誰かの妄想・はてな版

念のため聴いてみます 2009/11/19 01:23 平均寿命を求めようとした際、誤差を±一年以内で求めようとするなら一億人の内、無作為に精々五千人くらいサンプリングすれば良いのですが、
あなたはどうして当時の統計は誤差が大きいと思うのですか？
誤差を非常に大きくみても一年以内に収まるはずです。
何か根拠があれば聞いてみたいです。

あぁ 2009/11/19 11:23 また嫌韓バカとか要らんレッテル張りしてる。馬鹿なんじゃないの？
この記事と嫌韓バカって関係あんのか？韓国が好きか、嫌いかと韓国人の昔の平均寿命がどれくらいだったか関係あんのか？

自分の嫌悪感が先に走りすぎ。そういうのはあんたが嫌う嫌韓バカと同類だって自覚しなさいよ。中身読む以前の問題。幻滅するわ。

scopedog 2009/11/19 22:15 >平均寿命を求めようとした際、誤差を±一年以内で求めようとするなら一億人の内、無作為に精々五千人くらいサンプリングすれば良いのですが、

そんな平均寿命の計算方法は聞いたことありませんね。
そのやり方だと、サンプリングした5000人が死ぬまで計算できませんので。

＞中身読む以前の問題。幻滅するわ。
中身読まずにコメントされてもねぇ・・・

すが 2009/11/19 22:32 >そんな平均寿命の計算方法は聞いたことありませんね。
>そのやり方だと、サンプリングした5000人が死ぬまで計算できませんので。

5000人のすでに死亡した人間の事例を集めてその死亡年齢を計算すればよいだけだと思いますが。

scopedog 2009/11/19 22:44 ＞5000人のすでに死亡した人間の事例を集めてその死亡年齢を計算すればよいだけだと思いますが。

元コメはこれ↓なので、死者1億人って意味じゃないでしょうから、その意図でのコメントではないでしょう。
＞一億人の内、無作為に精々五千人くらいサンプリングすれば

死者の年齢だけで計算するのなら基本的にサンプリングの必要はありません。

scopedog 2009/11/19 22:46 で、”26歳”説の根拠を提示できる方はいないのでしょうか？

すが 2009/11/19 23:08 >元コメはこれ↓なので、死者1億人って意味じゃないでしょうから、その意図でのコメントではないでしょう。
>＞一億人の内、無作為に精々五千人くらいサンプリングすれば

寿命というのは、人間が生まれてから死亡するまでの時間を意味します。
私の知る限り、まだ生きている人間の寿命を調べる方法は存在しませんので、
何の断りもない場合でも寿命の計算を行う場合のサンプルは死者です。

そもそも「１９２６年の平均寿命」といった場合、それは１９２６年に死亡した人の平均死亡年齢を指します。
１９２６年の瞬間に生きていた人間が最終的に何歳で死んだか、という平均値ではありません。
なんとなく、scopedogさんは１９２６年に生きていた人間が何歳で死んだか、ということを言ってるのでしょうか。
だとすれば、サンプリングした５０００人が死ぬまで計算できない、という言葉の意味も理解できます。

もっとも、平均寿命がそのような定義であるならば、
今年や昨年の平均寿命というのは計算できないことになりますし、
おそらく有意な精度で計算した事例も存在しないでしょう。

scopedog 2009/11/19 23:30 なるほど、「一億人の内、無作為に精々五千人くらいサンプリングすれば」というのを死者1億人の意味ですが氏は解釈したわけですか・・・
一億人分の死亡者データがあるって前提だったわけですか・・・
さすがは、あのすが氏ですね。常人とは感覚が違うようで。

それはともかく。


＞そもそも「１９２６年の平均寿命」といった場合、それは１９２６年に死亡した人の平均死亡年齢を指します。

違いますよ。
それだと、年齢ごとの人口構成の影響を受けますから。
人口構成の大きいの年齢帯は、当然死亡者数も大きくなりがちですで、それが平均値を引っ張るので正確な意味での平均寿命にはなりません。

scopedog 2009/11/19 23:30 で、すが氏も”26歳”説の根拠は提示できないということでよろしいですか？

なるほど… 2009/11/19 23:37 当時の統計はサンプリングによる死亡年齢の平均では無かったのですね。
確かにこれでは精度が低いと言えるかもしれません。

すが 2009/11/20 00:00 >で、すが氏も”26歳”説の根拠は提示できないということでよろしいですか？

うーん。
私は一度も２６歳説に関して言及した覚えはないのですが。
私はscopedogさんの平均寿命の算定方法に関する考え方についてのみ意見を述べています。
２６歳か否かについて意見は述べていませんし、述べるつもりもありません。

私の意見は、２６歳説を肯定も否定もしていません。
だから、私には、２６歳説に関する立証責任はありません。
こんなこと、論理的思考のできる人間であれば明らかだと思うのですけどね。

>一億人分の死亡者データがあるって前提だったわけですか・・・

私は「データがある」等とは一度も書いていませんが・・・。
なんだか、私が書いてもいないことを勝手に勘違いして立証を求められたり、
前提だと決めつけられたりしても困ってしまいます。

私が言おうとしているのは、１億人分の死亡者のデータを推計するには、
５０００人のサンプリングがあれば十分と言っているだけです。
そして、サンプルを生きているうちに抽出して、そのサンプルが死ぬまで待つ必要もありません。
すでに死んでいる人の中からサンプルを抽出すればいいのです。

>さすがは、あのすが氏ですね。常人とは感覚が違うようで。

「ネトウヨ」に関する議論でも指摘されているようですが、
こういう言い方をする場合はその根拠を示しましょうね。
さもないと論理的な思考ができないもので根拠のないレッテル貼りをするような人物と勘違いされてしまいますよ。

反論できないなら、無理に反論しなければいいと思うのですけど。

あのさ 2009/11/20 00:00 死者の平均年齢をサンプリングでとると考えるのがおかしい。
死者の年齢が正確にわかるなら、それを全部集めて平均とればいいんだし、なぜサンプリングする必要が？

>>１９２６年に生きていた人間が何歳で死んだか

こういう方法で平均寿命を計算することもある。西洋だと教会にかなり正確な生没年が記録されているし、日本でも寺の人別帳とかである程度は調べられる。ただし、人の出入りが少ない狭い範囲でしか精度を保証できないので対象数はせいぜい数十〜１００人程度。

現在の主流は、国勢調査による人口統計と人口動態統計から年齢別死亡率を計算し、モデルをあてはめて連続関数にした後、積分で求める。単純な死亡時年齢の平均とは違う。

そこまでのデータが1910年当時の朝鮮でとれたとは思えないから、多分26歳という数字は死亡時年齢の平均をとったのだろう。

あのさ 2009/11/20 00:15 ＞すが
お前、邪魔。

>>私が言おうとしているのは、１億人分の死亡者のデータを推計するには、
５０００人のサンプリングがあれば十分と言っているだけです。

１億人分の死亡者のデータを推計するなんて誰も言ってない。

念のため聴いてみます　の言ってるやり方は視聴率の推定では使えるが、平均年齢の計算では使えない。
すがの指摘も的外れ。

>>何の断りもない場合でも寿命の計算を行う場合のサンプルは死者です。

とか言ってるが、死者のデータをサンプリングする必要性がどこにあるか言ってみろ。

知識もないくせに統計手法としても的外れなコメントしておいて、「２６歳説を肯定も否定もしていません。」てふざけてるのか。




一億人という数字が何を母数とみなして出した数字かは誰にでもわかる。すがはそれを勝手に死者一億人と

あのさ 2009/11/20 00:24 最後は消し忘れ。
大体、「１億人分の死亡者のデータを推計するには」そのものが的外れ。

うさぎ 2009/11/20 23:12 今酔っているので自分に自信は無いけど、この話に関してはすがさんが、正しい
ような。少なくともあのささん、ちゃんとすが氏のレス読みました？平均寿命の
定義通りのことかい否かはさておいて、すが氏は何らかの定義のされた統計量を
調べるための方法をきちんと述べているように見えます。死亡時平均年齢、という
言葉にふさわしい量を算出するならすが氏の提案する方法で十分に見えます。それと
平均寿命の間にどんな関係があるのか、今頭が働かないのでなんとも言えませんが。

つっこみ 2009/11/21 08:46 うさぎさん
>>平均寿命の
定義通りのことかい否かはさておいて

そこをさておいたらいかんだろうwww
流れを追えてないのに的外れなことを言えば邪魔扱いされて当たり前

すが 2009/11/21 09:09 >つっこみさん
私のレスは横レスなんですよ。
たとえば宇宙の生成に関する論文があったとして、その論文の一部の数式において１＋１が３になっていたとします。
この計算おかしいんじゃない？という突っ込みは論文全体の流れにかかわらず、その部分を見ればできるのです。
そして、その突っ込みに対して「じゃぁお前は宇宙生成についてどうなったと思っているんだ」と逆切れして反論するのはおかしいですし、
「論文を全部読んでないのにその部分に突っ込みを入れるなんて邪魔ものだ」というのもおかしいと思いますよ。
そして指摘された側はどうしてその部分の数式が１＋１＝３になってるかだけを説明すればいいんです。
別にその論文のほかの部分がどうなってるかとか説明する必要はないし、時間稼ぎ、話題そらしにしかなりませんよね、ということです。

つっこみ 2009/11/21 09:40 すがさん
あなたの横レスを例えるなら

宇宙の生成に関する論文があったとして、神話の話を始めた人が現れて（念のため聴いてみますさん）、それに突っ込んだscopedogさんに対して、いや聖書に把ちゃんと書いてあるとか言っているようなものです。

的外れなことに変わりはないよ。

どう見ても、念のため聴いてみますさんやすがさんの方が無理のある主張をしていますよ。

mechamote 2009/11/22 09:38 何となく「遊女の平均寿命２３歳説」を思い出してしまいました。これがどういう錯誤に基づくかは、「小学生の平均寿命１０歳説」「サラリーマンの平均寿命５０歳説」とかいう思考実験をしてみればわかることですが、朝鮮民族の平均寿命に関してはそういう錯誤が入り込むべき余地があるとは思えませんので、これが事実であっても別に驚きません。しかしソースが見つからないというのは、このてのイデオロギー系伝説（右派・左派問わず）に結構みられがちなことであるので、もう少し追求してみる価値はあるかも知れませんね。

朝鮮王朝が近代的な統計を取っていたとは思えませんので、もしかしたら総督府に調査を命じられた学者が、衛生状況や栄養状況、乳児死亡率などから日本統治以前の概算値を推計したものかも知れません。そういう場合はお上に気兼ねして多少の色は付けるかも知れませんが、大きく実態とかけ離れた数値が出るわけでもないでしょう。まあソースがわからない今憶測してみても始まりませんが。

私は日本支配下で朝鮮半島住民の民生が向上したとしてもぜんぜん意外ではないと思います。資源のあまりない朝鮮半島を日本が支配したのは主として安全保障上の要請でしょうから、そういう場所で過剰に搾取をして住民に蜂起などされても困りますし。

しかし、右派がそれを戦前日本の正当化に使ってもいいの？　とは思います。


民生の向上、特に平均寿命の伸びに関しては戦前日本よりも、戦後民主主義下の日本のそれこそ圧勝ですから。

tango 2009/12/12 21:48 日朝平均寿命比較とか24/25/26歳とかそれほど
興味ないので本文は斜め読みしてましたが…;
その中で「ん？」と思った事が。

>ちなみに、日本人の平均寿命も30歳を超えたのは明治に入ってからなので、

この辺、織田信長の逸話よく絡んでくる「人間五十年下天の内を比ぶれば、夢幻の如くなり」て言葉がありますが
これは信長が生きていた時代、すでに平均寿命が50年程あったと言う事なのじゃなくて？と疑問がでてきたので。

もしも明治以前には平均寿命が30年以下だとしたら、
「人間僅か五十年」から明治以前の間に、
日本人の平均寿命がいったん下がったということ…?

この辺りはどういった事(もしくは解釈)になっていたのか、
御存知なら教えていただきたく。

ベストアンサーに選ばれた回答 2009/12/12 22:32 以下コピペ

平均寿命は、実際に生活していた人が全員５０歳で死ぬという事ではありません。あくまで統計的な数値です。
そして、それは新生児の生存率と大きな関係があります。
江戸時代は小児医学が発達していなかったため、生まれてすぐに死んでしまう子供の数が多かったのです。そのため、何人も子供を産まなければ、ちゃんと成人する子供が持てませんでした。
この０歳で死んだ子供も数に含めて平均寿命を出すため、０歳で死んだ子供と１００歳まで生きたお年寄りの平均寿命は５０歳という事になってしまいます。
０歳で死ぬ子供の数が多ければ、長寿老人が沢山いても平均寿命は短くなります。現代人の平均寿命が長くなったのは、昔なら死んでいた未熟児や障害児まで育てられるようになったためで、いわゆる寿命が飛躍的に伸びた訳ではないのです。
逆にいえば１０人に２、３人しか成人しなかった人が、のこり７、８人の０歳で死んだ子供の平均寿命を５０歳まで引き上げているので、実際に成人した人の寿命が５０歳を上回っていた事がわかります。
実際、江戸時代には現代人の平均寿命を大きく上回る元気な長寿老人がたくさんいました。葛飾北斎は９０歳で亡くなるまで現役の浮世絵師でしたし、「解体新書」の杉田玄白は７５歳で隠居するまで現役の医師でした。また、日本地図を作った伊能忠敬が最初に測量を始めたのは当時の平均寿命を上回る５６歳になってからで７２歳まで全国を歩き回って日本地図を完成させています。
新生児の段階で弱い子供は死んでいたので、生命力が平均より強い子供だけが大人になるまで生きたとも考えられます。それならば普通に生活をしていれば、汚染された食品や交通事故などの多い現代人よりも、有機栽培の自然食を食べていた健康で長生きの老人が多かった理由もわかります。

よくわからん 2010/02/08 17:32 統計学の話はおいといて・・・
平成の今、（根拠の無い数字ですが）75歳くらいまで生きる人は多いと思う。
少なくとも60歳で死ぬ人が多いという状態ではないですね。
このような言い方を1910年の朝鮮に当てはめるとどうなるのでしょう。
そんな資料（日記とか見聞録とか）は無いのしょうか。

ネモ 2010/05/27 21:37 併合して戸籍を作ったはず、その記録は？

えーと 2010/07/10 01:10 ＞よくわからんさん
＞このような言い方を1910年の朝鮮に当てはめるとどうなるのでしょう。
＞そんな資料（日記とか見聞録とか）は無いのしょうか。

イザベラ・バードの朝鮮紀行やアーソン・グレブストの悲劇の朝鮮には老人が結構出てきますよ。

＞ネモさん
＞併合して戸籍を作ったはず、その記録は？

「1910年の統計はかなり精度が低く平均寿命が計算できるようなものではない」と書いてありますが？

a 2011/01/04 11:51 日本人の平均寿命の推移 †

1891年　男性42.8歳：女性44.3歳
1945年　男性50.0歳：女性54.0歳
1950年　男性58.0歳：女性61.4歳　


日本を悪者にしたい人は、認めたくないですよね。
日本のおかげで朝鮮が発展できたなんて。
でも現実見ましょうよー。

scopedog 2011/03/23 02:20 結局、「1910年の朝鮮人平均寿命26歳説」の根拠はどこからも出てこないのであった。

否定したいんじゃなくてソースが知りたいだけなのに。

span 2012/12/17 06:03 ＞ちなみに、日本人の平均寿命も30歳を超えたのは明治に入ってからなので

日本人の平均寿命が30歳を超えたのは明治に入ってからという情報の元は何ですか？

span 2012/12/17 06:11 下記Angus Maddisonの統計によると、日本人の平均寿命は江戸時代の段階で既に30歳代。
明治時代に入って一気に40歳代になったとされています。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1615.html

scopedog 2012/12/17 21:27 ＞日本人の平均寿命が30歳を超えたのは明治に入ってからという情報の元は何ですか？
＞下記Angus Maddisonの統計によると、日本人の平均寿命は江戸時代の段階で既に30歳代。
＞明治時代に入って一気に40歳代になったとされています。

Angus Maddisonの統計は、乳幼児死亡が含まれてなさそうなので私は採用していません。
キリスト教国では誕生するとすぐに教会が登録するため記録が正確ですが、日本の場合は乳幼児の登録漏れが多く結果として人別帳をソースとした平均寿命をそのまま計算すると長めに算出されることになります。私が参考にしたのは女子栄養大学による推計で、以下のような内容ですね。

---
我が国の平均寿命が20歳を超えたのは、江戸時代の中期にはいってからという。後期になっても、感染症、戦争、飢鐘、地震、火災などの要因によって中期以降も20歳そこそこであるという。
明治時代では明治13年（1880）に男女とも30歳の関門を突破し、大正に人って初めて男女とも平均寿命が40歳を超えたのである。
---
http://art-random.main.jp/samescale/001.html

span 2012/12/18 00:29 貴方のリンク先には以下のような記述もありますよ。

>昭和30年に深川から、江戸時代のものと思われる人骨が200体以上発見された。この人骨を調査した結果、平均死亡年令は男子45.5歳、女子40.6歳であるという。また小林教授は長野県の宗門帳にもとづいて「江戸時代農村住民の生命表」を作成している。それによると平均寿命は、男子が36.8歳、女子が26.5歳である。

scopedog 2012/12/18 00:41 ですから、人骨の死亡年齢では、乳幼児死亡率がわからないから、統計から漏れてると言ってるんですがわかりませんか？
宗門帳についても先のコメントで「日本の場合は乳幼児の登録漏れが多く結果として人別帳をソースとした平均寿命をそのまま計算すると長めに算出されることになります」と私はちゃんと書いてるんですけど、読んでませんか？

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