うと
「そこまで個人の問題で、２ｃｈ自体は関係が無いと言うならば、どうして強硬に２ｃｈを擁護し、無くなれば同様のサイトまで作ると宣言するのか。２ｃｈが関係無いならば、他のＢＢＳで同じことをしてみればいいのではないか？」
という疑問が常に浮かびます。つまり個人の問題と強調しながら、結局２ｃｈというＢＢＳの運営方式に強い共感を示していると図らずも言っているのと同じです。
そしてその強い共感、というか依存しているのは、匿名で有る程度の誹謗中傷まじりになんでも書けるという、荒れた状況を求めているのです。
「２ｃｈで無ければ困る、という理由があるから必死に擁護しているのに、２ｃｈという場は関係ないと言い続ける矛盾」
を感じます。
そして、問題や事件を精密に分離して考えようという提案はとても賛成します。私も常にそうありたいと考えます。
しかし、募金の問題を追及するに当って、２ｃｈの特性が不要の誹謗中傷を生んだという事実が、消えて無くなる訳ではありません。
そうゆう点で時には総合的に考えなくてはいけない場面もあるのです。そして、巧みに２ｃｈの諸問題から議論をずらそうという話題の展開には明らかな違和感を感じざるを得ません。
なんと言っても主テーマは募金ではなく、ネット君臨だからです。つまり今回の募金事件から２ｃｈに切り込んだ記事なのであって、２ｃｈから募金に切り込んだ記事では無いと思うのです。
ですから、今回の募金について問題ありや、と思えば自分でブログやまとめサイトを開設してどんどん問題を追及されればいいと思いますが、議論の土俵にすら立っていない、という主張は「議論の無効化」を狙っただけの発言で賛同できかねます。
Comment by つるぎ — 2007年1月9日(火曜日) @ 18時18分36秒
団体職員さん横レスすいません。
＞個人サイトではWebmasterが神様ですから、管理者の方針が嫌なら利用しなきゃいいんです。
全くのウソ、間違いです。というのも、ＷＥＢと言うものは、これだけＰＣとネットが普及し一般的に認知された現在、法整備の遅れはともかく一定の公益性を持つと考えられて当然です。つまり、内部のことだからとか、サイト内だけの楽しみだから、という発想はもはや通用しないのです。
「ＷＥＢ内で書いたことは、街中でビラや看板に書くことと同じように不特定多数に閲覧され、一定の影響力がある」
と考える方が自然です。嫌なら見なきゃ良いなどという言い方は、プライバシー侵害や誹謗中傷の被害者にとっては、なんの解決にもなりません。またそれらに対して批判が起こったときに対する答えとしても全く不適切です。
そして、見なきゃいいという割には、社会問題に対しての働きかけやキャンペーンを頻繁に行っていることに注目するべきです。
今回の募金騒動に関しても、あきらかに募金の運営方法に対して疑問を投げかけるキャンペーンを実際の現実世界の行為（電話インタビュー、取材等々）とからめて行っているのは事実です。つまり
「自分達は外部に影響力を行使するのに、批判の対象になると見なきゃいい、という言い訳は不可。自分達が社会問題に切り込むなら、自分達への批判にも答えて当然」
となるのが普通だとおもうのですが・・。
そしてＷＥＢマスターは神などではありません。ネチケット、ネットマナーというルール上でＷＥＢスペースを分かち合う平等な人間です。
Comment by つるぎ — 2007年1月9日(火曜日) @ 18時33分04秒
つるぎ様
＞いうなれば、峠の期待族と成人式の一部荒れ若者との違いです。峠の期待族は、ナンパ、車のバトルなど、を自ら望んで集まるのに対して、成人式は年齢に達したものが一律に集まっています。
この違い、わかって頂けるでしょうか。
先に書きましたが、普通に、峠の期待族同様に扱われましたよ・・・年齢に達したものが一律に集まっているだけの成人式に出席した新成人というだけで。
＞そして自分は犯罪とは一切関係が無い、普通の２ｃｈ利用者だから、２ｃｈが批判されると腹立たしいという場合もあるでしょうが、だとしたら、一部が一部が、と言わずに犯罪の温床となる仕組みがあるかないか、他のＢＢＳと比べてみるべきです。そして、「いい部分があればしょうしょうの犯罪的行為は許される、相殺される」などという発想は一般社会では通用しないと思った方が良いと思います
犯罪的行為が許されるなどと言った覚えはございません。それとも、2ｃｈ閲覧が犯罪行為なのでしょうか？
峠の期待族と同一とされていることからそう読み取れますが・・・
Comment by SD — 2007年1月9日(火曜日) @ 18時34分35秒
紙上で「匿名性」についてかなり強い批判をされている様に思いますが、何故「毎日新聞の記事には無記名の記事が存在する」のでしょうか？ まず、自分達が全ての匿名性を捨て去り、完全に実名で新聞作りを始めて下さい。匿名性の批判は、その後で展開して下さい。
Comment by 匿名性を批判する無記名記事は説得力が無い — 2007年1月9日(火曜日) @ 18時59分34秒
つるぎさんへ
>なんと言っても主テーマは募金ではなく、ネット君臨だからです。つまり今回の募金事件から２ｃｈに切り込んだ記事なのであって、２ｃｈから募金に切り込んだ記事では無いと思うのです。
他の件は同意ですが、この部分が腑に落ちません。 以前も書きましたが、ではなぜ２ちゃんねるが一方的に悪いような事例を取上げなかったのかです。 ここのコメントで紹介されているサイトには２ちゃんねるによる自殺者や他にも自殺に追い込まれたような話が書き込まれています。 連絡のとりようがなかったのでしょうか？個人情報漏洩・祭り再燃の恐れからでしょうか？
いずれの２点も「ならナゼ、主婦の件を挙げたのか」ということになります。
なぜ紛糾するようなものを挙げたのか・・・。私はあなたにもそしてこの記事の記者にも問いたいです。
■余談
なお、記者名が書かれていないものは新聞社自体の「責任負い」という条項のようなものがあるようです。
また個人記者が新聞社の依頼による場合には個人名が添付される。（新聞社内記者でも個人担当で記者名が記載される）っと以上のことのようです。
ただ、電話による問い合わせのとなると、はぐらかされるコトが多いみたいです（「記者不在」私も経験しました）。
Comment by mine — 2007年1月9日(火曜日) @ 20時15分44秒
つるぎさんの意見にほぼ全面的に賛同ですね。
何せライブドアさえ数多くの訴訟に耐えられそうも無いから買収を止めたと言われた２ｃｈ。一般的に考えてそう感じるのは当然でしょう（今の２ｃｈ管理人は無視ですからね）
違法者を呼びやすい雰囲気、、温床にしているのが２ｃｈな一方で２ｃｈ住人全員に非があるなどとは誰も思ってないだろう。
●匿名性を批判する無記名記事は説得力が無いさん
この手の批判に対する反論をあえてしなかったのですが
会社員は全員、会社に帰属します。社員の発言・不手際は会社がその責任を負います。ある社員が業務に関する不手際を犯した時、クレームに対し会社は知らん顔はできません。
社員の発言は会社の発言とも言えます。ニュースでも会社の代表が社員の不手際に対し謝罪するのを見たことはありませんか？
一方、匿名は誰が責任取るのでしょうか？
サイト（２ｃｈ）は関係ないと言い、匿名はサイトの協力なしでは個人の特定が難しい。誰も責任を取らない。
２ｃｈのように不特定な人の書き込みが多い場とでは
全く意味合いが違いますよ。
祭りは法治国家を無視、管理人は裁判（結果も）を無視
無法者といわれて当然ではないですか。
一般常識のある社会人であれば「おかしい」と感じるのは至極当然です。
Comment by won — 2007年1月9日(火曜日) @ 21時38分08秒
■匿名性の問題
また書きますが、２ちゃんねるによる実例として挙げているところが紛糾の１つだと思います（他にもありますが）。mixiでも同様のコトが起きているのにナゼ２ちゃんねるに的をしぼったのか。 mixiでにも偽名や捨てアカ、（使い捨てアカウント）成りすましが存在し、中傷も行われています。
そしてmixiにも近年、バイト先の店内にきた障害者を写真付きでなじり、なじった本人の日記のコメントには同様になじるものが連なり、それらが２ちゃんねるに晒され大学への苦情電話、報道騒動となる事件がありました。 おそらくmixi内だけではそのまま収まっていた可能性もありますが、継続したまま反省もせずに同様のことを犯した可能性もあります。 また不倫を日記に嬉々として書き全体に公開している方や、違法薬物の使用と取り扱いをしてることや、過去自分が犯した事件を武勇伝のように書いていたり、メッセによる脅迫も起きております。
私は「mixiでも起きているから」という目的ではなく、毎日新聞があえてmixiの文言が１つもない記事に違和感を感じるから書いたまでです。
また この記事以降に書かれた毎日新聞の余禄（「ネット右翼」とあえて１つの事象を取上げ、ネット右翼＝若年層＆異様な存在というのを印象づけていると捕らわれかねない）や記事前後にあるほかの記事や毎日新聞が人権擁護法を推進している件もふくめて「なぜあの記事になったのか」を考えたほうが良いと思います（以前にも書いてますが）、一緒くたに考えるのではなく個別に考えていかないとまとまり出来ずに呑み込まれたモノになると思います。
■雑記
２ちゃんねるでもスレ削除やスレの一部を削除の要請をすることができます。ただ、対応速度と何にでも対応自体してくれるかが問われますが。 （「一度書き込まれたものはネットを漂う〜」というのであればmixiでも他のブログ・サイト間でも同様のこと。）
さくらちゃんの件だけで言えば、様々なジャンルにあった関連スレが２０以上も一度に要請され速攻対応されたことがあります。 症例と移植問題を他のスレよりも詳しく扱っていた医師板のモノも削除されました。そのスレッドでは「中傷」と呼べる書き込みはなかったと思いますが、ナゼか削除されました。 ２ちゃんねるの場合「dat落ち」だと後々も参照できますが、削除となるとそれが出来なくなります（間違ってる？）
この時の削除依頼は同一のIDだったのですが、当然ながら「誰か」まではわかりませんでした。
■雑記２
mixiでは鍵をかけ仲間内だけでやりとりできるシステムがありますが、この場合、不法行為のやりとりが行われていても当然洩れることはありません。 （ただし、mixi自体がそれらも監視しているなら別ですが・・・詳しい方お願いします） またこの鍵ですが、中傷された方が反論することも出来ず、運営局への報告という手しか残されていません。 またコミュニティでも運営者のサジ加減で削除されます（良し悪し）。
■雑記３
２ちゃんねるはある種の「犯罪者ホイホイ」の効果もあります。犯罪者には自分のやったことやろうとしていることやりたいことを知らしめたいという欲求が多々あります。これにより実際に捕まった例がいくつかあります。 明確な刑事事件となりそうなものには捜査協力としてＩＰ開示がなされます（より進めたものがアレですが）。
（だからこうだ。というワケではなりません。一例として挙げたまでです）
Comment by mine — 2007年1月9日(火曜日) @ 21時47分30秒
■追記
書き忘れていたので添付します。
２ちゃんねるでの削除依頼のスレッドです
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
Comment by mine — 2007年1月9日(火曜日) @ 21時49分45秒
ＳＤさん
＞先に書きましたが、普通に、峠の期待族同様に扱われましたよ・・・年齢に達したものが一律に集まっているだけの成人式に出席した新成人というだけで。
それは、その成人式に参加しているだけで悪人扱いした人物の方が悪いので御安心ください。
しかし問題は、
「成人式に難癖をつけた酔っ払いと、システム、管理運営に問題があり、実際犯罪の温床となっている２ｃｈへの正統的批判を、意図的に混同させ、２ｃｈ批判が酔っ払い同然かのように誘導する思考」
と言えばお分かりいただけるものと思っています。ついでに言えばその酔っ払いは、市長なり区長なりに成人式のあり方を批判するべきでしたね、荒れた若者を強制排除するなどの方策を市なりの行政機関に訴える、なればいいですよね？とすればいまここで行われている議論は、２ｃｈの管理体制の不備への不満です。
＞犯罪的行為が許されるなどと言った覚えはございません。それとも、2ｃｈ閲覧が犯罪行為なのでしょうか？
峠の期待族と同一とされていることからそう読み取れますが・・・
これはＳＤさんを峠の期待族と混同させるように読み取れたならば、謝罪致します。ＳＤさんは今まで２ｃｈにありがちな煽りや一言中傷レスなどを行った事が無いと思われるので失礼致しました。
しかし上記の点や、私の例え話を２ｃｈを閲覧すれば犯罪とでも言うのでしょうか？というあたりは、正直申しまして、
「自己を弱者、もしくは批判にされされる被害者といいつのることで、管理体制への批判をかわそうというレトリック」
としか受け取れません。
私の投稿の主題は管理体制への批判であり閲覧が悪、または見るのも禁止という論調は展開したことはありません。（他の方は知りませんが）
ＳＤさんは、
「積極的に２ｃｈの管理体制への批判を否定する意志」が読み取れます。閲覧が犯罪行為であるとも言っておりませんし、閲覧するな、とも言っていません。
死んで詫びればよかったんでしょうか？とかどっちもどっちという、議論自体を無意味なものとしようといういい振りで、結局管理体制への批判については言及していませんね。
誤解を恐れずに言えば、「私を犯罪者扱いするんですか？」などといういい振りの脅しには、なんらひるむことなく２ｃｈ批判は続けさせて頂きます。
Comment by つるぎ — 2007年1月9日(火曜日) @ 22時12分27秒
> つるぎ 様
ご批判いただきありがとうございます。
>内部のことだからとか、サイト内だけの楽しみだから、という発想はもはや通用しないのです。
嫌なら見なければいいとか、Webmasterは神、と書いたのは、元２ちゃんねらー氏の
>悪質な者に「一緒にされるのは迷惑だからやめてくれ」
>管理体制に「一緒にされるような仕組みをやめてくれ」
>こう言うのが自然ではないか。
という部分に対応するもので、(批判ではない)誹謗中傷の被害者の救済まで考えた物ではありません。
とはいえ、言葉足らずで誤解を招く表現であり、また認識としても古かったと思いますので取り消させていただきます。
>ネチケット、ネットマナーというルール上でＷＥＢスペースを分かち合う平等な人間です。
私はまだ、ネット世界は保有するITスキルの程度によって序列化される階級社会だと思っておりますので(笑)
Comment by 団体職員 — 2007年1月9日(火曜日) @ 23時04分53秒
ＭＩＮＥさん
＞他の件は同意ですが、この部分が腑に落ちません。 以前も書きましたが、ではなぜ２ちゃんねるが一方的に悪いような事例を取上げなかったのかです。 ここのコメントで紹介されているサイトには２ちゃんねるによる自殺者や他にも自殺に追い込まれたような話が書き込まれています。 連絡のとりようがなかったのでしょうか？個人情報漏洩・祭り再燃の恐れからでしょうか？
正直言って私もわかりません。そもそも毎日読者でも無く、私は産経読者です。どちらかというと普段から毎日批判を行っている方です。ですから、どうゆう意思決定によってこのテーマが決められたのか正直わかりません。確かに完全に２ｃｈ側が悪と断定しやすいテーマを選ぶことも出来たはずですが、なぜこれが選ばれたのか？わかりません。
また毎日側の情報が不完全であるのも知っています。（そうゆう事がよくあることも）
その他レスをくださった方々ありがとうございます。今後の考えをまとめる参考にさせて頂きます。
Comment by つるぎ — 2007年1月9日(火曜日) @ 23時51分54秒
>つるぎ氏
残念ながらあなたの望むような管理体制の掲示板はウェブ上では不可能だと思いますよ。
ウェブサイトそのものに倫理的なフィルタリングを設定し、誹謗中傷などを弾いてしまうことは可能です。しかし、単なる機械的なチェックでは穴はいくらでもありますから実質的には無意味です。（隠語を作ってしまえbいいだけですから）また人間によるチェック作業もアクセス数が増大すればいつか手が回らなくなります。
結局、アクセスの集約点で管理を行うのは負荷がかかりすぎて現実的ではありません。
では、アクセスが集約される前のパソコンそのもので規制をかけるのはどうでしょうか？これなら一律網羅的に全てのアクセスを倫理的道徳的に管理することはできますが、ユーザーから同意を得られるかかなり疑問です。
つまるところ、内部浄化・自己管理に頼るしかないのですよ。そうでなければウェブそのものを禁止してしまうしかないでしょうね。
Comment by ねんじ — 2007年1月10日(水曜日) @ 10時58分59秒
ねんじさん
＞残念ながらあなたの望むような管理体制の掲示板はウェブ上では不可能だと思いますよ。
私の文章が下手なせいで、私が常に主張している内容と違ったように把握されているように感じます。私の常々の主張は、いつまでも個人サイト、アングラサイトきどりでいないで、収入、知名度、訪問者数に応じたように「他大型ＢＢＳ並みの管理体制」を敷いた方が良いというものです。しかし、現在の２ｃｈは他大型サイト並みどころか、いろいろな理由をつけて形ばかりの対応でお茶を濁しているように感じるので批判しているんです。
最初に想定外に難しい仮定を提示して、だから小さな努力も無意味だ、とするような少々乱暴な論理展開が見られるように感じます。
繰り返しますが、他大型ＢＢＳではあまり見られないような（歴史上一回も無かったという意味ではありません）プライバシー侵害、人権侵害、犯罪予告等などが、２ｃｈで頻発しているという事実を勘案すれば、他大型ＢＢＳと２ｃｈではなんらかの違いがある、と想定して当然だと思います。だから、そのなんらかの違いを改善してくださいという批判です。
ねんじさんが、主張している完全なる管理、というものを私は別に主張していません。
さらにねんじさんの主張は
「他のＢＢＳも２ｃｈも結局同じ、全て訪問者の責任」
という主張のバリエーション換えに感じます。
＞では、アクセスが集約される前の（以下
そのような管理社会は誰も望んでいないと思いますが・・。
これなど先に私が解説した、最初に実現不可能な想定で小さな努力まで否定する論法そのものです。他大型ＢＢＳで一定の成果（他サイトが何一つ問題が無いという主張ではありません）がある、実行可能な方法をも２ｃｈが積極的に取り入れない事が問題なのです。また手が回らない、数が多すぎるという主張は管理責任を放棄した無責任な発言であり、なんらかの事業（趣味であっても）をするには、最低限周囲に迷惑をかけない措置が必要であると思います。さらに管理人氏はモラル的に批判されても、法的に抜け穴があれば、無視すると公言している状態であり、そのような状態であるにもかかわらず、小さな努力、他サイト並みの制限すら無意味であると結論付けるのは乱暴な発想であると思います。
また最近の２ｃｈは２ｃｈの存続の危機に関わるような緊急性の高い削除だけを早急に行って、体外的に管理されているように見せかけているフシがありますが、結局ニュースに上らない数知れない個人の中傷などは放置されたままだと感じます。
Comment by つるぎ — 2007年1月10日(水曜日) @ 18時33分23秒
■さくらちゃんを救う会と２ちゃんねるとmixi
「２ちゃんねるに書き込みに来る人たちは悪辣」というような印象を持たれる方もいるでしょう。持たせたい方もいるでしょう。そこでさくらちゃんを救う会への賛否の件で。
mixiにはmixiが取上げたニュースにユーザーが日記をつけ、そのニュースのみの日記一覧ができます。そこで過去さくらちゃん関係のニュースを書いたものを騒動中「賛否はどうなのか」というのを調べたことがあります。
結論としてはmixiニュースの日記では８割方、批判・疑念の内容でした。
「批判派が粘着書き込みに来るから自粛したんだ」というような方もいました。 しかし当時擁護派は「批判しているのは低学歴・低収入の負け組み２ちゃんねらーだけ、圧倒的に賛成派が多いんだよ」とこれに類する反論が多かったのです。 圧倒的に多いならばなせ批判派を抑えるほどの勢力はいなかったｔのでしょうか？
「批判派の一部の粘着がやってるんだ。」
私は２ちゃんねるでもmixiでもそれに相当する（擁護派の）書き込みをみましたが。
内容が「情に訴えるもの」が多く、批判・疑念派がいくら疑問点・改善提案等を挙げても討論になるような内容にいたるものはわずかしかなかったと記憶しています。 医療関係（移植が本当に必要なのか。国内外の臓器移植の問題点）では討論になることはあったのですが、それ以外のスレでの「これからの募金」（「疑われないようにするためには？」「より公正なものにするには？」「声の大きい人ばかりに集中するような寄付ではなく」等）には擁護派と見られる書き込みは２ちゃんねるには記憶に残るものがないほどに「無かった」といえます。（擁護派による提案や、擁護派による中立的な考えでは〜なる書き込みはあったかもしれませんが失念です）
繰り返しますが「圧倒的に多い」ならばなぜ擁護の書き込みが少なかったのでしょうか？
■ブログではどうだったのか。
ブログでの擁護・批判を比較してはいませんが、記事を鵜呑みにしたりチェーンメール化した募金要請の文章を貼るブログも散見されました。
批判派による書き込みにより、応対したブログ・応対しないブログとありましたが、中には、関連記事をコメントごと一斉に削除したブログ、閉鎖したブログなどありました。
「そらみろ批判派はひどいな」
・mixiも同様ですが、 コメント内は批判派による疑念・改善点・ニュースの様相を説明する書き込みがほとんどでしたが、擁護派の書き込みは先のとおり「情に訴えるもの」がほとんど（「ばっかり」ではない）で、それどころか「批判しているのは低学歴・低所得者の２ちゃんねらー」や「２０代のインターネットばかりやる」「結婚もできない男ばかり」なる無意味な批判（というより中傷）も散見されました。
繰り返しますが擁護派が「圧倒的に多い」んですよね？
尚、いいますが批判はmixi内でも多くおりましたが、なぜか「２ちゃんねらー」に。
どうもネット上の批判を「２ちゃんねるだけ」とスケープゴートの先にしたいように思えてなりませんでした。
■本当に擁護派が言うような２０代なのか
下のようのものがあります。
★はてなで200人にアンケート★ 〜人力検索はてな - 「さくらちゃんを救う会」の募金活動について〜
http://q.hatena.ne.jp/1161412268
「年齢も回答数もいくらでも都合よくできる！」
・このアンケートが登場した時も似たような反論書き込みがありましたが、即座に「なら賛同者（擁護派）側でアンケートを公平にとれるのを作って大々的に集うよう宣伝して」っと反論しましたが、未だにそのアンケートはできることがありませんでした。
繰り返しますが擁護派が「圧倒的に多い」んですよね？
■まとめサイトの問題
「まちがいだらけだ」という方もいるでしょう。でも「どこがどう間違っているのか精査のためにご紹介ください」っとなると全くと言っていいほど相当の返答はありませんでした。（まとめサイトには「死ぬ死ぬ詐欺」と「さくらちゃんを救う会」に限定したものがあり、そこで掲載情報に違いが発生していたことがありました。まとめサイト以外にも２ちゃんねる内の関連スレでは毎回、追加修正されたこれまでの情報・改善要求案等のまとめが掲載されるようになっていました）
「まとめサイトが吸引剤になって詳しくない人を扇動している！！」
繰り返しますが擁護派が「圧倒的に多い」んですよね？
なら、なぜ当時「まとめサイトの間違いまとめサイト」に類するようなサイトが出来なかったのでしょうか？
「批判派が荒らしにくるから作らない」
時折、まとめサイトにも荒らし（削除・改竄）が発生したのですが、さて・・・誰の利益になるのでしょうか？
「自演乙」「擁護派を貶めるためのもの」
・・・・・・・・・・そうかもしれませんね（溜息）。
■最後に
毎日新聞が１回目に取上げたのは「２ちゃんねる」「祭り」「祭りに晒された被害者」「ひろゆき」など、ネット上の問題というより２ちゃんねるの問題を取上げています。 「祭り」なる行為はたしかに２ちゃんねるが代表格でしょう。 だから２ちゃんねるを挙げた・・・・・ ならば繰り返しますがなぜ紛糾するような事例を取上げたのか？なぜ２ちゃんねるが一方的に悪いような事例を挙げなかったのか？
さらに言えば、記者の視点だけでなく先に挙げたようなアンケートを項目多数にして２重投稿できないようにしたものをナゼ連載前に実行しなかったのか？
「反対派は多数工作をする。これも祭りにする気だろ？！」
繰り返しますが擁護派が「圧倒的に多い」んですよね？
Comment by mine — 2007年1月10日(水曜日) @ 18時47分31秒
ＭＩＮＥさん
投稿を注意深く読みましたが、結局ＭＩＮＥさんも、２ｃｈだけが悪く書かれている、印象操作を受けているというタイプの主張を行っているように感じます。しかも
「募金の関する疑念、疑惑についての賛否の総数と、実際で２ｃｈで行われていた、誹謗中傷問題を摩り替えている」
と感じます。つまり、
「募金に疑念という意見が多い＝２ｃｈの主張は正しかった＝だから２ｃｈのみを取り上げた記事は印象操作」
という論法を展開しているように感じます。ですが、募金にどれほど疑念があっても、○ぬ○ぬ詐欺というスレッドを立てた時点で、社会批判として受け入れられない、炎上という状態は決してまともに議論を行える状態ではない、そしてそうゆう状態を作りやすい空間が２ｃｈであるという、切り口の記事を、否定する材料には感じられません。極限すれば
「どうして他のスピード違反車を全部逮捕しないだ？」
と息巻いている人にも感じられます。
繰り返しになりますが、証拠が完全にそろえば、他の善悪白黒しやすい問題について取り扱った方が紛糾しなかったかもしれませんが、現実に批判の中に受け入れがたい誹謗中傷を繰り返し行っていたのに、この募金問題を取り上げるな、取り上げるのは優先順位的におかしい、または批判的意見の方がおおかったから、印象操作だ、という主張はやっぱり受け入れ難いです。
＞繰り返しますが擁護派が「圧倒的に多い」んですよね？
命題と関係無いデータを提示して、あたかも自分の主張が正しいかのような雰囲気を作ろうという意志が見受けられます。
どれほど募金の中に疑問点があっても、２ｃｈの書き込みに数々の誹謗中傷が混じっていたのは、紛れも無い事実です。だとしたら印象操作などではなく、事実としてまず受け入れるのが先だと思います。
そしてＭＩＮＥさんが拘っているどうしてこの事件を選んだ？という問いかけは一見意味があるように見えて、なんの意味も無い、すり替えに感じます。
むしろ募金に問題があった、と感じるなら社会の関心を得て、事実があかるみに出る可能性があるので、記事化を推進すればよいと思いますが。
じっさいmixiで疑念を感じる意見が多数を占めたなら、それはそれで成果じゃないかと思います。
が、２ｃｈで酷い中傷がはびこる事実は決して無視されてもいいというわけでは無いと思います。
そして一番重要なのは、毎日のミスは
「２ｃｈを取り上げた事ではなくて、募金側の疑問点とされる部分を詳細に取り上げなかった」
ことだと思います。
よく凶悪犯罪者に対して法律はいらない、すぐさま罰しろ！という感情論がありますが、それは間違いだというのはわかりますよね？最終的にはそれと同じです。いくら疑念、疑惑のある募金活動であっても、○ぬ○ぬ詐欺と書いたスレッド内で、お子さんに生命に関する誹謗中傷をおこなった時点で、批判者として失格なのですよ。
Comment by つるぎ — 2007年1月10日(水曜日) @ 21時15分43秒
６年程前に初めて訪れたとき、「２ちゃんねる」の入り口には「クリックするだけで慈善団体への募金ができるボタン」や「グリッドコンピューティングによって、各自がパソコンの余剰能力を使い、難病を治す為の蛋白質構造解析に参加しよう」というプログラムのダウンロードボタンがありました。だから、本来管理人には病人を中傷するような意図はなかったと思われます。
書き込みに対して最も責任を持つのは、当然ですが書き込んだ本人のはずです。私はこのように考えますので、今までの訴訟によって課された賠償金についても、管理人はむしろ被害者ではないか？、書き込んだ本人に代わって賠償させられるのは理不尽なことだ、と思っております。
Comment by nisimiyu — 2007年1月10日(水曜日) @ 22時30分50秒
単純な話ですがネットを利用する利用しない方に関わらず社会全体の方々が、２ｃｈと他のブログ・サイトを比べてどう思うか？それが槍玉にあがるすべてだと思います。
ネットは社会の一部でブログや掲示板の書込みもマナーやモラルが問われ、場合によっては攻撃を受ける危険があるならば、２ｃｈは独特な言葉などもあり常識的な空間とは思えません。
私は２ｃｈの住人すべての責任とは思いませんが
なぜか２ｃｈ擁護派は問題点を無視しマスメディアや
他サイトにも問題があるという論点ずらしばかりに終始してます。管理者にも限界があるのも当然でしょう。
しかし比較的自由な空間であるネットもこのような問題点が増え続ければ否応なしに規制がかかることでしょう
そちらの方がはるかに心配です。
Comment by won — 2007年1月10日(水曜日) @ 22時47分11秒
2chという場所を得意な場所、ネットの特異点、ルール無用のアンダーグラウンド、と考えている人間は、少し多めに青魚を食べた方が良い。
2chだけでこの「祭り」は進行したわけではなく、2chという便利な場があったのでそこのみがクローズアップされただけだ。「死ぬ死ぬ詐欺」で検索をかけてみるといい。個人サイトが唸るほど出て来る。2chには「マナー」が無いなんて間の抜けたことを言う人間がいるが、そんなものはネットのどこにもない。ネットというものは、限定されたコミュニティーではないからだ。2chの特性は、その部分に対しておためごかしをしなかった点だけだ。そして、その「おためごかし」が事実上機能できるものかどうかはこの場を見れば良い。機能してなんかいないだろう。ネットというものはそういうものだ。これを変えたければ、人間意識の大変革のような啓蒙を志した方がいい。不可能だろうが。
論議を整理しよう。
まず、難病女児の親に問題は無かったか。
これは「あった」と捉えるのが基礎認識として誰もにあるならば、ネット上から彼らを法の範囲で批判することが是と捉えられるならば。それならば、匿名性の是非について考える土壌は出来ていると譲っても良い。
だが、ネットを批判したところで、親や救う会の欺瞞が消えるわけではない。この記事が批判を受けているのはその部分であり、「ネットの問題点」あるいは「2ch批判」に乗っかれ、というのは「新聞様の出した論題の内で議論しろ、前提を疑うことは許さん」という態度に他ならない。2chやネットの問題点は問題点。救う会の問題点は問題点、暴走する個人の問題点は問題点。全て独立した事象として存在する。それを理解して語れば、こんなピントが存在しない議論、あるいは無内容で偏向した記事にはならないだろう。
Comment by 保谷圭一郎 — 2007年1月10日(水曜日) @ 22時56分26秒
いつか毎日か朝日が「２ちゃんねる」に噛み付くと思っていました、正月早々とは思い切りましたね、当初の勢いはどこえやら尻切れトンボになりそうですよ、第２部も色々な意味で毎日に期待しています（あればですけど）。
ネットの書き込みなど「便所の落書き」と言い切ったコメンテターもいましたが、本音はやりにくくなったな、というとこではないですか。
ブログ・コラム欄も毎日に批判的な内容が多いように思えますが、想定内？、想定外？どちらでしょうか。
２ちゃんねるを擁護するつもりはないが、マスコミの偏向報道や、世論誘導の報道にもウンザリしているもので。
Comment by 謎の団体職員 — 2007年1月10日(水曜日) @ 23時22分11秒
＞保谷圭一郎さん
＞ルール無用のアンダーグラウンド、と考えている人間は、少し多めに青魚を食べた方が良い。
＞2chには「マナー」が無いなんて間の抜けたことを言う人間がいるが
やはり、自分の意見が否定されると、相手に対してなんとか無礼ないい振りをしないと気がすまない感じが出てきましたね。これが２ｃｈならば、ストレートな誹謗中傷の言葉の羅列になるのは目に見えています。少なからず、自分の意見に対して説得力を持たせる為に、相手の事を貶めることしか言わないのは問題でしょう。ところで、２ｃｈ内の共通認識としての雰囲気と、マナーを混同しているのじゃないですか？
＞2chだけでこの「祭り」は進行したわけではなく、2chという便利な場があったので
つまり２ｃｈが主要な役目を果たしたんですね。よくわかりました。その『便利』という意味を自分でよくお考えください。
＞。「死ぬ死ぬ詐欺」で検索をかけてみるといい。個人サイトが唸るほど出て来る。
それは２ｃｈの記事まとめ系サイトではないですか？その論法で行けば、２ｃｈの記事を取り上げた毎日の記事も２ｃｈの加担者ということになります。
＞そんなものはネットのどこにもない。
どうしてそう結論づけられるのかわかりません。２ｃｈのまとめ系サイトが記事を引用しているだけで、２ｃｈが主要な活動拠点となっていることに違いはありません、むしろ２ｃｈが中傷被害の拡大へ確固たる原因であることがよくわかります。そして、そんなものはどこにも無い、と感じるのは、保谷さんが、偶然触れたサイトがそのようなものばかりであるからではないですか？本当に冷静に考えて地球上にひとつもマナーが守られたサイトやＢＢＳが無いとお考えなら、それはもうちょっといろいろ調べられた方がいいと思いますが・・。
＞後半部分
同じように言います。いくら募金活動の不審点を追求したところで、２ｃｈの数々の悪質性から目をそむけるのは不可能です。問題を整理しましょう。
わざわざ公共の新聞で２ｃｈ批判という命題を作ってくれた毎日新聞のブログであるのに、２ｃｈ批判者が募金にも問題がある、という議題に乗っかれというのは、２ｃｈの諸問題から目を背けさせる態度に他ならない。果たしてタイトルどおりの議論を展開することは間違いではない。むしろ２ｃｈ批判から目を背けたいばかりに、幼い反骨精神のような論法を展開されても、全く説得力を感じない。野球場では野球、サッカー場ではサッカーが行われるように、ネット君臨の議題に２ｃｈ批判を行うのはなんら問題が無い。
むしろ文章の最初に他人をあざけり、ネット上にはマナーなど無いと言い切る発言に、やはり２ｃｈ批判は行わないといけないな、と強く感じる。
Comment by つるぎ — 2007年1月11日(木曜日) @ 00時26分44秒
��
＞、「ネットの問題点」あるいは「2ch批判」に乗っかれ、というのは「新聞様の出した論題の内で議論しろ、前提を疑うことは許さん」という態度に他ならない。
常々考えていた２ｃｈ批判とちょうどシンクロして、いい機会なので、２ｃｈ批判を展開しているんです。そして、前提を疑うなとも書いていませんし、ネット君臨の議題に沿うことが前提を疑わない事ではありません。もう何度も何度も書きましたが、
『どのような批判であれ、誹謗中傷を交えた時点で正当性を失う、それがしかも２ｃｈでは生まれやすい土壌であるから批判している』
のです。何度目かわかりませんが、保谷さんの内容もほぼループ気味ですので、又書きました。
��
＞2chやネットの問題点は問題点。救う会の問題点は問題点、暴走する個人の問題点は問題点。全て独立した事象として存在する。
��
＞それを理解して語れば、こんなピントが存在しない議論、あるいは無内容で偏向した記事にはならないだろう。
�△鉢�は完全に矛盾していませんか？むしろ『問題点は問題点』なんて思考は望む所です。毎日新聞の記事が数々の問題点があろうと、『問題点は問題点』ならば、２ｃｈへの批判も止められる筋合い無いはずです。なんと言っても『問題は問題』なのですから。
そして現実に起こった炎上という問題も『問題は問題』として取り上げられて当然です。募金に問題があろうと。むしろ、どうして２ｃｈ批判がピントの合わない行為なのか理解に苦しみます。
しかも上記のように言いながら、ネットにはマナーが無い、などという前提で２ｃｈの罪を軽減する書き込みをして、結局これも
『２ｃｈだけが悪いのではない』
論法のバリエーション換えですね。
Comment by つるぎ — 2007年1月11日(木曜日) @ 00時57分11秒
（続き）私自身、「２ちゃんねる」で、自分の実名を騙って事実無根の書き込みをされたことがあり、それについては削除依頼しようかとも考えましたが、書き込み全体の中では少数のようだったため、放置しております。削除依頼も、本人の知らないところで匿名の人から出されたようです。
自身が「言論の自由」を奪われたり、所属学術団体の中でいわば「客観的な評価や投票権をもらえなかった」ような経験をもち、この問題は今なお尾を引いています。内容を全ては把握していませんが、自分の実名を騙って実際と異なる主張をされない限りは、自分への悪口であっても言論の自由は奪いたくない、と思います（一連の掲示板で、このように宣言した、初めの書き込みだけが本人によるものでした）。何を言われようと逞しく生き延びていただきたいです。
Comment by nisimiyu — 2007年1月11日(木曜日) @ 01時45分36秒
＞Comment by つるぎ — 2007年1月11日(木曜日) @ 00時26分44秒
いくら募金活動の不審点を追求したところで、２ｃｈの数々の悪質性から目をそむけるのは不可能です。問題を整理しましょう。
それがナゼ「２ちゃんねるは悪くないと主張している」となるのかが私にはわからないのですが。
記事の反論を書くと↑のように書いている方がいるが、反論の書きこみに果たして明確にあったものはどれだけあったでしょうか？
「２ちゃんねるだけ悪く書くのはいかがなものか」
というものです。あくまで２ちゃんねるの問題点を知って（内包して）の書きこみが多いようですが。
さらにこれに反応し、「スピード違反で捕まってキップ切られてようとしているところに猛スピードでつっきる車を指して自己弁護に走るような」とあると思いますが、同一視してはいけません。ここで行われているのはあくまでこの記事の件で、先の例に当てはめるのならば「スピード違反という犯罪自体を説いている」のであり、あくまで「記事の内容」という大枠に対しての反論なのです。
また先の例をこのようにも当てはめられます「他にも２ちゃんねるを槍玉に挙げている記事はあるのになんでこの記事なんだ」と。
再度書きますが、記事のタイトルに「中傷」ではなく「批判」と書いたものは少ないです。 中傷と批判は違います。 （これを書くと名誉毀損のお題で議論停止させようする擁護派がいる） さくらちゃんの件だけでなく「これからの募金に対しどのようにすれば公正に安心したものになるか」という議論が起こっていたのさえも潰した記事が当時もそしてこの記事にも見受けられるのです。
Comment by mine — 2007年1月11日(木曜日) @ 02時01分19秒
２ちゃんねる擁護論を展開されている方々は、２ちゃんねるにが犯罪の誘発や誹謗中傷、個人情報の流出の土壌となっており、その原因は管理体制や運営方針に根本的に問題があるため、という点に関して明確な反論をなされてないように思われます。
また、記事への批判をされている方々には、既存メディア対２ちゃんねるという論法が散見されますが、匿名での告発や独自のニュース配信は２ちゃんねるだけの特性ではなく、ネットの特性であることを失念されているのか、故意に触れないようにされているのでしょうか？
２ちゃんねるの存在意義を主張されたいのであれば、批判に対して開き直りとも取れる発言をするのではなく、自浄努力をするべきですし、既存メディアへの対抗を掲げるのであれば、２ちゃんねる＝ネットのような発言ではなく、２ちゃんねる独自の特徴や有意性を明確にすべきだと思います。
Comment by 1094 — 2007年1月11日(木曜日) @ 02時01分55秒
2ch批判するのは良いんだが・・・
2chが募金詐欺批判するのと同じような手法で批判してたら
説得力の欠片も無い。
批判するけど具体的な対策は出てこないし・・・
叩くだけで終わってるね。
Comment by kk — 2007年1月11日(木曜日) @ 02時29分24秒
■>>280の前に書いたものです。こちらを読んでから>>280をお読みください
＞つるぎ — 2007年1月10日(水曜日) @ 21時15分43秒
けっして、２ちゃんねるが正しいということを主張しているのではなく、当時あった、
２ちゃんねる＝低俗な悪という位置づけにして、批判している側を２ちゃんねるの中に押し込めようとしているところを訴えているのです。 いわゆる「スケープゴート」です。
騒動の時に擁護派が批判派の批判・疑念・改善指摘・移植問題討議の書きこみをすると「情に訴えるか」最後は「批判しているものは低所得・低学歴の人間」や「２ちゃんねらーｗｗ」というような落としどころにいく傾向が高かったためです。 （中傷のことをのみを取上げている報道にも憤慨しましたが）
もう一度書きますが、先の書きこみは「ネットからの批判を２ちゃんねるのみの事象というように押し込める傾向にある」というスケープゴートの件だったのす。
＞＞＞
＞繰り返しますが擁護派が「圧倒的に多い」んですよね？
命題と関係無いデータを提示して、あたかも自分の主張が正しいかのような雰囲気を作ろうという意志が見受けられます
＜＜＜＜
いえ、関係なくはないと思います。 当時、擁護派の批判派への落としどころの一つがコレだったからです。また２ちゃんねるが正しいということを訴えているのではなく 擁護派の「議論の余地の無さ」を訴えていたのです。 そしてそれらをも含め「中傷」という文言に押し込められた事象だったと私は思います。
■余談
ネット上の批判を２ちゃんねるスケープゴートにしている件ですが、実際に多々ありますが、最近も年末にあった格闘技の番組であったある疑惑について運営している側が、発生しています。
私にはこの毎日の記事にもそのスケープゴートの匂いをカンジｔてしかたありません
Comment by mine — 2007年1月11日(木曜日) @ 09時45分38秒
KKさんへ
＞批判するけど具体的な対策は出てこないし・・・
＞叩くだけで終わってるね。
いや、問題点は指摘済みです
・２ｃｈ管理者が裁判結果を無視⇒２ｃｈの無法ぶりの温床を助長
⇒管理人次第です
・「祭り」を抑制する
⇒２ｃｈ住人のほとんどが常識人ならブログや個人を叩く行為を言及し、やりにくい雰囲気をつくるのは可能なはず（現に良い行為もあるようですから）
というか、、、普通、問題点は指摘された側が改善する方法を考えるべきなのでは？企業・団体でも自身で考えて改善する努力しますよね。どうすればいいか教えてくれなんて、大人の論理とは思えません。
何もできないなら法規制を待つしかないでしょう。
個人的には韓国と同じ道は歩みたくないですけどね。
Comment by won — 2007年1月11日(木曜日) @ 10時22分03秒
>つるぎさん
せっかくレスをもらっておいて悪いですが、あなたは「2ch」のみを規制すれば良いとお考えですか？私はウェブ上で誹謗中傷を完全に押さえ込むにはネットの入り口であるパソコンを規制するしかないと言ったわけです。言い方は悪いですが、ウェブ上に誹謗中傷があふれようとも「2ch」さえなくなれば良いとお考えなら完全にすれ違っています。
2chのみが悪いのではないという意見も、ウェブ全体での問題に対し、2chのみ限定という問題の矮小化に対する反発だと思いますが。
Comment by ねんじ — 2007年1月11日(木曜日) @ 11時18分29秒
2chにしろ、ネットにしろ、それらはツールであると言うことが理解できていないのではないかと。
全ては使う人次第でしょう。
2ch擁護と批判の問題もそう。
擁護派はツールとしての2chを擁護し、批判派はそのツールを使う人（いわゆる２ちゃんねら）を批判する。全然話がかみ合わず、堂々巡りになってはいないか？
仮に2chがつぶれたところで、同じようなサイトがまた作られるだけだろう。
これは、2chが悪意ある人間を作っているのではなく、悪意ある人間が2chを作っているからだ。（作ると言っても、運営という意味ではない。また、2ch全てが悪である訳でもない）
結果、批判派が取り上げる「祭り」や「炎上」「誹謗中傷」といった問題は、ネットをする人間の「ネットリテラシー」や「モラル」の問題と私自身は思っている。
現在のネットにおける状況を見る限りでは、人間としての質の向上が重要視される課題であり、現実社会で叫ばれている問題と何ら変わりがないと思う。
Comment by 松岡才蔵 — 2007年1月11日(木曜日) @ 12時16分15秒
>２ちゃんねる擁護論を展開されている方々は、２ちゃんねるにが犯罪の誘発や誹謗中傷、個人情報の流出の土壌となっており、その原因は管理体制や運営方針に根本的に問題があるため、という点に関して明確な反論をなされてないように思われます。
犯罪の誘発、誹謗中傷、個人情報の流出は2ch固有の問題ではないからです。
端末ユーザーのPCに道徳・倫理・法律に反するような文章の作成を規制するロジックは現在存在していません。ウェブの「誰でも全世界に向け情報の発信ができる」という特性を考えれば2chのみの対応で上記の問題は解決できないことは明らかです。単にサーバサイドの問題だけでなくクライアントサイドにも対策が必要です。これを無視し2chのみに限定して問題を語ったとところで根本的解決には全くつながりません。2chを規制したとしても別の2chが作られ同じようなことが繰り返されるだけです。2ch限定での問題解決論争は単に2chネラーを攻撃し反発を強めるだけでなんら問題解決に寄与しないと考えます。
Comment by ねんじ — 2007年1月11日(木曜日) @ 12時24分39秒
ここ（マスコミが作った書き込み欄）で匿名掲示版２ｃｈを題材に上げて匿名で話を進めているのと、２ｃｈでＮＨＫ職員の募金活動を題材に上げて匿名で話を進めているのと、やってることは同じだと思います。
あいまいな情報、中傷、個人情報掲載などありますけど、これはどこまでが、監視、批判および知る権利にふれないかが、さだかではないのではないのでしょうか。
私にとってはマスコミが報道の自由として表している表現と同等のことは、２ｃｈなど不特定多数のものがやっても問題ないと思います。現状のマスコミでは永田メールといわれた疑惑を作った張本人のジャーナリストは人権の名の下に、匿名と同等の責任逃れをしております。また朝日新聞の靖国の宿舎住所掲載にしても、報道の自由の名の下に、匿名発言と同等の責任逃れをしております。そんななかで、ジャーナリストが取り扱わない題材で一般人がやった時のみ、対象はちがっても同等の表現でも、発言の責任が発生するのはおかしいとおもいます。
Comment by 似たもの同士 — 2007年1月11日(木曜日) @ 12時48分05秒
２ちゃんねる管理者の方は、一般的な収入と比べ高い所得であると発言しているにもかかわらず、被害者の救済や管理・運営の改善や強化に対する投資の意志を示していませんし、２ちゃんねる自体の事業としての収益性は高いと思われますが、会計的に不明瞭な部分に対し何ら改善が行われていないように思われます。
２ちゃんねるの公益性を訴えるので有れば、こういった有る意味身内の行為に対しても何らかの批判や改善を行って然るべきだと考えます。
２ちゃんねる自体が内包する問題点や改善点に何ら手を加えない状態で、行為の正当性や、存在の有意性を主張しても、論理のすり替えと取られても仕方がないと思われませんか？
批判に対し自ら襟を正した上で、改めて新しいメディアとしての意義を唱えて行けば、２ちゃんねるに対する悪いイメージや無為な批判は自ずと無くなっていくのではないのでしょうか？
Comment by 1094 — 2007年1月11日(木曜日) @ 14時16分28秒
>>289
>>>>
２ちゃんねる管理者の方は、一般的
〜中略〜
の行為に対しても何らかの批判や改善を行って然るべきだと考えます
<<<<
ひろゆき氏の姿勢、掲示板上の悪意ある発言などこの部分に関してはあなたが思う「２ちゃん擁護者」の多くは異論が無いと思いますし、同調すると思います。同意見だからこそその手の書きこみが少ないのです。 しかし、ここで書かれる記事批判は「ほぼ一方的な書き方をした部分に対して」の異論なのです。
＞２ちゃんねるの公益性
記事批判側は有用性というのはあれど、公益性までも訴えている書きこみってありますか？
＞＞＞
２ちゃんねる自体が内包する問題点や改善点に何ら手を加えない状態で、行為の正当性や、存在の有意性を主張しても、論理のすり替えと取られても仕方がないと思われませんか？
＜＜＜
先の通り「一方的な書き方した部分」に対しての記事批判ですのでその論法だと逆に「すり替えはどちらだ？」と反論されますよ？
先の書きこみで
＞あくまで「記事の内容」という大枠に対しての反論なのです。
と書きましたが、例として挙げたものは２ちゃんねる自体への是正等という２ちゃんねる自体の批判というマクロから記事に特化したモノという例えをしましたが、氏のそれ↑（記事に限定し）に限定しさらに「記事の一部」に絞り込んだ批判・・・それがここに最初に挙げたモノにあたります→「ほぼ一方的な書き方した部分に対して」の異論なのです。
＞＞＞＞
批判に対し自ら襟を正した上で、改めて新しいメディアとしての意義を唱えて行けば、２ちゃんねるに対する悪いイメージや無為な批判は自ずと無くなっていくのではないのでしょうか？
＜＜＜＜
氏は「２ちゃんねるに公益性を持たせたい」というスタンスの基で書いているため記事批判側とズレが生じているかもしれません。 もちろん、公益性・改善の要求は大切ですし私もそう思います。 しかしながら、「公益性・改善」の案も書かなければ批判する資格はないとも捕らわれかねない発言はいかがなものかと思います。
これでは「言論封殺」（中傷を誇張し、議論すらも中傷認定。 報道はその力自体が「言論封殺」すらも可能だということを忘れたのか？それともそれが目的なのか・・と思うほどのモノだった）と捕らわれかねないですよ。
＞批判に対し自ら襟を正した上で、〜中略〜でしょうか？
同意です。（新しいメディア・・という部分は新しいというよりパソ通時代に近い旧来のスタイルなので「存在意義を唱えて行けば〜」という文言のほうがいいかもしれません。
■追記
この掲示板で全ての「祭り」に対しての擁護的発言ってありますか？あくまで毎日新聞が取上げた「祭り」に対してじゃないでしょうか？第一「祭り」と大新聞社が「悪意の文言」として取上げ、騒動が終始「祭り」でバカ騒ぎというイメージ付けしたのはいかがなものかと。 これは「印象操作」ではないだろうか 何度も書くがナゼあえて紛糾するような事例を挙げたのか？ ２ちゃんねるが一方的で悪くて、毎日新聞がイメージ付けできるような「終始バカ騒ぎと悪意に満ちた祭り」の事例はあったはずだが・・・。 （やはり紛糾することも目的なのか？記事批判側は全て２ちゃんねらー認定でより一層２ちゃんねる＝悪のイメージづけ）
Comment by mine — 2007年1月11日(木曜日) @ 15時43分17秒
改善策は必ずしも規制する事とは思いません。
２ちゃんねる発の事例として、赤字私鉄の救済訴えや震災時の救援の呼びかけ等が有るように、社会的に貢献する余地というのは存在しているのです。
ネガティブな情報の配信を主体とするのではなく、ポジティブな情報配信を主体とすることが可能な筈です。
特定の個人が救済される事に疑問を持たれるので有れば、不特定の救済が必要な人々に対する基金の訴えかけを行えば良いですし、不正行為に対する糾弾を行うので有れば、一方的な誹謗ではなく問題点の指摘と改善策の提案をすべきです。
有意性を主張出来る土壌さえ形成出来れば、新しいメディアとしての可能性に共感する方々も増えるでしょうし、少なくとも２ちゃんねるだけが悪いという指摘は意味をなさなくなるのですから。
Comment by 1094 — 2007年1月11日(木曜日) @ 16時27分14秒
マスに対してある程度の影響力を持つ媒体として、ネットの動向について一種の「教科書的」教示でまとめたい気持ちは理解できます。
しかし今回の記事では記者の分析能力およびそのための努力欠如、プラス、欠如していると言う現状認識の欠如を曝け出しているだけに見えます。
締め切りに追われ、かつネットの実態もなかなか理解できない大多数の新聞愛読者への「安心出来る」予定調和口調でまとめてしまう安易さ。
これで専門家としてお金を貰って情報を発信しているとは、本気でまずは自分たち自身の現状分析から始めるしか、御社の未来はないですね。
Comment by さつき — 2007年1月11日(木曜日) @ 19時05分51秒
私のつたない文章にご回答頂きありがとうございました。
ネットの利用が自己責任である事は明白ですが、モラルやネチケットの遵守も個人の問題と云ってしまうのは少し乱暴ではと思います。
間違った行為や行き過ぎに対して指摘がされなければ、ネット社会は改善も成熟も望めない無法地帯のままになってしまいます。
２ちゃんねるというコミュニティは巨大になり、自重に耐えきれなくなっている状態に思えます。
だからといって、法的手段による大々的な外科手術を行う事で自体が改善するとも思えません。
ただ、何も対策を取らないままでは、いつか自壊を免れなくなるのも想像に難くないのではないでしょうか？
もし、仮に年間アクセスランキング上位を占めるサイトが、そのような自体に陥るのならば、私自身は残念だと思います。
既存メディアや管理者の意図は別にして、２ちゃんねるというコミュニティについて、擁護・批判に止まらない議論を利用者・非利用者が活発に議論し、相互理解を深める事は無駄な行為ではないと思います。
なによりも「２ちゃんねるを悪く言われるのが嫌だ」という思いがあるのならば、そこから「２ちゃんねるが良く思われるにはどうすればいいのか？」という考えに至る余地がある筈です。
また、「２ちゃんねるは悪だ」という思いがあるのならば、そこから「２ちゃんねるを良くするにはどうすればいいのか？」という考えに至る余地が有る筈です。
それは、決して安易な予定調和ではなく、お言葉をお借りすれば、２ちゃんねるの存在意義を唱えることに繋がると私は思います。
数度に渡り乱筆駄文ながら,
私の意見をほぼ一方的に述べさせていただきましたことをお詫び致します。
Comment by 1094 — 2007年1月11日(木曜日) @ 20時45分32秒
２chの悪辣な書き込みで自殺した人や、ノイローゼになった人は沢山います。もしも今回の件で、２chの書き込みが原因でさくらちゃんが助からなかったら、書き込みをした人たちはどんな気持ちになるのでしょうか。実際に自殺した人が多くいると言われているのに、平気で次のターゲットを探すような人たちならば、幼い子供の不幸も喜ぶのでしょうか。
書き込む人のモラルの問題とそう切り捨てていますが、２chはそういうモラルをなくしやすい装置である事は間違いないと思います。
２chがなくなっても他のサイトが同じような事をするという人もいます。２chを愛する人もたくさんいます。依存している人も多くいると思います。
２chが全て悪いとはいえませんがそれでも、もう２chはそろそろ閉鎖して消えて欲しいです。
いつ、自分や友人のブログがさらされるかと思うと、非常に恐ろしいです。
Comment by 佐藤俊夫 — 2007年1月11日(木曜日) @ 22時18分19秒
＞291
＞不正行為に対する糾弾を行うので有れば、一方的な誹＞謗ではなく問題点の指摘と改善策の提案をすべき
＞272の後半「まとめサイトについて」の部分にも言及がありますが、当時、多くの人たちがこの募金活動における疑問点を抽出し、まとめサイトを作りました。また、これらの情報をもとに「救う会」にメール等で、本名などの身分を明かして質問した人も多くいましたが、直接回答は未だに得られていません。このような経過は
ご存知でしたか？
もしご存知でなければ、よかったら「さくらちゃんを救う会」で検索し、まとめサイト、公式サイトなどご覧になってご自分で判断いただけたら、と思います。本当に
それは、記事のタイトル「難病児募金“あざける"祭り」に過ぎなかったのか？
最後に、さくらちゃんは今月5日に心臓移植手術を終え、現在では歩行訓練を開始しているとのことです。
（ソースは毎日新聞1月11日の記事より）順調な経過のようで何よりです。今後ともがんばって元気になって欲しいものです。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月11日(木曜日) @ 23時27分08秒
＞Comment by mine — 2007年1月11日(木曜日) @ 02時01分19秒
＞それがナゼ「２ちゃんねるは悪くないと主張している」となるのかが私にはわからないのですが。
それが２ｃｈの責任回避にほかならないのにそう主張する意志がこちら側からは理解できません。一個の事案の取り上げているのに、他の事案をも見ろという時点で責任回避です。また長文の割には新しい主張が無い堂々めぐりですね。
＞Comment by mine — 2007年1月11日(木曜日) @ 09時45分38秒
＞ けっして、２ちゃんねるが正しいということを主張しているのではなく、当時あった、２ちゃんねる＝低俗な悪という位置づけにして、批判している側を２ちゃんねるの中に押し込めようとしているところを訴えているのです
もう何度も何度も書いていますが、この発想がすり替えそのものです。堂々めぐり過ぎです。スケープゴートとか相手の人格が発想の中に無い、募金問題で相手のご両親とかがすでに自分の中で悪で決定している、人間をコマかなんかと見ているフシがあるんです。一個のプライバシー事案として決して決め付けずに見なければいけないのに、すぐにぜんぜん違う段階にもっていく。それは全く無責任。スケープゴートってやっぱりスピード違反者の言い訳そのものです。そして、やけにご両親の擁護者の発言ばかりが情緒的情緒的と書いていますが、ご両親は、疑惑後にＨＰなどで随時経過を報告し、なんとか疑惑に答えようと努力し、実際『手術は行われた』そして、収支報告などもおこなっている。
しかるに、どこの誰とも知らない過去の反論者への発言にもとずいた、現在への批判という幽霊を追うような行為に終始、管理者が反省の弁すら述べない掲示板の『スケープゴート』といいつのる発想は理解に苦しみます。
＞当時、擁護派の批判派への落としどころの一つがコレだったからです。また２ちゃんねるが正しいということを訴えているのではなく 擁護派の「議論の余地の無さ」を訴えていたのです。
ですから、擁護派って誰なんですか。２ｃｈという掲示板の運営すら、訪問者というよくわからない総体で誤魔化そうとしているのに、自分達の反論のよりどころは、さらにあやふやな、過去の擁護者ですか？出来れば相手と自分の基準を同一で行って欲しいものです。
全く言っていることが通じていませんね？擁護者＝２ｃｈ批判者ではありません。募金内容についての批判内容とは別に２ｃｈの管理体制への批判を述べている段階で、全く関係がない議論の経過の話を持ち出して話を摩り替えているだけです。
だから募金への疑念だけを書くならば、書けば良いが、どうしてそれが、２ｃｈ批判者へのストッパーになると考えているのかが謎です。特にスケープゴートも何も、批判したことではなく、中傷やストーカー的行為が行われたことに批判していると何回も書いていますね？それは無かったことにでもなってるんでしょうか。
何度も書きますが、批判の中にあった酷い誹謗中傷やプライバシー侵害の事実から目をそむける、話題をそらせるやり方は通用しませんよ。
Comment by つるぎ — 2007年1月11日(木曜日) @ 23時57分37秒
＞ ねんじさん
だからいい加減、個別の事案と総論を混同させて話をすりかえる論法はおやめください。
いいですか？貴方の論法は、具体的になんらかの刑法で逮捕されそうな人が
『私が逮捕されても世の中から争いや犯罪はなくならんぞ！』
といって偉そうにしているのと同じです。そうです、全ての事案には被害者という人格がいるのであって、何も哲学論争しているわけじゃないんです。どうしてネット全体の規制とか話をすっとばして、誤魔化せると思うのか理解に苦しみます。結局個別の被害者という視点が無いから、そうゆうあさってな発想になるのでしょう。
いいですか、確固たる人格を持った複数の個人がいろいろな中傷被害やプライバシー被害をとりわけ多くこうむっている２ｃｈという存在を優先的に批判の槍玉にあげることは、なんらおかしいことではありません。
＞犯罪の誘発、誹謗中傷、個人情報の流出は2ch固有の問題ではないからです。
少なくとも犯罪予告、プライバシー侵害、個人情報晒し、誹謗中傷など２ｃｈで頻発しているのに、それの責任を回避するための『速度違反ドライバー者の言い訳』はもう何度も聞いたので御遠慮ください。
固有の問題ではない・・・かもしれませんが、それが何らの責任回避になるとでもお思いなのですか？
しかも５０キロのところを、７０キロで捕まったら、なんとなく見せしめ的で同情しますが、５０キロのところを３００キロで日常的に突っ走ってて、なおかつドライバーが法律が悪いとか悪びれる様子もなければ、全く同情の余地も無いんですが。
＞ウェブ上に誹謗中傷があふれようとも「2ch」さえなくなれば良いとお考えなら完全にすれ違っています。
そんなことは言っていませんが・・・。ウェブ上の全ての誹謗中傷よりも、まず問題が頻発している２ｃｈ、そして現実に被害に苦しんでいる人が多数いる２ｃｈそれを問題視しているのに、いい加減、他にも問題はあるとか、２ｃｈだけが悪いのではない等々、堂々巡りの思考にはちょっと違和感を感じます。
２ｃｈ批判者の発言がおかしいおかしいと言う前に、２ｃｈ側のおかしい点を先に見つけましょうよ。
そして現実におかしい部分があってそれを批判されているのに、それから目をそむける行為はやめましょう。
Comment by つるぎ — 2007年1月12日(金曜日) @ 00時19分32秒
>>294
コメントはほぼ同意できる内容ですが、
＞＞＞
２chの悪辣な書き込みで自殺した人や、ノイローゼになった人は沢山います。
＜＜＜
これでは「自殺者もたくさんいる」と捕らわれかねません。また「沢山います」では実例が数字となって現れているように捕らわれかねません。
書くとすれば「自殺した人もいますし、ノイローゼになった人も沢山いるようです。」のほうがより適切かと思います。
前文の形は「性犯罪者は昔に比べると多い」という表現に似ていると思います。（実際は、終戦後からの統計では減少傾向にある。ただし、数年前からはわずかに増加しています。 ここの問題は「昔」の判定が曖昧なためにいかようにもとれ誤解を招きやすい。）
>いつ、自分や友人のブログがさらされるかと思うと、非常に恐ろしいです。
毎日新聞には祭りに合わないようにするためのものが具体的に書かれていません。
こちらを参照しますと片手落ちになっている毎日新聞よりも詳しく書かれていますの>>123
Comment by mine — 2007年1月12日(金曜日) @ 00時31分19秒
＞Comment by mine — 2007年1月11日(木曜日) @ 15時43分17秒
投稿を読んで感じる違和感は、結局
＞騒動が終始「祭り」でバカ騒ぎというイメージ付けしたのはいかがなものかと。 これは「印象操作」ではないだろうか 何度も書くがナゼあえて紛糾するような事例を挙げたのか？
に集約されている気がします。
もうこの人は、確信犯的に書いていると思うので極限します。
『さくらちゃんへの募金批判スレ（○ぬ○ぬ詐欺）は批判とはかけはなれた常軌を逸した私刑ともいうべき悪しき祭りでした。だから毎日の記事として取り上げられて極めて当然であると思われます。イメージが悪いのではなく、事実として手法その他が悪質極まりない物と認識します。』
さくらちゃん側は、反省や自己への点検を随時おこなって、「手術も実際に行われて成功」しています。それが自己点検すら否定する人々に一方的にイメージ戦略と言われる筋合いはもうないと感じます。
http://www.sakurahelp.com/
Comment by つるぎ — 2007年1月12日(金曜日) @ 00時34分32秒
今回の毎日の記事を読んで感じるのは、淡々と事実が書かれているだけで、全くイメージ操作などは行われていない、ということだ。すべて２ｃｈ側の悪質行為と言われているものは事実が書かれており、これがイメージを悪く見せるための一方的な記事と断定している２ｃｈの一部の擁護者には違和感を感じざるを得ない。
しかもそれぞれの人物に会って取材をしており、それでもってイメージ戦略だ、などというのは自分達が知られたくない、暗部をさらされて慌てているだけに過ぎないと感じる。
もしかしたら、ここの一部擁護者の「記事はイメージ戦略」である、という発言を信じてしまっている人がいるかもしれないが、記事を読めばそんなことは無いのはわかると思う。毎日読者ではなく、２ｃｈも利用し、○ぬ○ぬ詐欺のスレッドを実際に見ていた者としては、決してゆるされないような言葉の連続があり、その罪を会計に対して正統な批判もあった、などという極一部の良い面？だけを注目しろ、というほうが、イメージをことさら良く見せようという発想としか感じれない。
たてられたスレッドのほとんどが、一部の批判に乗じて個人を大勢で攻撃しよう、攻撃するのを楽しもうとするかのようなものであって、だからこそ、祭りという側面で切り込んだ今回の記事は正しいと感じる。
Comment by つるぎ — 2007年1月12日(金曜日) @ 00時53分23秒
毎日の記事を見ると、まるで２ｃｈのさくらちゃん関連のところでは幼い子供の不幸も喜ぶ書き込みだらけに思われるでしょうが、それは違います。
現実にはさくらちゃんの手術自体は成功を祈っていましたし、一部の不幸を望む書き込みは無視されたり非難されていました。
だから今回のことを誹謗中傷の一言で済ますのは間違いでしょうし、毎日は情報操作と思われてもしょうがないのではないでしょうか。
Comment by momo — 2007年1月12日(金曜日) @ 05時57分37秒
>>300
>その罪を会計に対して正統な批判もあった、などという極一部の良い面？だけを注目しろ
それこそ印象操作と捕らわれかねない。「極一部」という断定はいかがなものか。 あなたは当時どこまでスレッドを確認したのか？ニュース速報＋しか確認してないのではないだろうか？利用者でしたら専用ブラウザとか使用しているようですからスレッドは確保されてますよね？医師板とかも保持してますよね？既婚女性板もありますよね？
っとくるんですよね。 それとこれまでのコメントは確認してみてくださいね。私にはアナタ自身も自身の発言に囚われているように感じますが。
記事については言えることは「結論ありき」と「事実のツマミ食い」でしょう。 ここに書いたかもしれませんが、某日本大手新聞社が米国の議員が小泉首相の靖国参拝について批判しているという記事が挙がりましたが、実際は米国紙にその発言の全文が載っていたものがあり、その議員が語った部分の一部分を使用し、記事の内容に沿った文言にされたということが去年ありました。 「事実」が書かれているからと言って、片落ちのモノであればそれは「印象操作」ととらわれても仕方ありません。
つるぎさん、記事は救う会に関しての書き込みに対してのモノに限定しているのではなく、２ちゃんねる内で行われた募金そのものの議論をも「中傷」認定するような文面に仕上がっているんですよ。そこが問題なんじゃないですか。
それと毎日新聞社ではこの件に関してのアンケートなどを広く取るようなことはしないのですか？ （承認制で２重投稿できないようにして。）
ネット内だから極一部と思わないでください。既に新聞購読者数よりもネット利用者のほうが多くなってる事実があるのですから。（力を持っている持ってないの話しではなく）
Comment by mine — 2007年1月12日(金曜日) @ 08時59分57秒
これだけ批判のある２ちゃんねる。
問題点が指摘されているのに、改善の努力はまったく見られません。よほどお金になるんですね。
お金を稼いでも賠償金は払いたくないので逃げる、そんな管理人が運営しているのだから当然か。
２ちゃんねるも他の問題あるサイトも取り締まってほしいです。
どうすればいいでしょうね。考えませんか。
ネットの免許制しかないのでしょうかね。
これは有力ですよね。
Comment by 読む者 — 2007年1月12日(金曜日) @ 14時17分39秒
ライバル紙のHPからのニュースで恐縮ですが・・・
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html
ついに来たか・・・
という感じです。
ひろゆき氏もとうとう追い込まれましたね。
Comment by たま — 2007年1月12日(金曜日) @ 16時17分36秒
ネットの急速な普及はさまざまな功罪を生んできました。そこに焦点を当てて議論すること自体は非常に意義のあることでしょう。
しかし、そこでなぜあえて２chだけを抽出して問題視するのか、私にはそれが理解できません。
２chは確かに巨大なコミュニティとなりつつありますが、しかし広大なネットの中にあってはまるでちっぽけな存在です。一つの意志に統一された集団などでもなく、ましてや公権力に対する力などもない。思想も年齢もバラバラな人々が自由に発言を交わしている場所だというだけです。
個人に対する、いわれのない誹謗や中傷は無論許されることではありません。しかしそれとて、“２chの総意”によって行われるものではないのです。いわゆる「祭り」に関して言えば、ふだん２chを頻繁に利用していながら「祭り」が起こっていたこと自体知らない人も多いでしょうし、逆に、２chとは全く関係のないネット住民が「祭り」に参加していることもあるのです。
例の募金活動の件についていろいろ言われていますが、あの募金の姿勢に疑問を抱いたのは２chの人間だけだったのでしょうか。私には到底そうは思えません。あの家族を攻撃したのは全員が全員２ch利用者だったのですか？ かわいそうだからと家族を庇い２chを批判する人たちは、感情論の前に、まず事件の背景の真偽を自分の頭で考えてみましたか？
誰しも争いごとは望みません。私自身、一部の２ch利用者の過激な行動に眉をひそめることもあります。しかし、その一部分だけを捉えて“２chは悪者”という印象付けをしてしまうのはあまりに短絡的で、視野狭窄に陥っていると思います。
２chの人間に攻撃されたから２chは無くなるべきだ、というのは、
「アメリカは戦争好きな国家だ。だから国ごと消失させるべきだ」
などという主張と同じレベルの暴論ではないでしょうか。
Comment by LIFE — 2007年1月12日(金曜日) @ 16時54分10秒
＜★★★２ｃｈ裏の歴史と噂話と真相★★★＞
http://resistance333.web.fc2.com/top_index.html
Comment by 全ては、ここから始まった！ — 2007年1月12日(金曜日) @ 17時15分03秒
そもそもネットの存在自体がいけない。
私は2ちゃんねる閉鎖のニュースを聞きとても喜んでいるがまだ安心できない。
とくにマスコミに対する誹謗中傷・反動的行為は目に余るものがあった。
ネットの情報を信じ、
また如何なる時でも正しいマスコミを信じない非人間を
二度とこの世に生み出さないよう如何なる手段を用いてでも学校教育を徹底するべきである。
手始めに私は2ちゃんねる利用者狩りをすることをおすすめする。そのための法律を立法すべきである。
Comment by 今宮幸一 — 2007年1月12日(金曜日) @ 18時06分35秒
なんというか記事の内容より
ここへ書き込んでいる2ch批判人たち言動で
どうかと思う部分がある。
毎日が2chを批判
↓
当然、批判された側、および2chネラーではないにしろ
反対意見をもつものが反論を行う。
（この場所で）
↓
すると2ch批判者は、2chよりの意見が多くなってきたからおかしい、不自然だ、という。
そもそもこういう思考自体が異常なんじゃないですか？
世間は絶対に2chなんか支持しない。
支持する奴は全部2chネラーに決まってる。
というような、あまりに子供じみた意見が多数みうけられて、ちょっとうんざり。
それとも毎日新聞で記事があがり、
ここへは賛同者の書き込みが多数がるのが
健全な状態なのでしょうか？
批判された当事者や反論を持つ者の意見は封じ込めるのですか？
それこそ、いままでマスコミがとってきた
一方的ななげっぱなし記事・放送となんら変わるものではありません。
いままでは、マスコミという後ろだてがなければ
何かいわれても言いかえすことができなかったが
いまは、言い返すための道具としてネットがある。
それだけのはなし。
2chがなくなれば、いずれ2chに取って代わる存在がでるだけ。
むしろ、P2P掲示板を実現して管理人さえ不在な場所をつくるのが理想かもしれません。
Comment by 髭 — 2007年1月12日(金曜日) @ 19時18分28秒
＞３０２
私は勘違いさせる表現を使用してしまったようです。
しかし
比較的荒れていないスレッドはこのさい無関係ではないか？というのも記事は「祭り」という多くの人間が一方的に私刑を行う現象をまとめ挙げた物で、結局正しい部分もあるのだから、というすりかえとしか取れない内容の物を再び主張していることに、こちらこそ過去の書き込みを読んでください、と言いたい。
しかもここへ来て「ごく一部」という分量に拘ってそれをスレッドのタイトル数に置き換えるのには正直、もう絶対に２ｃｈの非を認めないのだな、と感じます。
前に書いた文章とほぼ同内容ですが、同じ事を書きます。
『３０年生きてきた青年が強盗で逮捕された。そのニュースは３０年生きてきた中の一瞬の出来事の強盗犯として報道される。それは当然だ。』
『２ｃｈで募金問題に関して批判などとは超越した誹謗中傷、プライバシー被害、ストーカー行為が、事実行われた。それを一断面として記事化した毎日の記事はまったく情報操作などではない、事実の祭りを報道したものだ 』
この理屈わかりますか？いくら真面目なスレで正統的な批判があろうとも、祭りという事実起こった私刑の報道を、「情報操作」だと言い切る事のほうが、問題です。言い換えると、
『３０年生きてきた一瞬で強盗犯扱いはおかしい、情報操作だ、この青年の３０年全てを報道しないと、イメージ操作である』
という主張並みにおかしいと理解してもらいたい。
＞外国のメディア報道のたとえ話
これこそ、２ｃｈが常套的に使用する、
『国、民族と２ｃｈを巧みに同等に扱うトリック』
と指摘しておきます。
引用の外国メディアの事例はまさしく正しい、それこそ、「どのような報道が外国で平均的に存在するか報告することが本当の報道」だと思います。それは正しい。
しかしその論法を２ｃｈに適用してはいけない。なぜなら「２ｃｈは国や民族などではなく、多数存在するＢＢＳという人工物の中、自らの意志で選択して集まった、人々」であり、国という「自然状態の人間の集まり」では無いからです。
報道機関の賛否の報道数は、別個の団体のそれぞれの意志の違いという意味があるが、２ｃｈ内の書き込みは、２ｃｈという営利団体の中で行われた、限定された出来事であって、それは「２ｃｈという運営方針のコップの中の出来事」であるから、その中で生じた悪い部分だけを抽出した、とか全体は違うとか言う言い方は無意味なんです。
２ｃｈ利用者が主張する、２ｃｈの運営方針に色濃く反映された出来事についての批判を、あたかも国や民族のように、「いい人も悪い人もいる」というスリカエ論法は結局２ｃｈの運営者の間違い、という部分をボヤカス為の言い訳に過ぎない。今回の募金についてのまつりについての負の部分を報道するのに、「２ｃｈの全体数で割った正統的批判の数」なんてものは、まったく考慮する必要が無い。祭りが起きる管理運営、２ｃｈの祭りの問題点そのものを指摘した毎日の生地は、まったく情報操作などではない。
『２ｃｈは選択された営利団体。国や民族という普遍的存在と比較してはいけない』
Comment by つるぎ — 2007年1月12日(金曜日) @ 20時50分25秒
ここの題材が「インターネットでの匿名による情報発信の問題」なのに、話題が２ｃｈのみに固執すぎてないですか。
世の中には、２ｃｈいがいにもさまざまな匿名掲示版と類を同じとするものがいくつもあります。例えば、ここのようにハンドル名必須でも匿名発言とかわらない人が、ひろゆき（実名）に対して、書き込んだ本人は批判発言と思っていても、ひろゆきを心ゆく思う人に対しては中傷発言ともとれるものもあります。また他にも書き込み規模が小さいですが、拉致被害者を拉致特権階級とよび、それに異論唱えると、ネラーの荒らしとレッテルはられ削除される掲示版もあります。
とくに２ｃｈを心よく思ってない人に、他の掲示版をみてのご感想お聞きしたいものです。
Comment by 似たもの同士 — 2007年1月12日(金曜日) @ 20時51分27秒
２ｃｈ差し押さえのニュース見ました。ついに来た、、というか改めてニュースを見ると、ひろゆき氏は社会を舐め過ぎだったと思います。
被害者の周囲はまた叩かれるからやめろと今回の差し押さえを止められたようですが、彼の憤りと覚悟は賞賛すべきことと思います。
これとは別件ですが政府も子供達のいじめ問題についてネット上の掲示板の書き込みもいじめの材料となるとニュースで報じてました。
当然の成り行きでしょう。
そして今の義務教育にネット上のマナー等の教育を徹底して教え込んで欲しいと思います。
Comment by won — 2007年1月12日(金曜日) @ 21時03分54秒
◎２ｃｈだけを追及するのはおかしいのではないか？
↓
・いいえ、違います。ネットには確かにいろいろな悪質行為はありますが、犯罪予告、プライバシー侵害など
『２ｃｈのシステムに由来する事件が頻発』しているので、真っ先に２ｃｈを批判するのです。
・他にも悪質者いるからといって、２ｃｈの罪が軽減される物では無い。
「どうして私だけスピード違反で逮捕されるの！」は通じない。
◎２ｃｈにもいい人も悪い人もいます！
↓
・そんな事はわかっています。いい人を追及しているのではありません。
『２ｃｈという固有のシステムで悪い人が生み出されるのを問題視しているのです』ですから、２ｃｈ固有の問題点を指摘しているのに、いいひともいることをやたら、主張するのは『管理責任逃れ』です。
◎ネット管理社会を望んでいるんですか？
↓
・そんなものは、こちらこそ全く望んでいません。
『むしろ、２ｃｈのような管理不徹底サイトのようなもののおかげで、ネット管理への呼び水になることに危惧している』のです。
投稿数が増えすぎ、過去のやりとりを重複するような内容があったため、同じような投稿で失礼します。
Comment by つるぎ — 2007年1月12日(金曜日) @ 21時04分25秒
過去の発言に関して恐縮なのですが、次の部分がどうしても気になっています。
>299
”さくらちゃん側は、反省や自己への点検を随時おこなって、「手術も実際に行われて成功」しています。それが自己点検すら否定する人々に一方的にイメージ戦略と言われる筋合いはもうないと感じます。
http://www.sakurahelp.com/ ”
その、「反省や自己点検」を随時行ったというのはいいんですが、それでは何故、数多く寄せられたごく一般的な質問（収支報告書のこの点について聞きたい、とか）にも、救う会の方々が回答しなかったのか。この理由がよく分からないのです。
それと、ここの書き込みにはいろんな視点からネットの功罪を論じるものが多く、参考になりますが、つるぎ氏の論点は「２ちゃんねるにおける誹謗中傷のひどさ」の1点のみに絞られているようですね？もう少し様々な角度から論を展開なされば（少なくとも私には）説得力を増すと思うので、他の点についてもご意見をお願いします。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月12日(金曜日) @ 21時21分07秒
こちらも昔のご意見にすみませんが、次の部分に関して。
＞294
＞いつ、自分や友人のブログがさらされるかと思うと、非常に恐ろしいです。
＞310にも書いてあり、ご存知の方も多いかと思いますが、恐ろしいのは2ちゃんねるだけではありません。ブログには個人を特定できる情報や写真等公開していないでしょうか？写真は、コピーが出来ないような対策を講じていますか？
というのは、個人のサイトでも、他人のブログの写真や文章を勝手に引用し、それに悪意のあるコメントを付して嘲弄するような性質のものもあります。あるいは、他人の写真を無断借用し、出会い系などのいかがわしいサイトが宣伝に使うケースもあります。さらには、無断借用した他人の写真を勝手に加工し、変な写真に変えたものを投稿して披露しあう掲示板もあります。
これらの悪質なサイトがなかなか取り締まられない理由ですが、まず、それらは、訪問者数があまる多くないため、人に知られにくいこと。そして、例え誰かがそれらのサイトを見て「これは盗用だろうな」と思っても、結局、当事者・関係者以外の人には、立証が難しいためです。さらに、会員以外閲覧不可のサイトでそういうことをやられると、部外者の目に触れることもないのです。
従って、ネットに情報を公開する以上は、その情報を、世界中のありとあらゆる人に「どうぞ、ご自由に」と差し出しているのと、ある意味同じなのかも知れませんね。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月12日(金曜日) @ 21時38分43秒
正月に（普段はもう、新聞なんぞ読まないのですが、）置いてあった毎日新聞を見て、呆れてしまいました。すぐ、反応しようかとも思ったのですが、現在パソコンが故障中で…、初めて「インターネットカフェ」なる所に来ております。
さて、
>初回はインターネットでの匿名による情報発信の問題を取り上げています。ご意見や情報をお待ちしています
ということなので、少々意見を述べます。
ざっと見たところ、何やら２ちゃんねる批判と用語派との言い争いにも見えますが、論理的には、批判派の方が負けているように見えますね。そもそも、毎日新聞側の新聞とは思えないような（そして、ある意味日本の新聞らしい）捏造にも近い偏向記事に対する質問や批判に対し、等のブログ主はだんまりを決め込み、記事に対する批判に反論するなら、毎日新聞なり記事の内容なりを擁護すればよいのに、２ちゃんねる或いは２ちゃんねらーを批判する勘違いさんが（少数とはいえ）出てくる一方、論理的な毎日新聞へのの擁護をする方が居ないのですから、当然のことですね。
ところで、このコラム自体は、「インターネットでの匿名による情報発信の問題」ということですので、２ちゃんねるは置いておいて、「匿名」の話です。
まず、結論を言えば、インターネットで「実名」を名乗ることは、通常、全く意味がありません。なぜなら、本当に実名か判らないからです。例えば、私のハンドルネーム、これ実名です……。法政大学だかにも同じ名前の方が居るようなハンドルネームの方が居りましたけど、私が本物です。いや、彼も南雲和夫なのかもしれませんが、とにかく私が南雲和夫です……。
さて、どうでしょう？どちらが本当の南雲和夫でしょうか？或いは両方とも違うのでしょうか？まぁ、調べようと思えば調べることができる立場の方や知識・技術を持つ方も居られるでしょうが、それは程度の差こそあれ、２ちゃんねるを含むすべての掲示板等に言えることです。つまり、普通の人には本名か否か判らないし、逆に調べようと思えばどうとでも調べられるということですね。
ただし、ハンドルネームは一連の議論の中では使った方が良いでしょう。どれが誰の発言か判り難くなりますから。
Comment by 「元祖」南雲和夫 — 2007年1月12日(金曜日) @ 23時27分33秒
ついでに、２ちゃんねる及び、２ちゃんねらー（と言うのですか？）を批判されている方々へ、
あなた方の言う「２ちゃんねる」「２ちゃんねらー」って何ですか？
私の認識では、２ちゃんねるは大勢の人が集まる場所。繁華街みたいなものです。統一された組織ではないのでしょう？ところが、２ちゃんねるを批判される方々の文章を読むと一つの意思を持つ一つの組織に思えてしまいます。それって本当なんですか？本当ならあなた方の主張どおりなのでしょう。でも、違うなら、所謂「中傷」と言うやつですね。
次に問題なのは、「２ちゃんねらー」なのですが、この言葉の定義は何ですか。２ちゃんねるをＲＯＭしたり、書き込んだりする人？であれば、２ちゃんねらーでない人は、２ちゃんねるの内容を検証し得ないので、批評する立場でありません。その批評は総て中傷です。もし、内容をチェックした上での批評であるなら、チェックしに行った時点で、その方も２ちゃんねらーです。どうぞ、ご自分を糾弾し、引退するなり出家するなりして反省されればよい。
実際、私も情報収集や暇つぶしのため、時々覘きに行ったり、時には少々書き込みもしますが、大多数のスレッド（版て言うの？すみません、よくわからないです）は、そして、大部分の発言は、常識的であったり、優しく親切であったりしているように感じます。そうですね、例えば、２ちゃんねるは東京都（いや、別に大阪府でもいいんですけど）で、２ちゃんねらーは都民や東京で働く人、遊びに来た人等とにかく東京に居るか時々来る人と同じなんじゃないでしょうか？
みんな常識を持ったいい人たちです。でも中には非常識な輩や悪人もいます。時々、調子に乗りすぎて、他人に迷惑をかけてしまう人も居ます。でも、それをさして、「東京は怖いところだ。」「東京もんは酷い奴等だ」「東京に行く奴も悪い奴等だ」「東京なんて潰してしまえ」と言うのは如何なものでしょう。無茶苦茶ですよね。２ちゃんねるを否定的に捕らえている方の発言は、私にはこの様に聞こえました。
ちなみに、東京がつぶれたら、そこの１０００万の住民は、何処かよその土地に移り住みますよね。このあたりは、２ちゃんねる擁護派と呼ばれている方々の仰るとおりだと思います。
Comment by 「元祖」南雲和夫 — 2007年1月12日(金曜日) @ 23時58分36秒
カルトの定義の一つに
たくさんの訴訟を起こされている
というのがあるそうです。
2ちゃんねるの問題は
毎日、社会問題を引き起越すカルトとなっている事。
その金力によりもはや政治的な力を持つところまで行っている。政治家と対談する管理人。 法治国家の義務も果たさぬ人間が？
もはやその勢力は ただの暇人の集まりでも 只のいたずら集団でもない。
人の悪口を書いていて消さない などという次元ではないのです。
巨大な金力を持って政治を動かすまで、手遅れになるまでほっておくことは出来ない。
Comment by 小萩 — 2007年1月13日(土曜日) @ 00時38分40秒
268と300のつるぎ氏は別人？
Comment by wonwon — 2007年1月13日(土曜日) @ 06時10分12秒
＞つるぎ様
＞「どうして私だけスピード違反で逮捕されるの！」は通じない。
当然ですね。しかし貴方の言い方を借りれば『他にも悪質者いるからといって、毎日新聞の偏向記事の内容が正当化される物では無い』と思いますよ。
ここで皆さんが言っておられるのはそういうことだと思います。「インターネット」及び「２ちゃんねる」に悪いところが有るのは多くの皆さんが認めていらっしゃいますよね？
しかしだからといって悪いところばかりを事実をねじ曲げるがごとくの書き方であげつらうのは行き過ぎではないか、と言っているのです。
そして本当に『犯罪予告、プライバシー侵害など』は『２ｃｈのシステムに由来する事件』であり『（２ちゃんねるで）頻発』しているのですか？
私は「２ちゃんねる」のその規模に比して十分一般的な比率に収まっているものと思っております。
＞『管理責任逃れ』
ここで毎日新聞社の姿勢に疑問を持ち、２ちゃんねるを擁護するような発言をなさっている方々は「２ちゃんねる」の管理者の方々だったのですか？
利用者に管理責任を押しつけるのは行き過ぎでしょう。それは管理者に言ってください。
そして貴方の言う『２ｃｈという固有のシステムで悪い人が生み出されるのを問題視しているのです』と言う台詞は、ネットを規制したがっている立場の人に容易く『インターネットという固有のシステムで悪い人が生み出されるのを問題視しているのです』と言い換えられてしまいますよ？それでも良いのでしょうか。
ネット管理社会を望んでいるのですか？
このような記事に必要なのは「インターネット」及び「２ちゃんねる」の良いところ悪いところを公平に提示し、その上で考察をする姿勢ではないでしょうか。
そして多くの「インターネットユーザー」及び「２ちゃんねるユーザー」はまさにそのことを望んでいるはずと思います。
Comment by Takeru — 2007年1月13日(土曜日) @ 06時26分40秒
毎日新聞の記者さんは 「さくらちゃん募金」 の問題が どこにあるのか、本当に分かっていないのですか？
それとも ＮＨＫとの間に不可侵条約でもあるのですか？
今の今まで何をやっていたんですか？
２ちゃんねるには嘘情報も多いので 100％信じている人なんかいません。
不確かな情報が多い ２ちゃんねるをヤリ玉に挙げ、自分達の都合で攻撃している事を恥じなさい。 記者の足は飾りですか？
その ２ちゃんねらー より理解出来ていないじゃないですか。
一体 今までどこに行き、何を見てきたのですか？
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月13日(土曜日) @ 07時44分52秒
●２chと他の掲示板との違い
私の見る他の匿名掲示板では、中傷の書き込みは削除されます。管理側が発見できなくとも、報告すれば削除してもらえます。
２chでは削除申請がなかなか受理されません。
削除人は少ないボランティア。
ここが大きな違い。
利用者を第一に考えるならば、
削除をボランティアなどに任せませんし、個人情報などを放っておいて平気なはずはありません。
利用者を金づるとしか考えていないのでしょう。
●個人情報晒し
「個人情報をネットに出したお前が悪い」
この言葉には呆れ返ってしまいます。
悪いのは個人情報晒しの行為でしょう。
何を寝ぼけたことを、と思います。
わざわざ個人情報を隈なく探し出し、得意顔で公開する。なんと卑劣で気持ちの悪い行為でしょうか。取締るべきです。
●２ちゃんねらーとは
一度観たら「２ちゃんねらー」？
一般的には常連さんのことを言うのですよ。
皆さんは「２ちゃんねらー」と呼ばれるのは不快ですか。
Comment by 読む者 — 2007年1月13日(土曜日) @ 08時33分27秒
米321の読む者さん。
＞利用者を第一に考えるならば、
＞削除をボランティアなどに任せませんし、
＞個人情報などを放っておいて平気なはずはありません。
と書かれていますが、
1日少なく見積もっても10万件程度は書き込みのある2chのスレッドを
どうやって1人、ないし数人で確認して削除を行うのでしょうか？
削除に関してはかなり詳しく書かれているので
一度こちらを見ることを強くお勧めします。
２ちゃんねるガイド・削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
後、もう一つ。
ネット上に公開されている個人情報を「晒す」というのは
どの様な事をさしているんでしょうか？
Comment by PGR — 2007年1月13日(土曜日) @ 09時52分53秒
２ちゃんねるを無闇に擁護する方々は、「割れ窓理論」をご存知ではないのでしょうか。２ちゃんねるは、日本でインターネットの「割れ窓理論」を具現化したものだと思います。
２ちゃんねらーの定義とおっしゃる人もいらっしゃいましたが、定義できなくとも「全員が２ちゃんねらー」ということにはなりません。明確に定義できなくとも、漠然と「２ちゃんねらー」という概念を皆持っているでしょう（どちらかというとネガティブなイメージで）。何と言うか、これも有名ですが「毛が何本以下ならハゲ」などという定義はないのと同じでしょう（意味分かりますよね？）
無理に定義してみましょうか。例えば、「２ちゃんねらー＝１日平均１時間以上２ちゃんねるを閲覧する人、或いは、１日平均３件以上投稿する人」としてみましょうか。この程度の人でも、せいぜい数万人でしょう。誰かがおっしゃっていた1000万人と言うのは、頭の中の「２ちゃんねらーの定義」に相当ズレがあると思います。
２ちゃんねるは「便所の落書き」とも揶揄されますが、本当の「便所の落書き」はなくなって困る人はまずいません。ところが２ちゃんねるを擁護する人はいます。これだけ事件の引き金となり、誹謗中傷の被害を生み続けていて、負のイメージを持たれていると分かっていてもなお擁護する理由はなんでしょうか。ご自分が入り浸っている「溜まり場」がなくなると「暇つぶし」ができなくなるのが嫌なだけではありませんか？
２ちゃんねる差し押さえとかいうスレッド（同じテーマで何十番目かのスレッド）をちょっと見てきましたが、大部分は無意味としか見えない投稿でした。２ちゃんねらー同士の馴れ合いでしかなく、「なくなっても誰も困らない」という雰囲気でした。嘘だと思ったら実際見てきて下さい。
「大部分が良い人・良い記事」とおっしゃる方へ。そんな大嘘をついてまでなぜ２ちゃんねるを擁護したいのか、上記のことを鑑みてよく考えてみて欲しいです。百歩譲って、大部分が良い記事だとしても、少数の悪い記事、例えば個人情報を晒して誹謗中傷する記事を「祭り」に（この時点で悪い記事は少数ではないと思うのですが）…という２ちゃんねるの風潮を良いことだと思いますか？
Comment by 田中 — 2007年1月13日(土曜日) @ 09時58分54秒
追記として、こちらもご覧になるとよろしいかと。
２ちゃんねるガイド
http://info.2ch.net/guide/
お約束・最低限のルールって？
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
Comment by PGR — 2007年1月13日(土曜日) @ 10時10分21秒
＞つるぎさん
もはや語ることはないです。ご自身の言葉に囚われているようですので・・・。
まずはこちらをごらんください。あくまで「さくらちゃんを救う会」騒動（騒動は救う会と募金問題、移植問題、募金のためのガイドライン、コーディネート、海外移植、改善要求、情報公開等多様に展開し、それぞれが個別もしくは複合的に行われています。）
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-350.html
擁護する人および反２ちゃんねる連盟は具体的な事象と証拠（ＳＳ、誘導サイト）等を提示せずに「中傷のカタマリ」「罵詈雑言」のように貶めるような誇張を語ることがたびたび散見される。 私にはあなたにそれをよぎらせる部分を感じてしかたがありません。
またすでに書きましたが、２ちゃんねるを擁護するのではなく、また記事全てを否定・非難しているのではなく、要は記事に一部に対しての是正を訴えているのです。
あなたは２ちゃんねる自体の是正も書かないと書く資格が無いとも取られかねない発言をしていますが、それこそ「言論封殺」ではないでしょうか？
＞もう絶対に２ｃｈの非を認めないのだな、と感じます。
Comment by mine — 2007年1月13日(土曜日) @ 10時27分50秒
>>325 の続き（転送わすれですすみません）
どうしてそうなののかが私にはわかりませんが。非のあるところは既に認めているじゃないですか（要書き込み参照）。 どうしてそうなるのだろう・・・。
私は主に救う会〜メディアスクラムな偏向報道等、１つの事象にそって複合的にスレに参加し、批判と提案を行ってきましたので今回の記事についてはその辺りを突くことができ、その偏向ぶりに憤っているのでここに書いているのです。 主婦の件については今回知りました。あなた自身もなにがおきたかを知ったほうがいいでしょう。
また、>>123のサイトは参照されましたか？私にはあなたの書き込みからして全く参照してないようにカンジます。意見が一貫しているからです。
騒動当初からありましたが擁護派は「募金は良いものだ」「募金を疑うのは悪いことだ」と思考停止ぎみになっている傾向が強い方が多くみられました（というかほとんど）。 またあなたが思う救う会の改善といいますが、どこをどう改善されたのかご存知なのでしょうか? 実際は より強固に組織防衛に入ったと言ったほうがいいでしょう。 ましてこの救う会には多くの報道関係者が携わっていて本来なら批判と改善要求があればそれを率先して行うべきなのに やったことといえば組織防衛です。 また救う会広報担当のブログは語確認なりましたか？
わたしは一貫して「２ちゃんねるが悪くない」という書き方はしていません。 そして私が説いている件以外では非を認めています。 そして私はあくまで「記事の一部に対しての是正」を一貫して説いてます。ところがあなたは私に総括を求め、しかも「改善点を挙げなければ発言の資格もない」と取られかねないような発言さえしております。 あなたがくどいくらいに「改善を語れ」というならあなた自身がそれを語っても良いのではないでしょうか？
Comment by mine — 2007年1月13日(土曜日) @ 11時28分00秒
読む物さん、ご意見ありがとうございます。
＞中傷の書き込みは削除
とありますが、中傷とはどんな文章をさしてのことでしょうか。これはＮＨＫさんがこの手の特集を組んだ時の話題にも意見がわかれました。いわゆる告発文といわれるものも、告発された側にとっては中傷文として訴えられるが、どうするべきかと。２ｃｈと読む物さんがお読みになる掲示版では、中傷の基準がちがうのであって、どちらが正しいとは一概にはいえないのではないのでしょうか。あと個人情報の件にかんしても、新聞社と掲載された人間からのトラブルは耐えてませんよ。いちがいに２ｃｈに記載されるものは個人情報被害、新聞記載は知る権利の範囲内と区別するのはいかがかと。
>皆さんは「２ちゃんねらー」と呼ばれるのは不快ですか。
見解のちがう（２ｃｈ=悪）と見ている人から言われると、いやな気持ちになること（不快）はありますよ。正しそれは中傷をいわれたと認識してるわけではなくて、考え方がかみあわなくて話をすすめるのが苦しいから。
不快にさせる=中傷された と考えるようになったら、
ここでのひろゆき氏批判も、ひろゆき氏本人が不快ととったら、中傷していると反省しなくてはならなく、批判（相手にいいたいことも）言えなくないますよね。
Comment by 似たもの同士 — 2007年1月13日(土曜日) @ 11時38分01秒
>323
「２ちゃんねるを無闇に擁護する方々」とありますが、
出来れば個々のコメントを特定してご意見を書いた方がよいのではないでしょうか？
「無闇に擁護」というのは多分に主観的なものですので、こういうことを誰宛てか分からず読んでしまうと、
「私はそんなことはしていない」等の水掛け論になるだけのような気がするのですが。
また、
＞「大部分が良い人・良い記事」とおっしゃる方へ。そんな大嘘をついてまで
に関しても、本当に「良い人・良い記事が多い」と思っている人が実際いるのでしょうから、「大嘘」という表現は穏当さを欠くように思います。あなたと見解が違う人がいるのは仕方ない。その人たちに対しての説得も、このような表現で台無しになる可能性があるわけです。お気に障ったらすみません。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月13日(土曜日) @ 12時02分42秒
PGRさん（324）、そのルールを２ちゃんねらーが守っていない、運営側も取り締まる気がない（もしくは取り締まれない）ことが問題ですよね。規約が飾りになっていて、うがった見方をすれば、法的責任を逃れるために飾っているのではないかと…（管理人は裁判に出席しないで負けているようですが）。
> 固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
実情は叩き放題である上に、逆に言えば最悪板ではいくら叩いても構わない規約になっているわけですね。
325さん、『具体的な事象と証拠（ＳＳ、誘導サイト）等を提示せずに「中傷のカタマリ」「罵詈雑言」のように貶めるような誇張を語ることがたびたび散見される』と仰りますが、証拠も何も実際見てその通りでしたが？２ちゃんねる自体が証拠であることが分かりませんか？
もっとも、「中傷のカタマリ」「罵詈雑言」というより、ほんの数人が同じスレッドで何度もしつこく中傷しているように見えました。だから２ちゃんるを擁護する人（325さんは違うとのことですが）「一部の人が悪い」という論理になるのは解るのですが、２ちゃんねるの外からその状況を覗いたら「２ちゃんねるってひどいな」と思うのです。
「２ちゃんねるがひどい」と言う場合、必ずしも２ちゃんねらー全員を非難しているわけではなく一部の悪質な人を非難しているだけですし、「あの街は治安が悪くてひどい」というのと同じ意味だと理解してもらいたいです。
ある街の治安が悪くて街の外にも迷惑をかけている場合、その街の住人自身やえらい人がどうにかできないのだったら、外部からとやかく言われるのは当然ではないでしょうか。たとえその街に多くの善良な人が住んでいたとしても、一部の悪人がひどければ街の治安もイメージも悪くなる…そういうことではないでしょうか。
Comment by 田中 — 2007年1月13日(土曜日) @ 12時11分42秒
2chが差し押さえとのニュースが出ています。
これを機にサイト閉鎖となるかどうかは微妙な所だと思いますが、批判派の方々には朗報となるのでしょうか。
仮にサイト閉鎖となった場合、批判派の方が言われているような状態になるのでしょうか。
私自信は、無理だと思っております。
コメントを見るにつけ、批判派の方々の意見がどうもしっくりこないのは何故ですかね。
何を批判しているかが曖昧になっていませんか？
「2ch（ツール）」が駄目なのか。
「２ちゃんねらー（ユーザー）」が駄目なのか。
これを同一視するから、擁護派につけいる隙を与えているのではないですか？
＞『２ｃｈという固有のシステムで悪い人が生み出されるのを問題視しているのです』
つるぎ氏のこのコメントは、典型ですね。
「2chという固有のシステム」って何ですか？
私の認識では2chとはただの「掲示板」にしかすぎないと思っています。ただの掲示板から悪人が生まれるのであれば、他の掲示板でも同じ事がいえますよね。では2ch固有とは言えない。ではどこが2ch固有なんでしょう？
批判派の方が言っている「管理の杜撰」というのは「2ch固有のシステム」ではないのです。これは管理する人間の問題であって、「2ch」には全く関係が無いのです。
管理が杜撰な掲示板など掃いて捨てるほどあるのに、「2ch」が大きくなりすぎて今日の事態になってしまっただけではないでしょか。
批判を展開するのであれば「悪意を持ったネットユーザー（２ちゃんねらーだけに限らず）」並びに「管理者（2chならひろゆき氏でしょうか）」であって、「2ch」というツールではありません。
そこがあやふやな為、多くから賛同を得られないのですよ。
Comment by 松岡才蔵 — 2007年1月13日(土曜日) @ 12時39分41秒
322のＰＧＲさま
初めまして。名指しでご質問頂きましたのでお返事します。
●削除
そう。ＰＧＲさまの仰る通り、少人数では無理があるのは明白。
なのに「1人、ないし数人」で行うという体制が、まずもっての間違いです。
「初めから中傷の書き込みを削除するつもりがない」ととられても仕方ありません。
例えばSMSのmixiさんですと、利用者増加にあわせて、パトロールの増員をなさっていますよ。当然ボランティアなどではありません。
両者の比較だけでも、管理意識の違いは明白ですね。
●個人情報「晒し」
サイト運営者などはプロフィールなどに自己紹介をなさるでしょう。それを「攻撃目的」で多くの人が見る場に公開し、「多人数からの攻撃を煽る」行為。これが「晒し」だと考えております。
・動機が個人に対する攻撃である
・結果として攻撃が行なわれる
どちらかに該当すれば、「晒し」だと言えるのでは。
用語使用が間違っているならば、ご指摘くださると有難く思います。
Comment by 読む者 — 2007年1月13日(土曜日) @ 12時55分42秒
松岡才蔵さんの意見へ
＞「2ch（ツール）」が駄目なのか。
＞「２ちゃんねらー（ユーザー）」が駄目なのか。
どちらもでしょう？
・管理人の管理能力、人格的問題
・非モラル的行為（一般常識とはかけ離れた書き込みの酷さ、独特のルール等）の野放しという環境に集まる住人達
以前も書いたが一般人（普段全く利用しない・知らない）が２ｃｈを見てどう感じるか？がすべてだと思いますね。
その独特な雰囲気（誹謗中傷等何でもあり状態）を承知の上で利用している善良(?)な２ｃｈユーザーも、ある意味見て見ぬふりするいじめの傍観者ではないでしょうか。そういう状況を多々目にするにも関わらず、私は加担してない、全員がそうではないと言う。
本当に嫌だったり、問題を強く感じるなら、２ｃｈを利用しない、もしくは問題が浮き彫りになった時に２ｃｈ擁護に走るのはありえないはずだ。
＞「2chという固有のシステム」って何ですか？
＞私の認識では2chとはただの「掲示板」にしかすぎな＞いと思っています
？プログラム上の意味ではただの掲示板でしょう。
固有のシステムと言ったのは「個人攻撃や個人情報晒しの野放し」や「２ｃｈ特有の文面・雰囲気」を指すと思います。それは、管理者と２ｃｈ住人がそういった環境を形成していった訳です。暗黙の了解の下独特なルールのようなものが存在する２ｃｈは一般的掲示板とは間違えなく異なるでしょうね。
また２ｃｈが潰れても他でも同様の事が起きるに
ついては、では野放しにしろとでも言うのでしょうか？
意味がわからない。
私は無法者の温床の場、共謀の場となった２ｃｈを問題視する意義は大きいと思いますよ？ネット世界でも
非常識な行為は潰されると社会全体に強く警鐘を鳴らす
事ができるのですから。
それに２ｃｈがただの掲示板に過ぎないなら閉鎖しても大半の善良な２ｃｈユーザーにとってはなんら差し支えないと思いますよ？何か困ることがあるのでしょうか？常識的な書込みであればどの掲示板でも参加できるわけですから。
Comment by won — 2007年1月13日(土曜日) @ 13時57分30秒
>つるぎさん
>『私が逮捕されても世の中から争いや犯罪はなくならんぞ！』
いいえ、違います。
あなたの言うスピード違反の例で言えば、「スピード違反は車メーカー、ドライバー全体の問題なのにA社にだけ絞り込んで議論しても無駄」
と言うことです。
>『２ｃｈのシステムに由来する事件が頻発』
これって一体なんでしょうか？
具体的にお願いします。この部分の不鮮明さが議論が混迷している原因です。ちなみにあなた方に『擁護派』と呼ばれる人達は散々答えを出しています。
「2chそのもの極一般的な掲示板｣とね。
そもそも、私が逮捕されても〜のくだりは中傷です。私はなぜあなたに「犯罪者扱い」されなければならないのですか？2chでの中傷はダメでここのコメント欄ならOK。そんな理屈が通るのでしょうか？
Comment by ねんじ — 2007年1月13日(土曜日) @ 14時11分14秒
どうやら２ちゃんねるの批判派の中には、一部の投稿が２ちゃんねるの良い面ばかりを強調している、という書き方で不満を漏らしている方が多いですが、ちょっと待ってください、
例えば北朝鮮の拉致被害者の帰国のニュースがあったとしますね、日本は拉致被害者の帰国は一時的なもので短期間で一度北朝鮮に返すと約束したにもかかわらずその約束を実行しませんでした。
つまり今回の募金に関する「祭り」についての報道に関して、そのなかに問題があったらその一面からだけ、報道するのは正しい。
日本は国際関係上嘘をつく国だと北朝鮮が言った場合、確かに嘘をついたのだから嘘つきと言われてもしょうがない、その事と拉致は関係ないというような物です。
とりあえず有った事はあった事、そこに至る事情は無関係と言うのはおかしいのではないでしょうか？
それと、２ｃｈに問題が有るとは思いますが匿名で意見をいい、何か問題があれば一部の人間をターゲットにその人物の個人情報や周りの情報等を公表して
場合によっては家の前まで行ったり、家の写真を撮って公表するってやり方は何もネットが悪いんじゃなくマスコミがずっとやり続けてきた事ですよね？
匿名で他者を誹謗・中傷・罵倒するというのは既存のマスコミのやってきた事で、えらそうに他人に説教などするなといいたい。
少なくとも２ｃｈねらーが２ｃｈの名無しと言う隠れ蓑に隠されているのと同じくらい、毎日新聞の記者と言う事しかわからない、もし間違った報道をしても取材者や
記事を書いた人間の個人名は出さずに新聞社名でしか謝罪しないと言うのが今までのマスコミでしょ？
もし匿名でなくて実名で個人情報を出しても問題が無い、それで無ければ発言に価値がないと言う人が居れば、
毎日新聞の記者さんたちに何故みんな個人プロフィールと実名をここに載せないか聞いてみたら？
Comment by sanchan — 2007年1月13日(土曜日) @ 15時33分41秒
＞won様
＞一般人（普段全く利用しない・知らない）が２ｃｈを見てどう感じるか？がすべてだと思いますね。
それが全てですか！普段全く利用しない・知らないのに、印象だけで他者を排除して何も問題は無いと！？
すばらしいご意見ですね。とても私などでは理解できない考えを持っておられるようです。
他の２ちゃんねるをご批判されている方々も同様なご意見なのでしょうか？
是非皆様にお聞きしたいです。
Comment by Takeru — 2007年1月13日(土曜日) @ 15時46分23秒
2chは知能犯による組織的思想操作媒体である。
これに反対する2ch擁護者は、スレッドの大半が中傷であること、利用者の9.9割以上が男であり、9割以上が荒らし的中傷記事に満ちていることをどう弁明するのでしょうか？
一部良スレもあるように見えますが（そしてこれが事件が起こるたびに擁護派の弁明根拠「2ちゃんねらーは悪い人ばかりではない」につながっている）、真に社会的・革命的なスレはほとんどゼロで、また必ず荒らし的な中傷で埋まっています（そもそも真に核心を突いた記事は他ブログやサイトが圧倒しています）。
そしてこれらの原因が金儲けで成り立つ広告収入や利用者のIDを抜き取り批判先企業に売る管理人・運営者であることは明らかです。反2chサイトに多々あるとおり、「プロ固定」と呼ばれる覆面2ちゃんねらーが、思想操作的に、スレを立ち上げ、利用者を「釣る」ことによって煽り・盛り立て、そしてさらなる観客を呼び込むのです。こうした「システム」を知らない者にとっては、逆上し、ますます「プロ固定」の餌食になっていくのは悲しいのですが、あらゆる弱点をあげつらう「操作専売職」の手にかかっては、多勢に無勢です。
つまり、この2chは事件や犯罪の温床となっているゆえんであります。これは匿名性という「プロ固定」の隠蔽を可能にし、サーバーを海外にし「法制圏外」とすることで予測済みの知能犯罪ともいえます。
匿名性を実名制に変えるのではなく、固定ID制に変える（IDを割り振る）ことで、「プロ固定」による「荒らし」の特定及び立件が容易になります。2chの犯罪を問題とするのがまず先でしょうが、それには、実質的なネット全般の虚名的多数言及権（一人で多人数を装う権利）を法的に規制することが実効あるネット社会への道ではないでしょうか？
Comment by ea — 2007年1月13日(土曜日) @ 15時47分31秒
＞wonさん
＞以前も書いたが一般人（普段全く利用しない・知らない）が２ｃｈを見てどう感じるか？がすべてだと思いますね。
これは見るスレッドによって変わるでしょう。いいスレッドもあれば酷いスレッドもある。たまたま見たのがいいスレッドなら何とも思わないだろうし、逆なら顔をしかめるでしょう。
＞ 本当に嫌だったり、問題を強く感じるなら、２ｃｈを利用しない、もしくは問題が浮き彫りになった時に２ｃｈ擁護に走るのはありえないはずだ。
よくわからないですね。2chを利用しなくなればどうなるのでしょうか？また擁護に走るのはあり得ないとありますが、別に完全肯定している訳ではないですよ。攻める論点がおかしいと言っているだけです。
また、前段でいじめにたとえておられますが、私がいじめ傍観者であれば批判される方は？現場を理解せずに聞こえのいい意見だけ述べている評論家ってところですか？
＞２ｃｈは一般的掲示板とは間違えなく異なるでしょうね
確かに2chは他の掲示板とは違う所がありますね。でも、それは他の掲示板でも同じでしょう。2ch独自のルールーがあるように、他の掲示板にもルールがあります。暗黙の了解もそれぞれの掲示板にありますし。それを2ch固有というのはおかしくありませんか？
＞また２ｃｈが潰れても他でも同様の事が起きるについては、では野放しにしろとでも言うのでしょうか？
誰もそんなこと言ってませんよ。私の意見は最初のコメント２８６で書きましたが、ネットユーザーのモラル等の問題だと思っています。急激に立ち上がったネット社会に対して、それを使うユーザーが正しい教育をされてこなかったのが原因の一端かと。これは、現実社会と同じでここ数年モラルの低下が叫ばれていますが、それとリンクするような気がしています。
2chは悪だと言ってつぶすのは容易です。だからといってつぶすだけでは意味がない。
何故このようなことになったのか。
他にも同じようなことがあるのか。
今後も同じようなことが起こりうるのか。
対処療法だけではどうにもなりません。根本的な問題を問わないといけないと思っております。
と、このような考えを持っている人は多いと思うのですよ。しかしながら、2chを悪と見なすような表現や意見を見ると「それは違うよ」と言いたくなってくるのです。
まぁ、少々きれい事を書いてしまいましたが、２ちゃんねらーとして2chが閉鎖されてしまうのは寂しいです。どなたかが書いていましたが、遊び場がなくなるという感覚はあると思います。
今後どうなるかはわかりませんが、別の掲示板で同じような物が構築されるのは無理でしょう。私自身の感覚で言えば、貴重なサイトが無くなって勿体ないと言ったところです。
Comment by 松岡才蔵 — 2007年1月13日(土曜日) @ 15時59分45秒
327の似たもの同士さま
読む者です。初めまして。またもや指名でご質問頂いたのでお返事します。飽くまで私個人の認識です。
●中傷とは
昨年末発表の総務省の新方針が分かりやすく、納得されやすいでしょう。
・公共性
・公益性
・真実性
以上の三点のいずれかが認められない中傷を指します。すなわち、告発は除かれ、ネットリンチは該当します。
「プロバイダーによる任意の発信者情報開示の対象になる中傷」の定義として、じきネットの常識になるかと。
不快＝中傷
などと短絡的には考えません。誉め言葉でさえ不快になる人はいます。また２ch管理者への批判は公的な性質のものでしょう。
●個人情報
>いちがいに２ｃｈに記載されるものは個人情報被害、新聞記載は知る権利の範囲内と区別するのはいかが
失礼ですが、議論の仕方はご存知ですか。
新聞については一切言及していませんが？
世に問題はいくらでもあり、別の問題と分けて扱わなければ議論になりませんよね。
Comment by 読む者 — 2007年1月13日(土曜日) @ 16時38分36秒
>317小萩様
>カルトの定義の一つに
>たくさんの訴訟を起こされている
>というのがあるそうです。
ちょっと、調べてみましたが、「宗教団体の一種」というような定義しか見つかりませんでした。本当にそのような定義があるのでしょうか？
また、本当にあったとして、「定義の一つ」というのは如何様な意味でしょう。「そのような定義のカルトという言葉もある」か「カルトの定義を構成する幾つかの条件の一つ」という意味でしょうか。後者であれば、とんでもない誹謗です。
また、仮にたくさんの訴訟が起こされているだけでカルトだとしましょう。その場合、かなり多くの法人がカルトということになるのではないでしょうか。それに（赤ん坊から意識不明の人まで含めた）１億２千万の人口のうち数百万とも１千万以上とも言われる人々の集団がカルトと言えるのでしょうか。
ものすごく恣意的なプロパガンダに思えますし、そもそも内容に関しては、何を主張されたいのか全く解らないです。
Comment by 「元祖」南雲和夫 — 2007年1月13日(土曜日) @ 17時27分12秒
なんか本当に失望した。
> それに２ｃｈがただの掲示板に過ぎないなら閉鎖しても大半の善良な２ｃｈユーザーにとってはなんら差し支えないと思いますよ？
善良なユーザーにも関わらずなぜそのコミュニティを破壊され、移動を余儀なくされなければならないのですか？
そのコミュニティが破壊されると一緒にあなたが指す「反社会・非モラル」のユーザーがネット社会から追放されるならまだ我慢もできましょう。しかし、それはありえない話。結局別の掲示板へその輩も流れ着くか独自にサーバを借りるだけ。誹謗中傷はネットから排斥されることはなく、その一部の輩の為に善良なユーザーはコミュニティの破壊と言う正義の鉄槌に晒され続けるわけですか。随分すばらしいネット社会ができあがりそうですね。
もし、2chを潰しただけで2chが内包した問題がネット上から消滅するというならばその根拠を示していただきたい。あなたが善良なユーザーを踏みにじってもかまわないというならば、せめてその理由くらいはっきり表明すべきだ。
Comment by ねんじ — 2007年1月13日(土曜日) @ 20時05分14秒
ネットだから、知名度が上がればすぐに世界規模のモノになる。
“場” を作った人は管理責任を問われるんでしょうけど、実際にはほとんど不可能に近い。
それを何となく理解して使っているなら 「管理人が悪い」 というのは被害者が言えばいいモノであって。
“２ちゃんねる” を使っていない人間が上から 「あーだこーだ」 と言う問題じゃない。
“２ちゃんねる” なんてね、叩けばボロが出る、というか誰が見たってボロだらけですよ。
「“２ちゃんねる” のここが悪い」 なんて得意になって言ってる人の気が知れません。 正論過ぎて背中が痒くなってきます。
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月13日(土曜日) @ 20時48分17秒
三角形の第四辺さん
さくらちゃん基金の収支報告については、充分説明されていると思いますが・・・。具体的に何を問題視しているのかいまいち理解に苦しみます。そしてやはり、そうゆう部分を取り上げるだけで、２ｃｈ側の悪質さを反省せず隠そうという姿勢に他ありません。
＞つるぎ氏の論点は「２ちゃんねるにおける誹謗中傷のひどさ」の1点のみに絞られているようですね？
？？それは私が特に２ｃｈ支持者の話題反らし、無責任発言にターゲットを絞っているからです。逆に言うとネットの話題などいつでもどこでも出来るのに、わざと話題を拡散させて無駄なことするものだな、と感じますね。三角さん好みの話題を書かない事にまで指摘するとは、少し恐れ入りますね。
＞Takeru さま
失礼なのですが、タケルさんの書かれている部分はほぼ全て過去に投稿内で反論した内容と重複しますので、よければ、そちらをお読みください。タケルさんのような方は忙しくて過去ログ全部読んでない方だと思うのですが、どうして同じような堂々巡りが続くのか不思議です。
mineさん
もはや語ることはないです。確信犯的に同じことを繰り返しているだけのようですので・・・。
マインさんは私が常々書いている祭りの記事から話題をそらす行為は結果的に祭りを生み出す管理責任放棄を手助けする行為だという主張をご理解出来ないようですね。これも、既に何度と無く書いているので過去の投稿をお読みください。
＞要は記事に一部に対しての是正を訴えているのです。
そうですか？記事を情報操作のイメージ操作と断定して、記事自体が悪質だと論じているように感じます。
＞３２６
もはや、深く論じる必要は無い様に感じます。感情まかせで、唯の恨み節に聞こえます。そもそも、２ｃｈの記事を載せただけで、情報操作だと声高に叫び、２ｃｈ擁護者が、ここのＢＢＳでも２ｃｈ以外の話題を語るべきだ、いやむしろ２ｃｈばかり語るな、と話題制限しているものが多いのに、自分は「発言をするなと言われた」ような物ですか？？？意見否定されたら弱者のフリはおやめください。全ては情報操作という発言への反論です。
＞松岡才蔵さん
あなたの疑問点は既に何度も提示されています、それらを御参照ください。
ねんじさん
＞、「スピード違反は車メーカー、ドライバー全体の問題なのにA社にだけ絞り込んで議論しても無駄」
いや、スピード違反は、ドライバー全体でも無ければ、車メーカーの問題でもない、ドライバー違反者個人の責任でしょう・・・。恐るべき無責任発言ですね。
そして、実例が無い、と感じるのは失礼ですが思い込みです、再度よく全体の投稿をお読みください、私は全くの逆の認識をしています。
２ｃｈ利用者でなおかつ無責任管理を擁護する架空人物を例えて、スピード違反者と例えました。その例えは今でも正しいと自負しております。謝罪する気はありませんし、あらためて、２ｃｈ被害者の多くよりも、自分のことを大事にする精神構造を知った気分ですね。
少々全体的に乱暴に短くまとめましたが、もう既に何度も何度も述べたことに該当するものばかりでしたので、こうさせて頂きます。
Comment by つるぎ — 2007年1月13日(土曜日) @ 21時42分12秒
さくらちゃん基金に関する毎日の記事
引用
祭りという事実を淡々と述べられており、決して情報操作などでは無い、冷静な記事だと判断できる。
どうもここにいる２ｃｈ擁護者たちというものは、２ｃｈ自体の責任を回避し、問題をぼやかそうという意志しか見えない。
さらに、２ｃｈ以外でも問題が発生している、ネットには問題はつきもの、などという発言はさらに理解に苦しむものばかりと言えよう。
個別の事案として被害に苦しんでいる人がいるのに、その相手に総論で押し切ろうとは無理にも程がある。個別の被害に対して管理者が裁判に出ない、ＩＰ開示請求に大半に従わない、そのような状態のＢＢＳが他と同じ、と言い切る姿勢はもはや、まともに討論しようという姿勢ではない。しかも今日は休日だからか、やたら投稿が多いが、結局過去発言パターンのバリエーション変えで、なんら説得力が無いものばかりである。特に２ｃｈの問題点が具体的に挙げられていない、などと言うのに閉口する。ここでも幾人もが過去に書いているし、反２ｃｈ系サイトなどでも、特に念入りに書かれています。
代表的問題点
・管理者が管理放棄を公言
・管理者が裁判放棄、反モラル発言
（↑普通これだけで充分だが）
・犯罪予告頻発
・個人へのプライバシー侵害、誹謗中傷頻発
等々ありますが、仮にこれらの実例が２ｃｈ以外で発生しても、２ｃｈがこれらの事例を多く抱えているという事実は消えるものでは無く、批判の対象となって当然だ、ということ。
そして重要なのはこれを理解してもらえるまで何度でも書く、ということです。擁護者は平然と堂々巡りの書き込みを過去に無かったかのように書いてくるからです。
全てを完全に信用しているわけでは無いですが、優良な反２ｃｈサイトです
http://anti2ch.blog61.fc2.com/
ここも参考にどうぞ。
Comment by つるぎ — 2007年1月13日(土曜日) @ 22時24分13秒
＞ｅａさま
＞利用者の9.9割以上が男であり、9割以上が荒らし的中傷記事に満ちていること
この点につきまして出典が確認出来ませんでした。
是非教えて下さいませ。
Comment by 奈良府民 — 2007年1月13日(土曜日) @ 22時40分26秒
＞284
問題点は出てます。はい、わかりました。
で、その問題を解決する有効策ありますか？
と言ったんですが、無いようですね。
当事者だけで解決すれば良いと言うわけですか。
問題解決までどのくらい時間がかかるかわからないし
どれほど被害が出るかわかりませんがそれでも良いわけですね。
ネット掲示板２ｃｈにおける問題がネット利用者である貴方自身に関係無いと思うならそれで良いですけど。
有効策が無い以上
法的な規制がかかるまで何も変わらない。
＞企業・団体でも自身で考えて改善する努力しますよね。
警察、新聞社、国会議員に問題点指摘したら改善努力を
してくれるわけですね。
私は改善されたなんてほとんど聞いたことが無いけど。
企業・団体で｢法｣に触れた行為をしたため改善する努力をしたってのはいくつも聞いたことがありますよ。
でも｢法｣に触れないもので改善した例ってそんなにあります？
Comment by kk — 2007年1月13日(土曜日) @ 22時47分14秒
読む者さん、解答ありがとうございます。
・管理について
＞「1人、ないし数人」で行うという体制が、まずもっての間違いです。
確かに規模が大きい中で管理者の増加は必要だったかもしれませんが、私の場合はそれよりも「管理の委託」に対しての権限を増やす事が逆に危険であると考えています。
そちらで例に出された、ガイドラインに沿わないMixiの運営者の一方的削除が必要な事だとも、私にはとても思えません。
Mixiを例にした管理者権限の濫用の危険性についてはこちらをご参考に。
http://theendou.adam.ne.jp/lib/r28.htm
・晒しについて。
＞・動機が個人に対する攻撃である
というのは確かに晒しという行為の問題点として同意ですが、
＞・結果として攻撃が行なわれる
というのはただの「結果」ではないでしょうか？
例えばその個人のBlogやHPのアドレスを「ここを見てみろ」という事で紹介される事に問題があるでしょうか？
晒した人が悪意を持っているかどうかはさておいて、これは「晒し」という行為でしょうか？情報を結果的に「晒し」ているのはそのHPです。
また、そこに書いてある内容をが極めて「おかしい」と大多数に判断されなければ祭り、炎上といった規模の「晒し」は起こらず、むしろ晒した方に大多数の悪意が向けられます。
（この場合、晒した方の危険性が低いのは問題点であると確かに思います。それにその悪意を持った一人がネチネチとストーカーまがいの攻撃を行う事も確かに存在しますが、そこまで行くと管理の仕事というよりも警察の分野に思えます。)
他の方もリンクを使ってBlog等で個人情報を晒す危険性を参照されていますので詳しくはそちらをご参考に。
Comment by PGR — 2007年1月13日(土曜日) @ 22時50分48秒
◎２ｃｈだけが悪いのじゃなく、未成熟なネットという過渡期な世界の全体の問題
↓
いいえ、違います。
�＿召烹横磽茵屬世院廚�悪いのでは無くても、「２ｃｈが起こした、２ｃｈの悪い部分」は非難されて当然です。そして、累積する２ｃｈの負の面は、もはや管理に対する根本的改善がなければ、閉鎖を要求されても当然なレベルであり、さらに管理者は裁判に従う姿勢を見せていません。
��仮に「未成熟な発展過程にあるネットの問題」だとしてそれが２ｃｈが個別に起こした諸問題の責任回避の理由にはなんら該当しません。根本的改善と、個別の対処は別個に存在します。誰にも、個別の対処を妨害する権利はありません。そして２ｃｈ擁護者のほとんどは、個別の改善を妨害する発言を繰り返しています。
◎２ｃｈが悪いのではない、集まった中の人が悪い。
↓
同じ事です。２ｃｈの固有のシステムが、それらを生む土壌になっています。だから、単純に訪問者が悪い、のではなくて、ＢＢＳそのものを批判します。訪問者数で言えば、大手プロバイダＢＢＳ並みのと同等の管理体制が維持できないのであれば、自ら閉鎖するべき。
◎２ｃｈ管理者が悪いなら、２ｃｈネラを批判するな、差別は許さない。管理者に文句言え。
↓
上の発言と矛盾しています。訪問者の中に悪い人がいるんですよね？
しかし「良い人」に批判などしていません、本当に良い人なら他のＢＢＳで上手くやっていけるので、犯罪頻発掲示板に拘らず、他のＢＢＳに移住してください。
そして管理者と管理体制に対して批判しているときに、差別だ、「良い人もいる」と言って妨害するのは、良い人のすることでは無いのでご遠慮ください。
Comment by つるぎ — 2007年1月13日(土曜日) @ 23時01分03秒
とうとう、２ちゃんねるにがんだるふさんが本名などを晒されました。
今のがんだるふさんの気持ちなどを聞きたいですね。「実害はない」「被害と感じるのは弱いからだ」と語るがんだるふさんですから、まったく問題はないことでしょう。毎日新聞の取材に期待します。
******************************************
48のがんだるふさんのコメント
>充分に紙面を用意頂き、こちらの論旨を充分に記載し
>ていただけるなら、実名、顔いりでの再取材に応じる
>用意はあります。
ここまで自信があるのならば、なぜmixiで思う存分に実名、写真入りで語らないのでしょうか？
ネット運動の有効性を信じるのであれば、なぜ新聞紙面にこだわるのでしょうか？
２ちゃんねるの祭りの時、さくらちゃんを支援するmixiユーザーの日記に、がんだるふさんたちが無差別乱入して脅迫に近い書き込みをやっていました。日記を閉ざしてしまった方、mixiを退会してしまった方もかなりいました。
がんだるふさんたちが、他人の日記を勝手に２ちゃんねるにコピー＆ペーストを続け、本当に不愉快でした。
Comment by 反がんだるふ — 2007年1月13日(土曜日) @ 23時20分06秒
２ｃｈ固有の悪質システム＆雰囲気
・名無しがデフォルト。固有ＨＮによる、ちょっとした発言への責任感も無く、無意味な言葉遊びの連続、言葉自体の価値低下、誹謗中傷の日常化
↓
議論自体が成り立たず、時にヒステリックな荒らし者の前線基地となる。
（まともな長文よりも、気を引くひとこと投稿が尊重される）
・削除システムのいい加減さ。削除人という正体不明の管理委託者に、「機嫌を取ってお願いする」ことしか削除される可能性が低い。しかも、個人や、商店、企業への根拠無き誹謗中傷は完全に放置。理解不能の理由で削除は拒否される。
・お題目とは言え、大型掲示板では、最初に前提として遵守されるべきモラルを、管理者自身が「嘘を嘘と見抜けない云々」等々と、モラルが崩壊しやすい土壌を演出している。これは、掲示板全体にわたる雰囲気作りに極めて悪影響を及ぼしている。
・管理者、や管理委託者以外、外部から書き込み者を特定する手がかりが無く、しかも、管理者が強硬にＩＰ開示を拒否することが、既に前提として知れ渡っており、少々の誹謗中傷や個人プライバシー侵害では、もはや自分に被害は及ばないという、モラル崩壊状態。
（最も悪質な部分）
・一度犯罪予告などの犯罪を行ったものを排除せずに、数度と同じ行為を行わせる管理放棄。システム脆弱。
・実際は多くの収入を得ている大規模サイトであるのに、いつまでも個人運営としての体裁を守り、サイト内で起きた不祥事や、犯罪予告などへの反省、謝罪、などの姿勢を一切示さない。
↓
同様の行為を誘発する土壌。
◎
訪問者、知名度から２ｃｈはもはや大手プロバイダや大手交流サイト並みの管理が求められる。そして大手掲示板と比べて、２ｃｈだけが持っている悪質性は多数ある。
Comment by つるぎ — 2007年1月13日(土曜日) @ 23時46分56秒
> 例えばその個人のBlogやHPのアドレスを「ここを見てみろ」という事で紹介される事に問題があるでしょうか？
> 晒した人が悪意を持っているかどうかはさておいて、これは「晒し」という行為でしょうか？情報を結果的に「晒し」ているのはそのHPです。
リンクしたり紹介すること自体が問題なのではなく、誹謗中傷やいわゆる「祭り」を起こそうとする動機で行うことが問題なのです。
URLと誹謗中傷がセットになっている状態もよく見かけました。これもURLを晒す（或いはリンクする）ことが問題なのではなく、誹謗中傷が問題です。
Comment by 田中 — 2007年1月13日(土曜日) @ 23時51分19秒
Takeruさんへ
＞＞一般人（普段全く利用しない・知らない）が２ｃｈを見てどう感じるか？がすべてだと思いますね。
＞それが全てですか！普段全く利用しない・知らないのに、印象だけで他者を排除して何も問題は無いと！？
この文面だけ切り取られると困ります。
２ｃｈの雰囲気が煽りや中傷が多く一般的な掲示板とは違うよねという意味です。２ｃｈが他サイトの掲示板と同じという意見の反論で言ったまでです。しかし、不二家の事件と同様、一部の不祥事は会社全体が批判されがちなのが世の常です。２ｃｈの一部であっても、大半は善良な利用者であっても、事情をよく知らない人はそう思いがちです。学校で一部の人が事件を起こせば学校のイメージダウンに繋がる、、等、ありますよね。
それは偏見であったとしても、、です（残念ですが）
松岡才蔵さんへ
＞よくわからないですね。2chを利用しなくなればどうなるのでしょうか？
＞また擁護に走るのはあり得ないとありますが、別に完全肯定している訳ではないですよ。
＞攻める論点がおかしいと言っているだけです。
それはモラルの問題ってことでしょうか？
それについてはもう何度も言ってますが管理人ですら責任放棄をしており、いたずらに個人攻撃をしやすい環境を与えているのが現状です。モラルだけでは止められない状況なのが今の２ｃｈではないでしょうか？
そして、
＞また、前段でいじめにたとえておられますが、私がいじめ傍観者であれば批判される方は？
この質問の切り返しはとてもおかしいのですか？なぜ批判の話に繋がるのでしょうか。
事実の誤認はあるかもしれないが批判は問題点を感じ言及しており、少なからず問題に取り組もうという姿勢がある。いじめ傍観者は、目の前で問題点があっても完全無視で「俺には関係ない」「俺はこんなことはやらない」で終っている。
そして、今回のような２ｃｈ閉鎖の危機が出ても「２ｃｈを閉鎖しても意味無い」「大半は善良な利用者」等
目の前で起きてた事に知らぬ存ぜぬ的態度を取っていた方々の無責任さというか自己中的な態度に違和感を感じるのです。確かに個々のモラルも大事だが２ｃｈ内の自浄作用で書込みできない雰囲気にもできたはずなのですから。
そして結果的に誰も注意しない野放し状態だったから閉鎖の危機にあるわけです。
＞でも、それは他の掲示板でも同じでしょう。2ch独自のルールーがあるように、他の掲示板にもルールがあります。
＞暗黙の了解もそれぞれの掲示板にありますし。それを2ch固有というのはおかしくありませんか？
これも堂々巡りになってしまうかもしれませんが
＞一般人（普段全く利用しない・知らない）が２ｃｈを見てどう感じるか？がすべてだと思いますね。
に繋がります。
２ｃｈユーザーは認識が薄いかもしれませんがAAや特殊な言葉（氏ねとか）一見して異様に感じる雰囲気を醸し出してます。しかもこういった表現や煽りは２ｃｈ以外でも使用し攻撃するときもある。
２ｃｈ特有の文化をなぜ他掲示板で行うか理解不能ですしその行為は示威的であるとさえ見えます。
そしてなによりも「祭り」という無法行為は弁明の余地はありません。
＞ネットユーザーのモラル等の問題だと思っています。
それはその通りなのですが、、
ただ今回の場合は管理者が野放しにしたのが助長させて原因と感じてます。
またモラル向上は、今日明日すぐに改善できるものでは無く一方で個人情報が晒されている現状がある訳で、特にに裁判沙汰までになった件については被害者が居り
もう少し誠意に対応すべきだったと思います。
＞２ちゃんねらーとして2chが閉鎖されてしまうのは寂しいです。
私はほとんど見ないのですが確かによく出入りされた方にとってはそうでしょう。
Comment by won — 2007年1月13日(土曜日) @ 23時52分32秒
ねんじさんへ
＞善良なユーザーにも関わらずなぜそのコミュニティを＞破壊され、移動を余儀なくされなければならないので＞すか？
松岡才蔵へ返信したコメントを参照ください
＞もし、2chを潰しただけで2chが内包した問題がネット＞上から消滅するというならばその根拠を示していただ＞きたい。
ネット上から簡単には消滅はしないでしょう。
ネット以外の現実社会でも１つを潰したところで完全消滅はありえないですから。だからといって被害者が出てるにも関わらずモラル向上を気長に待つ訳にもいかない
松岡さんにも回答してますので参照ください。
今回は、管理者が裁判を逃げる、裁判結果に従わない等
無法行為をしても許されると勘違いされる雰囲気を助長した点に問題があるわけです。
Comment by won — 2007年1月14日(日曜日) @ 00時09分34秒
◎２ｃｈが無くなったら悪質書き込みが他所に大拡散というおおウソ
２ｃｈで起こる悪質性のある書き込みとはどのようなものか？簡単に挙げると
・プライバシー侵害
・個人への誹謗中傷
・犯罪予告
などが挙がるだろう。しかし実際ネット上では、
・ドラッグ売買
・売春斡旋
・犯罪行為勧誘
などのいわゆる裏サイトなるものが無数にある。そしてそれらは、放置できない駆逐しなければいけない問題として存在する。しかし注目したいのは、２ｃｈで行われている悪質行為は下段に挙げたものと違って、「劇場型犯罪である」ということだ。つまり、多数のギャラリーが存在して初めて成立するのだ。プライバシー侵害などは、多くの人間に晒すことで初めて成立する。では２ｃｈが閉鎖された場合どうだろうか？大手プロバイダーなどの企業系掲示板は、登録制が多く、多少の罵詈雑言はあっても、すぐに足がつく犯罪行為は行いにくい。書いても早く削除されるだろう。では新たにサイトを立ち上げて、２ｃｈのような劇場型の効果があるのだろうか？いや、無いだろう。つまり２ｃｈで起こっている悪質行為の殆んどは２ｃｈでしか成立しないのだ。
そして、個人サイトや各ＢＢＳに散らばった悪質書き込み者が暴れ、収集がつかなくなる・・・などと言うことも無い。２ｃｈの被害は訪問者が多いのにそれに比して管理の不完全さにある。それが管理が行き届いた各所に散らばれば、個別に確固撃破（削除、管理）されるだけに過ぎない。
２ｃｈが生み出した悪質性は２ｃｈが改善するか、２ｃｈが閉鎖して終わらせるのが当然。
ネット全体の問題などというすり替えに惑わされてはいけない。
Comment by つるぎ — 2007年1月14日(日曜日) @ 00時20分48秒
>342
「さくらちゃん基金の収支報告については、充分説明されていると思いますが・・・。」
「三角さん好みの話題を書かない事にまで指摘するとは、少し恐れ入りますね。」
このようなご返答をいただき、残念ながら、失礼いたします。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月14日(日曜日) @ 00時22分16秒
つるぎ様が上で紹介されている優良な反２ｃｈサイトですが、私も今月から閲覧していますが、本当に優良でしょうか？特に、コメントコーナーは、管理人さんが書き込まれたコメントを確認してから反映するようになっていますが、読んでみた限り、２ちゃんねる利用者に対する誹謗中傷は問題なく反映されていませんか？
当然、なるほどと思うコメントが多数ですが、中には酷すぎるコメントがありますよね・・・2ちゃんねる利用者の大半が軽度発達障害持ちなどと書かれていたり、利用者を差別的表現で呼んだり、２ちゃんねるのドメイン差し押さえはできないのではないかという弁護士へのリンクを貼り、「こういう輩が生きながらえることは我々平和を愛する市民社会にはふさわしくない 社会的な制裁が加えられるべき」というものもありましたが・・・
2ちゃんねる批判コメントなら何でも許されるということでしょうか？ 誤解なきよう先に言っておきますが、「だから2ちゃんねるは悪くない」などというつもりはありません。ただ、一部の悪い人間がいるせいで全体も批判されると仰るのであれば、今からでも問題のあるコメントは削除すべきでしょうね。
あと、一番気になった記事ですが、2ちゃんねるのバックに半島関連の組織があると書かれていましたが、本当なのでしょうか？証拠は示されずに、「どこの組織か分からない方は、西村のお母様に聞いてみればお詳しいのではないかと思います。」
これ、2ちゃんねるがなくなるべきだという理由の一つと重なっていませんか？やはり、自分たちは正義だから何をしてもいいという考えなのでしょうか？
Comment by SD — 2007年1月14日(日曜日) @ 01時51分15秒
＞つるぎ様
議論の成り立たない方だと言うことが解りました。もう結構です。
＞won様
＞それは偏見であったとしても、、です（残念ですが）
そうでしょう？そういう論調は残念ですよね？たとえ世の常であったとしても。
しかしこの記事はそういう偏見を助長しませんか？と言うことなんです。
ここでの私を含め皆さんのように個人での発言内容においては、多少の偏見があったとしても大きな問題にはならないでしょう。しかし毎日新聞のようなマスコミにおいて同じような論調が許されるのでしょうか？時には政治家を失脚させ、時には地域医療を崩壊させることも可能なマスコミにおいては？
改めて一連の記事をご覧ください。これが本当に偏見の無い内容に見えますか？一部の不具合をもとに全体を批判するような内容になってませんか？公正な議論を喚起する内容になっていますか？
どうかもう一度冷静に記事を見て、大きな権力を持つマスコミの記事としてふさわしいかどうか考えてみてください。
私の言いたいことはただそれだけです。
Comment by Takeru — 2007年1月14日(日曜日) @ 01時51分16秒
多くの人が問題点を一纏めにして結論に持っていこうとしていますが。
「２ちゃんねる」 を擁護する識者は結局いなかったのでしょうか。 「週刊文春」 の時には多くの識者が擁護していたはずです。
ここは毎日新聞、という閉鎖された空間なのかも知れませんね。 新聞社はいざとなれば有名人に簡単に要請する事も出来る。でも一般人には難しい。 「２ちゃんねる」 を発端に弾圧を受ける可能性のある組織がない。 擁護して得する組織がない。
実際、擁護しろ、と言われても、この手のモノは一般人には難しいでしょうね。 叩くだけなら脳味噌いりませんが。
PS プライバシーの侵害その他を正当化して欲しい、と言っている訳ではありませんよ？
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月14日(日曜日) @ 03時43分41秒
>つるぎさん
>ドライバー全体でも無ければ、車メーカーの問題でもない、ドライバー違反者個人の責任でしょう・・・
最初から私はそういっているじゃないですか。
なぜ、スピード違反の責任をメーカに押し付けるのか？そこがおかしいというのが当初からの主張です。ドライバーと車が不可分一体でない以上、特定車だけを規制したとしても悪質ドライバーは残りますよ、と一貫して申し上げているではありませんか。
というか、つるぎさんは2ch叩きがしたかっただけのようですね。
私はネット上の誹謗中傷をどうしたらなくせるかということを考えて「単なる2ch規制だけでは解決しない」と重ねて申し上げて参りました。しかし、あなたは単に2ch叩きの手段として「誹謗中傷で溢れている」というお題目が欲しかっただけのように見受けられます。問題の解決方法へは目もくれず、まず2ch否定ありき、2chへ対する攻撃理由として「誹謗中傷」だと掲げる姿勢から、そう結論付けせざるを得ません。全く持ってネット上に溢れる誹謗中傷を解決しようとする姿勢が見受けられず、2ch攻撃の手段にしているようにしか見えません。
これ以上の議論は無駄です。どうぞご自由に2ch叩きの声を上げてくださいまし。私は「ネット上の誹謗中傷をどうしたらなくせるか」という点において話をしてまいりました。2chを潰すべきか否かと言う議論には興味はございませんゆえに。
Comment by ねんじ — 2007年1月14日(日曜日) @ 03時43分49秒
＞350
そうそう新聞に載るような祭りなんぞ起きない。
祭りになる記事自体そうそう見かけない。
祭りになるってことはそれ相応の人が不快だと思う内容だぞ。
そもそも｢祭り｣になる原因の記事やら日記を書くなと。
ネット上に晒した以上一番の責任は書いた本人だろ。
誰にも見て欲しく無いならネット上で日記なんぞ書くなよ。
書いた以上ネット上の不特定多数の人間の目に止まるのは百も承知のはずだぞ。
好きなことは犯罪記録でも悪口でも何でも書きます。
でも私(ブログ主)には誹謗中傷はもちろん批判もしないで下さいってか？
それだとちょっと虫が良すぎるんじゃないか。
Comment by kk — 2007年1月14日(日曜日) @ 04時09分42秒
米350の田中さん
そのことに対しては既に参照元の私のコメントに書いてあると思いますが
そちらはご覧になられなかったのでしょうか？
＞また、そこに書いてある内容をが極めて「おかしい」と大多数に判断されなければ祭り、
＞炎上といった規模の「晒し」は起こらず、むしろ晒した方に大多数の悪意が向けられます。
誤解されがちですが、祭り、炎上といった規模の物は一人で起こす物ではありません。
発言を基軸として「起こる」物です。
勿論その中身が「中傷」に近い物であったり、
「論議」に近い物であったり、参加する人によって形態は様々ではありますが。
Comment by PGR — 2007年1月14日(日曜日) @ 04時42分26秒
ｗｏｎさんへ
横からですが失礼します
＞２ｃｈユーザーは認識が薄いかもしれませんがAAや特殊な言葉（氏ねとか）一見して異様に感じる雰囲気を醸し出してます。しかもこういった表現や煽りは２ｃｈ以外でも使用し攻撃するときもある。
＞２ｃｈ特有の文化をなぜ他掲示板で行うか理解不能ですしその行為は示威的であるとさえ見えます。
これ、２ｃｈを女子高生に置き換えてみると、携帯とかで使用されている特殊文字の取扱いとかも同じ様に思えますがどうです？
ＡＡ（アスキーアート）そのものを完全否定するのは如何なものかと。
自分と異質な存在だから嫌悪するって感覚は少々狭量ではないかと感じました。
話題を変えますが・・・
穿った見方をすれば、これ（ココまで展開された議論）が毎日新聞の望んだ結果では無いかと思ってますがどうですかね？
だって、
＞まいまいクラブに掲載の記事・写真・図表などの無断転載を禁止します。著作権は毎日新聞社またはその情報提供者に帰属します。
つまり、ココに書き込んでも著作権は毎日新聞社さんの物だから、如何様にも改竄・編集して販売できる訳ですな。
第二部でここでの議論とかが参考にして貰えるなら、書き込んだ甲斐もあるのですがね。
ネット社会取材班による第二部の記事に期待しています。
Comment by 奈良府民 — 2007年1月14日(日曜日) @ 06時46分07秒
> あと、一番気になった記事ですが、2ちゃんねるのバックに半島関連の組織があると書かれていましたが、本当なのでしょうか？
Naverのことでしょうか？ 「２ちゃんねる Naver」などで検索してみるといろいろ出てくると思います
Comment by yomiyomi — 2007年1月14日(日曜日) @ 15時00分27秒
> 好きなことは犯罪記録でも悪口でも何でも書きます。
> でも私(ブログ主)には誹謗中傷はもちろん批判もしないで下さいってか？
> それだとちょっと虫が良すぎるんじゃないか。
まず第一に，相手が違法行為を行ったとしても，リンチする側の違法行為を正当化する理由にはなりません．
第二に，しばしばリンチされる側は明確な違法行為をしてるわけではなく，単にリンチする側が気に入らなかった，という理由からリンチされているわけです．
さくらちゃんの件も，私が理解している限り，さくらちゃんの両親の言動に違法性はないはずです．もし，違法性があることをご存知でしたら教えてください．
Comment by yomiyomi — 2007年1月14日(日曜日) @ 15時07分35秒
（この中で言う芸名とは ＨＮの事です）
がんだるふさんが、毎日新聞に 無駄に実名を出すのは賢明ではありません。
実名を出さない事には意味があります。
「実名を出さない ＝ 卑怯者」 と思っている人達には理解しにくいかもしれませんが。
反対している人でも、理解して反対してくれているなら嬉しい。
これは芸名を使う芸能人に 「実名を出せ」 と強要する事に似ています。
非常にナンセンスな事であり、名前が分かったら何、という訳でもない。 芸能人はその名前で人格を作っているのではないでしょうか？
毎日新聞では実名を出さなかった。 でも、２ちゃんねるが出た。 まあ、「実名を出してもいい」 と言ったあとですから 「実名が分かった」 という事自体は何とも無いとは思いますが。
毎日新聞は 「実名を出せ」 と言いました。 ですが、実名を出す事の不利益性を作っているのは毎日新聞のほうです。 作為的な記事、インタビューしても編集で悪者に仕立て上げられるのは目に見えている。 毎日新聞よりは 「２ちゃんねる」 のほうが信頼できます。 「インタビュー、そのまんま活字にしました〜」 という三流記事のほうが真実を伝えるでしょう。
交通事故に遭って、ぶつけてきた相手に 「名前を教えろ」 と言われるようなモノで。
信頼できない相手には素直に教えるべきではない。 実名を出さない、出すべき時に出すというのは賢明な判断です。 経緯を見ても、実名を出すのが恐いとは読み取れません。
自分なりの芸名を考え、今までその名前にキャラクター性を付けて来たのに、毎日新聞に実名を晒されて遊ばれて終わりではつまらないですね。 毎日新聞は、一人の人間が記事によって人生を変えられたとしても痛くはないでしょうけれど。 今まで少しずつ育ててきたモノ、それが毎日新聞のあからさまな悪意によって 無駄に壊されようとしています。
実名を出す、という事は芸名を捨てる事に似ています。
もう一度インタビューをするのなら立会人が必要ですね。 失敗を繰り返さない為に。
記者に、仮に悪意が無いとすれば、会話をしていても要点が解っていないのでしょう。
それでは何度繰り返しても同じです。 理解出来ない人は編集すべきではありません。
その時には全会話を掲載して下さい。
一般人が信じて疑わない （鵜呑みにするであろう） 毎日新聞ですからね。
私は 「マスコミに中立・公正を求める事は出来ない」 と少々諦めている人間です。
でも、だからと言って 「どんな記事を書こうが自由だ」 とは思いません。
多くの不利益を承知でマスコミの相手をする がんだるふさんに敬意を表します。
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月14日(日曜日) @ 19時39分18秒
今までの論点をあまり意識せず、私の考えを書いて私の投稿を最後にしたいと思います（流れをぶったぎることになるかも知れませんが）。
２ちゃんねる擁護をしている人も、「祭り」は良いことか悪いことか、と尋ねられれば、「良いこと」とは答えにくいのではないでしょうか。どうも、それを認めたくなくて論点をずらしているように感じられるのです。もっとも、必ずしも簡単に「良い」「悪い」と二元的に言えるものでもないのでしょうけれど。
しかし、敢えて反論を恐れずに言うならば、「さくらちゃんの命を救うための募金」の件に限って言えば、その邪魔をするための「祭り」は「悪い」と私は考えます。悪いも悪い、極悪でしょう。
勿論、募金についての疑問点を書くのは「言論の自由」の範囲です。しかし、募金の主催者に何の質問もしないで勝手な思い込みで誹謗中傷しまくった「祭り」（「証拠」とか言わないで下さいね。実際見ていましたから）は言論の自由の範囲を逸脱しています。なぜならば、「人権が守られてこその言論の自由」だからです。
募金が失敗すれば、何の罪もない子供（さくらちゃん）が命を落としていたでしょう。もしそうなっていれば、２ちゃんねるでの「祭り」が人を殺したも同然だったのです。言論は時には人を殺してしまうほどの強さを持っているという自覚が２ちゃんねらーにはないと思います。他人の基本的人権（生存権）より、自分の誤った正義感を満たすだけの言論の自由が重いとは、私にはどうしても考えられないのです。
「言論は時には人を殺してしまうほどの強さを持っている」は、勿論、マスコミ全般（毎日新聞を含む）にも当てはまります。だからこそ、マスコミはきちんと取材します。きちんと取材しないでいい加減なことを書けば批判されます。身元が明らかだから批判先が分かります。そういう意味で、文章に責任を持っています。ところが、２ちゃんねるにはそれがありません（建前上はあるのかも知れませんが、実際にはない。管理人も敗訴しても責任を放棄して１円も払わない）。
今回の毎日新聞の文章は、極めて常識的なものであると思います。２ちゃんねるを擁護している人が「２ちゃんねるに有利な点が抜けている」などとおっしゃるのは、論点ずらしでしかありません。１つの記事で全ての論点をカバーできるはずがなく、敢えて論点を絞っただけでしょう。どうか、２ちゃんねるを擁護する人は、論点をずらさないで正面から毎日新聞の記事に反論してみて下さい。
Comment by 田中 — 2007年1月14日(日曜日) @ 20時42分38秒
ＳＤさん
いやいや、予想どおりのレスが来てしまいました。
ですので私は、
＞＞全てを完全に信用しているわけでは無いですが、
と注釈しております。ちなみに私が信用していない点は、特にプロ固定、外国勢力がバックにいるあたりでしょうか。またさらに私は過去の投稿で、反２ｃｈ系サイトの陰謀論的展開には賛成しないと名言しておりますので、そちらも御確認を。
＞誹謗中傷が許されるのか？（略
許されません。これも私の主義では無いですので、管理者氏にお尋ねください。が、ひとつこのサイトの管理者さんを擁護すると・・・と思いましたが迷惑になるのでやめておきます(笑)とりあえずそのサイトを隅から隅までよくお読みください。なんとなくわかりますから。
（かといって誹謗中傷はイケマセン）
>takeruさん
議論が成り立たないのでは無くて、takeruさんがこちらの書き込み内容を精査すると、御納得いただけると自負しております。レッテル貼りは誰にでも出来る行為です。
＞ねんじさん
＞最初から私はそういっているじゃないですか。
ありがとうございます。ようやくわかってくれたようですね。２ｃｈの罪を認め、２ｃｈ閉鎖への運動に賛成してくるとは嬉しいです。このドライバーとは管理者氏、そのドライバーの罪を認めてくるとはありがたいです。
その他数名の方が
２ｃｈが叩きたいだけ、だとか２ｃｈを叩くだけなら脳みそが無くても出来ると書いている方がおられますが・・・。
実際に誹謗中傷やプライバシー侵害の被害で苦しんでいる人がおり、なんらの対策を施さない２ｃｈが批判されて当然である、という理屈は既に何度も書かれている通りであります。しかし「叩きたいだけでしょ？」このセリフ、誹謗中傷被害やプライバシー侵害を訴えているのに、ネットの自由だとか言って、管理放棄で被害が拡大している被害者が『２ｃｈに一番言いたい台詞』であると思われます。
実際に被害にあえいでいる人には、なんら相手の心情を慮ることなく、自己が勝手に掲げる理解しがたい理想やら、身勝手な言い分で相手の訴えを退けるのに、自分らに対する（というか管理運営に対するものでも）自分に対する攻撃だ！差別だ、不当叩きだと声高に叫ぶこの矛盾。やはりもう少し深く考えていただきたい物です。
◎２ｃｈネラがよく差別されたと声高に叫ぶ台詞
『２ｃｈネラの炎上なんて社会批判じゃ無くて、ただ単に性格に問題ある人が誰かを叩きたいだけなんでしょ？』
（こんな台詞で私たちを差別するんです！と・・・）
◎しかし・・・今日の一部の擁護者の発言
『２ｃｈ批判者なんて何も考えずに２ｃｈを叩きたいだけの人なんでしょ？』
（はい、自分達が否定している発言を自分たちが平然としていますね。そうゆう矛盾に気付いて欲しいものです）
Comment by つるぎ — 2007年1月14日(日曜日) @ 21時34分35秒
◎２ｃｈ批判は、言論統制・ネット規制だ！の大嘘。
とかく２ｃｈの個別の悪質な案件を批判すると、どうした訳か、それはネットへの規制だ、言論統制だ、もしくは、大企業やなんらかの団体の圧力だ！と声高に書く方かいます。しかしそうでしょうか？
２ｃｈ内で行われている各種批判というものを注意深く読んでいくと、２ｃｈそのものからの情報源というものは、想像より遥かに少なく、実体はブログや個人サイトからの引用、という事実がわかります。２ｃｈ内でかわされる会話のほとんどは、それらの紹介と、簡単な感想、コピペの連続で、特に２ｃｈが日本の言論を担っているという風には感じられません。
そして、２ｃｈ内で書かれていることは、他の大手掲示板でも充分書き込み可能なものばかりであり、各種団体や、政府、大企業への批判は充分どこでも可能であると思われます。
ただ単に、２ｃｈ内にはびこる悪質な中傷混じりの書き方をせずに、まっとうな批判なら、それだけで削除だとか、報復だとかされるようなものはありません。
仮にそれでなんらかの圧力を受ければ、その時こそ裁判で闘えばよいのです。そして裁判で闘えとは、２ｃｈの一部の人が好んで使う台詞でしたよね。
試しに大手掲示板で年末の格闘技の審判疑惑について、書き込みがあるか調べましたが、充分同内容な書き込みが見られました。
◎２ｃｈじゃなければだめなんだ！
↓
違います。他の掲示板もごらんください。充分同じ活動は可能です。
（あくまで）仮にですが、２ｃｈが閉鎖されればそれらの掲示板にも活気が戻り、正常な論議が活発化するでしょう。
Comment by つるぎ — 2007年1月14日(日曜日) @ 22時01分00秒
∧＿∧
( ´･ω･) 最後に立っているのが
( つ旦O 自分じゃなきゃ嫌ですか･･･
と＿)＿)
Comment by 倉敷くらち — 2007年1月14日(日曜日) @ 22時13分20秒
◎２ｃｈ閉鎖反対署名？とゴミ拾いの不可解。
私はそんな簡単に信用していませんが、一部に２ｃｈが差し押さえられるという報道があり、かなり慌てふためいている人がいるようです。
そこで２ｃｈ差し押さえ反対の署名やデモ行進の準備をする為の大規模なオフ会というものが企画されたそうですが、その主張を見るとこうゆう結果に至った反省や、改善への努力などの意志は見られず、自分達の遊び場がなくなる事への焦燥感から起ったとしか受け取れません。
今回の申立人の会社員氏に仮になんらかの文句があったとして、他に被害者は何人もいるのに、その人たちへの視点は一切ないのでしょうか、理解に苦しみます。東京のものは２０〜数十人ほど集まったようですが、話はまとまらなかったと、私が見た時点では書かれてありました。
それにゴミ拾いは確かにいい事です。他人の目など気にするタイプの、白い目で見られていたよ、的な書き込みもみられましたが、それはおかしいと思います。唯、いろいろな被害に苦しんでいる人がゴミ拾いで救われるのでしょうか？結局相手の心情を考えない行為であると思われても仕方ないことだと思います。向かう方向性がおかしいのでは無いでしょうか？
Comment by つるぎ — 2007年1月14日(日曜日) @ 22時15分26秒
>365
「募金が失敗すれば、何の罪もない子供（さくらちゃん）が命を落としていたでしょう。もしそうなっていれば、２ちゃんねるでの「祭り」が人を殺したも同然だったのです。」
脳死のご家族を持つ方の書いたものをお読みになったことはありますか？ご家族からドナーを出した方のお話を聞いたことがありますか？"上田様ご家族の、ドナー登録に関するご意見をお聞きになったことはありますか？
そして最後に、"いのちのリレー"という言葉をお聞きになったことはありますか？
あなたのほかの部分のご意見に、百歩譲って全面的に賛成するとしても、ここで簡単に生死ということに言及なさったのに納得できないでいます。もちろん、上記の問いかけ全てを踏まえた上での、ご意見だったのかも知れませんが。
最後のご投稿ということでしたので、ご回答は待ちませんが、もしも全てが既知のことではなかったら、どうぞこの機会に、ぜひ調べてお考えになってみてください。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月14日(日曜日) @ 23時47分37秒
引用
年の瀬の東京・渋谷。記者はネット上のハンドルネーム（ＨＮ）「がんだるふ」を名乗る男に会った。元大手フィルムメーカー社員。今はイベントプロデューサーという。５８歳。募金批判の中心人物だ。
−−募金を払わなければいいだけなのに、なぜ攻撃するのか。
◆臓器移植問題は深いのに「かわいそう」で思考停止になっている。募金は物ごいと一緒だ。
−−書き込みには中傷や誤報がある。
◆ネット上の罵詈（ばり）雑言はノイズ。被害と感じるのは弱いからだ。
−−匿名での攻撃はアンフェアでは。
◆名前は記号。本質は書いた内容にある。
−−実名でも書ける？
◆それは書けます。
−−実名記事にしたいが。
◆載せないでほしい。「がんだるふ」というネット上の人格でやってきたから。
（引用終了）
極めて淡々と事実のみが述べられた公平な記事と判断できる。しかも実名で書けと命令したものではなく、実名で書ける？と問われて、はいと答え、じゃあと応じたものであり、問題は無い。
問題は募金活動が、批判すると危害を加えられるような悪質団体ならば、私も匿名による批判は多いに賛成したい。危害が加えられるとまでは言わなくとも、大きな団体に対する戦いなら匿名も可と思う。
が、今回の募金の件は、相手がＮＨＫであるのを隠した、ということをことさら問題視している。つまり出自について極めて強く批判しているのに、自分に危害も加えられる可能性も低い相手にことさら、実名をかくそうとしたがんだるふ氏はどうしてなのか？さらに幼児の病気という極めてデリケートな問題ならば、それこそ、祭りという自己抑制不可能な事態に発展した時点で失敗とするべきである。
が、勘違いされないように言うが、あくまで実名強要では無い。ただ読む側としては、がんだるふ氏の言い分になんらの説得力も感じ無いという感想である。
◎普段２ｃｈを見たことが無い、ネットがよくわからない人はここもお読みください。
http://anti2ch.blog61.fc2.com/
全てを支持、信用するわけではありませんが、有益な情報があります。
Comment by つるぎ — 2007年1月15日(月曜日) @ 00時12分24秒
米365
私は論点を反らしているつもりはありません。私はこの件が「炎上」したことは極めて当たり前の事だと思っていますので。
私が貼り付けた訳ではありませんが、こちらをご覧になられたでしょうか？
特にFAQの項目は質問状を送った解答を掲載しています。
（質問しても返ってこなかった解答もあるようですが）
http://www18.atwiki.jp/sinusinu/1.html
今回の場合の私が注目している募金の問題点は、
・募金の不明瞭性によるこれからの募金の信用性の疑問
です。
私は今までは一応おつりや100円以下等、少額ではありますが一応募金箱をみかけ既に募金を行う様心がけてきました。ですが、これからは「この募金が信用できる」という情報がない限りしないつもりです。
だってそうでしょう？
募金したものが実際何に使われているか解らないんですよ？
これとは違う事例ですが、動物愛護団体の皮を被った金集めのNPO団体というのが話題になっていますよね。更に、地震に対しての募金のはずが、募金の余剰金を市の財政として組み込んだ事例も問題になっていますよね。この様な「信用出来ない」事例が増えれば、「募金」というシステム事態がなくなりかねないんです。
今回の件に関していえば、始めからオープンに全てを明かして募金を求めていれば何の問題もなかったはずです。ですが現状、隠された疑問点が未だ結構な数あります。そんな中、問題点に対しては一切ふれずにただ「被害者」として書いた記事に私は疑問を持ちます。私はこれに対して募金をしましたが、たかが百円程度とはいえ「さくらちゃんを救う」為に出した募金であり、余剰金が出るのであれば、それを他の難病の子供に分けていただけると願って出したお金です。決してこの職員の生活レベルを守る為に出した訳じゃなしません。（これはメディアを信用しすぎた私のミスですが）
追記として、「被害者」に対してきっちりと使われると解る募金であれば、私はこれからも少額ではありますが募金は続けるつもりです。しかし残念ながら信用を失ったものが信用性を証明するのは極めて難しいんです。これは一度信頼を失った企業が一気に倒産に追い込まれる事から明らかでしょう。
Comment by PGR — 2007年1月15日(月曜日) @ 00時35分31秒
余りにも我慢ならないコメントがついているので、もう１度だけコメントします。本当に最後にします。これで分からなければもう何を言っても無駄だから。
三角形の第四辺（370）さん、そういうのを論点ずらしだと言っているのです。脳死のご家族を持つ方の書いたものをお読みになったことはありますが、ドナーとレシピエントでは全く立場が違い、ここで話題にして話をそらしたり発散させる意味がありません。移植に関する様々な問題点も承知しておりますが、別のところで議論して欲しいです。
372さん、「炎上して当然」という言い方はあんまりではないでしょうか。故意に炎上させた人がいるのですよ？壊れたレコードのように同じ中傷を投稿していた人は何なのですか？
募金を信用できないならしなければいいだけでしょう。どこかのテレビ局では、街頭募金を取材してインチキを暴いていましたが、「祭り」はそれとは全く次元が違います。２ちゃんねらーはよく調べもしないで「祭り」にして１人の幼い命を脅かした、なぜこの点から話題をそらすのでしょう？議論に負けるから？勝ち負けの問題ではないでしょう？
> 今回の件に関していえば、始めからオープンに全てを明かして募金を求めていれば何の問題もなかったはずです。ですが現状、隠された疑問点が未だ結構な数あります。そんな中、問題点に対しては一切ふれずにただ「被害者」として書いた記事に私は疑問を持ちます。
私はもうあの募金に何の疑問もありません。それがごく普通の感覚だと思っており、何が納得できないのか私にはさっぱり分かりません。しかしあなたはいまだに疑問だらけだという。そんなに疑問があるなら個人的に実名・実住所で正式な質問状でも送ってみてはいかがですか？（一歩間違えれば先方に大変失礼に当たることですが）。
そういう取材（を素人の個人がするのもどうかというっ議論もあるでしょうけれど）をしないで、何の事実も分からない段階で２ちゃんねらーが結託して「祭り」にする、一方的かつ執拗に誹謗中傷し続けて何も知らない幼い命を奪おうとする…そんなことが許されますか？人権侵害でしょ？…どうかこの論点から逃げないで下さい。他の論点にすりかえるのをおやめ下さい。
最後に一言、募金を否定する方に質問です。もし自分が親で自分の子供を助けるときに私財を投げ打って借金してもお金が足りない…そのとき、どうしますか？自分が同じ立場になった場合を想像しても、募金を非難し「祭り」を支持しますか？
Comment by 田中 — 2007年1月15日(月曜日) @ 08時08分45秒
>だってそうでしょう？
>募金したものが実際何に使われているか解らないんですよ？
例えば，ユニセフの場合でも25%は活動経費に使うとあります．
http://www.unicef.or.jp/about_unicef/about_exp.html
>余剰金が出るのであれば、それを他の難病の子供に分けていただけると願って出したお金です。決してこの職員の生活レベルを守る為に出した訳じゃなしません。
余剰金を着服したという事実があるのですか？
Comment by yomiyomi — 2007年1月15日(月曜日) @ 08時09分49秒
>373
私の>370の意図があまり通じていなかったようで残念です。心臓移植ということが絡んだ今回のケースで、安易に仮想の生死をいうことを引き合いに出していらっしゃったことが少し納得できなかっただけなのですが。370で述べていますように、あなたのご意見を否定するつもりもなければ、おっしゃる「論点ずらし」の意図もありません。
また、「そんなに疑問があるなら個人的に実名・実住所で正式な質問状でも送ってみてはいかがですか」
とのことですが、内容証明つきで質問状を送った方いましたよ。そのまま返送されてきたそうですが。当然、現在に至るまでの過程で、実名で普通の質問を送った方もいますし、十分な回答が得られなかったのも事実です。また、彼らの移植支援団体「トリオジャパン」へのインタビューも当時の週刊誌に掲載され、代表者の回答が問題となったことも、皆さんご存知でしょう。
引用
上記のブログは、最初さくらちゃん募金を応援する目的で設置されました。記事を旧い順にご覧ください。管理人さんが、応援者の立場から離れて客観的に募金活動を考証する視点へと変化して行く過程がよく分かります。当時の資料としても、まとまりはありませんが詳しいと思います。
「祭り」を是認しているわけではありません。祭りの背景に当時あったものは何なのか。事実関係に近づこうとする努力はいけないことでしょうか。「ネット規制」などの外からの解決策に加えて、騒動の原因を考察するという、内側からの分析は「論点ずらし」でしかないのでしょうか。それは、ネット社会での問題解決に今後何の役にも立たないものでしょうか。私にはそうは思えないのです。ここでの投稿の意図も、一貫してただそれだけなのですが。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月15日(月曜日) @ 09時47分25秒
372の発言で、ちょっと客観的事実からの考察とそれを元にした推測が混じり、解りにくくなってしまっていたので先にお詫びします。（殆ど推測からくる私的見解と思って貰って構いません。失礼しました。）
米373
＞故意に炎上させた人がいるのですよ？
どの様な発言で故意に炎上させたんですか？
＞壊れたレコードのように同じ中傷を投稿していた人は何なのですか？
中傷に関しては私も問題だと思っています。あれは正直な感想から言って、どれも見ていて気持ちが悪い。しかし、中傷に関しては同一組織が行っているとはっきり解る場合以外、切り離して問題を考えるべきだと私は思っております。中傷のなすりつけあいは何も生み出さない。
（今回の事例からいえば、さくらちゃん家族に対する中傷文と同じくらい、さくらちゃん家族に反発する人にレッテル貼って中傷する発言も多々ありましたからそこはお互い様ですしね。）
＞２ちゃんねらーはよく調べもしないで「祭り」にして１人の幼い命を脅かした
もう一度お聞きしますが、米372の私の参照したリンク先をご覧になったでしょうか？
米374
活動に使われるのは問題だとは一言も言っていません。（今回の場合は、ですが。）
＞余剰金を着服したという事実があるのですか？
どのくらいの金額が手術その他にかかるか、という事前告知も曖昧で、更に手術にかかったのかという会計報告がなされていません。（これは募金というシステムの問題点のような気もしますが。）
更にどんな活動をしているか全く解らない（そしてそれを明らかにしないと公言している）自称NPO法人に余剰金を渡しているのは事実です。
また、その余剰金も全てを渡したかどうかは解りませんし、今現在の状況が既に「質問しても解答もなされない状況」ですので、そこから見た『完全なる私的推測』です。これに対する解答がなされればまた見解は変わると思います。
Comment by PGR — 2007年1月15日(月曜日) @ 11時20分25秒
米373の田中さん
追記として。私と貴方は見ている点(論点)が全く違うのだと思います。
私は貴方の様に純粋に「子供を助ける為に」と思えなくなってしまっているんです。助けれるものなら助けたい。でも、何か疑問点があり、それに満足に答えられないと「何か裏があるんでは」と思って検証に走ってしまいます。病気に苦しんでるのが私の友人ならそれも目をつぶって行動に起こせますが、知らない人の為に、となると躊躇してしまいます。嫌な大人ですよね。
議論に勝ち負けなんてありません。私はただ思っている事と検証された事実を書き連ねているだけです。
私の意見を論点のすりかえというならそれも構いません。私が疑問を持っている部分に対して貴方が疑問を持たなくても、残念ではありますが何の問題もありません。
ですが、私の意見を批判するのであれば、どうか私の意見を見て下さい。
貴方宛に書いた以前のコメントの中に、貴方が指摘する事に対する私なりの解答があることを見て下さい。
Comment by PGR — 2007年1月15日(月曜日) @ 11時56分46秒
■田中 —さんへ （追記）
なお、前文にも書いてますが、救う会や広報担当には多くの質問・意見がいっております。（但し救う会の電話はなかなか繋がりにくいようですが。私は広報のほうに質問・意見を数点出しております）
またこの件を政府各所にメールですが転送されています。また他の救う会よりも突出したメディア露出にしても「通常」という発想ははなはだ疑問がありますが、報道関係にも電話等が行われております。
Comment by mine — 2007年1月15日(月曜日) @ 11時58分03秒
■田中一さんへ （追記）
ＮＰＯですが、ＮＰＯに認定されるための条項がありますのでそれをご確認ください。 （ナゼＮＰＯ申請をしないのか、できないのか）
Comment by mine — 2007年1月15日(月曜日) @ 12時02分14秒
＞余剰金を着服したという事実があるのですか？
日本の「だれそれちゃんを救う会」ではそもそも余剰金についての報告を見る術すらありません。報告すらしないという不誠実さです。連絡先すら消され、消息を負う術すらありません。一方オーストラリアなどではこの手の募金で集められた金で豪遊する親の話題が一時期批判に上がりました。
Comment by ゆり — 2007年1月15日(月曜日) @ 12時52分14秒
■田中 —さんへ
>募金の主催者に何の質問もしないで勝手な思い込みで誹謗中傷しまくった「祭り」
観たということですが、いつ頃のどのスレでしょうか？医師板は見ていましたか？
あと、救う会広報担当のブログが質問・意見を受け付ける場所になっていたのですがご存知ですか？
まずはそちらをご確認ください。
あと、誹謗中傷とありますが、批判と中傷の違いをご確認ください。
まずはそれからです。
もう一度書きますが、記事は「祭り」が終始バカ騒ぎのようなイメージに書いていますが、
これも印象操作と思われても仕方がないです。
>>123のサイトご覧なりましたか？もし、毎日新聞が「祭り」の部分を書くのであれば
「祭り」に合わない対策と「祭り」にあった時の対策も毎日新聞なりの方策を提示しても良かったと思います。
また、「祭り」がなにゆえに起きたのかの具体性に乏しいのも問題です。片手落ちと言われても仕方のないことです。
募金に「不明朗」という文言だけでも、普通は「キチンと使われているか詳細を」という情報開示を問うのは至極当然だと思います。
さらに輪をかけているのがトリオジャパンの不明朗と本来米国トリオの方針で行くと移植に関することを周知させる活動をすることが原則してあるにも関わらず数年ほどそれをしなかった点、さらには週刊誌へのインタビューで回答した「お金の事はシビアに聞かない欲しい」という発言、そして億単位のお金を集める活動をたびたび行っているにも関わらず未だに非ＮＰＯである点、（まだありますが詳細は関連するサイトをご確認ください）などなど、「募金に対しての疑い」は決して今回に始まったことではなく、今回の声は「会計のあいまいさ」と「公開要求に応じない」という行為がこれまで積み重なって次第に持ち上がってきたモノなのです。
「募金は良いもの」「募金を疑うことは悪いこと」が刷り込まれ、実際にそれを悪用した行為は現実にあります。不況下ではこの行為も横行したのか大阪では野良ネコの足を切断して路上で募金を集う輩も実在します。また最近 騒動になった広島どっぐぱーく・アークエンジェルズの件でも疑いが置き、集中記者会見の席で「明細を公開します」と言った翌日には「公開できません。」「獣医師会が公開しては困ると言ったので・・・」と語るものの現場にいた獣医師は「言ってません」と否定するなど、 これらからして未だに「善意のお金」に「詳細は聞かないで」とはいかがなものかと渡しは思いますし、その声は当然と思います。また当時は批判だけでなく、質問と国内外の移植問題と募金のガイドラインまで議論されました。 これは個別にはできず当然全てが連なって出来ているモノです。毎日新聞は「祭り」を終始バカ騒ぎというレッテル貼りがしたいのか「結論有りき」「字数制限」の文章ゆえにその詳細・問題点がかけたのか、他の新聞や記者からも片手落ちと言われております。
・別件ですが、日テレのリアル目線ー徹底追求／疑惑の募金活動では善意詐欺疑惑を特集したことがあります。機会がありましたらご覧ください。
＞「２ちゃんねるに有利な点が抜けている」
このような集約の仕方は止めていただきたい。
■つるぎさんへ
＞＞＞＞＞＞＞＞
ありがとうございます。ようやくわかってくれたようですね。２ｃｈの罪を認め、
２ｃｈ閉鎖への運動に賛成してくるとは嬉しいです。このドライバーとは管理者氏、
そのドライバーの罪を認めてくるとはありがたいです
＜＜＜＜＜＜＜＜
そもそもの目的が「２ｃｈ閉鎖への運動」ですか。なるほど、これまでの書き込みの合点がいきました・・・が、正直この場で書くのはいかがなモノかと思いますよ。
あと、ご自身のサイトを紹介する行為もいかがなモノかと思います。
■田中一さんへ 追記
政府の関係各所にも募金に関する意見書をメールですが送付されております。
Comment by mine — 2007年1月15日(月曜日) @ 13時48分42秒
手術が必要な 幼い命は、日本中に沢山あります。
手術が必要な 幼くない命だって沢山あります。
外国に行く、と言うのなら、世界中にはもっともっと沢山あります。
“マスコミのプロ” が、マスコミを使おうという判断をして … 。
色々なアイディアを出し、考えて、マスコミを利用しました。
この２つの意味が分かりますか？
さて、「さくらちゃん募金」 の問題点はどこにあったのでしょうか？
（これも氷山の一角ですが）
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月15日(月曜日) @ 15時46分03秒
流れぶった切って初回の記事の感想。
「祭り」をメインに記事をかくのに、「がんだるふ」のインタビューはいらないと思う。
それを書くくらいなら、何故、祭りが起こるのか、匿名での集団心理について検証か考察でも入れるべき。
さくらちゃんの親のコメントやクリスマスプレゼントなんか、単に情に訴えているだけ。
記事を読んだ人に対して、「上田さん一家がかわいそう」「２ちゃんねる酷い」という印象しか与えてない。
別に、毎日新聞が２ちゃんねる批判として始めたブログなら、方向性は間違っていないのかもしれない。
だけどネットの問題点を取り上げたいのなら、「何故そうなるのか」という部分を書かないと意味がない。
そこから、反省点なり解決策なりを議論してもらえばいいのに、結局、記事のせいで２ちゃん批判と擁護に流れている。建設的な会話が何もない。
私から見ると、ここも十分、祭りの現場ですよ。巨大AAと無駄な煽りが省かれているだけの。
毎日新聞は何をしたいのか、よくわからない。
Comment by なかむらゆみ — 2007年1月15日(月曜日) @ 18時03分12秒
やっと第２段階に入った感じがするこの頃です。
毎日新聞の記事を熟読した上での意見ですが、はっきり言うとメディアによる２チャンネルに対する、決別と言うべき宣言又は大々的なアジテーションではないでしょうか？、概略当たっているはずです、そうでなければ毎日新聞のみの単独暴走？？と思いますが、夕刊フジでの件を考えたりすると、もうメディアは『誇大妄想・北朝鮮系啓発・犯罪予備軍育成掲示板』には愛想をつかして、『もう止めようよ』と言う事か、現在社会問題になっている『学校（義務教育）のいじめ問題』に対して、現代特性の事象となる（ここまで言いますね、削除も辞さないです）２チャンネルの関係者によるネット上の(この表現で合っていると思います）『いじめ』問題を正面切って解決しなければならない時期に来ていると思います。
これは事実ですが独白に近いものになりますが、私の友人は２チャンネル関係者による、ネット上の超強力な脅迫、個人情報の無差別開示、２チャンネルでの楽しい？愉快な？延々と続く批判と言うか面白おかしい茶化しの連続的議論、その連続の果てに遂に彼は………。
これ以上は無理です、嫌になってきましたが続けると、プロ固定による攻撃や、記事の削除応対の完全無視は他の掲示板やＨＰには考えられないことだと思います、『自分は被害者じゃないから良いや』『私は２チャンネルには悪いことはされて無い』という考え方は明らかに間違っていると思います、もっと表面ではなく中身を考察して下さい。
私の友人の様な２チャンネルによる犠牲者はもうたくさんです、悲しく哀れで無念な事はもう無くなって欲しいです、『無くなってくれ』と言う思いで一杯です。
長くなってしまって内容もめちゃくちゃですがすいません、さくじょしてもらっても結構ですが、ついつい投稿してしまいました。
もうたくさんだ。
Comment by 中山昌文 — 2007年1月16日(火曜日) @ 01時07分24秒
最後と言っておいて申し訳ありません。今度こそ本当に最後（いつまでもいて熱くなりすぎるのはちょっと…）。
論点ずらしというか、とても大きな問題のどこを見ているかによるのですかね。私は毎日新聞の論点でそのまま行くのが自然なのかと思いましたが…。
法人でないとか関係ないと思います（自分が同じ立場だったら法人なんか作らない）が、主に街頭などで募金詐欺を行う輩がいることも事実ですが、だからといって募金が全部詐欺ということにはなりませんよね。「募金の問題」が論点として確かにあると思うのですが、私はそれはこの場に相応しい論点と思わないのです。でも、それを論じたい人もいる。だから「論点ずらし」と私は感じたのでしょう。
さくらちゃん募金を先入観を持って疑ってかかり、詐欺でないという確証が得られないと、まさに火がついたように批判し「炎上」になった、というか、壊れたレコードのように同じ文章をコピーして煽って炎上させた（ニュース速報辺りを見た記憶があります）…と私は認識しています。
それで実際に詐欺だったら構わないような気もするのですが、本当に移植した事実があるのですよね（違ったらごめんなさい）。つまり、詐欺ではなかった。その時点で、「死ね死ね詐欺」などと煽っていた２ちゃんねるの（一部かも知れないけれど）人の言い分は破綻したと思います。
「詐欺ではなかった」（或いは、一歩譲って「詐欺であるという確証がなかった」）と分かったときに、匿名だから責任を取らない。謝りもしないで黙って２ちゃんねるへの投稿をやめるか、「いや、やっぱり問題のある募金なんだ」と言い張る（そんな「まとめサイト」がありました）。
（上２段落辺りが、私が「論点」と思っていた部分）
どうも、潔くないと思いませんかね。募金の内容を批判する前に、一方的に詐欺呼ばわりしたことを「２ちゃんねらー一同」でも「一２ちゃんねらー」でもいいから謝罪もできなかったのかなと…。詐欺扱いされた後に内容証明なんか来たら誰だって警戒して回答拒否するでしょうに、それをさらに批判するとか、最初からそうなることを予想して（つまり、「祭り」を継続することを目的として）内容証明を送ったのかと勘繰ってしまいます。
素人による募金活動（誰でも最初は素人）だったので当然のように不備があって、そこを匿名で過剰に追求したために、今後同種の募金をしにくくなってしまったと思います。２ちゃんねるのせいで…というのは言いすぎかも知れませんが、今後救えるはずの命も救えない状況になった気がして、悲しいことだと思っています。
Comment by 田中 — 2007年1月16日(火曜日) @ 01時35分31秒
＞363
書いた以上ネット上の不特定多数の人間の目に止まるのは常識。
人が読んで不快になるようなものでは文句が書き込まれるのも必然。
ネット上に晒した以上一番の責任は書いた本人。
＞さくらちゃんの両親の言動に違法性はないはずです．
違法性がなければ何やってもいいわけだな。
違法でなければ問題点があっても放置していいわけか？
それで正当化できるのなら募金に関する誹謗中傷も
違法だと断定されて無いから何の問題も無くなる。
違法と最終的な判断を下すのは裁判所だろ？
｢違法でなければ何やっても良い｣ではなく
｢罪にならなければ何やっても良い｣と言った方が正しいか。
もしくは
｢被害者から訴えられない状況作れば何やっても良い｣だな。
Comment by kk — 2007年1月16日(火曜日) @ 02時08分49秒
＞Takeruさんへ
遅くなりました。
私もずっとネットをやったりこの事を考えている時間的
余裕が無いのでこれでいったん最後にします。
＞しかしこの記事はそういう偏見を助長しませんか？と言うことなんです。
一方でマスメディアが取り上げないと世間が関心を強く抱かない点もあるので私は歓迎してます。内容については賛否両論がどうしても出るでしょう。
ブログで行えば言いという異見もありましたがネット利用者だけに限定されてしまいます。
切り口には問題があったもののネットの闇を伝えた点は概ね賛成です.
そして、偏見は世の常という点についても企業、団体、宗教法人、サークル等その中で起こったトラブルは、それ全体の問題として認識されるのが社会です。
２ｃｈを１つの公共施設に例えればその中で無法者が酷い事をした。一部の人間の行いであってもそれによって閉鎖・休止するケースなど現実の社会では多々あります。それが社会的責任です。
＞奈良府民さんへ
＞これ、２ｃｈを女子高生に置き換えてみると、携帯とかで使用されている特殊文字の取扱いとかも同じ様に思えますがどうです？
＞ＡＡ（アスキーアート）そのものを完全否定するのは如何なものかと。
大変申し訳ありませんが、こういった細かな揚げ足取りは勘弁頂きたい。女子高生の独特な文字についても決して気分のよいものではありませんよ。個人的にはこういった女子高生特有の書き込みも歓迎はしません。
あえて言うなら２ｃｈの文化は嫌がらせの類、、つまり攻撃性と不愉快系の文化なんです。
AAも掲示板の流れを無視し掲示板いっぱいに描かれ不愉快な気分にさせます
だからといって女子高生特有文字が許されて２ｃｈはなぜ駄目なのかという反論はもう勘弁ください。 どっちも嫌です。どちらも決して常識的とはいえません。
—-
最後に。
事実としてあること
１：２ｃｈ管理人は裁判結果を無視。
２：２ｃｈ管理人は法の抜け穴を利用し時効まで逃げ切ろうとしている。
３：２ｃｈ管理人は広告の類はコマ目に削除しつつも誹謗中傷・個人情報晒しは削除に消極的。
４：（悪い）祭りは法治国家を無視した独断による裁きで決して許されない。
これに対し批判だけで解決策が出せてないという不可解な指摘もあるがこの問題点に対し第三者ができる事は非常に限られている。それを批判されても逆切れにしか見えない。
何せ、管理人自ら「裁判無視」「法の抜け穴を探るモラル欠如」「管理放棄」なのだ。こんな状況で２ｃｈ利用者のモラル向上など期待できるのだろうか？？
そしてむしろいじめの現場にいた２ｃｈに詳しい２ｃｈ善良ユーザーこそが私達第三者より深刻に考える問題ではないのか？
我々第三者の批判にいくら噛み付いても上記の１〜４は動かしがたい事実で閉鎖という動きも至極当然の結果と考えてます。むしろ、これで野放しになればなお一層２ｃｈの一部無法者が勢いを増すことだろう。
２ｃｈはかなりの規模の巨大サイトになっており個人情報等も多くの人の目に晒され影響力は計り知れない。だからこそ、管理がしっかりしなければいけない。
それに対しネットユーザーが反発しかできないのであればネット規制を徹底的に行うしかないと思う。２、３年以内に強烈な規制が始まるかもしれません。
第二部を引き続き期待してます。それでは失礼します。
Comment by won — 2007年1月16日(火曜日) @ 17時37分31秒
この投票を見ていてわかりますが、これが２ちゃんねらーなんです！
何を言っても同じことを繰り返してオーム返し
何が良い悪いなんて分ってないのです
そして、数による弾圧、流石あそこの住人だけあって一緒の事をやってますね
募金は嫌ならしなければ良し、それを誹謗中傷する理由にはならない、家の状況とかも関係ない
それを、詐欺詐欺いってる事事態が人で無しであって、面白がってるとしかいえない
ライナス学園のもそう、結局は、何だかんだと理由をつけて、誹謗中傷してるにすぎない
面白がってるだけじゃないですか
ひろゆひ氏の賠償金不払いは当たり前
うはｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗ
とかって思っているのでしょ？
話題のすり替え、オーム返し、ウンザリです、やめてください。
Comment by おやじ〜〜！！ — 2007年1月16日(火曜日) @ 20時16分55秒
>違法性がなければ何やってもいいわけだな。
>違法でなければ問題点があっても放置していいわけか？
相手に違法性があろうが無かろうがやっていいのは合法的な批判のみです．今回主に批判されているのは，「祭り」の中の違法性があると考えられる部分です．
>それで正当化できるのなら募金に関する誹謗中傷も
>違法だと断定されて無いから何の問題も無くなる。
>違法と最終的な判断を下すのは裁判所だろ？
あなたの論理でいくと，人を殺しても裁判所から有罪判決を受けないように逃げ回っていれば問題がないことになりますね．まあ，ひろゆき氏のやっていることはこれに近いことですが．
Comment by yomiyomi — 2007年1月16日(火曜日) @ 20時43分45秒
>日本の「だれそれちゃんを救う会」ではそもそも余剰金についての報告を見る術すらありません。報告すらしないという不誠実さです。連絡先すら消され、消息を負う術すらありません。一方オーストラリアなどではこの手の募金で集められた金で豪遊する親の話題が一時期批判に上がりました。
どうして，非公開から横領に話が飛躍するんでしょうか．詐欺と呼んでいたことからも，横領したと決めつけて集団リンチを行っていたようですが，この区別をきちんとすれば，募金に対する批判ももう少し説得力が増したかも知れません．
疑わしきは罰せず，は刑事裁判の原則です．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E3%82%8F%E3%81%97%E3%81%8D%E3%81%AF%E7%BD%B0%E3%81%9B%E3%81%9A
Comment by yomiyomi — 2007年1月16日(火曜日) @ 20時50分35秒
>385
内容証明に関しては、あなたの373のコメントで
「そんなに疑問があるなら個人的に実名・実住所で
正式な質問状でも･･･」
という一文があったのを受けて、375にて事情をご説明したまででしたが、375で
「詐欺扱いされた後に内容証明なんか来たら誰
だって警戒して回答拒否するでしょうに」
という落ちになってしまいました。ちなみに、回答拒否ではなく、受け取り拒否ですね。
また、
（つまり、「祭り」を継続することを目的として）
内容証明を送ったのかと勘繰ってしまいます。
については、細かくご説明するのも気が引けますが、
この方が内容証明を郵送したのは12月15日のことです。
この日付けと「祭り」との関連性については、もう
お分かりだと思うので省きます。
ところで、内容証明の文書を作る際の細かい規定は
ご存知ですか？書類1枚当たりの字数制限、使用可能文
字、訂正方法などさまざまの「手間」が必要ですよね。
これに、郵送料、そして身分開示の条件も加わります。
それらをいとわずに、批判の口実を得ることを優先
させたという解釈も、それで正当性があるとお考え
ならば仕方ありません。最後に付け加えますと、この方
は、同時に政府関係各所、議員等にも身分を開示して
文書を送っています。
最後に、
「素人による募金活動（誰でも最初は素人）だったので 当然のように不備があって」
をはじめとするその他の部分に関しては、残念ながら、
上で紹介されていたいろいろの資料サイト、また、既述
の他の方のコメント等あまり参考になさってないので
は、という印象を受けました。
ともあれ、ご回答ありがとうございました。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月16日(火曜日) @ 21時18分21秒
先ず、私はちゃねら〜ではありません。
そして、ネットに関わりはじめて14年ほどになります。
30代前半です。
そんな私の意見です。
議論を見ているのは面白いですが、ここにしろ２ちゃんにしろ、どこの掲示板にしろ（現実世界も同じですが）物事を論理的に考えられない人、書いてある内容すらきちんと読めない人（リンク先の記事など読むはずがありません）、が議論に加わると議論が水掛け論になってしまい、見ていて気分が悪くなります。
そういう方に自覚は無いと思いますが…。
ネットに参加するために知能検査を義務付けたら如何かと、最近真剣に考えます（閲覧のみはOK）。
自分が批判している事と、自分が言っている意見とが同じことだという事に気付かないのだから驚きです。
みなさん、アレな人はこちらの文章をきちんと読みません。文章を読まないのですから行間など絶対に読めません。議論するだけ時間の無駄です。
表現がよろしく無いですね。
反省します。
とにかく、論理的でない人を論破する事は出来ません。
みなさん解っているとは思いますが、あえて投稿させて頂きました。
Comment by ぽて — 2007年1月16日(火曜日) @ 23時22分30秒
＞田中一さんへ
まずはこちらをご覧ください。 そして>>123はご覧なりましたか？
↓
『死ぬ死ぬ詐欺』 を 『死ね死ね詐欺』 と言い換えないでください
2007-01-06 Sat 02:13
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-350.html
＞yomiyomiさんへ
氏の件については散々議論されましたが、「罪」よりも「疑惑」に話しは重点されておりましたが。あなた自身も掲示板の全容をよく観てなかったようですね。事象の中の一部のみを捉えてそれが全容のように語るのはいかがなものかと思います。まずは救う会広報担当のブログ内で行われた意見・質問のやりとりをご確認ください。
それと、「疑わしきは罰せず」すが そうなると「疑問に感じて支出の詳細を聞くな」ということですか？ 「不明朗でもかまわない」「収支報告はおおざっぱでもかまわない」「キチンとした診断書の掲示もいらない」（掲示されていたのは診断文書。もともとは記者会見で配った取材者向けのチラシ。それを掲示しいていたが、診断書公開等の批判が起きて、一端削除し、チラシに担当医のサインを加えて再度掲示。 ところが「診断文書であって診断書ではない」というところへ「有効である」「法的には問題ない」という広報の返答。 だが、「診断文書と診断書は違う」「途中改ざんされる可能性もある」の問いに「途中で記述の訂正があるのは問題ない」と回答。 法的根拠以前に自身が診断文書に有効性が無いことを明かす。そして後日、「会の方針として資産公開と診断書の公開はしない」と発言。 より強固に組織防衛が謀られました）といことですか？
■最後に
以前書きましたが、
「募金は良いもの」「募金を疑うのは悪いこと」の刷り込み
ですが、さらに付け加えると
「募金をしない人とはいかがなものか」の刷り込み
です。まして寄付者が多い場合はこの様相はより高まります。「思ってない」という方もいるでしょう。ところがこれまでの「募金に関する疑惑」（海外移植問題・募金ガイドライン・コーディネイター組織の不明朗さ等々）を語ると「寄付してないクセにえらそうに語るな」等に似た反論が書き込まれます。 「思ってない」と思っていて実は「思っている」のです。
なぜ「思ってない」とするか。 当然それは「心の狭い人間と思われたくない」からです。 当人は意識していません。
さて、「募金への疑い」の声は最初小さなモノでした（実質現在もそう多くはない）が「疑い」をするだけで袋叩きに会う傾向にあります。「疑うなんてひどい」「もし自分の子供に起きたらっと考えないのか？！」などの強い論調のモノが・・・。
↑
これらは掲示板だけでなく各々のコミュニティでも散見されます。
「募金は良いもの」「募金を疑うのは悪いこと」「募金しない人はいかがなものか」
これらの刷り込みが思考停止ぎみに陥らせ、議論（特に募金のガイドラインについて）をしない・させないような空気を作られるのです。 そしてこれが各々のコミュニティでの「断れない空気」となるのです。（よって「募金はしたい人がするもの」という発言はキチンと現状が反映されたモノではないのです）
あとの書きたいことは既に書かれていますので参照ください。 （「中傷を見た」という人は初期騒動から現在にいたるまでの１００近い関連スレッドと当時並行してたった２０近いスレッドをみていたのでしょうか？一部のみをとらえての発言ならばそれは「それ自体が目的があるもの」と疑われても仕方ないですよ）
Comment by mine — 2007年1月17日(水曜日) @ 01時01分18秒
もう最後とは言いません。
三角形の第四辺さん
> この方が内容証明を郵送したのは12月15日のことです。
> この日付けと「祭り」との関連性については、もう
> お分かりだと思うので省きます。
何をおっしゃりたいのか良く分かりません。「祭り」が行われたのが９月頃からですから、12月ならば矛盾はありませんが…もしかしたら、12月には「祭り」はすでに終わっていた、というご主張でしょうか。
12月に終わっていたかどうかまで覚えておりませんが、
そういう意味でしたら、『「祭り」を継続することを目的として』でなくて『「祭り」を再燃させるため』、に読み換えて下さい。
Comment by 田中 — 2007年1月17日(水曜日) @ 01時40分02秒
> 『死ぬ死ぬ詐欺』 を 『死ね死ね詐欺』 と言い換えないでください
申し訳ありません。頭の中では、「死ぬ死ぬ詐欺」と正確に書いたつもりでした。単なる書き間違いであり、特に意図はありませんでした。
> 「疑問に感じて支出の詳細を聞くな」ということですか？
そうではありません。「祭り」にするまえに問い合わせて確認しなさいという意味です。
「募金」を知った人たちの一部が「どうせ詐欺だろう」という先入観を持って、詐欺でないことを確認もしないで「祭り」を起こしたのではありませんか。
また、繰り返しになりますが、実際に移植が行われ、詐欺でないことが確定した時点で、「詐欺」との批判は破綻した…なぜそこで謝らないのか。２ちゃんねるで空前の大騒ぎになった件について、なぜ２ちゃんねる運営陣はトップページに謝罪文を載せなかったのか。私には理解できません。
尚、123のリンク先の主張にはあまり同意できません。なぜなら、「炎上させる人が悪い」という視点が全く抜けているからです。なるほど、治安の悪い街はある…そして、それを受け入れろとしか読めません。それでは何の解決にもなりません。前にも書いたように、「人権が守られてこその言論の自由」という基本中の基本を筆者は分かっているのかどうか…。
あと、どうも募金のサイトを見ていない人が案外多いのではないかと思いますので、URLを書きます。
http://www.sakurahelp.com/
ついでと言っては何ですが、こちらもどうぞ。
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000002121
Comment by 田中 — 2007年1月17日(水曜日) @ 02時11分34秒
＞389
ｵｲｵｲ・・・
こっちは批判言ったつもりでも相手が誹謗中傷で受け取ったらどうする。
合法的な批判って誰がどうやって判断する。
毎回裁判でも起こして判断するのか？
＞今回主に批判されているのは，「祭り」の中の違法性があると考えられる部分です
そこだけ半端な例を元に抜き出したから揉めてるんだろ。募金で批判されてるのも違法性があると考えられてるからだぞ。
そもそも移植が必要な病気かどうかもわからない。
募金をする必要があるかどうか根本的なところを疑われているんだが。
質問対し明確に答えないから詐欺だと思われているだけ。
そういった批判を無視して募金に違法性が無いと言っているように思えるが。
違法性云々とか返信するのが目に見えてるからどうでもいいか。
＞人を殺しても裁判所から有罪判決を受けないように逃げ回っていれば問題がないことになりますね．
日本には時効ってのが存在するのご存知で？
逃げ切れば罪に問われないのも｢法｣で定められてる。
法で定められている基準を満たせば問題無いだろ。
Comment by kk — 2007年1月17日(水曜日) @ 02時12分17秒
募金自体に対する疑問をまったく持たない人ってどのくらいいるのでしょうか？
私企業が億単位で他人の善意を集めるわけだから、会計や事後報告が不明瞭では詐欺と言われても仕方が無いでしょう。
元々詐欺というのは、騙されたと発覚するまでに時間がかかり、個人の被害額が少額、見返りを求めない募金のような形では事件として発覚しにくい性質を持っています。
加えて、他人を救う優先順位って何でしょうか？
命が等価だと考えるならば、訴えたもの勝ちの募金事業というのは命に優劣をつけているような状況であり、今この瞬間にも危機に晒されている命も存在します。
そういった方々に平等な形で善意を提供できる術を持たないからこそ、批判という形を浴びているのではないかと思われますが如何でしょうか？
前にも書きましたが、この事件はいろんな日本の問題を持っている側面上、悪意に対して脆弱であり、悪用される側面も持ち合わせています。（現に海外で問題となっている事実もあります。組織的犯罪は国をまたいで移動する事も事例を探せば多々あります）
だからこそ情報開示は必須であり、明瞭な会計報告も必要なのではないでしょうか？
また、アメリカ等は手術の外国人枠が制限されており、実質日本人専用となっているようです。
臓器移植問題の一つとして、日本でのドナーが少ないといった事もこういった問題（金で臓器を買う）と照らし合わせて非難される場合もあります。
日本での移植医療が推進される為に、クリアしなければならない問題にも踏み込むべきでしょう。
「２ちゃんねるはいかん」といった２元論は別にして取り上げるべきではないでしょうか？
スレッド、プロジェクトによってはグリッドコンピューティングの様に、癌、白血病といった病気に役立つ活動を行っている物もあります。（穿った見方をすれば、私企業の利益になるかもしれませんが公的な利益もまた大きいと思われます）
全否定をされる前に一読されてみては？
もし、毎日新聞さんが読者に対して問題を提起する気があるなら、こういった影の問題にも踏み込んで検証されるべきでしょう。
それこそが既存のメディアに出来る事だと思います。
また、おかしいと思える物事に対して、考え議論する事は否定されるべきではないと思います。
古くはＪＣＯの「バケツで核融合」や最近の核に対する議論、有事法制というのも全否定なされる方もいますが、事が起こってから議論しても遅く、現段階でガイドラインを作って随時修正を加える形の方が即時対応に適していると考えます。
最近ブログが炎上した気志團のリーダーさんの記事を読みましたが、年頭の挨拶として非常に良い事を言ってます。
一読されることをお勧めします。
Comment by 一読者 — 2007年1月17日(水曜日) @ 06時11分38秒
田中さま
突然割り込み申し訳ありません。
私はコンビニなどの募金箱に積極的に募金をするほうでしたが、今回のさくらちゃん騒動（本当はさくらちゃん以前のあやかちゃんみらいちゃん辺りからですが）以来、「○○ちゃんを救う会」関連の募金にはなんとなくもやもやとしたものを感じて募金をしないことにしました。
それは、心臓移植が必要のないことが発覚したあとそのお金がどこに行ったのか会計が不明瞭だったからです。
私のような「詐欺とまでは思わないけれどはっきりしないから募金したくない」という人間が増えれば、本当に募金が必要な時に募金が集まらないことになると思います。
そういう事態を避けるためにも、各「○○ちゃんを救う会」は会計を公開するべきだと思いますが、この点についてはどうお考えになりますか？
Comment by よこやま — 2007年1月17日(水曜日) @ 08時38分38秒
>388
以前にもどなたか宛てに書きましたが、具体的にどの
コメントについてのご批判なのかはっきりなさった方が
よいのでは？最近はどちらかと言えば理論的なコメントが続き、特に＞387後半では、建設的なよい意見が
出て、議論も前進したようすでした。お気に触ったら
申し訳ありませんが、２ちゃんねるの書き込みを模した
ような一行は、冷静なものとは思えません。むしろ、
面白がってなさっているように見えてしまいます。
さて、話は変わります。
387後半にもありましたが、やはりネット上の中傷等に
関しては、早急になんらかの法的規制の導入が必要な
段階に来ていると私も思います。一部の悪質な書き込み
のせいで、サイト利用者全員がそうだと見られるのは
多くの人にとって不利益でしょう。
しかしその反面、「中傷」の題目のもと、内部告発等の
機会が奪われてしまうことも懸念されます。例えばES
細胞論文捏造問題では、マスコミよりも早く、2ちゃん
ねるにて、日韓の研究者が問題提起を行い、疑惑が実証
されていたといいます。このような場を潰さない対策を
講じた上で、法的規制の実現が待たれます。
そして、法律等の外からの規制に加え、やはり利用者
個人の内部の問題もあるでしょう。よく、マスメディア
の倫理などといわれますが、個人であっても、ネット上
で発言する場合、それは文字通り世界に向かって
開かれているわけですから、同様の責任感が必要です。
「個人のブログだから」「ただのHPだから」「匿名だ
から」といって、反社会的な発言、不十分な情報の
一方的な呈示等が許されるわけではない。いわば、一人
一人が「小さなメディア」としての自覚と責任を持つべきと考えます。そのための具体的方途はまだ思い浮かびませんが、今後よいご意見があればお聞かせください。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月17日(水曜日) @ 08時58分17秒
よこやまさん、「詐欺とまでは思わない」という言葉を嬉しく思います。ならば、詐欺でない募金を拒絶しないでいただきたい。
「余剰金を同じ病気に苦しむ人のために使う」という説明で私は納得しています。その記述まで疑ってかかるのは、もはや「詐欺」と極め付けるのと同じことだと思います。残念ながら、未だにそのような方…つまり、詐欺だと思っている人がこの場にもいらっしゃるようで、残念に思っています。そういう人とはいくら議論しても解りあえる気がしません。
一読者さん…に限らずですが、「他人を救う優先順位」というか「命を救う優先順位」というのは私も考えています。ですが、「優先順位」などと割り切れるものなのでしょうか。
「他にも移植を待っている人がいる、お金がなくて移植できない人がいる、でもさくらちゃんだけお金が集まって移植手術を受けられて命が助かってずるい」…そんな論理を展開する人もいますが、私は、そんな風に考えられないのです。
そういう人に問いたいのですが、さくらちゃんは移植手術を受けられずに死ねば良かったとお考えなのでしょうか？（私には「死ねばよかった」と言っているように聞こえるのです）。
目の前に救えそうな命があるときに、「優先順位」「１人だけ助けるのはおかしい」などと言って救わないことが良いことなのでしょうか。
私はそれを良いこととは思いません。目の前に救える命があれば救おうとするでしょう。でも、それを救ってはいけないと言う人もいる。価値観というか倫理観というか、そういうものが180度異なるように感じられるのです。
勿論、目の前の命を救うだけで満足していては他の多くの人を救うことはできません。沢山の人を救えるようにすることも必要です。しかし、だからといって、目の前の命を救っていけないという論理はおかしいと思います。
Comment by 田中 — 2007年1月17日(水曜日) @ 11時58分23秒
>合法的な批判って誰がどうやって判断する。
>毎回裁判でも起こして判断するのか？
違法かどうか，と裁判で違法と判断されているか，を混同しています．
>募金で批判されてるのも違法性があると考えられてるからだぞ。
どの部分に違法性があると考えられているのですか？是非教えてください．
>募金をする必要があるかどうか根本的なところを疑われているんだが。
それは違法かどうかの問題ではなく倫理の問題．
>質問対し明確に答えないから詐欺だと思われているだけ。
質問に答えないのは詐欺とはいいません．
Comment by yomiyomi — 2007年1月17日(水曜日) @ 20時34分34秒
>「疑問に感じて支出の詳細を聞くな」ということですか？
何かを主張したり聞いたりするのは勝手ですが，相手をしてもらえるかどうかは別．内容証明郵便も集団リンチ行為の後に送ったのであれば，まともに相手されなくても当然でしょう．もともと質問に回答してもらえるとしても，それは相手の好意に基づいてのこと．違法な行為をさんざしておきながら，他人の倫理を批判するなんてどうかしてると思われて当然なんじゃないですか？
Comment by yomiyomi — 2007年1月17日(水曜日) @ 20時44分53秒
>日本には時効ってのが存在するのご存知で？
>逃げ切れば罪に問われないのも｢法｣で定められてる。
犯罪である・なしと，処罰する・しないは別です．
時効が成立すると，犯罪ではあっても処罰されない，ということです．
「逃げ切れば罪に問われない」というのは誤りです．
Comment by yomiyomi — 2007年1月17日(水曜日) @ 21時30分37秒
381さん
印象操作ってなんですか？
自分からすれば、あなたの書き込みも
２ちゃんねるの書き込みすべても偏向／印象操作にみえますが。
中立を印象付けたいのでしたら
ぜひとも社会全体からみた２ちゃんねるを述べてください。
ちなみに自分はある場所で
ちゃねらーのしつこい嫌がらせに数年付き合ったことがあります。
Comment by t7 — 2007年1月17日(水曜日) @ 22時32分13秒
>394
話が細かくなりますので、どうかと思いましたが、
せっかく返信をいただきましたので。
＞『「祭り」を継続することを目的として』でなくて『「祭り」を再燃させるため』に読み換えて下さい。
継続でも再燃でも私は全く構わないですよ。ただ、そのためには、
��12月15日時点でニュース速報板にこの関連スレッドが立っていること 及び、
��内容証明配達完了の知らせ（12月20日）とその後の経緯を知らせる書き込みが�，離好譽奪匹謀蟾討気譴襪海�
この二つの条件が必要になりますね。ちなみに�△療蟾討蓮�議論版以外でまだ私は見たことがありません。他にも転載されているのをご存知であればご指摘下さい。
あと、その他のコメントでも「内容証明云々」と書いて
あったようですが、憶測と誤った表現を用いていらっしゃるように見受けましたので、私宛のものではないと
解釈しています。
また建設的なご意見が出るようでしたら、お邪魔したく
存じます。失礼いたしました。
Comment by 三角形の第四辺 — 2007年1月17日(水曜日) @ 22時39分35秒
田中さんへ
死ねば良かったという考えは持ち合わせていません。
ですが、医療が死に抗う行為であり、移植自体が他人の犠牲の上に成り立っているのは事実です。
悲しいかな、「金があれば何でも出来る」と考える人間がいる様に、臓器ビジネス自体を悪用している裏の世界も存在する様です。
行方不明者の何人かはそういった犠牲者にもなる場合もありますし、ヤミ金融のニュースでも脅迫電話が公開されてますよ。
検索しても多くの記事が出てきます。
多くの臓器ブローカーに日本人がいる現実も、目を背けてはいけないでしょう。
小説「パラサイト・イブ」にも臓器移植の話が出てきますが、臓器を提供された側は近親者提供以外にドナーを知る術がありません。
もしそういったビジネスの被害者の臓器で助かったとして、素直に喜べるのでしょうか？
何もするなというつもりはありませんが、多くの問題を抱えている現実に目を背けるべきではないし、各国の臓器移植に関する機関を通じて法整備を行ったり、便宜を図る事は悪い事ではないと思います。
非難された団体は後出しじゃんけんのように収支報告を行ったようですが、問題になってなければ真相は闇の中でしょう。
ですから適切なる情報開示は随時必要であり、明瞭な会計処理も健全な団体ならば報告されるべきなのです。
現状では公的機関であるネットワークでさえ、批判告発文が出回っているのをご存知でしょうか？
http://pikaia.v-net.ne.jp/index.html
こういった事件の検証も、既存のメディアには必要であり、ここまでくると人権と人権（もしくはエゴ同士）のぶつかり合いにも成り得るように見えるのです。
こういった悲劇や問題を生まない為の積極的なガイドラインや法律の整備が早急に必要であるし、事は一人の子供の生死で解決するほど単純ではありませんよ。
元々募金は善意で集めるもので他人に強要してはいけませんし、募金をしない人間を否定するつもりもありません。
あくまで自由意志のはずですが、「救わなければいけない」と強要することに繋がってはいませんか？
また募金を集める団体の信用度も、活動内容や収支報告無しに判断する事は難しいと考えますが、田中さんはどのように判断されているのでしょうか？
田中さんを否定する訳ではありませんが、募金をするしないで人間の善悪を判断するのは早計であるし、経済的な事情からもしたくても出来ない人間もいるのも多いと思われます。
個人的にはそれぞれに出来る事を探せばいいのであって、募金しないからといって一概に問題視するのは前述の通りではないでしょうか。
命を救う優先順位にしても、同じ団体利用のブローカーに同じ臓器を求めているなら適合率や健康状態によって左右されますし（免疫抑制剤を使う為に、感染症などが無い事や健康であり成功率が高い方が優先される場合もあります）「○○ちゃんを救え」といった集め方は順番待ちに対する割り込みの様で好きにはなれない部分です。
ですから何もしないよりはより多くの情報を集め、出来る事を判断する方が個人の理にはかなっていると思います。
集める側が得体の知れない存在では、せっかくの善意も無駄になってしまうと思いますが如何でしょう？
また、日本にも海外から戻った優秀な医師がいるので、セカンドオピニオンを得る事も必須であると思われますね。
医師までグルでは、個人には判断のし様が無いですから。
Comment by 一読者 — 2007年1月18日(木曜日) @ 02時13分59秒
>>404
たしかにそうとも言えます。人によっては。ではあなたが社会全体VS２ちゃんねるという考えはいかがなものでしょうか？ 私は今回の新聞で「さくらちゃんを救う会」での偏向な記事への是正を訴えているのであって、全体を非難しているのはありません。 その是正とは「この騒動はけっして２ちゃんねるだけにあったワケでは無い」ということです。 他の大手２紙や記者が片手落ちの烙印を押していることからしてもこれは確かだと思いますよ。 「事実のつまみぐい」と「一方的な内容」・・そしてこの記事に続き余禄であった成人の日を語った文面にあった「ネット右翼」という文字。 成人の日ということで若年層による傍若ぶりを謳うにしても特定のしかも蔑称とも言うべき単語をここに用いて、（ネット右翼＝若年層ばかりで異質な考えの存在）を印象づけるような行為をしている・・・。記事を書いたのは別人ではあるが、「ネット君臨」という見出しをつけ、人権擁護法案ネット限定版を推進しているTBS・毎日という構図をも考慮すれば、おのずと見えてくるはず。 あなたにはそれらが見えてないのでしょうか？ 一度調べたほうがいいですよ。
「講演：凶悪事件の背景、小川・毎日新聞委員が解説」で、
＞＞＞＞＞＞
「好きな情報だけを得られるネットもいいが、紙面を見ただけで多様な情報が目に飛び込んでくる新聞も読んでほしい」と訴えた。
＜＜＜＜＜＜
という文言がありますが、私としてもまさにその通りだと思いますよ。
Comment by mine — 2007年1月18日(木曜日) @ 04時28分04秒
長々と何を言ってるのか良く分りませんが
２ちゃんねるでは、大義名分さえあれば何をやっても正しいという事ですよね？
Comment by ネラー — 2007年1月18日(木曜日) @ 15時39分30秒
>407
>>たしかにそうとも言えます。人によっては。
印象というのはあなたのいう↑この言葉に
すべて集約されているのではないでしょうか。
マスメディアというのは「TBS・毎日」だけではありませんよね。
他にも多々あり、その中から自分に合う（考えさせられる）記事を
国民一人一人が選べばいいわけです。
今回の「ネット降臨」にしても
あなたのように言葉足らずと受け取る側もいれば
荒んだ現実社会に対し、一つの問題定義として
「よくぞ、記事にしてくれた」と思っている人々もいます。
>>その是正とは「この騒動はけっして２ちゃんねるだけにあったワケでは無い」ということです。 他の大手２紙や記者が片手落ちの烙印を押していることからしてもこれは確かだと思いますよ。
↑この発言にしても
一方では「どうせ、毎日に対する逆の印象操作だろう」と
受け取る人々がいるかもしれませんよ。
>>「講演：凶悪事件の背景、小川・毎日新聞委員が解説」で、
＞＞＞＞＞＞
「好きな情報だけを得られるネットもいいが、紙面を見ただけで多様な情報が目に飛び込んでくる新聞も読んでほしい」と訴えた。
これについても、自分はネット絶対主義者ではございませんので
毎日さんの意見には一理あると思います。
現状の日本は【匿名性】に守られすぎ。
各メディアは、やたらネットアンケートをやってるみたいですが
ソコに集まる数字や文字は本当の【個人】なのか？
と疑ってかかる自分です（信用してない）。
要するに、思想は人それぞれであり
ひとつの新聞記事にいちいちイチャモンつけてもどうにもならないということですよ。
個人的には、２ちゃんねるありきと考えるメディアは
あそこの実態をよく調査し、不透明部分を明らかにし
その結果を国民に知らせた上で【存続】を語るべきではないでしょうか。
一方では、この不透明さに傷つきネット不信に陥ってる人々がいるのですから。
Comment by t7 — 2007年1月18日(木曜日) @ 17時19分22秒
一読者さん
> もしそういったビジネスの被害者の臓器で助かったとして、素直に喜べるのでしょうか？
さくらちゃんだけでなく、臓器移植全般の問題ですね。私が前に「論点ずらし」（故意でないにしても）と書きましたが、２ちゃんねるの問題について議論する場で臓器移植の問題点を議論し始めると、収集がつかなくなると思います。
というわけで
> 各国の臓器移植に関する機関を通じて法整備を行ったり、便宜を図る事は悪い事ではないと思います。
この意見には賛成ですし、重要な問題なのも分かるのですが、２ちゃんねるについて議論している方々にとっては、「だから何？他所でやってくれないかな」と思う内容の話ではないかと思います。
> 元々募金は善意で集めるもので他人に強要してはいけませんし、募金をしない人間を否定するつもりもありません。
> あくまで自由意志のはずですが、「救わなければいけない」と強要することに繋がってはいませんか？
誰も強要はしていないと思います。これも、募金の問題は問題としてあるのですが、２ちゃんねるについて議論（以下略）。
> 「○○ちゃんを救え」といった集め方は順番待ちに対する割り込みの様で好きにはなれない部分です。
・移植というのは、最も適合する人が選ばれるので、単純な順番待ちではない。
・その考え方だと、誰でもエントリーした時点で割り込みになる可能性がある。
という点も考えてみて欲しいです。
今回、臓器移植や募金といった微妙な問題が絡んでいますが、それだけに、安易に「祭り」という名の「集団での誹謗中傷」を行った人たちは真摯に反省し、謝罪するべきだと思っています。
人権と人権のぶつかり合いとおっしゃりますが、集団リンチのように多数（しかも匿名）で１人を叩き、「責任をとれ」と言ってもどこの誰かもわからない。これは一方的に人権を奪おうとしただけです。言論に責任を持たないでこのようなことを繰り返せば、しまいには言論の自由を過剰に規制する法律を作られると思います。
おかしな対応をすれば非難される…さくらちゃんのご両親を非難する人たちはそう言うでしょう。それを２ちゃんねるにも当てはめて考えて欲しいと思います。
Comment by 田中 — 2007年1月18日(木曜日) @ 20時07分04秒
田中さんへ
考え違いをしていると思います。
毎日新聞さんが２ちゃんねるとさくらちゃんの事例を話題に取り上げた点で、既に話は２ちゃんねるの外です。
「一般人を相手に２ちゃんねる限定の話」ってのはそれこそ２ちゃんねるでやるべきで、記事のコメントに対しては「記事に対して外部から見た２ちゃんねるおよび移植〜」であるべきでしょう。
セットの記事に対して２ちゃんねる限定で話題を進行させようとするあまり、論点ずらしや印象操作等の話になってきているのではないでしょうか？
事の発端は２ちゃんねる外の悪意による犯罪が疑問という形で２ちゃんねるに持ち込まれ、祭りなどの報道被害に発展したという経緯があります。
貴方の書き方によると、２ちゃんねるがＮＧで市民オンブズマンならＯＫなのでしょうか？
いずれにせよ「報道」という形になったら何らかの被害はありますよ。
ネットに限らず右翼は問題提議を街宣車で行っているし、２ちゃんねる限定で拘る事が逆に個人の情報発信を規制する形に繋がることも心配ではないのでしょうか？
もちろん彼らのやり方も褒められたものではありませんが、問題ある情報を世界に発信している当事者にも非が無かったとは言えないでしょう。
２ちゃんねる以外で起きているブログの炎上や祭りに対して照らし合わせてみても、ヒット数に比例して批判の数は多くなるのは普通の現象であると考えます。
犯罪に関しても、愉快犯や模倣犯を生み出すのは２ちゃんねるに限った事ではなく、既存のメディアに対する犯罪予告や最近では大臣に対して自殺予告まであったのは記憶に新しいと思います。
それらを無くしたいのであれば、それこそ世界を否定する事だと思われますが如何でしょうか？
２ちゃんねるを無くしたからといって解決される様な問題では無い事が、理解できると思います。
それと「○○ちゃんを救え」といった募金の集め方は「まず最初に金ありき」という事で「順番待ちなどせずに金を持って割り込もう」という考えが見え隠れして好きになれないのです。
海外の臓器ブローカーの中には、貧困国の戸籍も無いような子供の人身売買の一環として臓器ビジネスがセットになっている事例もあるそうです。
個人が金で移植を強行する事例も過去に問題になってますよ。
それだったら病気などに対する撲滅基金として募金を集め、優先的に必要な患者に分配する方がはるかに健全です。
また、移植前健康状態での適合者の決定は適合率や健康管理、運による要素が大きいので、患者も納得できる割り込みであると言えましょう。
疑ってかかるのはあんまり気分の良いものではありませんが、そこに悪意（が付け込む隙）が存在する以上、疑問に対しては情報開示されるべきであり、結果として被害もあっただろうけど得る物（お金だけでなく善意のありがたさや応援）も大きかったと思います。
有名税という言葉がありますが、±やメリットデメリットあってこそ目標を達成できたのでは？
また、募金を集め管理するのは私企業です。
私企業が代表と目的の説明責任を果たしてなければ問題になって当然の事で、金を借りるのではなく貰うのですから銀行以上に追求されるのは当たり前です。
使途不明金が多い企業に、誰も出資はしないのは社会の常識だと思いますが。
意見は百人百様あると思いますので「否、これは違う」とか「正しい」とかあるのは自然な事だと思います。
情報を一部しか開示しないで疑問点があっても明かされないのであれば、毎日さんの記事もさくらちゃん関連の話も疑惑や偏向報道といった「何かが欠けた」印象しか得られないでしょう。
ただその印象に気づかず鵜呑みにする人間がいると、情報操作にまで発展するのです。
毎日さんと２ちゃんねるが仕組んだ「釣り」であれば、こうやって書き込んでいる我々は「やられたー！」って気持ちになるのでしょうけどね。（流石にそこまでは穿った見方でしょうが）
Comment by 一読者 — 2007年1月19日(金曜日) @ 01時48分01秒
346のＰＧＲさま
暇がないのでお返事遅くなりますが、本来意見を投稿する所で、他人の意見をとらまえてどうこう言う場ではないと思いますのでご容赦ください。
●管理
Mixiは一例です。
「一方的削除」
まるで悪いことの様に聞こえますが、問題を早期に削除する体制は優良ユーザーを守るためでしょう。
２ちゃんねるでは削除依頼拒否という信じられない事件が頻繁に起こっている。
被害者より加害者を庇う体制です。
●用語
初めに、なぜ一個人の用語理解について質問されたのか意図が読めませんでした。
それはいいとして
「結果」と述べたのは、攻撃が意図されているか分かりにくいよう仕組まれる場合を考えてのことです。
他の方も仰いましたが、問題は動機だと考えております。
大多数だろうが「おかしい」と思ったから攻撃してよいという論理はありません。法に触れる問題があるなら警察に通報するべきです。
制裁こそ、警察や裁判所の仕事。一般人にその権利はありません。
Comment by 読む者 — 2007年1月19日(金曜日) @ 19時52分28秒
412の読む者さん
・管理について
＞２ちゃんねるでは削除依頼拒否という信じられない事件が頻繁に起こっている。
＞被害者より加害者を庇う体制です。
とありますが、それは現行の日本法でも同じ事が言えます。ルールを遵守し、それに沿って執り行うのが「法」という物です。それを特権によって特例を認めるというのは私には危険にしか思えません。特例を認めるくらいならばまずルールを変えるべきであると考えます。
また、その小さな世界のルールを守らずに、もっと大きな日本の法のルールにいきなり持って行く、というのは私にはある種の皮肉に見えます。(悪い方法ではないと思いますが)
ちなみに、削除依頼拒否に関しては、2ch削除ガイドラインに書いてある通りでしょう。(殆どの場合、拒否、というか依頼する時点での情報不足で削除出来ない、というのが私は正しいと思いますが)
・用語について
＞「結果」と述べたのは、攻撃が意図されているか分かりにくいよう仕組まれる場合を考えてのことです。
＞他の方も仰いましたが、問題は動機だと考えております。
動機の裏付けが極めて困難であるから、「動機」と「結果」は切り離して考えるべきだと思っていますので、その引用形式をさせていただきました。
これは匿名の問題点ですが、例えば、自分を被害者と演出するために、わざと自分を中傷し、「自分が被害者である」という立場を確保することが可能です。（むしろ容易、といった方がいいかもしれません。かなり注意深く見ていても根拠が最終的に「推測」になってしまいますので。）
そして実際に企業等、これを利用して印象操作をしている例もあります。(IPでばれるまで、5年以上こういう事があると発覚すらしませんでした。)
「動機」があると、推測以外でどうやって見分けるのでしょうか？
最後に、極論でお言葉を返すようであれですが、
＞大多数だろうが「おかしい」と思ったから攻撃してよいという論理はありません。
＞法に触れる問題があるなら警察に通報するべきです。
「おかしい」と思ったら批判してはいけない、という論理もありません。その批判が法に触れる問題であるなら警察に通報するべきです。
（批判がいけない世の中、といのも平和そうで見てみたい気もします。）
Comment by PGR — 2007年1月19日(金曜日) @ 21時07分20秒
＞401
合法的な批判について何も答えて無いようだが。
誰かしらが何かをもって合法的だと判断する基準がなければおかしい。
当然貴方はそれを知っていなければならない。
でなければ｢合法的｣な批判などという言葉は使えない。
さて合法的な批判とはどういったものだ？
＞それは違法かどうかの問題ではなく倫理の問題．
相手が勘違いするような行動をとって何らかの利益を得た場合、詐欺罪に問われてもおかしくない。
仮に移植が必要では無い病気だとしたら移植するのに募金をしていますと言って活動すれば十分詐欺だと思うが？
そういった疑問に対する明確な返答が無いから｢詐欺｣だと｢思われている｣だけ。
不信感を煽る発言や行動が多すぎたから｢自分の中ではこれは詐欺だ｣と言う人がいるだけ。
｢質問に明確に答えなかった｣から｢詐欺｣だと｢疑う人がいる｣だけ。
詐欺では無いといっても疑問、批判に答えなければそれを受け入れる人は少ないだろう。
誹謗中傷を受けたから質問に答えないならそれで良い。
その態度を見てどう思うかは個人個人が判断すればいいことだ。
＞「逃げ切れば罪に問われない」というのは誤りです．
誰が何をもって時効を迎えた犯人に罪を問う？
Comment by kk — 2007年1月20日(土曜日) @ 00時25分30秒
追記
救う会について考えるブログ
引用
の内容を見ましたが、毎日さんの記事やコメント欄では「２ちゃんねらーが住所の突き止め」となっている件は間違いであると思います。
救う会自体が情報公開してたら、問い合わせや野次馬が押しかけても仕方が無いと思いますし、このブログの中には週刊誌の引用や救う会広報担当のブログの内容、また他の例で自衛隊内で8000万集めた募金の話も載ってますが、それらを見るに疑惑の影が膨らむのはある意味仕方の無い事でしょう。
当初、募金に対して協力的だった管理人さんの考えも、だんだんと募金団体に対して懐疑的になっているのが読み取れます。
これらの事例を目にして改めて考えさせられるのは、批判や中傷よりも前例に学んで情報開示を積極的にさせようという姿勢で、根底には「幼い命を助けたい」という気持ちがあるからではないでしょうか？
また、このブログ内で紹介されている問題事例に対しても、毎日の記者さんの意見が聞きたいと思います。
これだけの問題を放置しつつ、安易に批判や中傷と報道しても良いのか？
新聞社の報道倫理が問われる事例だと思いませんか？
ネットの影を書きたいと語っていたようですが、陰を書くならもっと踏み込んだ記事を書くべきだと、個人的には思います。
Comment by 一読者 — 2007年1月20日(土曜日) @ 02時03分13秒
415さん
>>これだけの問題を放置しつつ、安易に批判や中傷と報道しても良いのか？
新聞社の報道倫理が問われる事例だと思いませんか？
これをそのまま、２ちゃんねるの連中に問うてみてはいかが？
あそこも一応、自称メディアを気取ってるみたいですから。
今回の記事が安易な批判や中傷というなら他のメディアはどうなんですかね？（木を見て森を見ずになってはいませんか？）
Comment by t7 — 2007年1月20日(土曜日) @ 14時14分48秒
413のＰＧＲさま
再度ご指名されましたのでお返事します。
●管理について
申し訳ありませんが、日本法の話を持ってこられた意図が読めません。ご説明頂けると幸いです。
２ちゃんねる削除依頼拒否事件は数々の訴訟に発展していますから、単なる情報不足ではないでしょう。訴訟が起きるほどの問題ある体制なのに、氏は出廷もせず敗訴し、加害者を庇う体制を変えない。
変えないのは、予測される危険からユーザーを守ろうとする気持ちがないから。
金銭的メリットがあるのでしょう。
●中傷の動機は推測するしかないか
＞わざと自分を中傷
毎日新聞様のように、誰が書き込んだか管理側に把握できるようにすれば分かります。
各コミュニティーの管理者が適切な管理を行なわない状態が続けば、インターネット利用免許制への動きが出てくるのではと思います。
●批判してはいけないか
言葉の正確さにご注意下さい。申し上げたのは「攻撃」です。批判の権利は一切否定していません。
Comment by 読む者 — 2007年1月20日(土曜日) @ 19時16分54秒
二度目の投稿をします。花巻市に住む高橋清です。
議論が循環しているようです。
WWW（World Wide Web)全世界に向けて発信出来る場所です。
その場所に情報を公開すると言うことは多くの賞賛と非難を
浴びる可能性があると言うことを前提とすべきです。
「祭られた」と被害を訴える人間に決定的に欠けている視点
かと思います。
所謂「死ぬ死ぬ詐欺」に的を絞って論じたいと思います。
そもそも「募金」を募ったのは誰でしょう？
そもそもメディアを使いWWWを使い募金を呼びかけたのは
誰でしょう？
沢山の人々が触れることができる場所で募金を呼びかけたのです。当然、多種多様の意見がでます。
それは、そもそも「募金」を呼びかけた時の前提ではないで
しょうか？
沢山の人々に対して呼びかけ、それに対し沢山の疑問の声が
あがりました。呼びかけた側は十分な答えを出したのでしょう
か？
私が知る範囲では十分な答えが無かったと思います。
疑問が疑問を呼び「祭り」は大きくなってゆきました。
誰が「祭り」を大きくしたのでしょうか？
疑問に答えるべき人間が答えなかったから「祭り」が大きく
なったのではないのでしょうか？
天下の往来で「募金」を募る。沢山の人に呼びかけ。
沢山の人が注目した。注目した方が糾弾されるのでしょうか？
http://www.sakurahelp.com/
↑
提出された疑問に十分な答えを与えられているようには私には
見えません。
2chの「祭り」と「死ぬ死ぬ詐欺」を同じ土俵にのせて語る
事は間違いです。
ここで展開されて居る議論は「祭り批判する人」と「死ぬ死ぬ
詐欺を批判する人」の意見が循環しています。
「死ぬ死ぬ詐欺」問題の本質を「祭り」を批判することで
誤魔化してはいけません。
Comment by 高橋清 — 2007年1月20日(土曜日) @ 19時33分31秒
ネットの偏りを新聞が正し、新聞の偏りをネットが正すようになればいいですね！！
Comment by コンチャンがんばれ！！ — 2007年1月21日(日曜日) @ 09時36分06秒
2chの「祭り」と「死ぬ死ぬ詐欺」を同じ土俵にのせて語る
事は間違いです。
とかいってるが、２ｃｈで祭りにならなければ、話題にもならなかったのになｗｗ
そもそも、「死ぬ死ぬ詐欺」とかって言ってる時点で２ｃｈは関係なしとはいえないよなｗｗ
さすがはネラー２ｃｈは無敵だぜ！
Comment by ネラー — 2007年1月21日(日曜日) @ 12時36分12秒
引用
より引用しますが、今度は自業自得とはいえ、ひろゆき氏包囲網ができてきたそうですね。
＞「2ちゃんで中傷を受けた“被害者”たちが、『反ひろゆき』を旗印に結集しつつある。
＞今起こされている訴訟は“序章”に過ぎないというのです。メンバーにはハッカー並みの高度な技術を持つ人物もいる。
＞年収1億円以上といわれながら、これまでひた隠しにされてきた西村氏の私生活を暴露しようと必死になって情報収集しているらしい。
＞それを掲示板に書き込まれたら、今度は西村氏が個人攻撃の標的にされる恐れがあります」（IT業界関係者）
以上、記事より引用。
･･･ここまできたら暴露合戦になってしまうような･･･どこかで歯止めってかからないのでしょうか。
司法でも警察でも、何か公的権力が調べるならまだしも、今度は個人個人が正義の側であろうと自分を錯覚してどんどん「やり返し祭り」にならないか心配です。
Comment by 今回は匿名で — 2007年1月21日(日曜日) @ 17時05分16秒
417の読む者さん
・管理について
こちらに関しては前提から話が食い違っているようですね。
私はひろゆき氏の発言や、2ch上で実際に「依頼に不備がある場合、削除は行われません」と幾多にも書かれているにもかかわらず、不備のせいで削除されず、逆ギレする事例が数多くあるのを見ていますので、訴訟まで発展している物もかなりの数が「削除ガイドライン」を守らず(2chの法を守らず)に行われた物だと考えています。(削除理由が、「ガイドラインに沿わなかった」という以外の理由で訴訟を起こされた物があれば当時のログを交えて教えて欲しいくらいです。）
ですから、同様に「被害者よりも加害者を庇っている事が多い」日本の法を持ち合いに出しました。法は、良くも悪くも法に準じて公平です。
・中傷の動機は推測するしかないか
＞誰が書き込んだか管理側に把握できるようにすれば
具体的にどの様な方法で把握するのでしょう？
個人、団体であっても例えばネット喫茶経由で同様な「他人を装った書き込み」をやられると、例えこの掲示板の様な認証性でも完全に見分ける事は出来ません。（現在ではそれ専門の企業も出てきてますし更に巧妙化してると思います）
現在でも警察に開示要求がなされれば開示されますし（他の方法はいかなる場合でもダメだと公言していますが）、実際それで犯行声明文時点で捕まるケースもありますので、最低限の情報開示は確保しているだろうと私は思っています。
・批判してはいけないか
『「動機」があると、推測以外でどうやって見分けるのでしょうか？』
あえて攻撃と批判を同質として扱った理由はこちらです。
何を根拠として「攻撃」と「批判」を見分けるのか、私には検討がつきません。
Comment by PGR — 2007年1月21日(日曜日) @ 17時11分18秒
削除についてだが、
削除依頼って、削除ガイドライン見ていちいち削除依頼頼むわけかｗｗ
あの糞長いガイドライン思えてる人も少ないと思うがな
そもそも、削除するだけで、あんな糞長いガイドラインなんていらんだろｗｗｗｗｗ
あれを守ってたら、削除できるものなんて無いんじゃねーのかｗｗｗｗｗ
ひろゆき氏も情報開示しれてれば、問題の無い裁判もいくらかあったろうに、開示しないし、無視ばかりだからいかんのだろｗｗｗｗ
どう考えたって「攻撃」と「批判」は一緒だろｗｗｗｗｗｗ
さすがはネラー長文は得意で意味不明だけど、２ｃｈは無敵だぜ！
Comment by ネラー — 2007年1月21日(日曜日) @ 17時59分29秒
「２ちゃんねらー」 を責める人達の多くが 「さくらちゃん募金」 についてあまりにも知らな過ぎる気がします。それが恥かしい事だとは言いませんが。
でも、人を責める、という事がどういう事か少々理解に欠けている、と感じました。
問題について、ほとんど知らずにしゃべり…。明らかに勘違いしている。たまに 「何で今更そんな事を？」 って思う質問もしちゃってます。しっかりと下調べはしたほうがいいでしょう。活字慣れしている人、普段から新聞、ニュースに慣れている人はあまり問題ないと思います。これは 「２ちゃんねらー」 じゃなくても普通に入手できる情報です。
「２ちゃんねる」 を見に行ってみると、「２ちゃんねらー」 が今までに交わした、ほぼ “全て” の会話が残っています。今ならまだ残っている筈です。情報を今から掻き集めるよりはお勧めでしょうか…。「２ちゃんねる」 を責めている、という事は 「見た事がない」 という事はない筈です。
下調べ。礼節という言葉を重んじる人は特に。
記事にもあるように 「２ちゃんねらー」 はもう 「祭り」 を終えたあとです。「何で “今更” この話題で盛り上がる必要が…」 と思っているでしょう。
少し調べるなら。
他の人が質問した時、それがいかに “今更” なモノか解ります。
もし 「２ちゃんねる」 がイヤなら オーマイニュースでも何でも。オーマイを責めるわけでは無いと思いますが。
たとえ理解出来ない人がどれだけ頑張って責めたとしても、増えるのは擦り傷ばかり … 。
議論も、まったく煮詰まりません。
個人として、集団として。
追い詰めよう、と思っているのなら … 。
… 目的など、無ければ無いでも …。強要できるモノでもありませんが…。
目的などまったく無さそうな ひろゆき氏にも、ちょっと憧れますが…。
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月22日(月曜日) @ 22時43分01秒
この時期 （今日は １月２４日） に閉鎖されると、「お受験」 で 「子供になるべくいい学校、予備校、塾を探してあげたい」 と思っている、日本の主婦層は大変なのではないでしょうか … 。
親の皆さん、学校選びはもう終わりましたか？
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年1月24日(水曜日) @ 05時40分32秒
賛否が半々ある議論において、例えば１０人中２人のサクラが入って、一方の意見を言えば、そのコミュニティーの過半数がとれます。まして、そのサクラが反対者に執拗な攻撃を加えれば、この傾向は強まります。
更に、複数のサクラを１人でなりすますことにより、複数のサクラ集団や、それを組織する集団の意見は強固になります。
これらのことが起こっているか、否かは、ＩＰを検証することである程度判明すると思われますが、司法の要求があるにも関わらず、この掲示板は刑事事件以外の個人に対する誹謗中傷に関するＩＰ開示を拒否しています。これは、匿名掲示板を守るという大義ではなく、この掲示板の中核のタネを絶対に明かすことができないからではないかという疑念を抱かせます。
いずれにしても、匿名掲示板というものは、完全に自由な言論の場を作るのではなく、ある特定集団の言論統制、洗脳の場になる可能性を秘めているということは言えるのではないかと思います。
この新しい道具によって起こる問題に対しての、構造的問題点の視点がこのテーマには不可欠だと思います。
この構造的問題についての視点で取材したものを、再度報じてもらいたいと思います。
Comment by のんこ — 2007年1月30日(火曜日) @ 09時34分38秒
422のPGRさま
最初から議論を目的に投稿しておりませんので、勝手ながらこちらは最後の書き込みとさせて頂きます。
●管理
よく分かりました。つまり２ちゃんねるは削除ガイドラインに問題があるのですね。２ちゃんねる法改正を願います。
●投稿者把握の方法
犯罪者レベルの相手を想定した完全なる対策は難しくとも、一般の人までが簡単に他人を装えることを防ぐだけでも大きな意味があると考えます。専門家が知恵を出し合って議論すべき問題です。匿名性廃止・インターネット免許制・悪質業者の取締etc.
●情報開示
西村氏は管理側に関わる情報開示に応じていません。充分とは思いません。
●批判＝攻撃？
どれほど相手が間違っていても、我々に殴ったり殺したりする権利は無い。同様に、ネット上で「荒らす」「事実無根の内容で相手の信頼を失墜させる」等の我々に権利の無いことで相手を追い込むこと、これは攻撃と言っていいのではないか。そう考えます。
「批判」は問題点の指摘にとどまりますが、
「攻撃」は相手の所有物や相手自身に損害を与える点で、性質のまったく異なるものです。
攻撃をした者は法的に裁かれる、当たり前のルールが、ネットにはまだできていないことの問題とその理不尽さを痛感しております。
以上、個人的な意見です。
毎日新聞様、めやすよりずいぶん長くなりまして申し訳ありません。
なぜか毎日新聞様自体を批判する方が見受けられますが、これぞ攻撃でしょうか。めげずに特集頑張ってください。
Comment by 読む者 — 2007年2月3日(土曜日) @ 20時10分10秒
「攻撃」 の定義、おかしくね？
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年2月5日(月曜日) @ 08時38分15秒
sev les meh tyb mit ci vae botd net erp nac yeht
sev les meh tyb n wodt n rubeb nac yeht dna
sserd danae so pxeot meh trof el bissop reven sit itub
− the gathering of CottoN
ようするに、少年よ大志を抱け！ って事でしょうね … 。
和訳が好きな人はどうぞ。
私自身、直訳はあまり好きじゃありません。
… この時点で間違えてはいないはずですが。
Comment by 松井さとり （Wilbur Wright） — 2007年2月9日(金曜日) @ 04時19分28秒