Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 00:59:22

あの自己紹介はまずかったでしょうかね。
「騙される方が悪い」「諦めろ」あるいはそれに類する主張とは一線を画したつもりで書きましたが削除されたことはちょっと残念です。
しかし、ここはあなたの所有されている掲示板ですから、私は以後書き込みを控えます。
管理者さんの実り多い活動を期待しております。
では。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/10 (Thu) 01:16:40

何年かけても無理なものは無理だから
そこは覚えておいた方が良いですよ
・・・というブレーキの目的で言ってくれたのだと
感じています

事態の解決を目的に設置いただいた掲示板なので
建設的な意見が最重要ですが
ブレーキとなる意見に対して反論が出来ないようだと
投資助言会社にも対抗できないと感じております

個人として様々な意見と情報がいただけると幸いです

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 01:50:47

皆様

私の管理能力が至らない部分があり申し訳ありません。
今回は私の判断で削除対応させて頂きました。
併せて、トップに表示される掲示板の目的・ルールをもう少し明確に書き直しました。

前後の文脈から判断して、善意から書いて下さったものと私も思います。
ただ、「いつかはゆかし」の契約者は差し迫ったカードの引き落としを止める方法を模索するなど、既にプレッシャーとストレスに晒されています。そうした方を支援することが優先度の高い目的なので、申し訳ありませんが削除させて頂きました。

「いつかはゆかし」に関する投資リテラシーの議論はネット上でも沢山見つかるようになりました。この話題に関して、当掲示板ではこのスレッド限定で議論して頂ければと思います。
ご理解のほどよろしくお願い致します。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 10:35:01

書き込みを控えると言ったもののあまりにも見てられないので、一つだけこの隔離スレ限定で。
アブラハムの助言で投資したすべての投資家に平等に納得のいく賠償をできる財力はアブラハムに無いのは明らか。
積み立てたお金は殆どハンサードが持ってるんだから。
債権回収の常識は[あるところから取る]である。
無いところからはたとえ数年かけて債務名義を得たとしても取れない。
私の書き込みをまた削除して一時の心の平穏と傷の舐めあいをするのも自由だけど、私にはそれを提供することが本当の親切だとは思えない。
辛いだろうけど早期に現実を冷徹に見なきゃ解決が遅れるだけ。
IFA移管は30年後まで問題を先送りする効果があり、現時点での心の平穏は得やすい。
でもあなたには今後、徐々に増すかもしれない不安に30年間耐えられるだけの確固とした自信がありますか?
本質的な問題から逃げずに冷静に判断することを薦める。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 10:45:52

1点だけ指摘します。
アブラハム社はSTIで受け取った現金をSTIにプールしており、私が入手した複数の情報によると2か月前時点で相当の金額がありました。（訂正：金額の具体値は都合により削除）これはキックバックの料率計算値とも合致するので、信憑性のある数字です。
少なくとも「いつかはゆかし」の客はこれで救える可能性があるというのが私の持論です。全て解約して「アブラハム社の責任で契約前の状態を回復させる」選択肢をオススメする理由もここにあります。
もちろん、乗り越えなければいけない壁がありますが、今の時点で諦めるのは早計です。

なお、一括投資の方は、また別に考える必要があります。

個人的にはハンサード「アスパイア」は投資するに値しないと判断しておりますので、解約して原資を回復するのがベストだと考えています。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 10:57:47

私も、移管を勧める個人ブログ、
業者など、各方面調査しました。

結論から言うと、
移管は危険です。
アブラなら、まだ人数がいるし、処分も受けているので、
被害回復は望みありですが、
他のIFAに移管したらその後どうなるかわかりません。

手数料構造と、現在の海外投資環境を見ると、
業者様を儲けさせるために存在している商品のように思えます。
思い切って解約の決断をして、その上で、
管理人様のおっしゃるとおり、被害回復に向け努力されるのが、よいかと思います。

私の支援している方たちも損失額がかなり大きいので、本当に悩んでいらしたのですが、とうとう解約の決断を下しました。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 11:16:45

管理人さん、諦める必要は勿論ないのですが、債権回収をされたことがある方ならアブラハムからは取れても雀の涙で回収費用と相談しないといけないレベルと思いますよ。
[契約前の状態を回復させる]とか悪い冗談かと目を疑う。
でも、こんなことを書くと[損失回復活動を阻害しうる書き込み]と見なされて削除されちゃうんですよね。
私はそれでも構わないけど、実際に投資した人があまりにも可哀想なだけ。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 11:17:27

なんとか様

ここで議論して頂く分には問題ありません。
自己紹介スレは「議論禁止」にしているので、あそこで論争のタネになりそうなことや、ルールに触れると解釈されかねないことを書かれた点も気になった部分でした。
なんとか様自身を排除する意図は私にはありませんので、今後もご利用頂くことは歓迎します。

個人的にはこの種の海外ファンド（生保、変額年金）は早めに解約して現金化するのが一番だと思っています。高コストで制約が多いですし「アスパイア」に関していうとマンのAHL以外は他でも買えるファンドです。売買スプレッドの7.5%というのも異常なコストです。そういう意味では、ポジションを全て原価で値洗いして、頭を切り替える発想は必要だと思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 11:42:25

[契約前の状態を回復させる]というのが簡単に実現できるとは思っていません。
ただ、投資家側の最も強いリクエストとしてまず最初に掲げて、その後に和解の妥協点を見つけることが出来るはずです。

私自身は債権回収の経験はありません。
仰るとおり、弁護士等を使って「いつかはゆかし」の被害救済を求めるのも、費用対効果で割に合わないだろうと思います。
今の段階では公的機関を使って無料で出来る範囲で被害の回復を求めるべきでしょう。
その中で、少なくとも、助言契約を無効とし、既に支払った助言料を返還させる要求は妥当だと考えます。

ただ、既に皆さんご指摘の通り、問題はハンサードとの契約です。これに関してどのようにアブラハム社が対応するのかわかりません。
ただ、投資家側からの最初の要求として「アブラハム社の責任で契約前の状態を回復しろ」と突きつけることが無謀だとは思えません。
今後は業務改善命令によってア社に対し金融当局の指導も入りますから、本件に関しては他社の事件とは分けて考えることが出来るはずです。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/10 (Thu) 11:54:28

なんとかさんは、どうしてもアブラハムへの返金請求を止めたい人のようですねｗ


１：IFA移管→また有象無象に騙されるよ

２：訴訟→弁護士が儲けて終わり

３：アブラハムのプール金から返金を要求→（＾＾）v

というわけで、３以外の選択肢はありえないと思います。


「ハンサードと投資家の直接契約だからアブラハムは関係ない」というのはアブラハムの愚かな詭弁ですから、考慮する必要ないですね。中立を装い、客を騙して契約を取り次いだ「実質代理店」のくせに何を言ってるんだ、と。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 12:08:21

ちあき様

もし良かったら自己紹介スレにプロフィール書いていただけませんか？
あと、この掲示板でケンカめいた論争が始まると私も悲しい＆きついので、是非冷静になって書き込んで頂けると助かります。よろしくお願い致します。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 12:32:55

ちあきさん、3を選択されるのは勿論あなたの自由です。
ただ、ADRというものは訴訟のように厳格な手続きで行うものではない分だけ強制力も弱くなるのです。
仲裁には仲裁合意が必要です。
行政に対してあれだけ抵抗したアブラハムが仲裁合意するとでも?
いずれにせよ、今回のことはあなたにとって良い経験になるでしょう。
健闘をお祈りします。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 12:35:33

なんとか様

ご助言をありがとうございます。
海外の口座を差し押さと、債権回収が現実的には大変難しいことは、3人の弁護士さんが共通におっしゃられていました。
それよりも、高岡社長様はじめとする役員の方々のご自宅の住所を調べ、銀行口座、不動産などを差し押さえる方が、はるかに現実的だそうで、法律事務所に受任すれば、弁護士様は最初に住所を調べるそうです。

ただ、確かにこの程度では全員に返還となると雀の涙でしょう。また、海外の口座に10億のお金をプールして、顧客には返金せず、海外に逃亡…では、ゆかしの投資家でなくても腹が立ちます。

本当に回復できるかは別として、まず全額返金を要求した上で、妥協点を探すという管理人様のお考えはもっともだと思います。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/10 (Thu) 12:36:06

実現可能性が低くとも冷静にゴネる…という前提なので、何もせずに終わる事は考えていないですね
（とは言え弁護士は使いませんが）

この機会に更なる業務改善を図っていただく為に、全ての事実関係を赤裸々にして、公表するのも良いかも知れません

今回の件を明らかにした、情報を握っている方々にも連絡取れますしね

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 12:55:48

私はもっと現実的な話をしたまでです。
実利を取るか一時的な心の平穏を取るかは皆さま方の自由ですので。
また、要求してみて通らない経験をされるのも今後の人生で必ず役に立ちますので、その限度で実利が無いわけでもありません。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 13:01:54

ゆかしの強みは、すでに口座の存在が明らかになり、
当局が差し押さえている可能性もあるということです。

一番よい方法は、行政処分に消費者への無条件解約と損失の回復が盛り込まれることですね。

まずは当局各所に何度も被害実態を報告したり、新聞などのメディアに事件の問題点を投稿されてはいかがでしょうか？

議員様に陳情するのは効果がかなり高いです。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 13:04:13

世間がこの問題を忘れ去るようになってはまずいと思います。
高岡社長様がまた何か発言をして下さるとよいのですが…

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/10 (Thu) 14:07:09

＞管理人様

なぜ私だけが注意を受けるのか理解できません。
ケンカめいた議論が嫌なのなら、非生産的なことばかり発言するなんとかさんに注意してくださいよ。
なんとかさんのほうがいろいろと問題あると思います。理由は下記の通りです↓↓↓


＞なんとかさん

まず上から目線での偉そうな発言（忠告の形を取った説教）はお止めください。

あなたの言っている内容はもっともですが、「んなこたぁ、みんな分かってるよ！」というのが多くの人の本音だと思います。つまり当然のことをドヤ顔で延々と語られても大きなお世話だということです。


我々被害者の喫緊の課題は資産を取り戻すこと、そして違法なアブラハムに然るべき法的制裁が下されることであります。

投資リテラシー云々や反省はあなたに言われなくても当たり前のことであり、みんなが各自で今後やっていくことです。


それと、「返金請求は現実的ではない」云々の話も、あなたではなくて弁護士や公的機関の意見を参考にして現実性を考えますので、余計なお世話です。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 15:28:52

ちあき様

なんとか様には既に過去の削除等踏まえて注意したつもりでした。
私の管理が下手で申し訳ありません。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 16:13:24

ちあき様

ちあき様の被害回復は、ちあき様のためだけでなく、
消費者を騙し、金融庁を欺き、
10億ものお金を脱税して、海外に逃亡しようとするアブラ経営者を市民が監視して許さない社会を作る上でも、
とても重要な活動です。

管理人様は、投資被害者ではないのに、
掲示板をたてて、昼夜ボランティアで運営をしてくださる、
善意の応援団長です。

管理人様がいなければ、バラバラに散らばった被害者が
集まって安全に情報交換することさえ不可能で、
孤立化させることはアブラ社様の思う壺です。

結束していきましょう

管理人様のルールに全面的に従いますので、
何卒いましばらくご支援をお願い申し上げます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 16:19:17

今回行政処分されていない業者様、
二次代理店、三次代理店活動に心当たりのある方
個人投資家を装って、仲介フィーの一部をもらってきた方も、
もしかしたら、この掲示板をのぞいているかも知れませんね。

できれば、自己紹介スレに書き込んで
発言していただくとよいのかも知れませんね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 16:47:36

有象無象という言葉がこの商品の販売者の姿を言い得て妙ですね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/10 (Thu) 17:48:47

＞管理人様
あまりにもなんとかさんの「アブラハム寄り」な被害者軽視の姿勢が目立ったので、つい厳しく書き込んでしまい申し訳ありません。


＞めぐ様
私もあなたのご意見に賛成です。
また、管理人様の丁寧な姿勢とご苦労にも頭が下がる思いです。

個々では微力でも集まれば大きな力になります。
諦めずに申し立て・相談・陳情を続けましょう。
国会議員にツテがあればなお良いのでしょうが・・・。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 18:34:23

ちあき様

自己紹介スレ拝見しました。
投資開始は2013年からということで、今この時期に事件が明るみにでて、本当によかったです…。

それにしても詐欺にあってしまったというのは経済損失だけでなく、精神的にもショックはいかほどばかりかと思います。

積立をお若いうちから始めようと考える方は、私の周りではまじめな性格の方がほとんどです。
若い方がいつかはゆかしのような商品にひかれる理由は、年金財政、雇用、世代間格差の問題など、社会の問題もあります。まじめな方じゃなければ、月5万円や10万円の積立なんて無理ですよ。

毎月5万円をコツコツ払えば、国家が将来の生活や医療に十分な年金を提供してくれるのならば、誰もこんな商品に興味を持ちません。

投資した自分が悪いなどと責められるのは犯罪2次被害だと私は思います。二次被害が広がると、被害者が恥の気持ちから実態について声を出しにくくなり、孤立化が進みます。
これでは、高岡社長様を大喜びさせてしまいますね。「何も訴えられないということは、みんなが満足しているという意味だと」などと詭弁を言い始めかねません。

しかし、なんとかさんも投資被害者ではないのに、守秘義務を気にしながら、別の掲示板で他の被害者に役に立ちそうな情報を書き込んでくださっています。
このような業者を許せないという気持ちは、皆一つだと思います。

私たちが結束しましょう！

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 20:37:15

私はこのスレ以外には書き込みませんので、私の投稿をご覧になりたくない方はこのスレはなるべくご覧にならないことをお薦め申し上げます。

さて、何度か訴訟までして債権回収をした経験から申し上げますと、過去の被害を回復する行動を開始することは、それ自体が新たな投資に相当するものだと考えます。
なぜなら先に相応の労力や費用を必要とし、結果はかなり時間が経過してから得られるものであることが多いからです。
投資するからにはリスクとリターンを適切に評価し、この方法はリスクは少ないけれども期待したリターンが得られる見込みも少ない、などとよく分析してから行動するのが賢明だと思います。
投資ですから結果として期待したリターンが得られないこともあり得るからです。
そして、分析の精度を上げなければ投資に失敗する確率が高くなります。
今までの私の投稿が投資家の損失回復活動を阻害しうる書き込みであるとお感じの方がおられましたら、分析精度を上げるための投稿であるとご理解頂けると幸甚です。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/10 (Thu) 21:39:30

マネージドフューチャーズ(Man AHL等)に関する記事

手数料で利益吹き飛ぶ先物ファンド-投資家に残るのは損失のみ
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-MUC8SX6K50Y801.html

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 22:06:31

なんとか様

ご意見は大変勉強になります。
今後もご助言を賜りたくお願い申し上げます。

訴訟＝投資と考えられる…なるほど納得です…

訴訟に使うエネルギー、時間、精神的負担、疲労、費用、能力など失うものを考えると…見合うリターンなのか？ということですね

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 22:15:36

……しかし、高岡社長様の行政処分に対するコメントがおもしろすぎですね…
誇大広告で処分勧告が出ているのに…

引用↓

過去実績+13.96％（過去10年間平均）のポートフォリオをお客様に助言・推奨しておりました

おわり↑

何であえて数字をこの場でも出すんですかね？
過去10年が何年～何年までの過去なのか？を明確にしなければ…
日本だって1980年～90年までの過去10年はものすごく景気がよかったですしね…

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/10 (Thu) 22:23:18

引用↓

マネージド・フューチャーズ全体のリターンが1980年から2012年までに29倍になったと説明している。こうした数字は投資家に誤解を与える可能性がある。

バークレイヘッジは何十億ドルにも上るファンドの手数料を差し引いていない上に、マネージド・フューチャーズのトレーダーが自発的に提供した情報しか利用していないからだ
おわり↑

マンもゆかしも手数料を伝えないのは詐欺的ですよね…。
ゆかしの入会手数料
月々の助言フィー
ハンサード購入コミッション（内緒手数料）
ポートフォリオファンド各社へのコミッション（内緒手数料）


ここまで引かれた上でなおかつプラスのパフォーマンスを維持するなんて、どれだけのリスクを顧客に押し付けるつもりなのか…

リスクは顧客の責任
利益は全ていただく

というのではたまりませんね…

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/10 (Thu) 22:27:24

＞めぐさん
＞過去10年が何年～何年までの過去なのか？を明確にしなければ

全くその通りですね。

少なくとも、各種インデックス指数と比べてどれだけパフォーマンスが高かったかを言わないと全く意味がありません。インデックスに勝てるアクティブ・ファンドなんてほんのわずかな割合しかないのですから。


それと高岡はいつもそういう的外れなことを述べて煙に巻こうとしてますけど、重要なのはファンドの成績どうこうではなくて、「客を騙して販売したかどうか」の一点のみですよね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/10 (Thu) 22:36:53

この投資案件の私の個人的な評価を分かり易く？例えると、

ADRを利用＝１８００万円が１名に当たる懸賞に応募
特徴：５０円切手と僅かな労力の損失で済むが、私は当たった試しがない。

弁護士に訴訟を依頼＝新薬開発中の製薬株に投資
特徴：まず、まとまった元手（訴訟費用）が必要。
新薬の開発に成功するかどうか未知数だが成功すればそれなりのリターンが得られる。

良心的な弁護士なら、訴訟以外で解決する可能性があれば、まずそれを試すことを勧める。
逆に良心的な弁護士が訴訟を勧める場合、素人が生半可な知識と法律構成で訴訟以外の解決策を模索するのは時間の浪費。
勝算が低い、或いは勝っても回収困難な案件は良心的な弁護士は受任をやんわりと断る。
但し、近年の弁護士人口は過剰が著しく競争が激化しており、良心的な弁護士は年々減少傾向にある。

この投資案件、私ならどうするか。
他の投資妙味のある案件を探す。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/10 (Thu) 22:53:40

＞なんとかさん

つまらない例え話は聞き飽きたからもういいって。
なんでそんなにADR利用や訴訟を諦めさせようとするのかね？

あなたは弁護士や専門家ですか？　違いますよね。
ここの被害者の皆さんに対して責任を取れる立場ですか？　違いますよね。

あなたの立派なご高説は自分でブログか何かでも作って、そこでご自由に述べてください。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/11 (Fri) 04:46:29

＞なんとかさん
お金が返って来なくとも戦います

金銭面でのリスク/リターンが釣り合わなくても問題ありません

こちらの過失が少ない部分に対して投資助言会社側の回答を引き出すのが第一目的なので、言うなればその回答がリターンになります

無題 - たみ

2013/10/11 (Fri) 05:00:27

日経電子版

＞例外として既存顧客の解約に応じるよう命令し、投資家に不利益を与えないようにうんぬん

追い風？

しかし、返金されても許す気はありません
返金されたら倒産していただいても問題ありませんしね？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/11 (Fri) 11:41:41

たみ様

わざと倒産させて、お金ないから払えません～と海外に逃げるのが常習的手法です。

6ヶ月も業務が停止したら、オフィスの家賃や人件費で、みるみる体力がなくなりますよ。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/11 (Fri) 11:47:47

「今回の損失は諦めるべき」に似た趣旨の意見に接する機会があれば、ほとんどのケースで純粋な善意のみから発せられた意見だと思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/11 (Fri) 11:59:31

Ｋ２インベスターズの社長
http://k2-investment.com/

河合圭社長、処分に対する公式見解を全く出さずに、
香港に逃亡しましたね
http://k2investment.blog26.fc2.com/blog-entry-3055.html

マスコミはアブラ一色ですから…隠れ蓑になったのでしょう。
他の会社も一緒に見張らないとだめですよ。
この人たちは、あいつがやっているから俺もやっていいと思っていますから。


しかし、私の人生第三章香港での生活スタートって？
香港のアパートの写真までうつしちゃって…。
社員に任せて海外、そんでもって、販売業務続けてますね？

高岡さんもやりそうなので、注目ですよ！！

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/11 (Fri) 12:34:03

ハンサードが、初期ユニット没収条項付きのアスパイアという商品を巧妙に設計しておいて、それを販売するために[自称 independent] financial advisorsに対して[販売してくれたら直ちに多額のキックバックを支払いますよ]と甘い言葉で販売を委託しているのが諸悪の根源。
それに目をつけて短期間で大儲けを目論んだのがアブラハムなど有象無象。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/11 (Fri) 13:01:26

今回の件でアブラハムは、ほぼ倒産確定。
しかし、ハンサードが上記の販売方法を改めない限り、今日も世界のどこかで被害者が発生し続けている。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/11 (Fri) 13:52:54

アブラは、ハンサードの一次代理店なら、
ハンサードに保証金と保証人を入れているはずです。

ハンサードにそれを差し押さえしてもらわないといけませんね。

ハンサードやフレンズには日本の金融庁からもっと圧力をかけてもらいましょう。
50人の投資家が金融庁に押しかければ、絶対動きますよ。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/11 (Fri) 14:31:28

ハンサードが上記の販売方法を今後改める可能性がありそうな情報を以下に引用して示す。
この世界の潮流のお陰で、今回やっと日本の行政当局も重い腰を上げたのかも。

http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Financial_Adviser

New rules for Financial Advisers in the UK from 2013

From the end of 2012 there will be two types of Financial Advisor: independent or restricted.[1] and IFAs will no longer be allowed to receive commissions from financial services companies on new sales of investments.

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/11 (Fri) 14:33:47

このやり方でアブラハム社が得た資金が放置されるとしたら、とんでも無い事です

また、手数料体系などのコストを明確に暴き出し、隠れている部分を表に出す必要がありますね

私も、MANファンドが良く分かって無かったりしますし
もっと勉強が必要です

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/11 (Fri) 14:54:52

なんとか様

ありがとうございます！
いろいろな情報を見つけてきてくださって
感謝しております。

これからもご支援をお願いいたします

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/11 (Fri) 14:57:29

こちらこそ、色々と勉強になっております。
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/11 (Fri) 15:06:42

なんとか様の情報とかぶりますが、
こちらはニッセイ基礎研究所の論文なので、
日本語で読めます。

元来、英国生保がリスク性の高いインベストボンドを扱ってきたこと、
販売チャンネルの主流はＩＦＡと呼ばれる人たちである
ＩＦＡがコミッションとフィーの両方を受領すると中立的なアドバイスにならないことは英国でも問題視されてきたため、2013年から制度を変更しようという動きがある

といった情報です。
しかし、この論文を読むと、彼らはむしろ、ＩＦＡではなく専売代理店に等しい活動をしていることがわかります。

英国のＩＦＡならば、ハンサーﾄﾞ以外にも様々なプロバイダーが用意されており、まずその中から、どれがベストなのか助言するのです。

アブラやＩＦＡＪの実態はプロバイダーの選択余地がなく、
ハンサードか単品ファンド、これでは英国のＩＦＡとは立場が異なります。

しかもＩＦＡか代理店か、自分の立場を明確に顧客に伝える義務があるのがＩＦＡです。

日本でこの商売をやるならば、保険仲立業登録（顧客とのトラブルに備えて4000万円～8億円を供託すること）をしなければなりません。

保険じゃないと言い張るのならば、無認可海外金融商品の販売がしたいのならば1種の免許が必要ですが、無認可金融商品の販売の前提は、年金や保険などの機関投資家（つまりはプロ）で、一般投資家（ましてや購入にサポートを求めるような金融知識の少ない人）を対象に、無認可金融商品の販売はおかしな話です。

http://www.nli-research.co.jp/report/focus/2012/focus121112.pdf

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/11 (Fri) 20:38:49

＞管理人さん
正直、ManAHLには
相応の期待を持っていました

最新の記事でその書かれようであれば、マネージドフューチャーズは僕には過ぎたる投資先だったのだと思います

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/11 (Fri) 23:31:16

http://www.cfasociety.org/japan/publications/CFA%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AB%E5%89%B5%E5%88%8A%E5%8F%B7.pdf

米国のFinancial Analyst Journalという雑誌に掲載された論文の日本語訳をご紹介させて頂きます。
資産運用者の果たすべき役割について真面目に論考した論文ですが、（よく見たらそれなりに長かったのですが･･･）お時間があれば6～15ページの箇所を読んで頂きたく思います。

少なくとも、某社の助言サービスと、真面目にやっている人達の差がわかるかな、と思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/12 (Sat) 00:47:45

たみさん

Man AHLが素晴らしい成績を残していた時期があったのは事実でしょう。ただ、それも今となっては･･･
Managed Futuresは原資産をホールドすることが無いので、「待っていれば回復する」というものでもなく、ロジックが改善されない限り苦戦が続くかも知れません。
運用者が代わったという噂を目にしましたが、どうなんでしょうか。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/12 (Sat) 10:04:49

管理人さんにメール送ったけど届いたかなぁ

あと、出資者の東京海上日動火災保険株式会社、株式会社ジャフコ、みずほキャピタル株式会社には役員連中が会社財産を自分たちの都合だけを考えて消費してしまわないように適切に株主権を行使するようにお願いしておかないと会社財産が毀損消滅しちゃう。
出資者さんたちは自分達の出資分は殆ど諦めて全損覚悟してるだろうけど、自分達の名が表に出て評判を落とすのだけは避けたいだろうからきっと協力してくれるんじゃないかな。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/12 (Sat) 10:35:06

商法297条あたりで株主総会を開いて、現在の取締役を全員解任して、誠意ある対応をできる取締役を新たに任命して貰うのがベストかも。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/12 (Sat) 10:38:57

連投スミマセン
☓商法
◯会社法

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/12 (Sat) 10:41:51

なんとか様

メールは拝見しました。内容に関してはこの場では何ともコメントできませんが、懸念点はよく分かります。
ちなみに、アブラハムのような経緯で設立された会社は株式の過半数を創業者（創業家）が保有していると思われます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/12 (Sat) 10:54:33

やっぱそうかぁ。
じゃあ、取締役変えるのは無理だねぇ。
なんか、株主権で役員を監督出来そうな条文無かったかな・・・。
まあ、管理人さんが全法領域を横断的に検討しておられるようなので、安心しました。
ありがとうございます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/13 (Sun) 12:51:33

今ちょっと試してみたけど、「アブラハム　被害」とかのキーワードでgoogleしてみても、ここに辿り着くのだけで相当困難なんですね。
ステマSEO情報操作が、こんなにも酷いものだったと知って背筋が凍りつきました・・・。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 06:29:17

守秘義務契約無効について私見。
実体法（民法）の法律論としては、もともと無効なんだからアブラハムはもちろん誰かに要請などしなくとも無効なものは無効。
第九十条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。
アブラハムと訴訟覚悟なら特に怖いものではないと思われ。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 07:55:21

ついでに法律構成について。

錯誤無効の場合
不当利得返還請求
助言料=アブラハムに請求
積立金についてはハンサードに請求が法律論的には簡単だが実質的にみてアブラハムが不当に利得を得ている[コミッション]ので工夫すればアブラハムに請求も可能性があるかも。
想定されるアブラハムの抗弁=95条但し書き

詐欺取り消しの場合
上記同様不当利得ないし不法行為
想定されるアブラハムの抗弁=法定追認

参照条文
第九十五条 　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があったときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。
第九十六条 　詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。
２ 　相手方に対する意思表示について第三者が詐欺を行った場合においては、相手方がその事実を知っていたときに限り、その意思表示を取り消すことができる。
３ 　前二項の規定による詐欺による意思表示の取消しは、善意の第三者に対抗することができない。
第百十九条 　無効な行為は、追認によっても、その効力を生じない。ただし、当事者がその行為の無効であることを知って追認をしたときは、新たな行為をしたものとみなす。
第百二十一条 　取り消された行為は、初めから無効であったものとみなす。
第百二十五条 　前条の規定により追認をすることができる時以後に、取り消すことができる行為について次に掲げる事実があったときは、追認をしたものとみなす。ただし、異議をとどめたときは、この限りでない。
一 　全部又は一部の履行
二 　履行の請求
三 　更改
四 　担保の供与
五 　取り消すことができる行為によって取得した権利の全部又は一部の譲渡
六 　強制執行

第七百三条 　法律上の原因なく他人の財産又は労務によって利益を受け、そのために他人に損失を及ぼした者（以下この章において「受益者」という。）は、その利益の存する限度において、これを返還する義務を負う。
第七百四条 　悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。
第七百九条 　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

特にアブラハムやハンサードに今後支払いしたりその他の行為をする場合は法定追認には要注意。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 09:24:19

なんとか様

いつも有益な情報を賜りありがとうございます。
本当に感謝しております。

法律の条文をこのように書いていただけることで、
被害者の方は、どれほど勇気付けられ、安心感を得られることかと思います。

私も違法業者と取り交わした守秘義務の約束は気にする必要ないと考えますが、掲示板で多くの方々とやりとりしていて、
被害者の心を、この守秘義務が縛り付けて問題解決の妨げになっていることに気がつきました。

それだけ、被害者がまじめな性格であり、油社は巧妙に作為的なのだと思います。

油の数々の悪さの中でも際立って悪質性の高いものの一つがこの守秘義務で投資家を縛り付けるということだと思います。

今回行政処分命令に、守秘義務という言葉は記載されていないので、外部の識者は、そのような契約が取り交わされ、そりにより被害者が精神的に過大な負担を負っていることに気づくことができません。

守秘義務無効請求をあえて出すことの意味は（そもそも無効だとしても）
1.アブラが守秘義務で投資家を縛り付けていた実態を世間に知らしめる
２．アブラビジネスの悪意性がいかに高いか、世間に知らしめる
３．あえて要請を出して受け入れさせることで、守秘義務は無効になったことを投資家が確認し、精神的負担を軽くするとともに相談しやすい環境をつくる

というかと思います。
ちなみに、私はアブラ会員ではないのですが、被害者と支援者から要請するという形にして、識者とマスコミ各社のご賛同を得たい考えです

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 09:49:31

法定追認について補足：
例えばアブラハムに対して、ハンサードとの契約を解約したいんですけど手続きはどのようにすればよいですか、などと「助言」を求めたりすると、「二 　履行の請求」があったとして法定追認があったとか後で言われて詐欺取消の主張に対してアブラハムに抗弁の機会を与えてしまうという後の祭り的なことになる恐れがあったりするから、素人が生半可な法律知識で対応すると墓穴を掘る危険があるということ。
当然アブラハムは今の時点で通話は全部録音しておいて、訴訟の段階では自分に有利な部分だけ裁判所に証拠提出してくるから。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 10:15:09

なんとか様

冷静なご意見や知識を賜りありがとうございます。

１・ハンサード契約解約について、油に助言を求めることは危険」
２・処分以降、油に助言フィーを支払うのも危険

ということですね？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 10:31:52

法定追認の件は単なる例示。
それに限らず、素人が自分で対応したいなら、最低限、我妻栄や内田貴の基本書ぐらいは通読理解した上でやって貰わないと危なっかしくて見てらんない、ってことですね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 10:38:26

また、今後、「契約書はよく読む」を実践したいなら、最低限の民法の知識がないと、契約書を読みこなせない。
単に読んだだけじゃ勿論ダメな訳で。
契約書のその条項が、将来、どのような法律効果を発揮するのかを具体的にイメージ出来ないと話にならない。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 10:58:23

>なんとか様

すべておっしゃるとおりです。
ご助言賜りありがとうございます。

しかしながら、アブラ社は、一般の凡人が法律の知識をほとんど持たないということをよくよく理解した上で、そういう方のためのサービスとして、狙いを定めてターゲットにしているのです。
あきらめるのが、最も合理的で簡単なのはよくわかっていますが、何億円のお金を高岡社長様にプレゼントするのは、腹が立つとは思いませんか？

一般の労働者は、皆、働いて所得を申告して、税金を納めて、その税金で、水道、道路、治安、各種インフラが整備されているわけです。
アブラ社様は投資家から巻き上げたお金を、海外に隠し、日本のきれいな水や治安を享受し、疑義を唱えてきた識者ブロガー様の口封じのために脅迫的な文書を送りつけて、言論の自由や健全な経済活動を脅かしてきた、いわば詐欺集団です。

なんとか様のような、法律知識をお持ちで冷静なご判断ができる方のご支援を賜りながら、市民がアクションをおこすことは、今後の金融犯罪の抑止、消費者への啓蒙活動にも有益であると考えます。

今後もご教授をよろしくお願い申し上げます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 11:16:17

私など弁護士じゃないし法律知識を持っているうちには入らないですよ。
上記法律構成も一人の素人が考えたものに過ぎない。
ただ、上記法律構成ぐらいがパッと思い浮かぶぐらいには一般の凡人でも頑張ればなれるハズ。
私でも思いつくぐらいなのだから。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 11:31:53

＞なんとか様

本当にそのとおりですね。
ありがとうございます。

アブラが許せないと思うならば、凡人もそれなりに勉強と努力が必要です。私も頑張ります。

管理人様と相談ですが、被害者が各自持っている法律や経済の有益情報だけに固めた板を作る（意見交換ではなく）、識者の意見をまとめたページを作るのは有効かも知れません。

今後もご支援をよろしくお願い申し上げます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 11:56:31

頑張って勉強をしたり仕事をしたりした人だけが報われる競争社会ですので、是非ご一緒に頑張りましょう。
こちらこそ宜しくお願い致します。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 15:59:33

皆様

なんとか様のご助言にありますとおり、
法律の勉強も各自すすめていきましょう。


悪徳業者であればあるほど、あっさりお金を返すはずがありません。

めぐは本日書店にて下記の本を購入しました。

・金融商品取引法入門（日経文庫）
・消費者契約法の解説（ネットスクール出版）
・ポケット六法

今後もよろしくお願い申し上げます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 16:27:46

特別法もいいけど、一般法である民法を先にやった方が理解がスムーズかも。
ダットサン民法は定評ある基本書です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4326450851/

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 16:55:43

なんとか様

いつも有益な情報をありがとうございます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/14 (Mon) 20:18:16

例えば、守秘義務契約についてアブラハムの作ったポートフォリオの部分に限定すると公序良俗違反とまでは言えないという解釈も十分成り立つかもね。
なぜなら、ポートフォリオを公開せずとも錯誤や詐欺の法律相談は十分可能な一方で、ポートフォリオは投資助言において中核部分であってアブラハムが秘密を守りたいと考える正当性が優る可能性があるから。
んな感じで、法律解釈は論の建て方次第で正反対の結論を導けたりするのが面白い。
まあ、どうせやるなら良心的な弁護士に相談するのが、守秘義務やら気にせずにできるので一番良いでしょう。
ただ、法律の知識があった方が弁護士のアドバイスの意味も理解し納得しやすいから、法律の勉強をしておくことは決して無駄にはならない。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/14 (Mon) 20:50:42

なんとか様

ありがとうございます。なるほどー！アブラ社様なら言いかねませんね。
ビジネスモデル特許（ＩＦＡＪ社他、各仲介業者が同一商品を同一手法で１９９０年代から販売しているのに…）何を隠したいのか？って思っていましたが、他社の追随を許さない緻密な計算と高度な分析に基づいた優れたポートフォリオを真似されたくなかったんですね！
（適当にサイコロ振って決めているだけかと思ってました笑）

……と冗談はさておき、
相談相手をなくさせ、孤立化させるというのは、金融事件に限らず、様々な犯罪の常套手段です。

被害者様の自尊心と自己効力感が下がってしまうことが気になります。法律を勉強してエンパワーメントしましょう！

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 07:03:10

法律構成に債務不履行を忘れていたので補足。
アブラハムに中立的な助言をすべき債務等があると仮定。
（契約書には中立的でない可能性が書かれていた？ようなので
アブラハムにどんな債務があると主張するのか工夫が必要かも）

第四百十五条 　債務者がその債務の本旨に従った履行をしないときは、債権者は、これによって生じた損害の賠償を請求することができる。債務者の責めに帰すべき事由によって履行をすることができなくなったときも、同様とする。
第四百十六条 　債務の不履行に対する損害賠償の請求は、これによって通常生ずべき損害の賠償をさせることをその目的とする。
２ 　特別の事情によって生じた損害であっても、当事者がその事情を予見し、又は予見することができたときは、債権者は、その賠償を請求することができる。

第五百四十一条 　当事者の一方がその債務を履行しない場合において、相手方が相当の期間を定めてその履行の催告をし、その期間内に履行がないときは、相手方は、契約の解除をすることができる。
第五百四十五条 　当事者の一方がその解除権を行使したときは、各当事者は、その相手方を原状に復させる義務を負う。ただし、第三者の権利を害することはできない。
２ 　前項本文の場合において、金銭を返還するときは、その受領の時から利息を付さなければならない。
３ 　解除権の行使は、損害賠償の請求を妨げない。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 07:07:56

連投スミマセン。
契約解除の内容証明を送れば、守秘義務契約も無かったことになるかも。

第五百四十条 　契約又は法律の規定により当事者の一方が解除権を有するときは、その解除は、相手方に対する意思表示によってする。
２ 　前項の意思表示は、撤回することができない。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/16 (Wed) 09:15:30

＞なんとか様
色々と教えていただき、ありがとうございます
今後の(人生の)為に少しづつ読んでおります

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/16 (Wed) 09:49:09

なんとか様

法律を勉強する大切さがよくわかりました。
皆様のために、有益な情報を本当にありがとうございます。

今後も何卒ご支援を賜りたくよろしくお願い申し上げます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 09:57:47

こちらこそ、色々ありがとうございます。
今後共、どうぞ宜しくお願い致します。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 10:17:13

錯誤無効と詐欺取消は、そもそも契約自体が無効だったり取り消し得るものだったんだよ、っていう主張の仕方。
それに対して、債務不履行は契約自体は有効に成立して債権債務が発生したのに、相手がきちんと本旨弁済しないから解除と損害賠償を求める、ってロジック。

訴状の中では、まず錯誤無効や詐欺取消を主張しておいて、予備的に債務不履行の主張もしておく、ということがよく行われる。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/16 (Wed) 10:45:33

なんとか様

ありがとうございます。

今回のケースは、
錯誤無効、詐欺取消のどちらに該当するとお考えですか？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 11:15:10

どちらも可能性はあるように思う。
ただ、請求権競合とか法条競合とかの難しい議論は学者の先生にお任せする。
現実問題として、訴状では主位的主張に当初有利と判断される主張を記載し（例えば詐欺取消）予備的主張に残りの主張を記載する（例えば錯誤、債務不履行）という方法が採られることが多い。

なお、法律の勉強がかなり進んでくると、日本の場合は本人訴訟を行うことが認められているので、弁護士に依頼せずに訴訟をすることもできる。
私の場合は、訴額が６０万円程度と少額だったため、弁護士に依頼してはコスト的に割に合わないと考え、少額訴訟制度を利用した。
この場合、訴状に貼付した印紙代は６０００円程度でした。
他に特別送達の切手代が１０００円程度必要だったかな。
ただ、勿論、生半可な法律知識で本人訴訟をして負けても自己責任となるし、判決が確定したら既判力が発生し以後争うことも出来なくなる。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 12:05:41

守秘義務契約を無かったことにするには詐欺取り消しの意思表示でもいいかもね。
意思表示ってのは電話で言っても意思表示だけど、後で言った言わないの水掛け論になるのが嫌な人は内容証明を使う。
郵便局が意思表示したことを証明してくれる制度。
例えば、法定追認の所で「ただし、異議をとどめたときは、この限りでない。（第百二十五条）」ってのを前に説明した。
これなんか、後で言った言わないの水掛け論になるの嫌だから内容証明を使っておいたりする、てな具合。

第百二十三条 　取り消すことができる行為の相手方が確定している場合には、その取消し又は追認は、相手方に対する意思表示によってする。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/16 (Wed) 12:56:23

既にア社と裁判をされている方がいらっしゃいますね…
名誉毀損ということで争点は異なりますが…
ご参考までに。

東京地方裁判所
事件番号　平成２４年（ワ）第１４１４５号
http://amet.livedoor.biz/?p=3


※皆様へお願い※
リンク先のブログ主様は、本掲示板の味方のようです。
味方になって下さる方に対して批判的なコメントは一切書かないで下さい。掲示板の存続に関わります。
何卒よろしくお願い申し上げます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/16 (Wed) 13:02:04

訴訟の費用の話になったので、ついでに集団訴訟について。
同種の事案が多数あるような今回のような場合によく用いられる。
仮に一人５０万円の訴額とすると、一人で弁護士に依頼しても、弁護士費用が負担になる。
しかし、仮に集団訴訟したい人が２０人集まれば合計１０００万円となり一人あたりの弁護士費用負担の軽減効果を期待できる。
なぜなら同種の事案であるから、弁護士が訴状を起案する手間は一人の場合と集団訴訟の場合とでさほど変わらないことがあるからである。
より速く多くの人が、集団訴訟をする踏ん切りがつけば、最終的な一人あたりの債権回収額が増える可能性もあるかも。
そこら辺は、皆さんが集団訴訟をする踏ん切りがつくかどうかですね。
ただ、一方で、当然、債権回収は「新たな投資」ですから、回収出来ない場合は弁護士費用の分だけ損が膨らむリスクがありますので念のため。
集団訴訟（新たな投資）に他人を誘う際は、そのリスクをきちんと説明しないと、アブラハムが投資を誘う際にきちんとリスクを説明しなかったことを責める資格は無い、ということになります。
私なら集団訴訟（新たな投資）はしない、という本件事案の投資妙味の評価は今も変わりありません。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/16 (Wed) 18:27:54

なんとか様

いろいろ参考になる法律知識をありがとうございます。
ひたすら勉強になります。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - まさ

2013/10/16 (Wed) 21:09:28

なんとか様　皆様

助言料の支払いについてご意見いただきたく。
投資積立はそのまま継続するつもです。

なんとか様

今月助言料の引き落としがあります。アブラハムには、助言サポートが出来ないのであれば、引き落としを止めてほしい。行政処分が解除され正常な助言業務が開始したら引き落としに応じると回答していますが、契約書を盾にNGの回答です。一般論としてこの状況で引き落としを止めることは被害者として当然の対応策でしょうか？それとも後々問題になりますでしょうか？今回の処分で会社が存続はありえないと思いますので少しでも無駄な投資は避けたいと考えています。

又、引き落としを強制停止させたとして、問題になるとしたらどのような問題が想定されますでしょか？


皆様

皆様の中で、実際に助言料の引き落としをアブラハムに停止を依頼しOKをもらった方若しくは、強制的に引き落としを拒否した方いらっしゃいますでしょうか？

最終的には自己責任ですが、ご意見頂きたく

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/17 (Thu) 07:11:04

投資積立を続けたい場合、ハンサードは「何をするにもIFAを通してね」
という立場である可能性があります。
なので、最終的にはIFA移管をすることになるのかも。
ただ、良心的なIFAを探すのが容易ではなく時間がかかる。
で、IFA移管を実際にされた方の情報を以前、本掲示板で見た。
それによると、移管先のIFAで手続きをするらしい。
それらを纏めると、
＞問題になるとしたらどのような問題が想定されますでしょか？
当然ですが、アブラハムから支払いの催促がくることが想定される。
ただ、この期に及んで裁判所を使った手続きまでしてくる可能性は低いかも。
今回の行政処分を食らった理由の１つが助言料を免除したことにある。
故に、一応、支払いの催促ぐらいはしておかないと更に重い処分を喰らう可能性があるので
支払いの催促をやめることは出来ないという事情もあります。
支払いの催促が鬱陶しい場合は、詐欺取り消しの内容証明に
「契約は取り消したんだから今後助言料の支払いを催促してきたらダメよ」
みたいに書いておけば、マシになるかも。
IFA移管は移管先のIFAで手続きをするらしいから、
手続きの面で困ることは少ないのかもね。
個人的には、最終的にはIFA移管をするのなら、
助言料の支払いをやめることはあまりにも当然にすべき対応だと思う。
ハンサードへの積立金の支払いさえしておけば、
ハンサードとの契約の債務は完全に履行しているのではないか。
ただ、一つ老婆心から言うと、前にも言ったけどIFA移管してこの先30年間安心して続ける自信が
今の時点で本当にあるのかよく考えてからIFA移管という決断をした方がいい。
問題を３０年後に先送りするだけ、にならないために。
集団投資スキームってのは長期に渡り手数料を抜いていくシステムなので。
そりゃ、小口は手間だけかかるから普通は１０万ドル単位とかでしか投資できないものを
５万円とかで投資できるようにしてるのに、そのメリットだけあってデメリットが無いとか、
そんなうまい話がある訳がない。
うまい話には必ず裏がある。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 -  まさ

2013/10/17 (Thu) 11:27:55

なんとかさん

コメントありがとうございます

皆さんは、まだ実力行使はしていないようですね

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/17 (Thu) 14:10:38

ＩＦＡＪ社は、業務停止期間の手数料をとらないと
連絡をしてきたみたいですよ。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/17 (Thu) 17:27:09

追伸
手数料無料の連絡に、
業務改善をチャンスと捉えて条件を満たした上で営業を続けていくつもり、とか、海外出張に行ってきたとか書いてあったようです。

メイヤー社同様、ある日オフィスがタイに移転しました、とか香港に移転しましたとか、連絡が来て終わり。

という結末になりそうですね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/17 (Thu) 18:20:20

野村研究所の方が解説を書いてくださっています。
業法違反で捕まったから、1種をとれば問題がないという詭弁で理論がすりかえられないようにしましょう。

中立的な助言と見せかけて、販売業者であったことが、背信行為であること、つまり詐欺であること、その点が問題なのです。
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20131017-00010000-nri-nb

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/17 (Thu) 23:36:47

管理人の見解として、訴訟までもつれ込んだ場合の費用対効果に関しては、なんとか様と同じです。

私が推奨しているのは、業務改善命令と改善計画書に絡めて一定の賠償を得ることです。契約者達が早く連帯すれば、投資家保護という点で間違いなく有利に働く、と考えます。
それが失敗した場合に長期的に戦うべきか否かはまたそのとき改めて判断する必要があると思います。

ちなみに、個人的にはハンサード「アスパイア」は普通の個人投資家に全く適さない商品だと思っているので、今すぐ解約するのが一番だと考えます。
高コストで制約が多い割に、特に特筆すべきファンドが並んでいるわけでもなく、この商品を継続すべき合理的な理由が見当たりません。なにせ皆さんは誇大広告に騙されて購入したのですから、その点を割り引いて、全てをフラットにした状態で冷静に考えてみる必要があります。
投資初心者の方に取って損切りは大変苦しい判断でしょうが、投資家が一番最初に身につけるべきサバイバルスキルでもあります。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/18 (Fri) 07:03:25

訴訟以外の方法で既に支払ってしまった金銭を取り返す成果が得られる見込みについての私の本案件の評価は、
2013/10/10 (Thu) 22:36:53
に本スレで書いた内容から今も変わっておりません。
それに対して、今後、金銭を支払わないようにするのは、例えばクレカを解約するだけだったりするのでとても簡単です。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/18 (Fri) 07:20:08

連投スミマセン。
念のためより正確に言うと「訴訟以外の方法で既に支払ってしまった金銭を取り返す成果」にはハンサードとの契約通りに中途解約時に初期ユニットを没収されるなどした上でなお中途解約返戻金がある場合にそれ受け取ることは含まれません。
それは、「成果」と呼べるほどのものではないとも思われますが、集団投資スキームで手数料を３０年間抜かれ続けるという損失を早めに確定するという限度の意味はあります。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/18 (Fri) 11:02:12

当掲示板の存続が難しくなった場合に備えて、私が書き込んだ覚えのあるスレの現時点の魚拓を取得しておきましたのでブックマークするなどして適宜ご利用下さい。

http://megalodon.jp/2013-1018-1051-00/aburahigai.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=14614014

http://megalodon.jp/2013-1018-1052-04/aburahigai.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=14607182

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/18 (Fri) 17:12:10

なんとか様

さすがです…。ありがとうございます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/20 (Sun) 23:02:19

何とか様

お手すきのときに、ご見解を賜りたくお願い申し上げます。

いつかはゆかし問題専用スレからｺﾋﾟﾍﾟなんですが↓

１．会員規約で、禁止事項と書かれた行為を行っているとしたら、契約無効を求める根拠になるでしょうか？


２．自ら違法と認識して契約サポートをさせていた＝詐欺的な行為になるでしょうか？


以下Ａ社
---------------------------------------
８. 禁止行為
当社は、当社が行う投資助言業務に関して、次のことが法律で禁止されています。
1. 顧客を相手方として又は顧客のために以下の行為を行うこと
○ 有価証券の売買、市場デリバティブ取引又は外国市場デリバティブ取引
○ 有価証券の売買、市場デリバティブ取引又は外国市場デリバティブ取引の媒介、取次ぎ又は代理
○ 次に記載する取引の委託の媒介、取次ぎ又は代理
□ 取引所金融商品市場における有価証券の売買又は市場デリバティブ取引
□ 外国金融市場における有価証券の売買又は外国市場デリバティブ取引
○ 店頭デリバティブ取引又はその媒介、取次ぎもしくは代理
2. 当社及び当社と密接な関係にある者が、いかなる名目によるかを問わず、顧客から金銭、有価証券の預託を受け、又は当社及び当社と密接な関係にある者に顧客の金銭、有価証券を預託させること
3. 顧客への金銭、有価証券の貸付け、又は顧客への第三者による金銭、有価証券の貸付けの媒介、取次ぎ、代理を行うこと

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/20 (Sun) 23:05:26

Ｉ社投資顧問契約書↓

-ご注意－
＜禁止事項＞
金融商品取引業者は、次のことが法で禁止されています。
１．顧客を相手方として又は、顧客の為に有価証券等の売買行為を行うこと。
２．金融商品取引業者又はそれと密接な関係にある者が、いかなる名目によるかを問わず、顧客から金銭・有価証券の貯託を受けること。
３．顧客への金銭・有価証券の貸し付け、又は貸し付けの第三者への媒介、取次ぎ、代理を行うこと。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 10:00:02

私は金融商品取引法は殆ど知らないですが、第四十一条の三辺りでしょうか？
論点となりそうなのは金商法の当該条文が効力規定（強行法規）なのか狭義の取締規定にすぎないのか。
効力規定なら私法上の契約も無効。
狭義の取締規定にすぎないのであれば、私法上の契約が直ちに無効とは言えないので法律構成に工夫が必要となる。
明文で規定されていれば、あまり論点にする必要が無いかもしれないので、教えて下さい（例：借地借家法３７条等）。
ネット上で見つけた論文：取締規定に違反する契約の効力　札幌法学 山口康夫
https://sapporo-u.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=3396&item_no=1&page_id=13&block_id=17
上記論文の中に出てくる判例の射程距離など研究されると良いかもね。

（強行規定）
第三十七条 　第三十一条、第三十四条及び第三十五条の規定に反する特約で建物の賃借人又は転借人に不利なものは、無効とする。

（有価証券の売買等の禁止）
第四十一条の三 　金融商品取引業者等は、その行う投資助言業務に関して、顧客を相手方とし、又は顧客のために第二条第八項第一号から第四号までに掲げる行為をしてはならない。ただし、第一種金融商品取引業として行う場合その他政令で定める場合は、この限りでない。

一 　有価証券の売買（デリバティブ取引に該当するものを除く。以下同じ。）、市場デリバティブ取引又は外国市場デリバティブ取引（有価証券の売買にあつては、第十号に掲げるものを除く。）
二 　有価証券の売買、市場デリバティブ取引又は外国市場デリバティブ取引の媒介、取次ぎ（有価証券等清算取次ぎを除く。）又は代理（有価証券の売買の媒介、取次ぎ又は代理にあつては、第十号に掲げるものを除く。）
三 　次に掲げる取引の委託の媒介、取次ぎ又は代理
イ　取引所金融商品市場における有価証券の売買又は市場デリバティブ取引
ロ　外国金融商品市場（取引所金融商品市場に類似する市場で外国に所在するものをいう。以下同じ。）における有価証券の売買又は外国市場デリバティブ取引
四 　店頭デリバティブ取引又はその媒介、取次ぎ（有価証券等清算取次ぎを除く。）若しくは代理（以下「店頭デリバティブ取引等」という。）

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 10:14:22

>２．自ら違法と認識して契約サポートをさせていた＝詐欺的な行為になるでしょうか？
アブラハムは行政処分の際に抵抗していたようですから、「自ら違法と認識して」いたと主張するのには工夫が必要かも。

端的に、コミッションを受け取っていないから中立だと偽って契約を誘っていながら、実際はコミッションを受け取っていたという点を主張する方が私には分かりやすいです。
（ただ、契約書にはコミッションを受け取っている可能性を示唆する文言があったのだとすれば、そこは争点にはなるかも）

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 12:15:06

連投スミマセン。
少し違う角度から今回の事件について私見。
金融庁には金融商品取引法に違反している業者を処分する権限しか無い。（三権分立）
だから、金融庁は「金融商品取引法第37条第２項に違反しているから処分する」としか言えない。
たとえ、金融庁の担当者がアブラハムの件を調査した結果、
「著しく事実に相違する表示又は著しく人を誤認させるような表示のある広告をする行為」
などという言葉で足りるような悪質性の低いものじゃない、「こりゃあ殆ど詐欺の領域だな」と思っても、
「詐欺だから契約者にお金を返すように」と命令する権限は無い。
それは、司法権に属する権限であって、裁判所だけがその権限を行使できる。
金融庁（行政権）には詐欺を詐欺であると認定する権限が無い。

第七十六条 　すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 19:35:22

なんとか様

いつもありがとうございます。
三権分立、金融庁の権限、ご解説でよくわかりました。

＞端的に、コミッションを受け取っていないから中立だと偽って契約を誘っていながら、実際はコミッションを受け取っていたという点を主張する方が私には分かりやすいです。

本当にそうですね。
業法違反が指摘されただけだから、一種を取り直したら即ビジネス再開なんて流れに持っていこうとしているようですが…。
コミッションとらない＝中立助言ができるという点が嘘だったのですから、その点を顧客に説明するべきなのに、あのＨＰでは説明になっていないですね。

＞（ただ、契約書にはコミッションを受け取っている可能性を示唆する文言があったのだとすれば、そこは争点にはなるかも）

→これは仲介によって違うみたいです。Ｉは記載されていません。アは逃げ道を用意しておく点さすが…という感じですね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 19:53:26

すみません、私の知識と理解力不足で、この文章について、
もうちょっとご解説いただけないでしょうか？
お忙しいのに申し訳ありません。
↓
＞明文で規定されていれば、あまり論点にする必要が無いかもしれないので、教えて下さい

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/21 (Mon) 20:19:51

本日、弁護士にアブラハムのことについて相談しに行ったのでその内容をお伝えしたいと思います。①誇大広告②特定の顧客への助言料の免除③無資格販売とキックバックを受けていたことの３点を弁護士に説明してアブラハムに契約無効として積立て金の返金と手数料の返金などを求めたいと意思を伝えました。弁護士の見解は訴訟を起こしてもお金の返金はかなり難しいとの答えでした。やはりハンサードとの契約は有効であり積立て金も消失したわけでないのでいくらアブラハムが①②③のことをしたとしてもそれらの罪を訴えて返金させるにはかなり難しいと言われました。一番は自分に対してアブラハムが今回やった行為で明確などんな損失がでたかはっきりと言えるものがないとダメだと言われました。あくまで一弁護士の見解なので他の弁護士はどんな見解を示すかわかりませんが少なくとも自分の相談した弁護士は以上のような判断でした。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 21:06:37

無登録業者なら契約無効（日経記事らしいです）
http://sagihigai110.blog.shinobi.jp/Page/7/
フレンズの例が出ていますが…

Ｔ様
ありがとうございます。
もともと簡単に解決はしないだろうということで、それでも納得できる解決策がみつかるとよいですね、

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 21:39:02

ソースが２なので、定かな情報かどうかわかりませんが…
無免許業者の違法勧誘はフレンズに直接申し出ると
契約無効の対応をしてくれると書いてありますね。


魚拓
http://megalodon.jp/2013-1021-2132-19/desktop2ch.tv/money/1311918502/

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 21:39:35

借地借家法の例のように法律に明文で強行規定であることが定められていれば解釈で効力規定か狭義の取締規定かを論じる必要が無いかもしれないので。
私が、ざっと金融商品取引法をみたところ、強行規定であることを定めた条文は見当たりませんでしたが、見落としがある可能性もありますので。

Tさんが相談された弁護士さんは、勝算の低い案件を無理に受任して弁護士報酬だけ稼ごうとするようなところも無く良心的な印象ですね。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/21 (Mon) 21:58:03

ご存じない方もいるかも知れないので一応指摘しておきますが、「みんなの海外投資」はアレ系のサイトです。
そして、アレ系のサイトを>>1に書き込んでいる2chのスレッドはアレ系の人達が建てたものです。
とにかく情報をコントロールしたい方々ですので。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 22:01:52

効力規定の明文を発見しましたが、「未公開有価証券」に該当するかどうか政令をみないと・・・

（無登録業者による未公開有価証券の売付け等の効果）
第百七十一条の二 　無登録業者（第二十九条の規定に違反して内閣総理大臣の登録を受けないで第二十八条第一項に規定する第一種金融商品取引業又は同条第二項に規定する第二種金融商品取引業を行う者をいう。以下この項において同じ。）が、未公開有価証券につき売付け等（売付け又はその媒介若しくは代理、募集又は売出しの取扱いその他これらに準ずる行為として政令で定める行為をいう。以下この項において同じ。）を行つた場合には、対象契約（当該売付け等に係る契約又は当該売付け等により締結された契約であつて、顧客による当該未公開有価証券の取得を内容とするものをいう。以下この項において同じ。）は、無効とする。ただし、当該無登録業者又は当該対象契約に係る当該未公開有価証券の売主若しくは発行者（当該対象契約の当事者に限る。）が、当該売付け等が当該顧客の知識、経験、財産の状況及び当該対象契約を締結する目的に照らして顧客の保護に欠けるものでないこと又は当該売付け等が不当な利得行為に該当しないことを証明したときは、この限りでない。
２ 　前項の「未公開有価証券」とは、社債券、株券、新株予約権証券その他の適正な取引を確保することが特に必要な有価証券として政令で定める有価証券であつて、次に掲げる有価証券のいずれにも該当しないものをいう。
一 　金融商品取引所に上場されている有価証券
二 　店頭売買有価証券又は取扱有価証券
三 　前二号に掲げるもののほか、その売買価格又は発行者に関する情報を容易に取得することができる有価証券として政令で定める有価証券

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/21 (Mon) 22:22:36

おそらく自分の相談した弁護士はかなり良心的な人だったとは思います。ただ他の弁護士事務所にも相談してみようと思います。他の弁護士も同じような見解なら訴訟はかなり厳しいのであきらめるしかないかもしれません。しかしこのままアブラハムで積立てを維持するのも納得いかないし、かと言って他のIFAに移管するのもかなり大変そうです。金融庁にも相談したのですがおそらく日本国内ではまともな移管先はないだろうと言われました。そうなると海外で業者を探すしかなく信用性や言葉の問題などかなり苦労しそうなので移管してもしなくてもどちらにせよ地獄です。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 22:27:49

これ、解読するのしんどいね・・・
社債券・株券・新株予約権証券じゃないとダメなのかも。

（未公開有価証券）
第三十三条の四の三 　法第百七十一条の二第二項 に規定する適正な取引を確保することが特に必要な有価証券として政令で定める有価証券は、次に掲げる有価証券とする。
一 　社債券
二 　株券
三 　新株予約権証券
四 　外国の者の発行する証券又は証書で前三号に掲げる有価証券の性質を有するもの
五 　前各号に掲げる有価証券に表示されるべき権利であつて、法第二条第二項 の規定により有価証券とみなされるもの
２ 　法第百七十一条の二第二項第三号 に規定する政令で定める有価証券は、次に掲げる有価証券（同項第一号 又は第二号 に掲げるものを除く。）とする。
一 　次に掲げる有価証券のうち、法第五条第一項 の規定による届出書又は法第二十四条第一項 若しくは第三項 の規定による有価証券報告書であつて法第二十五条第一項 の規定により公衆の縦覧に供されているものの提出者が発行者であるもの
イ　社債券（新株予約権付社債券を除く。）
ロ　外国の者の発行する証券又は証書でイに掲げる有価証券の性質を有するもの
ハ　イ又はロに掲げる有価証券に表示されるべき権利であつて、法第二条第二項 の規定により有価証券とみなされるもの
二 　指定外国金融商品取引所に上場されている有価証券

２ 　前項第一号から第十五号までに掲げる有価証券、同項第十七号に掲げる有価証券（同項第十六号に掲げる有価証券の性質を有するものを除く。）及び同項第十八号に掲げる有価証券に表示されるべき権利並びに同項第十六号に掲げる有価証券、同項第十七号に掲げる有価証券（同項第十六号に掲げる有価証券の性質を有するものに限る。）及び同項第十九号から第二十一号までに掲げる有価証券であつて内閣府令で定めるものに表示されるべき権利（以下この項及び次項において「有価証券表示権利」と総称する。）は、有価証券表示権利について当該権利を表示する当該有価証券が発行されていない場合においても、当該権利を当該有価証券とみなし、電子記録債権（電子記録債権法（平成十九年法律第百二号）第二条第一項に規定する電子記録債権をいう。以下この項において同じ。）のうち、流通性その他の事情を勘案し、社債券その他の前項各号に掲げる有価証券とみなすことが必要と認められるものとして政令で定めるもの（第七号及び次項において「特定電子記録債権」という。）は、当該電子記録債権を当該有価証券とみなし、次に掲げる権利は、証券又は証書に表示されるべき権利以外の権利であつても有価証券とみなして、この法律の規定を適用する。
一 　信託の受益権（前項第十号に規定する投資信託の受益証券に表示されるべきもの及び同項第十二号から第十四号までに掲げる有価証券に表示されるべきものを除く。）
二 　外国の者に対する権利で前号に掲げる権利の性質を有するもの（前項第十号に規定する外国投資信託の受益証券に表示されるべきもの並びに同項第十七号及び第十八号に掲げる有価証券に表示されるべきものに該当するものを除く。）
三 　合名会社若しくは合資会社の社員権（政令で定めるものに限る。）又は合同会社の社員権
四 　外国法人の社員権で前号に掲げる権利の性質を有するもの
五 　民法（明治二十九年法律第八十九号）第六百六十七条第一項に規定する組合契約、商法（明治三十二年法律第四十八号）第五百三十五条に規定する匿名組合契約、投資事業有限責任組合契約に関する法律（平成十年法律第九十号）第三条第一項に規定する投資事業有限責任組合契約又は有限責任事業組合契約に関する法律（平成十七年法律第四十号）第三条第一項に規定する有限責任事業組合契約に基づく権利、社団法人の社員権その他の権利（外国の法令に基づくものを除く。）のうち、当該権利を有する者（以下この号において「出資者」という。）が出資又は拠出をした金銭（これに類するものとして政令で定めるものを含む。）を充てて行う事業（以下この号において「出資対象事業」という。）から生ずる収益の配当又は当該出資対象事業に係る財産の分配を受けることができる権利であつて、次のいずれにも該当しないもの（前項各号に掲げる有価証券に表示される権利及びこの項（この号を除く。）の規定により有価証券とみなされる権利を除く。）
イ　出資者の全員が出資対象事業に関与する場合として政令で定める場合における当該出資者の権利
ロ　出資者がその出資又は拠出の額を超えて収益の配当又は出資対象事業に係る財産の分配を受けることがないことを内容とする当該出資者の権利（イに掲げる権利を除く。）
ハ　保険業法（平成七年法律第百五号）第二条第一項に規定する保険業を行う者が保険者となる保険契約、農業協同組合法（昭和二十二年法律第百三十二号）第十条第一項第十号に規定する事業を行う同法第五条に規定する組合と締結した共済契約、消費生活協同組合法（昭和二十三年法律第二百号）第十条第二項に規定する共済事業を行う同法第四条に規定する組合と締結した共済契約、水産業協同組合法（昭和二十三年法律第二百四十二号）第十一条第一項第十一号、第九十三条第一項第六号の二若しくは第百条の二第一項第一号に規定する事業を行う同法第二条に規定する組合と締結した共済契約、中小企業等協同組合法（昭和二十四年法律第百八十一号）第九条の二第七項に規定する共済事業を行う同法第三条に規定する組合と締結した共済契約又は不動産特定共同事業法（平成六年法律第七十七号）第二条第三項に規定する不動産特定共同事業契約に基づく権利（イ及びロに掲げる権利を除く。）
ニ　イからハまでに掲げるもののほか、当該権利を有価証券とみなさなくても公益又は出資者の保護のため支障を生ずることがないと認められるものとして政令で定める権利
六 　外国の法令に基づく権利であつて、前号に掲げる権利に類するもの
七 　特定電子記録債権及び前各号に掲げるもののほか、前項に規定する有価証券及び前各号に掲げる権利と同様の経済的性質を有することその他の事情を勘案し、有価証券とみなすことにより公益又は投資者の保護を確保することが必要かつ適当と認められるものとして政令で定める権利

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 22:34:05

２情報は、
他の仲介ではなく、アから申し込ませようと、
ア＝合法
他＝違法
と、アがルール化した情報を元に書き込まれていて、
フレ解約方法を書き込んだのもアかも…。

しかし、結局金融庁から無免許（一種なし）違法と処分命令が出たのはアとなってしまった。

他様は、無免許違法なのか？明確な証明書がないけれど、、
アは関東財務局の命令文書があるので、
ハに申し出るにもやりやすいのでは？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 22:38:38

なんとか様

法律の文書って難しいですね…

四 　外国の者の発行する証券又は証書で前三号に掲げる有価証券の性質を有するもの

株や社債のファンドじゃだめなのかしら？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/21 (Mon) 22:46:17

仮に今回のケースは「未公開有価証券」に該当しないとしても、金融庁に多数の人が陳情すれば、今後、金商法が改正されて、効力規定の明文の範囲が広がる可能性はありますね。
それと、こういう条文があるということは、例え明文の範囲には入らなかったとしても、解釈上効力規定と言えると主張しやすくなるかもね。
法解釈・適用は三権分立の関係で司法権を有する裁判所の専権なのかもしれませんが。

まあ、それらを考慮に入れても今回の債権回収は採算性が厳しいとは思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 22:52:02

Ｔ様

捨てメールアドレスを作っていただければ、
お伝えしたい情報がございます。
もしよろしければ、自己紹介欄に書き込みしてください。
メールを送るときは、めぐより送りましたと書き込みします。書き込みなしでめぐを名乗る者からメールが来ても相手にしないでください。
よろしくお願いいたします。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/21 (Mon) 22:57:48

なんとか様

悪質性と違法性がここまで明確なのに、
解約も回収もできない…とは…なんとも厄介な事件ですね…

ハとアの両方に責任をとらせるために、
多くの人が金融庁に苦情を入れてムーブメントを起こすしかないでしょうね…

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/21 (Mon) 23:06:50

＞Tさん

①誇大広告
②特定の顧客への助言料の免除
③無資格販売とキックバックを受けていた

上記の3点での実損害ですか・・・・・

それに対する返答は下記を想定しています。
------------------------------------------------------------------------------------------

①は、実害を示しにくいが、アブラハム社の行為の問題性・説明の不確かさを示す要因である

②は、実害を示しにくい

③は、実害を被っていると言える

＜理由１＞
　「販売手数料のキックバックを受けていない為、『中立で法令順守に配慮した助言業者』であり
　その為、顧客から助言料を徴収している」・・・という勧誘を受けて契約した為
　キックバックは、投資家が認めていない「コスト」であり、投資家に隠されていた「違法行為」でもある
　　
＜理由２＞
　誇大広告その他の違法行為による信用不振から、投資家が移管を検討する場合に
　移管先の業者（IFA）から
　「契約初期のキックバックが受け取れないのであれば、別途、初期費用 もしくは 毎月の助言料が発生する」
　・・・というような条件を出されてしまう為、移管に不利が生じる。

　移管に伴って新たに費用が発生する場合、投資元本には影響が無いとは言え、投資家にかかるコストは増える
　上記から、解約を選択する投資家が多数居る事は想像に難くない。

＜理由３＞
　＜１＞＜２＞は、問題となっているアブラハム社の違法行為により生じた事象である為
　①移管後の業者（IFA）に支払う費用の負担　②販売手数料の返還　③今後の助言手数料の大幅な減額
　上記のいずれかの方法により損害を賠償し、違法行為の責任を取る事が妥当と思われる。

　「国内のほとんどの業者は違法・無免許であり、アブラハム社は適法である」
　・・・という宣伝の下、投資家を勧誘していた経緯もあり
　「移管先の業者を紹介する」だけでは、一連の行為の責任を取ったとは言いがたい。
　
　また、今回の違法行為による信用不振・行政処分の内容から
　アブラハム社が今後も継続して事業を営む事の出来る可能性に疑問があり
　助言契約を継続するのみでも、一連の行為の責任を取ったとは言いがたい。

　速やかに、現在あるだけの資金を顧客に返還し、事業を解体する対応が望まれる。

---------------------------------------------------------------------------------------------

これが全て通じないようであれば、私には説明不能です。
（状況を訴えただけなので、法律的な解釈の下では役に立たないかも知れませんね）

説明責任を取らせる為に、とりあえず疑問点を投げかける・・・という行為も大事だと思います。

それぞれの立場で。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/22 (Tue) 00:05:51

確かにたみさんが言う通りアブラハムに対しては細かく色々考えると沢山追求したい点や説明してほしいことなどあるのですが、弁護士に言わせるとアブラハムがした行為によって明確にいくらの損害がでてるかを示せないと返金は難しいみたいです。例えばハンサードから受けていたキックバックなどについてはハンサードが顧客から取っている手数料からいくらかをアブラハムに払っていてハンサードに顧客が払う手数料については事前に納得したうえで顧客がハンサードに払っているのでそこを突くのは難しいらしいです。自分からすれば良く理解できなかったので不満は残ります。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 00:48:07

＞Tさん
説明責任は負荷をかける目的で果たさせるべきだと思います
(どうせア社からまともな回答など得られないので)

本来はキックバックが発生するが、アブラハム社は法令違反を回避する為に受けとっていない
…という説明を受けているので、事前に納得はしていないと思いますがねぇ
ハンサード社には責任無いと言えるかも知れません

何をもって納得と言うのかが分かりません
契約書に書いてあれば免責なのですかねぇ

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 00:50:54

＞Tさん
説明責任は負荷をかける目的で果たさせるべきだと思います
(どうせア社からまともな回答など得られないので)

本来はキックバックが発生するが、アブラハム社は法令違反を回避する為に受けとっていない
…という説明を受けているので、事前に納得はしていないと思いますがねぇ
ハンサード社には責任が無いと言えるかも知れません

何をもって納得と言うのかが分かりません
契約書に書いてあれば免責なのですかねぇ

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 07:42:02

例えば、詐欺取り消しと不当利得の法律構成でなんとかならないか弁護士に訊いてみる手はあるかも。
最終的には裁判官という法律家を説得出来なければ勝てないので、まずは弁護士という法律家を説得出来なければ難しい。
具体的に法律構成を示して相談すると、具体的に例えば不当利得の成立要件のうちのどこが難しいのか教えてくれるかも。
あと、第百七十一条の二の件も具体的に示して相談した方が具体的な回答を得やすいかも。
法律家という人種は最終的にどの条文に落とし込むかを常に考えてるような気がする。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 08:53:18

消費者センターでは、
契約無効を主張し、あっせんによる解決をさぐる
という提案がなされるようです。

ただ、ア様があっせんに参加するかどうかは
わかりませんが…。

消費者契約法
（消費者の利益を一方的に害する条項の無効）
第十条 　民法 、商法 （明治三十二年法律第四十八号）その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、民法第一条第二項 に規定する基本原則に反して消費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 08:58:16

第二節　消費者契約の条項の無効

（事業者の損害賠償の責任を免除する条項の無効）
第八条 　次に掲げる消費者契約の条項は、無効とする。
一 　事業者の債務不履行により消費者に生じた損害を賠償する責任の全部を免除する条項
二 　事業者の債務不履行（当該事業者、その代表者又はその使用する者の故意又は重大な過失によるものに限る。）により消費者に生じた損害を賠償する責任の一部を免除する条項
三 　消費者契約における事業者の債務の履行に際してされた当該事業者の不法行為により消費者に生じた損害を賠償する民法 の規定による責任の全部を免除する条項
四 　消費者契約における事業者の債務の履行に際してされた当該事業者の不法行為（当該事業者、その代表者又はその使用する者の故意又は重大な過失によるものに限る。）により消費者に生じた損害を賠償する民法 の規定による責任の一部を免除する条項
五 　消費者契約が有償契約である場合において、当該消費者契約の目的物に隠れた瑕疵があるとき（当該消費者契約が請負契約である場合には、当該消費者契約の仕事の目的物に瑕疵があるとき。次項において同じ。）に、当該瑕疵により消費者に生じた損害を賠償する事業者の責任の全部を免除する条項
２ 　前項第五号に掲げる条項については、次に掲げる場合に該当するときは、同項の規定は、適用しない。
一 　当該消費者契約において、当該消費者契約の目的物に隠れた瑕疵があるときに、当該事業者が瑕疵のない物をもってこれに代える責任又は当該瑕疵を修補する責任を負うこととされている場合
二 　当該消費者と当該事業者の委託を受けた他の事業者との間の契約又は当該事業者と他の事業者との間の当該消費者のためにする契約で、当該消費者契約の締結に先立って又はこれと同時に締結されたものにおいて、当該消費者契約の目的物に隠れた瑕疵があるときに、当該他の事業者が、当該瑕疵により当該消費者に生じた損害を賠償する責任の全部若しくは一部を負い、瑕疵のない物をもってこれに代える責任を負い、又は当該瑕疵を修補する責任を負うこととされている場合

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 09:08:27

Ｔ様

＞弁護士に言わせるとアブラハムがした行為によって明確にいくらの損害がでてるかを示せないと返金は難しいみたいです
↓
アスパイア＝ＩＦＡが存在しなければ継続不可能な商品

ア＝違法業者に勧誘された、他に適格業者が存在しない。
だからやめるしか選択肢がない。
↓
解約時＝全額没収される金額
+アに支払った助言料、入会金
→損害の全金額

という考えは駄目なのでしょうか？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/22 (Tue) 09:34:55

＞Ｔさん

明確な損害額は提示できますよ。

・アの嘘の宣伝情報（中立云々）で騙されて契約した
↓
・それが嘘だと分かったので解約（または積立停止）をした
↓
・結果、初期ユニット全没収

したがって、これまで積み立てた初期ユニット分（５万円×月数）は確実に「損害」として実害が出ています。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 10:02:24

荒削りで恐縮ですが、ちょっと自分なりに試論。
コミッションを貰ってないから中立的な助言だと信じた。
中立的な助言で推奨される商品なのだから、ハンサードの手数料体系は低コストなのだろうと信じていた。
ところが、行政処分でコミッションを貰ってたことを知ったので、助言の中立性を信用できなくなって、自分でハンサードの手数料体系を詳しく調べてみた。
高コストであることが解ってきた。
顧客がハンサードに支払う手数料体系自体についてアブラハムが嘘をついていたのではないから、高コスト手数料体系であったという顧客の損害とアブラハムの嘘との因果関係が稀薄で難しいと弁護士は判断した。
因果関係のところが問題なのかも。
確かに手数料体系自体について嘘をついていたケースと比べたら因果関係が明瞭ではないけど、少なくともアブラハムがコミッションについて嘘をついていなければ契約してないから条件関係はある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%BD%93%E5%88%A9%E5%BE%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E7%94%A8%E7%89%A9%E8%A8%B4%E6%A8%A9
より以下引用。

不当利得の要件
不当利得の一般的要件
3.受益と損失の両者に因果関係があること
因果関係をめぐっては、直接的なものに限るとする直接的因果関係説、社会観念上のもので足りるとする社会観念的因果関係説（通説）、因果関係は要件としては実質的な機能をもたないとみる因果関係緩和説が対立している[29][30]。判例は直接的因果関係説をとっているが（大判大8・10・20民録25輯1890頁）、社会観念的因果関係説をとったとみられる判例も登場している（最判昭49・9・26民集28巻6号1243頁）[31][32]。なお、因果関係に関わる問題として後述の転用物訴権や騙取金弁済の問題がある。

転用物訴権
契約上の給付が、契約の相手方のみならず、第三者の利益になった場合に、相手方からは当該給付の対価を得られなかった当該給付をした者が、当該第三者に利得の返還を請求することをいう。
ブルドーザー事件
最判昭和45年7月16日-民集24巻7号909頁 関連して 最判平成7年9月19日−民集49巻8号2805頁

引用終わり。

「契約上の給付」＝ハンサードに対する高コスト手数料
「契約の相手方」＝ハンサード
「第三者」＝アブラハム
「当該給付の対価」＝公正な運用利益や投資元本の回収
「当該給付をした者」＝契約者

やっぱ、ちょっと強引で難しいかな・・・
上記判例にあたってみると、判例の射程距離とか見えてくるかもね。

さっき間違えて新たなスレになっちゃいました。
管理人さんお手数をお掛けして恐縮ですが削除をお願いします。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/22 (Tue) 10:05:05

たみさん

おそらく納得というのハンサードの手数料体系を知ったうえで顧客は契約しているので契約したということはそれを受け入れたことになるので納得なんだと思います。アブラハムについては正直よくわからないです。

めぐさん


アスパイア＝ＩＦＡが存在しなければ継続不可能な商品

ア＝違法業者に勧誘された、他に適格業者が存在しない。
だからやめるしか選択肢がない。

全く同じことを弁護士と話しましたが確かにこの内容だと理にかなっているらしいですが、現段階ではまだアブラハムが倒産して無くなっていないので今の状況だとまだ無理らしいです。実際に倒産する確率がかなり高まるか、もしくは実際に倒産してアブラハムやハンサードから別のIFAを紹介されるなどなんらかの対策が講じられなかった時にはじめて訴訟を起こせるような理由になるようです。ただ訴訟を起こして勝訴してもアブラハムに返金能力がないとお金はかえってこないので、アブラハムの海外会社で受け取っていたお金の差し押さえを求めるなど対応が必要かもしれません。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 10:05:16

助言業の免許で金融商品取引業を行った場合、どちらの責任を問われるのだろうか…


＞ちあきさん
解約で没収になるのに「お客様の金融資産は保全されています」と言ってしまうア社
根性座ってます

投資家が積立を継続できない事態に陥った場合は、確実に「損害」だと思いますがねぇ

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - ちあき

2013/10/22 (Tue) 10:10:16

＞Ｔさん

おそらくその弁護士、ちょっと勘違いしているというか、事態をよく理解していないのではないでしょうか・・・。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 10:27:45

＞Tさん

弁護士先生は、本案件は転用物訴権の射程距離には入らないとおっしゃっていましたか？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/22 (Tue) 10:38:21

ちあきさん


弁護士さん自体は良心的で信用できそうな人ではあったけど、自分もどうしてもいまいち納得できないので近々別の弁護士に相談しに行こうと思います。後弁護士の話しとは違う話しなんですが以前金融庁に電話した時に金融庁としてはアブラハムに対しては今回かなり重い処分をしたのでこれ以上更になんらかの処分をプラスでするようなことは例え被害者がなんらかの要望を金融庁に訴えてもこれ以上金融庁がなにかするということは過去の例などからしてもほとんど考えられないと言われました。となるとやはり最後は弁護士に頼むしか解決策はなさそうな感じがしました。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/22 (Tue) 10:40:53

なんとかさん


弁護士とはそのような話しはしていないです。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 10:47:47

次、弁護士さんに相談される時は転用物訴権のお話もされると良いかもです。
見当違いだった場合は平にご容赦を。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 10:51:26

Ｔ様

＞アブラハムが倒産して無くなっていないので今の状況だとまだ無理らしいです

★アの勧誘前の前提条件＝中立的助言+合法

★明確になったこと＝中立的助言ではない+違法。
（実態は：ア＝保険の販売セールスマン、
ハンサード＝高額手数料+超ハイリスク変額保険年金を安心な老後を送るための自分年金作りと紹介された）
↓
アが中立的助言者でなく違法だと知っていれば、
アの勧める商品は
始めから契約しませんでした。
↓
アが詐称したのは自分の立場・身分です。
保険営業マンからセールスを受けたのではなく、中立的な助言者に運用の相談をしたつもりでした。

アが信用できると思い、アの仲介だから、ハと契約しました。
他の仲介なら契約しません。
他の仲介で継続する選択肢はありません。

アが、継続しても倒産しても、一種を取り直しても関係なく、ハの契約はアの責任で無効にしてもらいたいです。

これでも、だめかしら…？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 11:02:36

Ｔ様

ハンサード社には問合せなさいましたか？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 11:08:25

2013/10/22 (Tue) 10:02:24
誤りに気づいたので訂正。
顧客がハンサードに支払う手数料体系自体についてアブラハムが嘘をついていたのではないし、高コスト手数料体系であったという顧客の損害とアブラハムの利得（＝コミッション）との因果関係が稀薄で難しいと弁護士は判断した。

不法行為で行く場合は、「アブラハムの嘘」と「高コスト手数料体系であったという顧客の損害」の間の因果関係ですね。
弁護士先生は当然両方考えておられたのでしょう。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/22 (Tue) 11:13:39

ハンサードはまだです。ハンサードにも聞きたいこと沢山あるんですがメールだと微妙なんで電話して直接聞きたいんですけど英語が話せませんので問い合わせできずにいました。代理人で英語話せるひと探して頼もうかとも考えましたが本人ではないのでどこまでハンサードが話しに応じてくれるかわからなかったので躊躇しました。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 11:18:50

＞Tさん
理解しました
それを言われると少し弱いです…

ただ、それはハンサードとの契約が無効にならない理由ですよね

投資家はキックバックがコストに組み込まれている事を納得していたが、アブラハム社は「法令遵守の観点から受け取らない」と説明していた

しかし、それは虚偽の説明だった

その虚偽の説明で販売手数料と助言手数料を二重に回収していた事には変化がない…と思います

であれば、自己の過失で業務停止に陥ったアブラ社に損害賠償を請求するのは妥当に感じられますが…

その場合、過去と未来の分の助言手数料を請求するような形になってしまいますかね


早急に倒産していただきたいですが、回収は簡単ではない…と
こちらの方向でも考えなければ

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 11:22:25

度々スミマセン。
債務不履行の場合も因果関係が問題になりそう。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 11:24:55

＞めぐさん
ア社以外は無資格無免許・高コスト…と言うような意図の宣伝をしていましたね

ビジネスモデル特許(笑)を申請する位ですから、他社には真似するのが難しいビジネスなのでしょう…

であれば、他社を紹介されても、それは同じ商品と言えるのか

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 11:46:43

たみ様

アの言うことを信じた
アの仲介だから契約した
アの仲介でなければ契約しなかった
アが違法なら継続はできない

アが倒産するかしないかではなく、
ア＝中立的でない、違法だとわかったから契約無効申請したい

無効を主張されたい方のお考えは↑ということですよね？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 11:49:20

Ｔ様

ハンサードには日本支社があるような書き込みを見かけましたが、そちらに日本語で問合せはできないのでしょうか？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 11:55:40

たみ様

＞＞投資家はキックバックがコストに組み込まれている事を納得していたが
↓
納得していないし、知らなかったのではないでしょうか？

手数料がいくらか？という総額の問題ではなく、
手数料が仲介のコミッションになる＝利益相反＝中立的助言ではない＝背信行為
で問題なのであって、


投資家がコミッションの受領を了解の上アに仲介を依頼していたのならば、それは投資家の自己責任で、アに責任追及する理由がありません。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 12:06:24

Ｔ様

コアメンバー同士で連絡が取り合えるようでしたら、
この制度が使えないか？消費者センターに相談してみては
いかがでしょうか？

「消費者団体訴訟制度」
http://www.kokusen.go.jp/danso/index.html

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - T

2013/10/22 (Tue) 12:21:13

ハンサードの日本支社はないとアブラハムの担当に言われました。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 12:29:24

＞めぐさん
キックバックがコストに組み込まれている事は、知っている人と知らない人が居ると思います
(個々の理解度次第なので面倒ですね)

キックバック制度はあるが、それを受けとると金商法に抵触する為、私達はキックバックを受け取らない

…というのがアブラハム社側の主張だと思われます

顧客にはその事実を隠し、更に助言料を徴収していた形です


ちなみに、ハンサードの日本支部ではなく
ハンサード子会社の日本支部です
メールしましたが返信なし

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 12:32:42

T様

そうなんですね…。
昨日、この書き込みを見かけたものですから。

＞サンドール・インベストメント
こちらは国内の仲介を束ねている支店というわけではないようですね。




Re: アブラハム社「いつかはゆかし」問題限定 - nana

2013/10/21 (Mon) 15:32:13

油の事件に関しては、ハンサードにも責任はある。
とくにこいつ。

http://www.seminarjyoho.com/teacher_show_100367.html


今では、ハンサード日本代表と名乗っているが
もともとは、ハンサードの人間ではない。

サンドール・インベストメントって名前の赤坂に事務所がある会社の ハンサード専門のIFA。

フレンズが撤退してから、チャンスとみるや
ハンサードと交渉して、日本で販路拡大のために
日本での販売業務を請け負う。

販売業務と言ってもIFAの下に販売会社を作るのは
ハンサードは認めてないので、ハンサードの下だったら
いいよってことで、ハンサード日本代表を名乗り
日本のFP会社を中心に販売会社を拡大。

しかも、金融庁が認めるわけないのに
日本での販売活動を合法的なものにするために
弁護士を引き連れて、販売活動を認めろと
直談判。

結果、金融庁は日本での営業活動を把握することになり
この始末。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 12:35:56

あ、そもそも、無効とか取り消しの主張をしちゃうと「その理屈だと積立金に関してはハンサードに対して返還請求するのが筋だよね」って話にどうしてもなりやすいんだよなぁ。
無理に理屈を付けようとすると転用物訴権とか余計ややこしくなる。
ハンサードも被告にするならそれでもいいんだろうけど、アブラハムだけを被告にして助言料だけでなく積立金の損害賠償も請求したいなら債務不履行責任の追及の方が有利な気がしてきた。
勿論、それでも依然として債務不履行と損害の間の「因果関係」の問題は大きいけど。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 12:36:45

たみ様

＞ちなみに、ハンサードの日本支部ではなく
ハンサード子会社の日本支部です
メールしましたが返信なし

→理解しました。
ありがとうございます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 12:48:51

たみ様
＞キックバック制度はあるが、それを受けとると金商法に抵触する為、私達はキックバックを受け取らない

…というのがアブラハム社側の主張だと思われます
↓
アはこの主張をするのかも知れませんが、
この主張がおかしいとマスコミ各社が論評しています。

キックバックではなく、正確にはコミッションで、
ビジネスの目的そのものが、１契約につき100万円前後の、
コミッションを受け取るために
保険を販売していた、しかもコミッションは海外に隠して脱税していた、その上、助言フィーまで掠め取っていた。

ただし、助言フィーは本ビジネスの主目的ではない、
金額的にもアのメイン収入になりえないし、
あくまで、助言フィーの受領は、中立的助言者であることの偽装と、脱税の本命収入を隠すための偽装工作。

というのがが大手マスコミ各社の解説です。

ここまで了解していて、それでもアに仲介を頼んだ契約者が存在するのならば、自己責任以外の何者でもありません。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 12:54:28

なんとか様

解説をありがとうございます。
勉強になります。

下記の制度を利用する方法はどうでしょうか？

「消費者団体訴訟制度」
http://www.kokusen.go.jp/danso/index.html

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 13:05:48

私のブレーンストーミング的な書き込みでスレを汚してしまい申し訳ありません。
こちらこそ、色々勉強になっており、どうもありがとうございます。

消費者団体訴訟制度は、私は今まで全く知らなかったので、そのサイトの内容のことしか判りませんが、強引な勧誘、不当な契約、誤った内容の表示など、「消費者契約法」「特定商取引法」「景品表示法」を守らない事業者の不当な行為を差し止めて「将来の被害を防止」するための制度のようにも見えますね。
なので、「過去の被害を回復する」という目的で使うのには適さない可能性もあると思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 13:12:36

コミッションはもらうか、もらわないか選ぶような性質のものではなく、コミッションをもらうことがビジネスの目的で、カモを見つけて押し売りをする。
日本の生保レディと同じですよ。

ただ商品が違法でリスクがあまりにも高いため、本当のことを話すとカモが逃げてしまうので、中立的な助言だとか優れた金融商品だとか嘘をついて押し売りして、法外なコミッションを海外で脱税しながら受け取っていたというのが実態です。

１件70～140万円、
10人に売れれば、700万～1400万円です。
そんな収入が非課税で海外の口座に毎日振り込まれるなら、どんな嘘をついても、カモを集めたい。
他の業者を蹴落とすための様々な工作をしてきたのもそのためでしょう。

在庫も仕入れのリスクもありません。一日10人の顧客がつけば、10日で1億4000万円ですよ？
こんな商売を始めたら、地道にモノづくり、人助け、サービス業なんて、ばかばかしくてやっていられなくなってしまったのでしょう。

お金がプールされるほど、派手な広告も出せる、学者、政治家、マスコミ、お金を出せばなんでも思い通りにできると思ったのでしょう。ところが、ブロガーや、同業者が邪魔するようになった。
口封じのために送りつけた内容証明郵便が、逆に社会の反感を買って大事件になってしまった。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 13:17:49

なんとか様

いえ、とんでもないです。
法律とは、このように考えていくものなのだと、
勉強になることばかりです。

差し止めに関しては、私も今後の被害拡大を食い止めるニュアンスが強いように理解しました。

しかし、消費者センターに相談すれば、何らかの解決方法について、相談にのってくれるとは思いますので、コアメンバーの方で検討するのはありだと思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 13:24:04

「アブラハムの背信的行為は絶対に許せない」という気持ちは私も激しく同意なんだけど、いざ、法律構成とか考えてみると、悔しいことに色々難しいんよね・・・

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 13:33:59

正規intermediary資格があれば
１人、年10件の積立新規が取れれば、在庫も何も抱えずに、
非課税で年収１４００万円です。
このビジネスにしがみつく理由がわかりますね。

更に、３０００万円の一括が一年間で１０人とれれば、収非課税２４００万円+、年３０万円の助言フィーが顧客人数分永遠に入ってくるわけです。１００人顧客がいれば、助言フィーだけでも３０００万円です。

最初は一括を売っていた理由もそこにあるのでしょう。

ところが、顧客からの解約申請が相次げば、intermediary
という大事な資格が無くなってしまいます。

すると商売を続けられない。

だから、解約はなんとしても防ぎたい。
ハに直接事情を話して契約無効の交渉ができれば一番よいような気がしますが…どうでしょうか？

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/22 (Tue) 14:12:06

ハにしてみれば、多額のコミッションをアに払って折角釣った魚を３０年間かけてじっくり料理しようと思ってるのに、無効の交渉などに簡単に乗る気は無いんじゃないかな。
どっちみち弁護士費用を使っての訴訟覚悟の交渉じゃないと見込みが薄いかも。
でも、そんなのあまり割に合わんよね・・・

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 14:58:32

しかし、契約１件１４０万のコミッションを先払いで手渡してもハが儲かるシステムとは…顧客はものすごい手数料を一生かけて支払い続けるということですね。

逆にこのくらいコミッションを出さないと売れないような特殊な商品なのかも知れないですね。

しかも、合法なら、販売者は様々な免許をとり、正しい広告を出して、税金も納めねばならない上に、ほとんど売れない。

となれば、違法で嘘をつきながらやるからこそ、メリットが享受できる商品というわけで、まさにビジネスモデル特許…

これで６ヵ月後に平然とビジネス再開、ペナルティなしなら、顧客じゃなくてもアタマにきますね…

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/22 (Tue) 17:41:27

＞めぐさん
当時は知識が少なすぎて判断出来なかった…としか言えないです

キックバックがここまで高額な事は知らず、むしろ良心的な会社だと思ってしまったのが間違いでした
(情報も操作されていましたし…)

積立の助言は、他の事業との複合でやっているのかな程度の認識でした

毎回同じ説明がされているとは考えにくく、知らない方も多数居るとは思います

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/22 (Tue) 18:25:18

たみ様

上記のこと全て理解した上でアに仲介を頼んだのならば
それは顧客の自己責任ですが、
理解した上で顧客になった方は一人もいないと思います。

これだけのリスク、デメリットを理解してなお始めるメリットが見当たりません。

最初から違法と知りながら、顧客と当局を周到に欺く準備を万端に整えてから始めたビジネスで、これだけ時間をかけてジャーナリストが取材してやっと一部解明したけれど、いまだ全貌はわからないのですから、素人の顧客が簡単に理解できないのは当たり前です。

騙された方は悪くありません。

無題 - たみ

2013/10/22 (Tue) 18:53:47

＞めぐさん
初期ユニットが解約不可・回収不可な所に、高額なキックバックの答えがあるのだと思います(この部分は利益として確保出来る為、解約されたくない)

日本で扱えるのはハンサードだけという宣伝もありましたから
コストだけでは量れない部分もあります
まぁ解約しますが…

返金不可にしろ
どのようにダメージを与えるか考えないといけませんね

アブラハムさんには、本当に勉強させていただきました
次から金融関係の人間の言う事は、全て数字ベースで裏を取るようにします

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - 管理人

2013/10/22 (Tue) 21:53:41

なんとか様が10時頃に建てたスレッドをご本人の要望により削除しました。内容はこのスレッドの「2013/10/22 (Tue) 10:02:24」と同じです。
レスがついていたので、転載します。

-----------------
2013-10-22 (Tue) 16:09:52 [投稿者名：cue0921 ]
そうなんですよ。
アブラハムと契約するときに、
「中立だから手数料が安い」って信じていたんです。

ハンサードの初期ユニットの手数料が8％もあるなんて説明は一切なかったです。
（初期ユニットは、満期まで解約できないという説明は受けた）

もらった資料の中に書いてあるのかもしれませんが、英語の資料なのでほとんど読めていません。

私達は、アブラハムの

「安い手数料で年利10％で運用できる」

という説明にだまされたんです。
勉強が足りませんでした。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/23 (Wed) 06:12:11

管理人さん、スレ削除して下さり、どうもありがとうございます。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/23 (Wed) 11:03:59

なんとか様

度々申し訳ございません。よろしければ、お手すきの時にご見解をご教授下さい。

１．「オフショア生保、仲介ビジネスの規約」なる書類が見つかっている。
２．仲介者の欄に、当該業者名が明記されている
３．オフショア生保に問合せすると、ダイレクト販売は一切していない、仲介業者を通さなければ購入できない、と証言を得ている。

ここまで、状況証拠が書類で全てそろっている上で、
消費者センターの相談員による公的ヒアリングにおいて
「仲介ビジネスはしていません」
「オフショア生保との間に何ら契約関係はありません」
「コミッションは一円も受領していません」
「顧客と海外金融機関の直接契約です」と明確に否定して、更に、その旨明記した文書まで消費者センターに提出している。

ところが、その後金融庁の調査で、仲介ビジネスが明白になり処分命令は受け入れた。

しかし、いまだに上記↑に関しては、
今回の処分の対象ではない、コミッションは一円も受領していない…などと顧客向けレターを提出
↓
ここまで来ると、「中立的助言を装った背信行為、業法違反、所得隠し」などの罪に加えて、
公的機関の取調べで「虚偽」を申し述べているわけですから、更に重い罪になるように思うのですが、
法的には、どのように解釈できますでしょうか？

お手すきの時に、ご教授賜りたくよろしくお願い申し上げます。


※この件は、ア社とは別の仲介業者の話です。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/23 (Wed) 11:14:44

今の全体の状況を私なりに纏めてみた。
全ての契約者を平等に扱わないといけないから、何らかのアクションを起こした人だけが得をするというケースは少ないと想定される。
よって、「誰かがアクションを起こしてくれるかも」と様子見した方が手間や費用が掛からない分だけ得な感じになる。
でも、みんなが様子見している間にアの財務がどんどん悪化して、時間が経過するに連れて債権回収がより困難になっていく。
だからといって、実効性を期待可能なアクションを個々人が行うことは困難である。
なぜなら、よほど大口の契約者でもない限り、実効性を期待可能なアクションを行う費用手間に比し期待可能な効果はとても小さいから。
そこで、様子見するか集団で対応するかの二択になる。
ただ、集団で対応するといっても、契約者によって考え方や立場は様々であり、実効性を期待可能なアクションを行う費用手間を誰がどう負担するのかがまず大きな問題になる。
さらに、費用手間だけが掛かって最終的に満足な成果が得られないというリスクも負担しなければならないから一層難しい。

Re: Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - たみ

2013/10/23 (Wed) 11:34:25

＞なんとかさん
現状、その通りだと思います

私も公的機関への相談は進めていますが、個人で訴訟費用や時間を負担する気は無く
その他、今後の為になりそうな種蒔きや勉強をしているのみです

＞めぐさん
ア社より悪質ですね
いや、もはや同レベルか

無題 - たみ

2013/10/23 (Wed) 11:45:11

訴訟どころかア社の続投を希望している人も一定数居そうですね
(見た事無いですが)

まぁ、どうなるやら

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/23 (Wed) 12:06:44

法廷に呼ばれた証人が偽証したら犯罪だから刑罰。
それに対して民事訴訟の当事者が虚偽の陳述をしたときは秩序罰みたいですね。
民事訴訟の当事者は訴訟の結果を有利にしたいという思いから虚偽の陳述をしたくなるのもある意味やむを得ない面もあるので、刑罰をもって臨むべき強い法的非難を向けられないという事情があるようです。
消費者センターによるヒアリングには法廷のように宣誓をさせる手続きは多分無いのではないかと思います。
ちなみに国会にアの関係者を呼んで証人喚問した証人が虚偽の陳述をしたときは議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律で刑罰が科せられます。
まあ、国会もそんなに暇じゃないので現実的ではないですけどね。

刑法
第百六十九条 　法律により宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処する。
議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律
第六条 　この法律により宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処する。
民事訴訟法
第二百九条 　宣誓した当事者が虚偽の陳述をしたときは、裁判所は、決定で、十万円以下の過料に処する。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/23 (Wed) 12:21:59

なんとか様

ありがとうございます。
次にもう一度、虚偽の文書を送付してきたら、
ここに申し述べられていることが真実だと主張されたいのなら、「真実宣誓の一筆と直筆サイン」を要求します。

私が支援している方は、裁判も検討しています。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - めぐ

2013/10/23 (Wed) 12:46:52

＞たみ様

電話1本の苦情でも3000人の顧客が全員入れれば、
それなりの効力を発揮します。

当局から罰せられたことだし、
誰かが苦情を入れてくれれば
黙っていてもお金が返ってくるだろうということは、
絶対にありえません。

入会前によく調べなかったことが悔やまれるのならば、
退会の今こそよく調べて、コツコツ苦情を入れていくことです。
このような市民の動きを受けて、法や制度改正がなされれば今回の事件に限らず、長い目で見れば社会の金融詐欺の防止にも貢献する活動だと思います。

Re: 今後騙されないために考えること【長期的対策】 - なんとか

2013/10/23 (Wed) 16:39:48

資産をお持ちの方が多いでしょうから利用しにくいとは思いますが一応情報だけ。
法テラスには法律相談援助・民事法律扶助という制度もあります。
http://www.houterasu.or.jp/houterasu_gaiyou/mokuteki_gyoumu/minjihouritsufujo/index.html
確認する要件
資力基準を満たしていること
勝訴の見込みがないとはいえないこと
民事法律扶助の趣旨に適すること

※原則として立て替えてもらった費用は返済する必要があることに要注意