ようこそ！
ゲスト さん
一時的変更って実際に旅行する人間には重要な問題だと思う
こちらのトピって「トーマスクックって楽しい本だったね」と
個々の思い出などをからめながら語り合うものだと思っていたのですが。
DBに対してトーマスクックの勝利という発言も出て来て、頭がグルグルしてきました。
突発的事故、災害、工事などによる一時的変更って、旅行する人間には無視出来ない大きな問題だと思うのですが。
あとストライキなどもそうですよね。
例えばある時「工事中だから時間がずっとかかる」という情報を見た人は、、、私のような普通の人間は「あれー、私来月行くけどもう終わってるかな？」と気になります。そしてその時に「こういうのは一時的なものだからね。去年のトーマスクックの時間でほぼ１００％間違いないかと」とは思わないのではないでしょうか。
その工事は終わっているのか、DBとかトレニタリアのサイト（DBほど当てにはならないけど、、とくに英語版）など利用する交通機関のサイトでチェックすると思います。
ネットで情報を得られなかった時は、その場で駅員さんをつかまえてしどろもどろで必死に聞いたりしたものです。
もちろん時間は止まらないのだから、今だってDBの更新が現実に追いつかなくて、その場でやはりしどろもどろといった状況はあると思います。でもそれを「DBのサイトが悪い・限界だ」と思う人はいないんじゃないでしょうか。もちろん「おのれ、トーマスクックめ」と言う人もいないでしょう。
普通の人間は快適に旅行するために、様々な選択肢の中から、少しでも信憑性の高い情報を得ようとしているだけです。
別にトーマスクックとDBサイトの異種格闘技を見てるわけではありません。
マルコポーロ３さんにとって特別に大切なのであろうトーマスクックを貶めようとしているわけではありません。
どうしてそれが分からないんだろう？？？
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旅のレポートと回答のタイトルと本文
46件中31-46を表示
往生際が悪すぎる方がここにも。
DB検索の限界がわかったというのに。
更新されなきゃ、かえって害になります。
１２月も、来年も表示は２時間半のままですか？
そんなにかかるのならベルリンへ行くのやめようかとなりかねません。
クックとDB検索は全く同じ。違いは突発的事故、災害、工事などにより一時的変更だけ。
そんなことに３０年ほど一度も遭っていません。
つまり、DB検索が登場してからずっとクックの時刻とは同じだったということです。
DB検索の限界がわかったというのに。
更新されなきゃ、かえって害になります。
１２月も、来年も表示は２時間半のままですか？
そんなにかかるのならベルリンへ行くのやめようかとなりかねません。
クックとDB検索は全く同じ。違いは突発的事故、災害、工事などにより一時的変更だけ。
そんなことに３０年ほど一度も遭っていません。
つまり、DB検索が登場してからずっとクックの時刻とは同じだったということです。
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一時的変更って実際に旅行する人間には重要な問題だと思う cokemomo 13/09/20 20:391こちらのトピって「トーマスクックって楽しい本だったね」と
個々の思い出などをからめながら語り合うものだと思っていたのですが。
DBに対してトーマスクックの勝利という発言も出て来て、頭がグルグルしてきました。
突発的事故、災害、工事などによる一時的変更って、旅行する人間には無視出来ない大きな問題だと思うのですが。
あとストライキなどもそうですよね。
例えばある時「工事中だから時間がずっとかかる」という情報を見た人は、、、私のような普通の人間は「あれー、私来月行くけどもう終わってるかな？」と気になります。そしてその時に「こういうのは一時的なものだからね。去年のトーマスクックの時間でほぼ１００％間違いないかと」とは思わないのではないでしょうか。
その工事は終わっているのか、DBとかトレニタリアのサイト（DBほど当てにはならないけど、、とくに英語版）など利用する交通機関のサイトでチェックすると思います。
ネットで情報を得られなかった時は、その場で駅員さんをつかまえてしどろもどろで必死に聞いたりしたものです。
もちろん時間は止まらないのだから、今だってDBの更新が現実に追いつかなくて、その場でやはりしどろもどろといった状況はあると思います。でもそれを「DBのサイトが悪い・限界だ」と思う人はいないんじゃないでしょうか。もちろん「おのれ、トーマスクックめ」と言う人もいないでしょう。
普通の人間は快適に旅行するために、様々な選択肢の中から、少しでも信憑性の高い情報を得ようとしているだけです。
別にトーマスクックとDBサイトの異種格闘技を見てるわけではありません。
マルコポーロ３さんにとって特別に大切なのであろうトーマスクックを貶めようとしているわけではありません。
どうしてそれが分からないんだろう？？？
みなさん、おはようございます。
『クックが正しい』『DBが正しい』という論争は無意味です。
大前提として『トーマスクック社はヨーロッパ諸国の鉄道運営運行に関しては各鉄道会社の時刻表をお借りして出版している（その版権を持っている）』以上でも以下でもありません。
なぜならこの会社は『パック旅行を提案するのが主体の会社として生まれ』その副産物である時刻表を出版しだしました。（列車の運行運営管理をすることなど無い）
『クック対DBその他の鉄道会社』という構造はあり得ません。
常に『DBその他の鉄道会社＞クック』です。
列車の運行は気象状況、鉄道会社の都合等で逐一変わって行きます。
そんな事に『時刻表（トーマスクック社出版）』は追いつきません。
なので『現地で随時確認すること』を利用者に求めているわけです。
『個人の責任において旅行を行って下さい』です。
DBその他の鉄道会社は常に臨機応変に状況に合致した情報提供に努める責任があります。
それは日本のJR各社の様に民営化された今も変わりません。
しかしながら『最新の情報は常に求めるものにしか与えられない』と言うのも事実です。
△に！が付いたマーク明らかに注意を求めています。
私はたちはこういう『ご注意ください』と言うものを自分で見て内容を確認する必要があります。
そういう『確認作業』を怠れば、誰のせいでもない『自分の所為で旅程が乱れた』にもかかわらず
『クックが・・・』『DBが・・・』『レールヨーロッパが・・・』『地球の歩き方が・・・』と
不平や不満を口にする事に成ります。
『●月△日のこの列車要注意だな、早めに駅に行って確認しよう』と言う基本行動が取れていれば
そう言った類の不満やストレスは少なくなるでしょう。
歩き方掲示板を利用される方は、私の様にもうすぐ５０に成るようなおばちゃんから
高校の卒業旅行を考える人の様に若い方まで千差万別です。
はじめての海外です！と言う方は年齢に関わらず『不安なことでいっぱいの若葉マークさん』です。
これから先、私が見る事の無いかもしれない時代を生きていく『未来からのお客様』です。
そういう方々が『海外で道に迷っても何とか自力で目的を達する事』が出来るように可能な限りバックアップしあうのがこの掲示板が存在する意味であり真の価値であると考えています。
これから、『時刻表（トーマスクック社出版）』が無くなろうとしています。
長年愛着を持って使ってこられた方にとってはさみしい事です。
でも、愛着があるからこそ敢えて『クックは参考程度にして、各サイトで確認してください』とするのがいいように思うんです。
なぜなら、私たちが『クックが無くても旅行が出来る』ように先達としてサイトの使い方を紹介せず、ただやみくもに『××町→■△町なら大体？？時間です』と書くより『先ずこのサイトで任意に検索してください、それでも判らない事は出来る限りお答えします。』とした方が質問者は『不親切だ』と思うかもしれませんが結局は、早く全体を把握することが出来るようになるはずです。
未来からのお客様が困らないようにこれからも『各々方よろしくお願い致します』
『クックが正しい』『DBが正しい』という論争は無意味です。
大前提として『トーマスクック社はヨーロッパ諸国の鉄道運営運行に関しては各鉄道会社の時刻表をお借りして出版している（その版権を持っている）』以上でも以下でもありません。
なぜならこの会社は『パック旅行を提案するのが主体の会社として生まれ』その副産物である時刻表を出版しだしました。（列車の運行運営管理をすることなど無い）
『クック対DBその他の鉄道会社』という構造はあり得ません。
常に『DBその他の鉄道会社＞クック』です。
列車の運行は気象状況、鉄道会社の都合等で逐一変わって行きます。
そんな事に『時刻表（トーマスクック社出版）』は追いつきません。
なので『現地で随時確認すること』を利用者に求めているわけです。
『個人の責任において旅行を行って下さい』です。
DBその他の鉄道会社は常に臨機応変に状況に合致した情報提供に努める責任があります。
それは日本のJR各社の様に民営化された今も変わりません。
しかしながら『最新の情報は常に求めるものにしか与えられない』と言うのも事実です。
△に！が付いたマーク明らかに注意を求めています。
私はたちはこういう『ご注意ください』と言うものを自分で見て内容を確認する必要があります。
そういう『確認作業』を怠れば、誰のせいでもない『自分の所為で旅程が乱れた』にもかかわらず
『クックが・・・』『DBが・・・』『レールヨーロッパが・・・』『地球の歩き方が・・・』と
不平や不満を口にする事に成ります。
『●月△日のこの列車要注意だな、早めに駅に行って確認しよう』と言う基本行動が取れていれば
そう言った類の不満やストレスは少なくなるでしょう。
歩き方掲示板を利用される方は、私の様にもうすぐ５０に成るようなおばちゃんから
高校の卒業旅行を考える人の様に若い方まで千差万別です。
はじめての海外です！と言う方は年齢に関わらず『不安なことでいっぱいの若葉マークさん』です。
これから先、私が見る事の無いかもしれない時代を生きていく『未来からのお客様』です。
そういう方々が『海外で道に迷っても何とか自力で目的を達する事』が出来るように可能な限りバックアップしあうのがこの掲示板が存在する意味であり真の価値であると考えています。
これから、『時刻表（トーマスクック社出版）』が無くなろうとしています。
長年愛着を持って使ってこられた方にとってはさみしい事です。
でも、愛着があるからこそ敢えて『クックは参考程度にして、各サイトで確認してください』とするのがいいように思うんです。
なぜなら、私たちが『クックが無くても旅行が出来る』ように先達としてサイトの使い方を紹介せず、ただやみくもに『××町→■△町なら大体？？時間です』と書くより『先ずこのサイトで任意に検索してください、それでも判らない事は出来る限りお答えします。』とした方が質問者は『不親切だ』と思うかもしれませんが結局は、早く全体を把握することが出来るようになるはずです。
未来からのお客様が困らないようにこれからも『各々方よろしくお願い致します』
と、言うか
旅の経験者さんから初心者さんまでに当て嵌まる
当たり前のご意見と思います。
紙の時刻表であろうと、鉄道会社のサイトであろうと
必ず現地で確認は必要ですもんね。
ネットの時刻表を当たる作業は、特に初めての個人鉄道旅行を
予定されてる方なら自力で調べることも必須だと思います。
（現地へ行ってしまうと何事も外国語対応となりますもんね）
しかし・・・・・
クック廃刊後もこれを頼ったアドバイスは役に立つのでしょうか？
来年や再来年の旅程相談でも使えるかは・・・・・
うっかり現行の状況を確認せずにクックを基に
最近の経験などとアドバイスして、
すぐに「その列車は廃止、路線は変更」とかの
訂正レスが付いた場合、
すごーくこっ恥ずかしい事態になると思うのですが～(~_~;)
旅の経験者さんから初心者さんまでに当て嵌まる
当たり前のご意見と思います。
紙の時刻表であろうと、鉄道会社のサイトであろうと
必ず現地で確認は必要ですもんね。
ネットの時刻表を当たる作業は、特に初めての個人鉄道旅行を
予定されてる方なら自力で調べることも必須だと思います。
（現地へ行ってしまうと何事も外国語対応となりますもんね）
しかし・・・・・
クック廃刊後もこれを頼ったアドバイスは役に立つのでしょうか？
来年や再来年の旅程相談でも使えるかは・・・・・
うっかり現行の状況を確認せずにクックを基に
最近の経験などとアドバイスして、
すぐに「その列車は廃止、路線は変更」とかの
訂正レスが付いた場合、
すごーくこっ恥ずかしい事態になると思うのですが～(~_~;)
検索はトピ主さんが行うべきものです。
その仕方がわからない方も多いのでDB時刻検索のURLを貼ってあげればいいのです。
まあ、暇をもてあましているかたは調べてレスしてあげればいいだけです。
私は忙しいので検索代行まではしません。
最新クックが手元にあるときは数秒でひけるので、その時刻を書くこともあるだけです。
なくなれば、他の親切な方の検索におまかせします。
もともと私の専門は旅程アドヴァイスですから、細かい時刻までは必要ありません。
所要時間はこの２０年でもほとんど変わっていませんから、半日(９割がそれで可能)観光、半日移動を基本にプランすれば無理のない旅程ができあがります。もちろん時々は１日、２日観光が挟まりますが。
もっとも列車の予約が不要な欧州中央部１０カ国余りは、早割りなど取らずにパスで回れば時刻など知らなくても旅できます。
だって、駅に着いたとき、明日かあさっての都合のいい列車時刻をチェックすればいいのですから。
それを繰り返せばいいのですから、日本で時刻検索なんて必要ないのですよ。
せいぜい最初に乗る列車の時刻検索だけで十分です。
プランニングには１０年くらいはクックで十分ですから、今年中に最新クックを確保するのがいいでしょう。
最新のは世界中の鉄道のほとんどの時刻が出ていてレアものです。
もちろん欧州編と同様、全部の列車は載っていませんが、観光客が利用する列車は全部載っています。近いアフリカ、中東の鉄道網羅に驚きました。
世界鉄道旅行には欠かせない１冊です。
その仕方がわからない方も多いのでDB時刻検索のURLを貼ってあげればいいのです。
まあ、暇をもてあましているかたは調べてレスしてあげればいいだけです。
私は忙しいので検索代行まではしません。
最新クックが手元にあるときは数秒でひけるので、その時刻を書くこともあるだけです。
なくなれば、他の親切な方の検索におまかせします。
もともと私の専門は旅程アドヴァイスですから、細かい時刻までは必要ありません。
所要時間はこの２０年でもほとんど変わっていませんから、半日(９割がそれで可能)観光、半日移動を基本にプランすれば無理のない旅程ができあがります。もちろん時々は１日、２日観光が挟まりますが。
もっとも列車の予約が不要な欧州中央部１０カ国余りは、早割りなど取らずにパスで回れば時刻など知らなくても旅できます。
だって、駅に着いたとき、明日かあさっての都合のいい列車時刻をチェックすればいいのですから。
それを繰り返せばいいのですから、日本で時刻検索なんて必要ないのですよ。
せいぜい最初に乗る列車の時刻検索だけで十分です。
プランニングには１０年くらいはクックで十分ですから、今年中に最新クックを確保するのがいいでしょう。
最新のは世界中の鉄道のほとんどの時刻が出ていてレアものです。
もちろん欧州編と同様、全部の列車は載っていませんが、観光客が利用する列車は全部載っています。近いアフリカ、中東の鉄道網羅に驚きました。
世界鉄道旅行には欠かせない１冊です。
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かみ合っていないですね レオナルド0415 13/09/20 14:065まとめるとこうなります。
脳内旅行にはクック時刻表で十分（運休しようが廃線になろうが実際に行くわけではないので困らない）。
実際に旅行する人には各国鉄道サイトの検索が必要（でないと行ってから困ることになる）。
39
レオナルド熊さんは、中学生ですか？ みどりのくつした 13/09/20 14:55>>実際に旅行する人には各国鉄道サイトの検索が必要（でないと行ってから困ることになる）。
実際に旅行していれば、
現実世界の、鉄道駅に、すべての情報はあります。
そんな、空想旅行の話は、しても無駄です。
レオナルド熊さんは、中学生でしょう。
どこかの、中学生掲示板でも、見ていた方がいいです。
ホント、海外旅行したこと無い人が、
あちこちの掲示板から、追い出されて、
「地球の歩き方」掲示板にたまってきてるのが問題。
パスポートの写真でも、つけたらどうかな（笑）。
素人ばかりで、どうしようもない。
トーマスクック時刻表も使ったことが無いだろうし、
おそらく、使い方もわからないだろうしなー。
みどりのくつした
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ま、中学生みたいなもんです レオナルド0415 13/09/20 16:557昔はいろいろ大変だったんですね。わざわざ駅に行って時刻表を見ないといけなかったんですか。
私らは物心ついたころからネット社会だったので、想像できません。
また楽しいお話を聞かせてくださいね！
44
Re: ま、中学生みたいなもんです/大人ね。 *伊豆 13/09/20 19:513おばちゃんやおじさん達って微妙に面白いでしょ？
「サザエさんやちびまるこちゃんの世界」が
そのまま詰まってるって感じ？
今はモバイル登録しておけば航空会社や各鉄道会社から
何か重大なことが有った場合、勝手に情報が入ってくる時代ですものね。
でも、これってすごく能動的なことなのです。
『受動的』に受け取られることが多いネット社会だからこそ
モバイル登録をするということは『私は貴方の会社の情報を求める人間です』って自ら名乗り出てるって事だもの。
ここに来たのも何かのご縁。楽しんでください。
でも、人のことをあまりにも馬鹿にしたり、侮辱するようなことは書いてはダメですよ。
書き込み有り難うございました。
みどりのくつしたさん、こんばんは。
私も駅で何度か『壁新聞みたいな時刻表』見たことありますよ。
今より随分若い頃です。
そうそう、トーマスクックを一冊もって行ったり、千切って持って行ったりした頃です。
此処１０年くらいで本当に劇的に進化していますね。
『壁新聞』を見なくても、赤いクレジットカード・パネル対応の券売機なら時刻も調べられます。
そのまま予約も出来るし、財布に合わなければ『廉いけど、高速列車には乗れない切符』を選ぶことも可能。
春にミラノで滞在した町がホンと田舎でね。
まだ、駅員さんが手売りしている状態でしたよ。
でも、セントラルへ近づくにしたがってどんどん近代化されていく。
降りなくても『ホームの設備が基本的に違～う』んですよ。
そうそう、みどりのくつしたさん、
ご自身と意見が食い違うからといって無闇に人に絡むものではないですよ。
せっかくの旅行暦や知識が台無しです。
コメント有り難うございました。
私も駅で何度か『壁新聞みたいな時刻表』見たことありますよ。
今より随分若い頃です。
そうそう、トーマスクックを一冊もって行ったり、千切って持って行ったりした頃です。
此処１０年くらいで本当に劇的に進化していますね。
『壁新聞』を見なくても、赤いクレジットカード・パネル対応の券売機なら時刻も調べられます。
そのまま予約も出来るし、財布に合わなければ『廉いけど、高速列車には乗れない切符』を選ぶことも可能。
春にミラノで滞在した町がホンと田舎でね。
まだ、駅員さんが手売りしている状態でしたよ。
でも、セントラルへ近づくにしたがってどんどん近代化されていく。
降りなくても『ホームの設備が基本的に違～う』んですよ。
そうそう、みどりのくつしたさん、
ご自身と意見が食い違うからといって無闇に人に絡むものではないですよ。
せっかくの旅行暦や知識が台無しです。
コメント有り難うございました。
この秋に欧州へ鉄道旅行する場合、クック持参で、ほぼ１００％、駅の時刻表と同じです。
大きな改定は夏、冬時間だけですが、国により部分改定はあり得るからです。
ただ、私の経験では３０年間約１０００本の列車に乗って、クックと違っていたことはありません。
検索も今度の間違いからわかるように１００％正しいことはありません。ほぼ１００％です。
両者は同じものですから、どちらでも好きなほうでが正解です。
大きな改定は夏、冬時間だけですが、国により部分改定はあり得るからです。
ただ、私の経験では３０年間約１０００本の列車に乗って、クックと違っていたことはありません。
検索も今度の間違いからわかるように１００％正しいことはありません。ほぼ１００％です。
両者は同じものですから、どちらでも好きなほうでが正解です。
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脳内旅行者は、何とでも言える。 岡山1 13/09/20 19:442マトモな回答者が、この掲示板からどんどん離れていってしまう。
最近旅していないね。
営業不振になってから、実際の列車の時間と
トーマスクックの時刻表の時間の違いは
ひどくなった。
脳内旅行者は、何とでも言えるが、
助言を受けた方は、大迷惑。
46
脳内旅行者なんていませんよ マルコポーロ３ 13/09/20 20:19私の助言を受けた方にはそんな方一人もおりませんが。
すべて迷惑どころか、感謝のレスばかりで恐縮するほどです。
私のHNクリックでトピ主さんとのレス交換の内容をご覧ください。
過去７年で大迷惑を受けた方など皆無です。
どうして、そう毎回嘘ばかり書くのですか。
離れた方と私とは全く関係ありません。
脳内旅行でのアドヴァイスで通用するほどこの掲示板のレベルは低くありません。
むしろ最高レベルの旅の掲示板でしょう。
そこでトピ主さんに満足いく答えを得てもらうには年に計１ヶ月は海外に行ってないと無理でしょう。
37
ネットを崇め奉る、海外旅行初心者は、旅に出るまでネットを信じられますが。 みどりのくつした 13/09/20 14:461誰かが、作った情報を、
ネットにおいてあるだけです。
ただの、印刷物を、ネットにおいてあるだけです。
もともと、データとしては、３次情報に過ぎません。
一番頼りになる情報は、駅に張り出してある、時刻表です。
実際の海外旅行をしたことが無いと、
ネットが手に入って、何でもわかる！と勘違いしますが、
実際はそういうことはありません。
旅行初心者の皆さんが、ネット検索に夢中になるのは、無理も無いです。
でも、現実の旅行では、ネットどおりに行くことはありません。
最終的には、自分の判断が、大事です。
ただ、ネットを信じている旅行初心者の皆さんは、
何を言ってるか、わからないでしょう（涙）。
ネットで何でもわかると勘違いしている子供のみんなは、
静かにしておくように（笑）。
トーマスクック時刻表２種類
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/theory/thomas_cook_timetable.htm
みどりのくつした
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トーマスクック自体が所謂『検索代行』 *伊豆 13/09/20 20:272お忙しいなかこんな辺境のトピックにようこそです。
まさしく『ミスター(？)トーマスクック』らしい書き込みです。
マルコポーロ３さん、ある程度の距離感やこの路線に高速列車は在るのか無いのか、
それさえ頭に入っていれば後は何処でも出たとこ勝負！ですね。
http://www.railguide.jp/routemap/pdf/003.pdf
こんな感じの地図が在ってくれるだけでプランを立てるときにすごく参考になります。
で、任意の路線についてどんな列車が走っているのか、自分の旅程に合うのかダメなのかは
各自検索。
最後の最後は自分で決める！というか『決めた！』と思える旅程を作成して
旅行に挑むのみです。ね。
コメント有り難うございました。
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