レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
源田実 part.２
- 1 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 12:01:45.11 ID:mfpbXKTv
- 前スレ
源田実 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363414077/
マリアナ戦の続きをどうぞ。
- 2 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 12:28:26.15 ID:???
- 980 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:33:16.41 ID:???
源田の案は軍令部内でまず蹴られたのか。
未練タラタラで始末記に書いてるな。いわく
「結局、日本軍部としては、サイパン戦に財布の底まではたこうという決心がつかなかったようだ。」
981 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:39:08.10 ID:???
マリアナ方面への対応については、
サイパン奪回案として、意見書を出した大石の全兵力を集中し投入する案、
意見上申した神の戦艦による水上特攻案、
意見書を出した大西の航空兵力を集中し機動部隊に攻撃後マリアナ基地に着陸案、
軍令部で命令を受けた源田らの航空兵力を集中し機動部隊を避け敵航空機と空戦後マリアナ基地に着陸、制空任務にあたる案
が海軍にあり、
陸軍はマリアナは補給せず自活自戦させて態勢を立て直した後に反撃する案であった。
982 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:41:51.27 ID:???
あ号中止が21日だからそれを前提にしている奪回作戦の立案は半日か一日くらいだろう。
海軍案は無謀で実行していれば何千もの被害が出ただろうが、
陸軍案も問題を先送りにしただけで見捨てたマリアナの日本人、
マリアナからの爆撃、対マリアナ作戦で数百万人以上の犠牲を出して傷口が大きくなった。
海軍案は一割も勝算はなかったがそれでもあ号以降では日本にとって最も勝算があった。
時間をかければ生産力の高いアメリカがどんどん有利になるだけ。
983 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:49:28.81 ID:???
妄想に妄想を掛け合わせる信者補正入りました
- 3 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 12:29:23.95 ID:???
- 984 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:53:46.29 ID:???
要はこの源田案は愚策ではあるが、他にこれよりまともと言える案もない。
絶対的な不利な条件下で立案された作戦くらいしか批判できないなら
まだミッドウェーの批判をした人の方が見所があった。
985 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:56:15.60 ID:???
代案君がこの話には触れてくれるなと泣きを入れました
986 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:59:36.22 ID:???
＞「マリアナ沖海戦までは海軍独自の戦力で東正面の海上作戦は一応遂行できるとの考えで各作戦を計画した。
＞しかしその後は、どのようにして陸軍兵力特に航空兵力を東正面の海上作戦に引き出せるかが、
＞海軍部の最大の関心事となった」とのこと。
作戦内容はともかく、これに失敗しているんだな。
987 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:10:44.88 ID:???
アンチは当時の背景を無視してケチをつけることはできても
マリアナを取られた後どうするのか良案が出てこないのがどうしようもなかった証拠だろう。
敵の基地に着陸などと妄想する程度だから話が噛み合わなくて仕方ないか。
988 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:17:51.71 ID:???
まあその時期は敵手に渡ってると考えるのが普通だ罠
それだけ現実性の低い想定だったワケだ
信者脳ではそのような判断など望むべくもなく
- 4 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 12:30:57.64 ID:???
- 989 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:18:02.37 ID:???
>>977
源田案では、>>963の３００機を３波繰り返して計９００機送り込めば、しばらく制空権を確保できるとしている。
ただ３００機もマリアナ一帯にばらまくので、１方面で約１００機。しかも片道燃料で帰還できない。
これでは米軍機に包み込まれてマリアナ沖同様の結果になるだろう。
990 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:21:14.27 ID:???
＞アンチは当時の背景を無視してケチをつけることはできても
当時の陸軍も困難視してるね。
991 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:22:02.05 ID:???
>>989
その帰還先がマリナア基地なんだが・・・
992 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:27:24.89 ID:???
困難視した陸軍が出した答えが自活自戦せよの前線への丸投げだからな。
別に源田が陸軍より優れていたと言っているわけじゃなくて誰にも対処できなかったということ。
993 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:28:20.89 ID:???
>>991
それで>>969で補給は？と聞いているのか
- 5 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 12:34:00.08 ID:???
- 994 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:30:29.82 ID:???
>>992
後世のアンチのみならず同時代人からもケチをつけられたと
はい論破
995 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:32:13.95 ID:???
そもそも陸軍戦闘機は太平洋上で空戦できるのか？
996 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:32:23.05 ID:???
信者の妄想、源田の努力する無能振りが明らかになってゆく…
997 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:38:10.92 ID:???
上陸作戦が目的なんだから成功すれば補給はできる。
空地分離の第一航空艦隊の展開地域だから着陸できれば出撃も問題はない。
全部可能性はかなり低いし失敗すれば終わりだがどちらにせよマリアナを取られれば終わる。
最後に勝負に出るかどん詰まりで長引かせるかの違い。
998 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:42:02.92 ID:???
戦後の情報を持って普通に考えればと軍人より名参謀になった気でいるアンチであった
999 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:48:03.25 ID:???
軍人は自由意志で動いているわけじゃない。
与えられた立場でどこまでできたかだろ。
- 6 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 12:54:32.50 ID:???
- サイパン奪回案は愚策というのは共通認識として
問題は陸軍の先送り策もまた愚策で同じ、陸軍の選択が正しかったというところが論点かな。
- 7 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:12:44.47 ID:???
- 963 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/01(木) 16:39:14.04 ID:???
どうせ電波ならこんなのどう？
硫黄島から横空中心に100機
瑞鶴はじめマリアナの残存空母と内地の特設空母から200機
ヤップから第１航空艦隊残余50機
計350機を一挙投入
次の日未明に第二艦隊が突入して艦砲射撃、その後揚陸
参加航空機は>>959のグアム、テニアン、ロタ、サイパン（パナデル）に着陸
基地の収容能力もこれくらい
ただアスリートとオレアイが占領されており機動部隊も戻ってくるが
それはそのとき考える
964 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/01(木) 16:47:26.08 ID:???
>計350機を一挙投入
うち100〜150機が疾風三個戦隊か
965 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/01(木) 16:54:16.09 ID:???
>>963
作戦決行日は、何月何日頃になりそうだ？
966 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/01(木) 17:22:51.60 ID:???
>>965
おもに飛行機の準備に時間を要するので7/8頃としよう
- 8 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:14:27.03 ID:???
- 969 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/01(木) 20:38:00.57 ID:???
上陸部隊は1個師団、8万トンを確保の予定
上陸部隊のスケジュールだけなら7/4にサイパン到着が可能
だけど飛行機が十分に揃わない
さらに対する米軍は現時点で2個師団の判断
さらに近々、1個師団の増援も見込まれている
まあこれは大和・武蔵・および神大佐が艦長の山城を
のりあげさせてものすごい威力のある陸上砲台にすることで対応するとして
さてわが1個師団がサイパンに到着後必要な航空支援というと
揚陸から攻撃開始まで5-7日、攻撃時の上空制圧に2日、
一時的とはいえこの期間7-9日の制空権確保が必要
これに必要な飛行機はどこを基地とするのか・・・？
収容能力は、また補給は・・・？
971 ：名無し三等兵 ：ｓａｇｅ ：2013/08/01(木) 22:36:40.92 ID:???
航空支援がうまくいったとしても、防御側３個師団に対し火力の劣る１個師団で攻めるのか？
972 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/01(木) 23:06:48.69 ID:???
対策
１．グアムの陸軍兵力を転用する
２．潜水艦３隻に運砲塔を運ばせて野砲１６門を進出させる
- 9 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:24:01.09 ID:???
- サイパン奪回作戦、連合艦隊も否定的見解なんだよね。まず身内を説得しないと。
- 10 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:29:47.50 ID:???
- http://megalodon.jp/2013-0802-1141-06/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363414077/
- 11 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:33:27.66 ID:???
- マリアナが他と違うのは直接日本本土を攻撃可能になること。
八方塞がりの苦肉の策である軍令部案を無能というなら
これ以上に勝算のあるマリアナ奪還、もしくは無力化する案をアンチが出せるかどうかだな。
- 12 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:38:08.89 ID:???
- と
陸軍や連合艦隊からダメ出しされ
愚策を愚策と指摘され逆切れした信者は
八つ当たりするしかないのであった
- 13 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:43:32.80 ID:???
- いろいろな工夫
＞対策
＞１．グアムの陸軍兵力を転用する （伊藤第二次長）
＞２．潜水艦３隻に運砲塔を運ばせて野砲１６門を進出させる （黒島第二部長）
- 14 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:47:17.07 ID:???
- 愚策であることは否定しないが、
情報が豊富な現代でもこの愚策以上に勝算のある案も思い当たらないんだろ？
- 15 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:47:19.47 ID:???
- ＞さてわが1個師団がサイパンに到着後必要な航空支援というと
＞揚陸から攻撃開始まで5-7日、攻撃時の上空制圧に2日、
＞一時的とはいえこの期間7-9日の制空権確保が必要
代案以前に作戦案として非現実的
- 16 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:48:56.90 ID:???
- こんな思いつきは
陸軍に検討させるだけ時間の無駄
それでも検証してくれた陸軍には礼をいうべきうだろうな
- 17 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:55:04.02 ID:???
- その結果、陸軍は必勝の信念で自活自戦して守りきれと精神論でマリアナ部隊を見殺しにしたのであった。
- 18 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 13:57:08.03 ID:???
- >>15
その案なら、まだ現実的。
源田案の最大のミステリーは
戦闘機群を片道で送り込みサイパン他の飛行場に着陸させた後で、上陸作戦を行う。
つまり上陸以前に飛行場を制圧出来ていなければならない。
- 19 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 15:35:51.83 ID:???
- 関連スレ
◇◇◇源田参謀ファンスレッド◇◇◇
http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10303/1030305187.html
【知将】 源田 実 【愚将】
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html
源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
源田實 検証スレ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
源田實 検証スレ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
源田實 検証スレ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
源田實総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353661071/
- 20 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 15:36:58.95 ID:???
- 343空スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350304783/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336788930/
【日本最強】紫電/紫電改 改９【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328896928/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326111430/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316585564/
【日本最強】紫電/紫電改 改６【戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314493615/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310008380/ ※５スレ目
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
- 21 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 15:50:03.08 ID:???
- >>8
＞さてわが1個師団がサイパンに到着後必要な航空支援というと
＞揚陸から攻撃開始まで5-7日、攻撃時の上空制圧に2日、
＞一時的とはいえこの期間7-9日の制空権確保が必要
えらく細かいが、何がソース？
- 22 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 18:36:19.90 ID:???
- 予定通り機動部隊が離れている隙を狙った7月7日までに行うなら
テニアン、グアムはまだ攻略前。ロタはわからん。予定の二島は飛行場が使えそう。
サイパンは制空だけで着陸予定に入ってなかったと思うが違った？
- 23 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 18:44:37.11 ID:???
- 7月はじめのテニアン、グァムの飛行場の様子はどうだった？
飛行場は、マリアナ海戦前の空襲の被害を復旧して、300機分の燃料弾薬も備蓄されていたの？
- 24 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 18:54:05.92 ID:???
- サイパンへの攻撃拠点となる硫黄島は6/15, 6/24, 7/4 それぞれ機動部隊の空襲をうけ、7/4には艦砲射撃までうけてるからなあ。
硫黄島付近に来てる以上、まあたしかにマリアナ方面には居ないわけだが。
- 25 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 19:37:32.54 ID:???
- 硫黄島にはサイパン奪回の主力でもある、八幡空襲部隊の一部が進出していて
6/24 は112機があって電探で事前察知に成功し迎撃及び艦隊攻撃を行って米側の損失6機に艦隊の損害無し、日本側損害60機。
7/4 には戦闘機90機主体に 124 機まで回復していたものの空襲と艦砲射撃で全部やられた。
艦砲射撃まで受けたため硫黄島上陸の可能性まで懸念された。
- 26 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 19:50:16.77 ID:???
- もともと1000機以上計画した第一航空艦隊のために各基地の用意があり、
あ号では追撃戦まで予定していたのにその備蓄がないとは考えにくい。
テニアンの第一飛行場は司令部まである。
何か不足していたという情報があるならわかるけど。
- 27 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 20:05:41.67 ID:???
- >>25
陸軍から疾風三個戦隊出してもらっても艦砲射撃で全滅？
- 28 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 20:13:22.72 ID:???
- >>25
このころの基地航空隊の損害を見ると、戦うことなく一方的にやられまくってるな。
- 29 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 20:49:59.88 ID:???
- 300機集めて攻撃前に全滅というのが妥当なトコか源田案
- 30 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 21:27:42.75 ID:???
- >>20
飛行機と格納庫は壊滅状態でも、滑走路も被害なく、燃弾・補給部品も残っていると？
- 31 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 00:05:28.31 ID:???
- 飛行機の消耗はわかるが備蓄が野ざらしになっていたとは思えない。
ぐぐったらロタ島にいた吉野義雄さんの手記を見つけた。
飛行場の整備をして終戦まで友軍機の着陸を待っていたとさ。
陸上基地は使用不能にするのは困難とも聞くが。
陸軍も海軍もその点は気にしていないし
使用不能になっていたというソースはあるの？
- 32 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 00:56:45.14 ID:???
- >>12
おーえらいえらい。
アンチはようやく自分が代案も出せない無能だと自覚できたわけか。
類人猿ぐらいの知能は持っていたということかなかなか賢いエテ公だねw
まあそもそも「アンチ1匹 VS アンチの脳内にしかいない信者＝アンチ以外の世界すべて」という無理ゲー状態ではわかりきった話だが
- 33 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 01:19:51.64 ID:???
- 代案君か
語彙の貧しさが
知恵と見識の乏しさを示す
- 34 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 06:34:16.99 ID:???
- 防衛をちゃんやれないのに奪回とはおこがましいとは思わんかね
- 35 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 09:48:22.78 ID:???
- ロタ
6月12日
>十二日、ロタ島の陸上建物は一切焼尽され、部隊はかねての洞窟近くの陣地に移動奪戦した。
フィリピン戦以降
>毎日飛行場の穴うめ、地ならしをやり、毎夜整備完了の電報を打って友軍機の着陸を待った。一度の補給物資もなく、通信便もなく夏草茂る飛行場は、僅に滑走路のみとなった。
>毎日の空襲十数回に及ぶ。
>間断のない空襲。Ｂ29の大爆弾で山も森も大崩れとなる。夜島を回りながらの行う艦砲射撃で、岩に炸裂する砲弾、全く神経衰弱を狙っているかとも思う。
- 36 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 10:08:48.17 ID:???
- >>31
１９年７月に、ロタ島の飛行場が使えたというソースがあるのか？
- 37 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 10:13:28.64 ID:???
- ロタの場合、比較的小規模なので、仮に使えたとしても備蓄物資や支援人員など、キャパの問題があるね
滑走路長とかは言い出すときりが無いのでいいとして
- 38 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 11:22:59.06 ID:???
- 防衛をちゃんとやれないのにマリアナを放置とは無謀とは思わんかね
マリアナを取られて防衛できると思ってるのか？
- 39 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 14:14:59.08 ID:???
- 集積状況というと、戦闘状況が状況なので資料がないんだけれど、
６月１日の時点でマリアナ全体（サイパン、グアム、テニアン、ロタ）で、
魚雷百数十本、爆弾25番千数百発、80番各数百発が確保されてると言うことで、全体なら全力出撃1,2回は可能なのかな？
あと、空襲開始後はサイパン、テニアンは空襲と艦砲射撃のため早くに沈黙して
ロタはこれといった記録無し
グアムは最初は数十機で邀撃、あとは数機単位で７月まで飛行機を出してるね
なお帰投先はヤップやパラオ、硫黄島にしてる
一応、サイパン奪回作戦時の各基地の収容能力をまとめるとこんな感じで考えられてた
グアム 150機
テニアン 150機
ロタ 30機
サイパン北 30機
合計350機
- 40 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 14:38:37.42 ID:???
- 細かい検討をしようにも草案段階で終わっているからな。
実行するとなれば情勢を見てかなり変更されただろうし。
- 41 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 14:44:17.20 ID:???
- 情勢って言うとより悪い方向へ下方修正か。
グアムとロタしか使えなくて収容200機、
なので350機の予定を200機に下方修正して
硫黄島に200機集めたら空襲で全滅。
- 42 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 15:08:08.55 ID:???
- やるならテニアンは無理してでも使ったでしょ。
陸海軍人も多いから攻略前なら作戦に応じて飛行場確保はできる。
問題は制空期間だがマリアナの重要性を考えれば
運まかせでもやりたいのもわかるところだが。
- 43 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 15:09:55.04 ID:???
- 移動しただけで消耗が著しいし、もうお手上げ。
十死零生モードに切り替えたくもなるよなあ。
- 44 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 15:23:30.50 ID:???
- グアムにせよ、ロタにせよ、
史実では特に脅威視されてなかったから生きながらえたんであって
有力な戦力が進出、となったら優先的に潰しに来るだろうしなあ。
- 45 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 15:24:38.63 ID:???
- 制空可能な期間は１週間未満じゃないか。
300機進空して途中空戦し、各基地に着いた頃には出撃可能な稼動機70％。
連日の空戦で、毎日30％づつ可動機が消耗していけば数日で消耗する。
同期間のグァムの豹部隊がそれぐらいの活動じゃなかったか。
- 46 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 15:29:07.77 ID:???
- あれ？
疾風の整備と燃料、弾薬補給、整備は誰がするの？
- 47 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 15:46:25.73 ID:???
- 疾風も事前に準備し整備が手厚かったフィリピンにおいて、進出までに20%落伍、到着後はマニラ周辺で70%、パゴロドとか前線で50%くらいの稼動率。
- 48 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 16:15:46.19 ID:???
- >>46
最初は海軍戦闘機隊のみ、上陸作戦後陸軍の地上部隊が資材と共に設営、となるのかな？
- 49 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) 01:15:41.86 ID:???
- 陸軍はいいとして、艦砲射撃に第二艦隊、これは連合艦隊はＯＫなのだろうか。
- 50 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) 06:53:36.28 ID:???
- 菊水の時のような開き直りがないから出す訳ない
- 51 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) 16:07:26.72 ID:???
- >>49
第二艦隊ではたどり着けない気がする。
米軍の上陸戦を見ていると、日本側の奪還のための上陸戦がどのようになるのか、具体的なイメージが沸かないな。
- 52 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 01:25:32.36 ID:???
- 陸軍からも
連合艦隊からも
そっぽむかれる
源田の作戦
検討するだけソンしたなぁ
- 53 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 03:17:44.53 ID:???
- >>52の終わってる人生よりははるかにマシだなぁ
- 54 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 09:09:38.26 ID:???
- こんな一発芸作戦案ばかりでは陸軍にも愛想つかされるのではないか？
- 55 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 09:26:29.72 ID:???
- 結果的に一発の策も立てられずになすすべもなく終わった
陸海軍のその他大勢よりはとにかく上官の要望に答えて
作案ができた分だけ源田の幕僚としての能力は優れていたということだろうな。
- 56 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 09:44:02.60 ID:???
- ＞しかし陸軍から時間がかかる、海軍のやり方に不満があると言う理由から合意は得られなかった
不満というより不安、不信だな。
- 57 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 10:36:14.04 ID:???
- >作案ができた分だけ源田の幕僚としての能力は優れていた
夢を語ることについては優れている。
口先だけのお笑い芸人と同じ。
- 58 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 11:47:42.01 ID:???
- サイパン奪回のような制空作戦は兵力を集中、
T部隊のような奇襲作戦には少数のゲリラ戦を求めた点は
当時すでに近代航空戦の特徴をつかんでいた証拠だろう。
戦略目標の賛否はともかく目標に対する手段は適切に判断できているしな。
- 59 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 12:28:37.66 ID:???
- 劣勢の1944年以降の作戦を見るときは当時の状況を合わせて考えなければならない。
勝算が低いのは当たり前で劣勢の戦力をどう有効に使うかが問題になる。
その点源田は数、練度などを補う工夫をして目標に当たっている。
レーダーを活用したり、夜間攻撃も暗夜を避けたり、
なかなかこういった努力をした参謀はいないからまだ評価できる部類。
- 60 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 13:40:46.68 ID:???
- 信者の言う事が念仏の様になってきたな。
- 61 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 14:25:09.64 ID:???
- 口先だけのお笑い芸人と言ってみたところで結果的に
当時最良のマリアナ対策を出せたのは源田であり、
精神論で投げ出した陸軍はマリアナに何もできずに日本を火の海にしてしまった。
アンチは国のために戦った英霊たちをお笑い芸人以下だったと言っているわけだな・・・
口先だけのお笑い芸人は代案も出さずに中傷する無知なアンチのことだな。
- 62 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 14:53:43.98 ID:???
- つまり源田もアンチもお笑い芸人であると。
- 63 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 15:29:02.21 ID:???
- 陸軍からも
連合艦隊からも
そっぽむかれる
源田の作戦
最良とのたまうのは
信者ばかりなり
- 64 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 16:06:34.15 ID:???
- >>63
最良じゃないなら他にどんな有効なマリアナ対策があったのかな？
戦史叢書にある軍令部案が源田案を採用しているから
少なくとも軍令部では最良と判断されたということだ。
陸軍も連合艦隊もなすすべなしで先送りしているがやられるがまま
有効なマリアナ対策が最後まで見つからなかったようだが・・・
- 65 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 16:22:28.62 ID:???
- 軍令部の思い付き戦力増強案
＞対策
＞１．グアムの陸軍兵力を転用する （伊藤第二次長）
＞２．潜水艦３隻に運砲塔を運ばせて野砲１６門を進出させる （黒島第二部長）
- 66 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 18:44:50.22 ID:???
- 有効なマリアナ対策は無い。
源田も勝てないことが判っている。
勝てないことが判っているところに、陸海軍「全」戦闘機を送り込もうとする源田の真意は何か？
- 67 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 19:04:13.23 ID:???
- 受け狙いの一発モノ
作戦ばっかり立ててるから
軍令部クビになっちゃったのかな
陸軍からも愛想尽かされて
- 68 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 20:13:00.60 ID:???
- >>66
マリアナを取られるとB29が日本の主要都市への空襲が可能になるから
実質ここが最後の防衛ラインでここに全力投入するのは不思議じゃない。
対処できるなら退く選択もあるが、事実はマリアナからの爆撃に対応できず日本を火の海にした。
最後はマリアナを攻める策になるがもう戦力もなく剣号作戦みたいなものをやるはめになる。
源田らは勝てないことはわかっていても少しでも可能性がある道に賭けようとした。
先見性が他より上だったということ。
- 69 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 20:49:27.00 ID:???
- 実現不可能な夢想作戦立ててもネエ
- 70 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 20:52:37.73 ID:???
- >>68
>少しでも可能性がある
どんな可能性があるの？
- 71 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 21:00:49.50 ID:???
- 相変わらず、アンチは念仏のように妄想を唱えるばかりだなw
- 72 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 21:07:03.25 ID:???
- 源田案は軍令部内ですら蹴られたんだろ
陸軍も連合艦隊も説得できない
所詮それだけの器だな
- 73 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 21:41:36.48 ID:???
- >>72みたいな無知なレスを見るとアンチが何も読まずに知ったかぶりしていることわかるな。
源田案はあくまで軍令部案に取り入れられた一部なのに・・・
- 74 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 21:48:02.92 ID:???
- >>72
そのとおり。
＞未練タラタラで始末記に書いてるな。いわく
＞「結局、日本軍部としては、サイパン戦に財布の底まではたこうという決心がつかなかったようだ。」
- 75 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 22:24:50.72 ID:???
- >>74
アンチは一文を切り抜いてまた妄想か。
戦史叢書45巻に主務者による作戦説明がある。
ちなみにサイパン奪回作戦立案は軍令部総長が強い意向を示して進めている。
- 76 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 22:43:19.03 ID:???
- マリアナ奪還断念の奉答時、元帥府は陸海軍航空戦力の統一運用が緊要と奏上し、
天皇皇族からは陸海軍航空戦力の共同を緊密に行うようにとのコメントがあった。
その日のうちに嶋田軍令部総長はスタッフにハッパを掛けた。
そこで軍令部第一部で作戦研究を行うが榎尾大佐が海陸軍航空兵力の合一運用を強く主張。
そのココロは>>3の
「マリアナ沖海戦までは海軍独自の戦力で東正面の海上作戦は一応遂行できるとの考えで各作戦を計画した。
しかしその後は、どのようにして陸軍兵力特に航空兵力を東正面の海上作戦に引き出せるかが、
海軍部の最大の関心事となった」とのこと。
- 77 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 22:44:34.93 ID:???
- で検討の上、海軍案を源田中佐が説明。大本営に航空作戦担当指導部を設け、
また海上作戦が中心になることから、部長は海軍、課長は陸軍とするようであった。
これに対し陸軍は部長三名の新体制が機能するまでは相当の時間を要し現況の戦局では実現不可能とした。
そのココロは
「敵を見た場合一気に全力を投入して、一挙に戦力を消耗する海軍作戦のやり方に疑念を持つ。
敵が数回攻撃をかけてくる場合、海軍思想では国防が危うい」
- 78 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 22:45:27.97 ID:???
- 要は海軍側が重要視する、まず敵機動部隊を撃滅する考え方に対して、
陸軍側は、海軍の最近の実績から、海軍指導下における統一運用に不安を懐いた。
従米の例では海軍は、米機動部隊との戦闘でこれという戦果もあげ得ないままに、
航空戦力の大半を消耗してしまい、攻略部隊が出現したときにはもはや、これに反撃を加える余力はなく、
短時日に米軍の上陸を許すという結果を招いていた。
海軍指導の統一運用のもとでは、陸軍航空も機動部隊攻撃に投入され、
その結果、地上軍は航空の支援なしに戦わねばならない状況に立ち至るのを懸念したのだった。
- 79 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 23:16:29.23 ID:???
- ＞アンチは一文を切り抜いてまた妄想か。
信者は原形を留めないまでに
脳内美化するため
一文の引用すら出来ない
これ豆な
- 80 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 00:01:40.92 ID:???
- アンチは美化とか信者とか使うけど具体的に何を指しているのか自分でも答えられないのはなぜ？
ただの印象操作だからそこまで考えてないのかな？
- 81 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 00:33:57.79 ID:???
- >>79
なら資料の一つでも「自分」で出して反論してみなさいな
ここまで読んだけど
難癖つけて他人を「信者」とレッテル貼ることしかできないのでは誰もオマエさんの妄言を信じないよ。
- 82 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 00:42:41.47 ID:???
- >>72
蹴られたというのは300機を3回繰り返すところ？
- 83 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 00:52:54.01 ID:???
- >>77
陸軍
「また源田かw」
- 84 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 01:02:19.00 ID:???
- 今北キャラを演じる
信者やあわれ
- 85 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 02:17:30.93 ID:???
- 資料一つ出せないアンチの方が哀れだよねw
- 86 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 03:24:45.88 ID:???
- >>83
陸軍「また源田が飛行機タカりに来たぞ」
- 87 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 06:59:08.34 ID:???
- たとえ本州を焦土にされても大陸からは引かん構えの陸軍を如何に攻略すべきか
そっちを議論するのが先みたいだ
大臣の自決程度では事は進まんなあ
- 88 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 08:05:15.77 ID:???
- 938 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/07/30(火) 20:28:17.09
＞マリアナ奪還のために四式戦戦隊三個戦隊よこせとか
陸軍難色、連合艦隊消極的。
あらためて陸軍部の説得を図る海軍部。
源田中佐いわく、
サイパンに米軍の基地が出来たら海軍はやっていけないのでなんとかして保持したい、と泣き落とし。
海軍部内には砲術出身者に対する不満が高まっている、と身内暴露ネタ。
嶋田大将に対する反感も高まっており累を東条大将に及ぼしてもやむを得ない、と放言する有様。
そして「第一、第十一、第二十二飛行戦隊が欲しい」と主張。
陸軍は動かず。
- 89 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 09:32:31.46 ID:???
- ＞陸軍を如何に攻略すべきか
源田先生の攻略法は
泣き落とし
身内の恥を暴露
ブラフ
- 90 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 09:33:25.17 ID:???
- ＞そして「第一、第十一、第二十二飛行戦隊が欲しい」と主張。
そして哀願
- 91 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 10:28:27.00 ID:???
- 源田案を実行したとしよう。
楽観的に見て、７月中旬までの２週間程度はマリアナの制空権を確保できたとしよう。
しかし、太平洋の全戦闘機隊を消耗したその後の戦いをどう進めるのか？
- 92 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 12:27:31.60 ID:???
- >>24>>25のとおり到着前に硫黄島で潰滅するので心配無し
- 93 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 14:09:08.97 ID:???
- むしろアメ公が硫黄島をついでに攻略しろよ、と言いたくなる
下衆の後知恵だがね
- 94 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 17:52:40.12 ID:???
- 陸軍は６月に入ってすでに航空決戦の想定場所を中南部フィリピンに想定し、
（海軍が準備しているあ号作戦が成功するとは考えていなかった）
四式戦主力の航空戦力も９月以降の戦力化・100機単位の集中投入を目指し育成中だったので、
海軍のこの考えへの協力は難しいんじゃないかなあ。
- 95 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 20:01:50.78 ID:???
- 育成供給の概念無く
使い潰すだけの源田は
所詮一部隊レベルが相応
近代戦を戦う能力無し
- 96 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 20:05:56.28 ID:???
- 源田が全兵力を注ぎ込んで瞬時に消耗させていけば、敗戦が早まった可能性がある。
むしろお国のためにはよかったかもしれない。
- 97 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 22:13:46.31 ID:???
- >>95
無知浅学のオマエは当時を語る能力無し
- 98 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 22:38:07.25 ID:???
- 四式戦にご執心の源田
2000馬力戦闘機の部隊でも
与えとけば喜ぶんじゃね
ということで軍令部から
体よく追い出されて座敷牢へ
- 99 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 02:16:08.06 ID:???
- という妄想をするしかやることがないニートのアンチであった・・・
- 100 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 05:33:04.23 ID:???
- 特攻作戦に関与していたのを誤魔化すために戦闘機部隊への指揮を懇願したのであった
なんていうのよりはマシなレベルかな？
マジに証言ないと言いがかりでしかない
- 101 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 09:16:32.95 ID:???
- ＞しかしその後は、どのようにして陸軍兵力特に航空兵力を東正面の海上作戦に引き出せるかが、
＞海軍部の最大の関心事となった」とのこと。
＞で検討の上、海軍案を源田中佐が説明。大本営に航空作戦担当指導部を設け、
＞「敵を見た場合一気に全力を投入して、一挙に戦力を消耗する海軍作戦のやり方に疑念を持つ。
＞ 敵が数回攻撃をかけてくる場合、海軍思想では国防が危うい」
海軍部の最大の関心事
達成できない
航空担当の無能参謀は
必要あるまい
- 102 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 11:18:48.54 ID:???
- >>100
特攻のことをいうならば、マリアナに片道燃料で戦闘機を送りこもうとした源田案が特攻の始まりだ。
- 103 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 13:38:52.95 ID:???
- 源田は、米軍反攻を中部太平洋ではなく印度洋からと読み間違い、マリアナ戦後の米軍侵攻を硫黄島ではなく南西諸島からと読み間違う。
やはり部隊運用以上は無理なんだ。
- 104 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 18:18:34.47 ID:???
- アンチは自分の妄想と事実の区別がついていないのがよくわかった。
片道燃料ではなく片道攻撃でマリアナ基地に移動するが本当。
この時期に陸軍兵力は海軍で海上作戦のため雷撃訓練開始しているから
>>100の理屈では要求を満たす源田は有能な参謀になるね。
そもそも以前から源田が主張した陸海航空統合準備を打ち切ったのは総長で
危機になってやはり必要となったのは源田の先見性が高かった証拠だな。
- 105 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 18:42:57.51 ID:???
- >>94
陸軍はあ号と連動してサイパン奪回作戦を準備していた。
あ号が失敗したから源田案がその代わりみたいなもので連合艦隊の尻拭いでもある。
マリアナからの攻撃で源田らの予想通り日本は壊滅した。
最後まで特攻を渋った源田がマリアナで壊滅覚悟の全力攻撃をしたのは
ここが天王山と理解していた先見性によるものだろうな。
この後にはもう攻撃自体不可能になった。
- 106 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 19:12:25.37 ID:???
- マリアナを一時的にでも押さえればラバウルのようにゲリラ戦を展開できる。
ラバウルと違い放置もできないから粘っただけ日本への爆撃を遅らせ国民を守れる。
日本でマリアナから来る何千もの爆撃機を迎撃するよりはるかに現実的だわな。
1943年以降日本は愚策しかないが、ここの投入は結果的に卓見だった。
- 107 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 19:25:32.37 ID:???
- ソース無き信者の願望連投
痛々しいな
- 108 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 19:51:36.66 ID:???
- >>104
この時期に陸軍兵力は海軍で海上作戦のため雷撃訓練開始しているから
陸軍の海上作戦検討は基本的に輸送船団攻撃であって、海軍の望む対機動部隊戦協力は一部なんじゃないかな。
>>105
＞陸軍はあ号と連動してサイパン奪回作戦を準備していた。
そんなソースはあったかな。
- 109 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 19:52:28.29 ID:???
- 罵声はできても具体的な反論はできないアンチであったw
まあ片道燃料とか敵基地着陸とか捏造や妄想する無知だからなあ・・・
- 110 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 20:14:35.69 ID:???
- >>108
陸軍の雷撃隊第一陣は1944年2月から海軍で訓練に入り
完成後は状況によりともに作戦を行う予定。実際に台湾沖航空戦にも参加。
あ号に便乗して陸軍はい号、わ号を計画していた。
これもやはり制空は海軍任せみたいだな。
海軍案、陸軍案のいずれにしよ自分たちの飛行機は出したくないようだ。
- 111 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 21:16:30.87 ID:???
- >>110
当初から機動部隊攻撃が目的だったん？陸軍が？
- 112 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 21:36:23.19 ID:???
- 海軍が陸軍の雷撃を訓練する代わりに陸軍は海軍の作戦に協力する約束。
実際に現場が要望して海軍指揮下で使われた。(戦史叢書36巻)
>>101の言うように陸の航空を引き出すのが源田の仕事と見るならいい働きだな。
都合の悪くなったアンチはいつものように手のひら返しするんだろうが。
- 113 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 21:56:24.03 ID:???
- つまり
たかだか
ごく一部の協力であって
陸軍航空が海軍の指揮下に
入るわけではない
むしろ捷号では海軍航空が
陸軍航空の方向性である
上陸船団攻撃に協力し
機動部隊攻撃は一部の奇襲兵力に限定
それがＴ部隊
ま
つきあいだな
部分的協力を全面的協力の如く
拡大解釈する
信者脳の詭弁というわけだ
- 114 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 21:59:19.06 ID:???
- まとめると
営業メールを勘違いし
ストーカーになる類
それが>>112というわけだ
- 115 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 22:20:51.32 ID:???
- >>113
無知な回答だな。
陸軍航空と海軍航空の統一のあらゆる研究は嶋田総長が禁止しているから
指揮下どころか陸軍からは部分的な協力しか引き出せない。
軍部がもっと早くに源田の研究の価値に気付けば君の理想以上のものが実現しただろうがね。
ちなみに君の言うつきあいが決まったのはT部隊のないあ号前だからね。
- 116 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 22:35:02.12 ID:???
- 開戦後
戦況に適応し
対ソ戦装備から
方向転換した陸軍航空が
海上行動力を
身につけようとするのは
当然の対応
そのように教範も整備し
試作方針にも対艦船攻撃力を加える
海上における
航空撃滅戦の対象は
上陸支援や
敵上陸部隊や輸送船団攻撃
決して機動部隊ではない
むろん一部では早くから
陸軍の司偵隊は洋上偵察力を補い
洋上行動困難な戦闘機隊は基地防空を担当する
このように海軍に協力もする
いずれにせよ
海上洋上という文字が付けば
何でも海軍がらみと考える
>>112の頭の中のように単純ではない
- 117 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 22:46:15.94 ID:???
- とアンチはいつもの知ったかぶりで恥の上塗り。
配属された部隊がこの上ない証拠だわな。
ああ、アンチの脳内ではT部隊のつきあいだっけ、構想すらない時期に。
- 118 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 23:17:20.49 ID:???
- とまあ
陸軍の事は
よくわからんので
ケムに巻いて
遁走する
信者であった
- 119 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 23:22:19.49 ID:???
- マリアナを放置した結果、マリアナからの爆撃阻止のための損失、
生産拠点の損失などを考えると戦闘機1000機なんてかわいいもんだな。
フィリピンを守ったところでマリアナから日本を直接攻撃できるから意味がない。
- 120 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 00:26:12.39 ID:???
- >>110
＞あ号に便乗して陸軍はい号、わ号を計画していた。
Y号作戦の一次二次の陸軍呼称？
それって陸海軍部の共同作戦じゃないのかな。
便乗作戦と戦史叢書に書いてあるの？
- 121 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 01:05:07.72 ID:???
- 雷撃教育を施した重爆部隊はもともと陸軍で使うつもりだったようだね。
98戦隊を視察した参謀総長が隊の養成目的を陸軍自ら船団攻撃を実施するため、と訓示している。
その後教育部隊となった762空の司令が海軍上層部に訓練後の重爆部隊を使いたいと再三申し入れ、また陸軍上層部も大局的見地から協力やむなしと判断していたとの事。
海軍指揮下の検討を始めた当初はまだ連合艦隊や第二航空艦隊の間で主目標は船団か艦隊かという議論をやっていて、その後軍令部がT部隊構想を持ち込んでおなじみの形となる。
陸海のはざまで、なかなか興味深い。
- 122 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 01:50:20.33 ID:???
- >>120 イ号ワ号は、経緯からすると陸軍増援のために陸軍部主導で立てた作戦といえるね。あ号作戦実施前なので完敗という想定はしておらず、イ号は独立実施可能と見てたみたいだけど。
むしろ、あ号作戦失敗、航空優勢確保失敗を知った陸軍が、メンツも捨ててすっぱり奪還をあきらめたのは少し意外。
まあ内閣総辞職したけど。
散々ニューギニアで船ごと兵隊を沈められたからか。
- 123 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 07:07:28.56 ID:???
- ＞便乗作戦と戦史叢書に書いてあるの？
信者の脳内戦史叢書にしかない
源田の事績は美化し
対立するものは貶す
脳内補整の産物
- 124 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 07:08:35.15 ID:???
- ＞船団攻撃
信者は
陸軍航空に対する
無知をさらけだし
意味不明のレスを残して
遁走中
以後その姿を見たものは無い
- 125 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 10:28:13.50 ID:???
- アンチは便乗の意味を知らないらしい。
あ号任せなのは戦史叢書にも書いてあるし、
貶すも何もあ号の便乗だから連動して中止になったわけだが。
>>74や>>88みたいな切り抜き文から書いていないことを妄想したり
片道燃料や敵基地着陸など捏造して貶しているのはアンチだしな。
文句があるなら陸軍航空がどうとかあいまいな反論じゃなく
>>121に対する反証ソースを出せ。
- 126 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 10:29:56.64 ID:???
- しょせんアンチ
- 127 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 11:17:22.47 ID:???
- >>121は船団攻撃っつてるからアンチが正しいんじゃね
- 128 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 11:35:40.79 ID:???
- >>127
それは陸軍での運用だろ。
戦史叢書には計画として完成後も状況によりともに作戦を行うとあり、
実際の運用も762空に配属され>>121の話になる。
海上作戦に引き出す話でなぜ船団かどうかの話を始めたのかは知らないが。
- 129 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 11:45:40.41 ID:???
- もとは>>101の東正面の海上作戦に引き出せたかという話が発端か
アンチは>>113でT部隊のつきあいと知ったかぶりをしたが、
まだT部隊はないと論破され、>>116で海上作戦に引き出された話から
急にソースのない運用と船団か機動部隊かの話を始めて相手にされず
といったところか
結局、海上作戦に引き出されているわけだ
- 130 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 11:51:09.74 ID:???
- びん‐じょう【便乗】
［名］(スル)
１ 他人の乗り物に、ついでに乗せてもらうこと。「友人の車に―する」
２ 巧みに機会をとらえて利用すること。「ブームに―する」「―値上げ」
貶す意味合いなどない
アンチは国語から勉強するように
- 131 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 13:11:54.89 ID:???
- 陸軍機、陸軍機と源田は言うが、陸軍機をどの基地からサイパン他に送り込もうと考えていたのか？
- 132 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 15:57:45.64 ID:???
- むしろ>>121>>122を見ると、
アンチも信者も一面的と言うのがワカる
- 133 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 16:10:40.07 ID:???
- 陸軍を海上作戦に引き出せたかという一面的な話をしているから当たり前だろ
- 134 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 16:12:57.29 ID:???
- アンチは敵基地着陸といったりT部隊のつきあいといったりぼろが出過ぎ
行き当たりばったりで結局なにが言いたいのやら
- 135 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 16:23:09.22 ID:???
- ＞海上洋上という文字が付けば
＞何でも海軍がらみと考える
>>116はだれもこんなこと言ってないのになんで一人で発狂してるんだ？ｗ
>>116は海上洋上と聞くと海軍をからめていると勘違いする単純な頭なのかなｗ
- 136 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 17:17:53.98 ID:???
- 論点を絞れないのがアンチの悪いところ
だからすぐにボロが出る
- 137 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 18:09:52.93 ID:???
- アンチはソースもろくにないしな
- 138 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 18:35:43.25 ID:???
- 誤読して
論破論破と
騒ぐ信者
連投は
説得力の無さを
数で補う
方策かな
ま
いつものことだな
- 139 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 18:42:07.71 ID:???
- >>121も
信者の愚脳を
炙り出すために
記したのだろうに
お気の毒なことだな
- 140 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 19:46:04.90 ID:???
- >>138
どこが誤読なのか具体的にあげてみな？
敵飛行場に着陸、片道燃料など誤読・妄想はアンチのお家芸のようだがｗ
- 141 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 19:59:03.81 ID:???
- 具体的に>>121の記述によってどのレスの何の記述が愚脳と炙り出されたのだろうか
>>121の記述でもアンチの>>113T部隊の付き合いという知ったかぶりは暴かれてしまったがｗ
- 142 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 20:25:41.58 ID:???
- 自分の間違いを認められないのはアンチが嫌われてる原因の一つだな
- 143 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 01:52:51.06 ID:???
- 見事に気狂アンチ用の被害担当艦になってるな
- 144 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 01:54:05.35 ID:???
- 121ですが信者の阿呆さかげんを炙り出すためにカキコしたのは鉄板です。
- 145 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 02:18:51.03 ID:???
- とアンチがお家芸の成りすましをレスするいつものパターンw
ほんと、クズだね。
- 146 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 02:46:24.56 ID:???
- >>144
で、具体的に>>121でどのレスのどの記述のアホさが炙り出されたんだ？
- 147 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 03:36:29.34 ID:???
- 陸軍航空において
主目標はあくまで上陸船団であって、
機動部隊相手はおつきあい
というところか。
- 148 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 08:27:37.64 ID:???
- >>147
だから具体的にどのレスで陸軍の主目標の話をしている？
お前が一人で火病ってるだけのようだが
また見えない敵と戦っているのか？ｗ
- 149 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 08:40:03.75 ID:???
- 陸軍は海軍に協力して海上作戦の準備を進めていた
結局>>104の言うことが正しかったわけだ
- 150 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:01:46.65 ID:???
- つまり
たかだか
ごく一部の協力であって
陸軍航空が海軍の指揮下に
入るわけではない
むしろ捷号では海軍航空が
陸軍航空の方向性である
上陸船団攻撃に協力し
機動部隊攻撃は一部の奇襲兵力に限定
それがＴ部隊
ま
つきあいだな
部分的協力を全面的協力の如く
拡大解釈する
信者脳の詭弁というわけだ
- 151 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:04:18.26 ID:???
- と
結局>>113の言うことが正しかったわけだ
- 152 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:13:38.10 ID:???
- そして一定の協力は
>>116のとおり
中央や現地の協定で
行っていた事
陸軍雷撃隊ももともと
>>121のとおり
訓練後は陸軍に戻し
船団攻撃に使う予定
ここまで源田の影はなし
- 153 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:19:47.31 ID:???
- >>150-151
戦史叢書にもあるように陸軍の雷撃教育の準備は海軍との共同作戦を想定したもので
そして事実も完成した陸軍の雷撃部隊はT部隊以前から海軍の指揮下に入っている
部分的ではなく雷撃教育そのものが海軍との海上作戦のための準備である
- 154 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:24:30.76 ID:???
- >>152
陸軍航空を海上作戦に引き出すのは航空担当の源田の仕事というのは
>>101でお前が言い出したことなんだがな
やっぱり>>112の予想通り分が悪いとなると手のひら返ししたなｗ
- 155 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:29:27.68 ID:???
- >>153
戦史叢書にもあるように
陸軍指揮下で船団攻撃をおこなうことが
陸軍の構想
そして陸軍雷撃隊は
まず第二艦隊と連合艦隊との関係において
指揮下にはいることが調整
ここまでで話は付いている
軍令部が出てくるのはその後
源田は「便乗」した形となる
- 156 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:32:42.44 ID:???
- >>153
＞戦史叢書にもあるように陸軍の雷撃教育の準備は海軍との共同作戦を想定したもので
何ページに書いてあるんだい？
- 157 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:34:16.31 ID:???
- 海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた
完成後は陸軍に復帰するを立て前とするが状況によりともに作戦を行う
アンチの頭の中では海上作戦と聞くと機動部隊攻撃しか思い浮かばないのかもしれないが
そこまでレベルを落として話してやる気もない
- 158 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:37:15.28 ID:???
- >>155
じゃあ結局お前の言う>>101はやっぱり口から出まかせだったということか
>>156
戦史叢書36巻171頁
- 159 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:41:37.45 ID:???
- >>156
＞じゃあ結局お前の言う>>101はやっぱり口から出まかせだったということか
特に源田の功績ではないことを言えば全く問題なし
＞戦史叢書36巻171頁
「戦史叢書にもあるように陸軍の雷撃教育の準備は海軍との共同作戦を想定したもので 」
そのような文章はない
- 160 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:47:47.03 ID:???
- さて信者から
陸軍側が「陸軍の雷撃教育の準備は海軍との共同作戦を想定」
したことを
P171から出てくるのを待つ
- 161 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:48:59.23 ID:???
- >>157の文がある
始めから陸軍の雷撃教育は海軍との作戦を想定しているもの
読んでないからわからないんだろうが
- 162 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:53:22.69 ID:???
- P171-172にかけての記述はあくまで海軍側の思惑
「海軍中央部が十八年末ころ関係各部隊に示した
「陸軍航空部隊を海軍作戦指揮下に入れ訓練する場合の処理方針」の概要」
として示されている
- 163 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 09:59:38.65 ID:???
- >>157
＞海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた
＞完成後は陸軍に復帰するを立て前とするが状況によりともに作戦を行う
「完成後は陸軍に復帰するを立て前とするが、
状況により海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた」
信者は正しく引用せず
セコく順番を入れ替えて印象操作
息をするが如く資料捏造
これが信者の実態
- 164 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:04:01.37 ID:???
- 書いてあるのか
- 165 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:06:59.31 ID:???
- さて
＞始めから陸軍の雷撃教育は海軍との作戦を想定しているもの
陸軍がはじめから
海軍との作戦を想定して
雷撃教育を行った
そのソースはP171のどこにあるのだろう？
- 166 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:08:39.32 ID:???
- つまり軍令部など海軍中央は陸軍を海上作戦に引き出す意図を持って教育を行い
それに成功しているわけだ
>>101の言うように源田の仕事と考えるならすでに関心ごとの成就に成功しているわけだな
- 167 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:14:59.06 ID:???
- >>165
ご覧いただけただろうか、主語を勝手に変えたアンチ
結局、海軍は陸軍を海上作戦に引き出す目的で雷撃教育に積極的な協力をしてそれに成功したわけだ
- 168 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:16:36.22 ID:???
- >>166
かなりトーンダウン
海軍の思惑はあれ
最終的には>>121にあるように
陸軍上層部の「大局的見地から」のオツキアイ判断
そして源田の関与についてはソースも無し
- 169 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:17:14.48 ID:???
- ＞陸軍がはじめから
＞海軍との作戦を想定して
＞雷撃教育を行った
アンチの言うこれだと海軍が引き出した話にならんだろ
国語力がないな
- 170 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:20:41.61 ID:???
- >>168
陸軍を海上作戦に引き出すのは航空担当の源田だと>>101でお前が言い出した話
それでまだ存在しないT部隊にどうやってつきあったの？
- 171 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:22:50.46 ID:???
- 以上まとめると
＞戦史叢書にもあるように陸軍の雷撃教育の準備は海軍との共同作戦を想定したもので
このような
信者の資料捏造
妄想に妄想を継ぐ論法が暴かれた
まあ毎度のことだが
- 172 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:27:44.81 ID:???
- >>171
「海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた」
陸軍の雷撃教育は海軍との作戦を想定しているが
また一人でシャドーボクシングですか？
- 173 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:33:40.92 ID:???
- アンチは機動部隊か船団かも一人で問答していたし
陸軍を海上作戦に引き出せたかの話を陸軍が海軍のために雷撃を覚えたかの話に
すり替えて一人で盛り上がって勝利宣言されてもね・・・
せめてどのレス（安価を付けるなど）に対する反論かを明確にしろ
- 174 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:41:01.12 ID:???
- >>172
準備させたのは海軍
「海軍中央部が十八年末ころ関係各部隊に示した
「陸軍航空部隊を海軍作戦指揮下に入れ訓練する場合の処理方針」の概要は次のようであった。
・・・
完成後は陸軍に復帰するを立て前とするが、
状況により海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた」
戦史叢書を持っているなら
ありえない誤読だな
- 175 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:42:41.13 ID:???
- アンチは常に見えない信者という存在と格闘している
しかしその信者の定義が「自分の意見に反論するもの」というから・・・
- 176 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:46:11.94 ID:???
- >>174
始め>>101から海軍が海上作戦に引き出した話をしているのであって
陸軍の雷撃教育も海軍は「海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた」のであって
海上作戦に引き出すために協力しているわけだが
どこが誤読なのか具体的にあげろ
- 177 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:11:25.52 ID:???
- 捏造暴露され
信頼性ゼロの信者
喚く事で事態を収集
- 178 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:20:33.09 ID:???
- >>177
具体的にどこが捏造なのか答えてみろ
アンチからはT部隊の付き合いとか知ったかぶりは出てくるし
喚く事で事態を収集しようとしているのもアンチのようだが
- 179 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:23:02.08 ID:???
- おそらくアンチは頭の中の信者と格闘するうちに現実との区別ができなくなっている
- 180 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:23:05.48 ID:???
- 捏造ソース
- 181 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:28:00.60 ID:???
- >>180
どのソースが？
- 182 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:32:15.19 ID:???
- ＞事態を収集
ソースがアンチ頼みの信者は
誤記もそのまま鸚鵡返し
アホ丸出しといえよう
- 183 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 11:49:28.31 ID:???
- >>182
アンチが出したソースってほぼ既出のものを引用しただけのようだけど・・・
アンチは自分の誤記まで人に修正を求めるのか
- 184 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 15:03:38.39 ID:???
- アンチは連投規制か
- 185 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 17:49:56.08 ID:???
- ゆっくりしていってね
- 186 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 05:09:03.31 ID:???
- 議論を装うログ流しで連投規制か
- 187 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 08:16:24.13 ID:???
- 連投規制ったって小一時間で解除駄科
- 188 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 12:02:52.76 ID:???
- 源田は、発案したＴ部隊でも電探器材の不足と技量未熟を指摘している。
マリアナ奪還同様、最初から容易に推測できるハズのことがわからない。
- 189 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 13:06:42.56 ID:???
- >>188
現状で勝てないなら将来性に賭けるのは当然。
陸海ともにそれが最良と判断したから努力した。
源田は丹作戦などで工夫し不足を補いT部隊を活かそうとしたが、
不幸なことに源田の忠告を無視した台湾沖航空戦で壊滅した。
やみくもに攻撃しても勝てるわけがない。君はそんな簡単なこともわかっていないのか。
- 190 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 13:48:55.94 ID:???
- 武器もない、人もいない、敵は物資も力もある。
そうなると武器や人をそろえて勝算を上げるか、
勝算もないままやみくもに攻撃するかしかない。
源田や日本軍は少なくとも>>188よりは合理的な判断力があったということだ。
対米作戦に必須の電探器材などに力を入れたのは源田の戦略眼が高かった証拠だろう。
山田良市、本田稔、宮崎勇など343空で戦ったパイロットが
みんな源田の戦術指揮を賞賛したのもそのためだろう。
- 191 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 15:04:10.51 ID:???
- と、引用ひとつまともに出来ない奴がのたまって居ります。
- 192 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 15:28:30.62 ID:???
- ソースすらまともに用意できないアンチが引用とか言ってもね。
人に頼らず自分で調べろよ。
文句ばかりで具体的な反論一つできないじゃないか。
- 193 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 15:40:23.11 ID:???
- 相手に引用してほしいなら命題に対するソースがある反論ができないと相手にもならない。
引用しなければならないような反論の一つもアンチからは出てこない。
代案はない、反証もできない、でも引用は知りたいではいくら煽っても情報乞食にしか見えないわけで。
- 194 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 16:12:57.60 ID:???
- >>189
源田の忠告って何のこと？
- 195 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 17:23:29.00 ID:???
- >>194
演習を見た源田はT部隊は夜間に使えない練度、電探にも欠陥があると上申。
しかし指揮官の福留が夜間攻撃に使うことを決定。
結果、暗夜で使用し電探不良、練度不足で失敗のうえ戦果誤認が発生。
なお同時期に源田はT部隊を練度の高いもので明夜にゲリラ攻撃をする作戦を計画。
T部隊原案も海軍の決戦主義から抜けむやみに攻撃せず
こちらが少しでも有利な状態でのゲリラ攻撃を考えている。
- 196 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 17:44:13.76 ID:???
- ＞戦史叢書にもあるように
ないないｗ
- 197 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 17:49:53.25 ID:???
- >>196は戦史叢書を持っていないのになぜ「ない」と断言できるの？
- 198 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 17:51:21.84 ID:???
- >>163で暴かれてるジャンｗ
- 199 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 17:57:28.47 ID:???
- アンチ叩きの連投ターン開始ｗ
- 200 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 17:59:03.85 ID:???
- >>198
アンチの捏造が証拠になるとでも？頭が暑さで腐ったか？それとも元からか？
- 201 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 18:02:42.91 ID:???
- 捏造は信者だろｗ
>>163の字ィ読めないのｗ
- 202 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 18:03:57.19 ID:???
- >>195
上申って、いつごろの話だ？
まさか９月１１日の話じゃないだろうな？
- 203 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 18:08:24.33 ID:???
- >>201
捏造というのが捏造だな。
>>157の要約と>>163の引用は内容は同じだと思うが、
どこに問題があるか具体的に答えてみろ。
- 204 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 18:12:36.41 ID:???
- 正しく引用も出来ない能無しと認めたとｗ
- 205 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 18:26:41.15 ID:???
- >>204
引用を必要とするような反論なしということだろ。
俺もソースは出してもいちいち引用まではしない。
自分は何もせずにこじるのはアンチくらいじゃないかな。
- 206 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 19:42:24.88 ID:???
- アンチが戦史叢書を持っているなら直接引用しているレスがあるはずなんだけどね。
アンチが一切に史料の引用をしていない時点でw
- 207 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 19:56:27.19 ID:???
- ＞いちいち引用まではしない。
脳内改変がバレるからなｗ
＞アンチが一切に史料の引用をしていない
>>162>>163が引用だろｗ
もう言い訳がボロボロｗｗ
- 208 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 20:10:55.20 ID:???
- ＞戦史叢書36巻
つーことでこれは持ってないなｗ
- 209 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 21:01:53.60 ID:???
- >>207
どこを改変しているのかを具体的に答えてみろ。
文面の違いだけで必要な内容に間違いはないようだが。
引用を出すのはいいがお前は人が出したソースから引用するだけで
お前自身の主張のソースも引用も出てこないのはなぜ？
- 210 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 21:15:12.71 ID:???
- やっぱ持ってないから分からないｗ
じゃたった２行の構成わざわざ入れ替えたのはなんのためだよｗｗ
- 211 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 21:26:46.51 ID:???
- >>210
改変と騒いでいるのはお前一人であってお前の脳内の改変など他が分かるわけがない。
当たり前の話だが論証する義務は主張する側にある。
>>157の要約のどこが具体的に間違っているんだ？
- 212 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 21:48:23.84 ID:???
- 正面から回答できないｗ
持ってないから何が正しいかも分からないｗｗ
＞戦史叢書36巻ｗ
- 213 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 21:54:39.49 ID:???
- >>157は要約でも何でもなくてただ間違った引用だなｗ
- 214 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 23:10:49.77 ID:???
- これは正しかったｗ
＞79 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/06(火) 23:16:29.23 ID:???
＞＞アンチは一文を切り抜いてまた妄想か。
＞
＞信者は原形を留めないまでに
＞脳内美化するため
＞一文の引用すら出来ない
＞
＞これ豆な
- 215 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 00:57:19.05 ID:???
- >>153は主語が不明瞭なのか。
- 216 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 15:01:12.05 ID:???
- 要約を認めないなら>>110や>>121などみんなアウトだな。
>>153は海軍が引き出した思惑に限定しているようだが。
付け加えると陸軍も雷撃は海軍の海上作戦に協力するためであり
軍令部はそれを積極的に促して成功している。
アンチが仮定するように陸軍を海上作戦に引き出すのが源田の役割なら
結果的に協力だけではなく指揮下にまで入ってるから十分な働きだな。
- 217 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 15:13:09.54 ID:???
- 論破された事でも繰り返せば真実になるってか
- 218 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 15:19:12.88 ID:???
- アンチは相手にしなくていいよ
>>161の時に172貢部分ってつっこみがこない時点でアンチの知ったかぶりはわかった
>>162で示されているとか言ってるがそれはこの記述の前の規定の話だしね
- 219 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 15:25:54.17 ID:???
- >>162でちゃんと補足してくれてるようだけど、アンチさん < 172頁
- 220 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 15:34:22.40 ID:???
- >>218は文体から>>161だね、なんでその場で言わないんだろう？
- 221 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 15:37:50.74 ID:???
- >>217
具体的に何が論破されたの？
問題の>>101から海軍は陸軍を東正面の海上作戦に引き出せたかが論点。
>>104ですでに陸の雷撃訓練を開始しており海上作戦に引き出す準備が進められていたと主張。
戦史叢書36巻で裏付けられる。
アンチは一人で目標、引用などずれた話で熱くなる。
論破というなら陸軍が海上作戦に出てこなかったというソースを出せ。
- 222 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 16:08:06.52 ID:???
- ＞要約を認めないなら>>110や>>121などみんなアウトだな。
>>157
元文章より文字数が多く順序も入れ替えてある奇怪な「要約」ｗ
＞>>153は海軍が引き出した思惑に限定しているようだが。
＞付け加えると陸軍も雷撃は海軍の海上作戦に協力するためであり
＞軍令部はそれを積極的に促して成功している。
陸軍の思惑は>>121ｗ
＞アンチが仮定するように陸軍を海上作戦に引き出すのが源田の役割なら
＞結果的に協力だけではなく指揮下にまで入ってるから十分な働きだな。
源田の関与が証明できていないｗｗ
- 223 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 16:25:03.61 ID:???
- 引用ひとつ満足に出来ずに議論とは
何の冗談w
- 224 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 16:40:08.72 ID:???
- ハッタリで押し通してる印象
- 225 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 17:04:00.53 ID:???
- >>222
>>121でも海上作戦に使う意図を裏付けているが。
補足すると陸軍の経緯は同じ戦史叢書に船団攻撃を
海軍だけに任せずに自らも行うべきと痛感するに至るとある。
陸軍は海軍が担当する海上作戦に協力負担し、
海軍はそれを促して雷撃教育を申し出ている。
そもそも陸軍が海上作戦以外で雷撃を使うつもりだったというソースはあるの？
源田の関与はアンチが>>101で言いだしたことであり意見を変えたならいいよ。
- 226 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 17:30:34.14 ID:???
- ＞付け加えると陸軍も雷撃は海軍の海上作戦に協力するためであり
＞軍令部はそれを積極的に促して成功している。
これが戦史叢書のどの記述にあるのか？
無いｗ
- 227 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 18:03:45.19 ID:???
- >>226
陸軍は海軍に任せていた船団攻撃を自らも行うため雷撃を模索。
参謀総長の訓示にも海軍で雷撃教育は船団攻撃のためとある。
軍令部は陸軍を海上作戦に引き出すため雷撃教育の提案、技術協力など行う。
実際の運用は協力にとどまらず指揮下に加わる。
ここまで同じ戦史叢書に経緯あり。
つまり>>104で言ったように海軍は陸軍を引き出すことに成功している。
アンチは反論があるならソースくらい出せ。
論点ずらしは時間の無駄。
- 228 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 19:30:46.48 ID:???
- で
>>108
＞陸軍の海上作戦検討は基本的に輸送船団攻撃であって、海軍の望む対機動部隊戦協力は一部なんじゃないかな。
は正しいと。
- 229 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 20:25:38.39 ID:???
- 戦史叢書36に即して述べると
＞陸軍は海軍に任せていた船団攻撃を自らも行うため雷撃を模索。
＞参謀総長の訓示にも海軍で雷撃教育は船団攻撃のためとある。
陸軍は陸軍航空の中核的戦法を敵輸送船撃滅に置いた
＞軍令部は陸軍を海上作戦に引き出すため雷撃教育の提案、技術協力など行う。
＞実際の運用は協力にとどまらず指揮下に加わる。
「海軍中央部」の方針は「訓練完成後は陸軍に復帰するを立て前とするが、
状況により海軍部隊と共に作戦することあるを予想し準備させた」 というもの
読んで字の如く
訓練後は海軍部隊と共に作戦する場合があることを想定し準備させたということ
指揮下云々はこの時点では記述無し
＞つまり>>104で言ったように海軍は陸軍を引き出すことに成功している。
そして陸軍の当初の意向は雷撃教育後の重爆部隊は陸軍で使用するというもの
教育部隊司令から海軍中央へ要請もあったが
「大本営陸軍部の上層部」が「大局的見地から」
雷撃部隊を海軍指揮下に作戦させることはやむを得ないと判断
ということでこの意志決定についての主体は陸軍上層部
軍令部の関与源田の関与については記述は戦史叢書36には特に記述無し
- 230 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 20:31:41.60 ID:???
- >>228
正しい。
ただ軍令部の雷撃教育提案も陸は船団攻撃としているから
そもそも対機動部隊戦協力は特に期待していないかと。
- 231 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 22:33:50.31 ID:???
- 戦争末期に陸海の航空統合に追われたのを見ると
結局は陸海の航空統一を早くから説いていた源田に先見の明があったということだろうな。
- 232 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 22:40:52.04 ID:???
- 一発屋の思いつきに巻き込まれなかったのは幸いかと
- 233 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 00:53:04.79 ID:???
- >>229
信者の捏造が暴露されたな。
- 234 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 01:58:48.44 ID:???
- アンチの無知が暴露しただけだよ。
陸軍は海軍の船団攻撃協力の意思はあったが、引き出したのは軍令部の雷撃教育提案によるもの。
軍令部と参謀本部が協議を重ねて陸軍の雷撃準備は完成した。
陸軍も訓練後は海軍の思惑通り船団攻撃で海上作戦に協力する予定だった。
これが戦史叢書36巻166〜172ページにある陸軍の海上作戦協力準備の内容。
結果的に指揮下に入ったのは副産物的なものにすぎない。
- 235 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:08:33.87 ID:???
- >>229のいうとおりどこにも書いてないんだろｗ
つまり信者の脳内ストーリーによるつまみ食いの産物と言うことだｗ
- 236 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:16:10.72 ID:???
- アンチが迷走してるのは海上作戦共同協力を同一指揮下作戦と混合していること、
海軍の海上作戦を対機動部隊戦だけと勘違いなどしてシャドーボクシングいることが原因だろう。
- 237 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:21:33.35 ID:???
- それも信者の脳内ストーリーかｗ
- 238 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:23:52.18 ID:???
- 脳内アンチと戦うことを一般にはシャドーボクシングと言うんだろうな
どちらかというとバスや電車でなにかぶつぶつ言ってるオヤジの類かｗ
- 239 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:27:50.16 ID:???
- ＞海上作戦共同協力を同一指揮下作戦と混合
あれ？それは信者じゃねーのｗ
＞訓練後は海軍部隊と共に作戦する場合があることを想定し準備させた
↑これが
↓こうなるんだろ？何かとどまらずエスカレーションしてるけどｗ
＞実際の運用は協力にとどまらず指揮下に加わる。
- 240 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:33:02.28 ID:???
- ＞海軍の海上作戦を対機動部隊戦だけと勘違いなどして
>>77>>78あたりのことを言ってんのかね？？
- 241 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:37:43.08 ID:???
- >>235
アンチの嘘は自分で確かめるといいよ。
簡単に言うと陸軍は海軍の船団攻撃を陸軍も行う必要を痛感しており、
そんな中海軍から雷撃教育の提案が来る。
関与どころか軍令部と参謀本部の協議によって陸軍の雷撃準備は進められている。
>>239
アンチの脳内信者が何を言ったか知りようもないが、
最初の>>115で指揮下ではないと注意したはずだよ。
だからアンチはシャドーボクシングなんだよ。
また共に作戦＝同じ指揮下で作戦ではない。
- 242 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 02:55:17.74 ID:???
- で、何処にも書いてない脳内補完の産物から例によって引用すら出来ないワケねw
- 243 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 12:00:48.56 ID:???
- アンチを叩いてる人はナゼキャラを使い分けているのだろう？
- 244 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 14:30:58.45 ID:???
- アンチはここで嘘をついても戦史叢書36巻に>>234の経緯はあるから
確認した人はアンチの嘘を知るし、自分で傷口を広げるだけだよ。
軍令部と参謀本部が協議して｢陸軍航空部隊雷撃訓練等に関する協定覚｣が交わされている。
読んでいれば軍令部の関与がないなんてありえない言葉。
陸軍を海上作戦に引き出した話と実際の運用で指揮下に発展した話の区別はできてるか？
軍令部が雷撃訓練を提案せずにどこが陸軍の海上作戦を準備したのか説明できたら
引用など相手をする必要もあるだろうが反論ソースの一つも出せないただのクレクレではね。
- 245 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:52:45.70 ID:???
- つまり軍令部と明記してある箇所は戦史叢書36巻には無いというコトだね。
- 246 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:59:49.93 ID:???
- いや
というか
＞陸軍を海上作戦に引き出した
これが信者のホルホル認識なんだよな
- 247 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:22:15.42 ID:???
- というのがアンチの妄想なんだよなw
- 248 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 20:14:10.83 ID:???
- 陸軍の航空戦力というのは対地支援が基本ではないのか？
いつから海上の目標の攻撃を考え出したんだ？
- 249 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 01:15:48.68 ID:???
- >>248
海軍が頼りないからだよw
- 250 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 03:34:00.52 ID:???
- 世界最強の米海軍相手に頼りなくない海軍なんておらんわな。
- 251 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 08:14:04.39 ID:???
- 海軍が頼りないから陸軍を海上作戦に引き出した ？
- 252 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 15:03:02.78 ID:???
- 同じことを繰り返すって…熱中症で頭がいかれた？
- 253 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 21:08:30.71 ID:???
- 陸軍は陸軍独自の航空戦力の位置づけにおいて
海上目標に対する対応と
海軍との分担をガイドライン化してる
あとはそのすりあわせだな
捷号の頃には陸軍の構想に
海軍が協力する体となっている
そういうことだ
- 254 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 23:50:13.53 ID:???
- 関連スレ
【特攻隊】大西瀧治郎【切腹】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376575331/l50
- 255 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) 15:18:33.86 ID:???
- マリアナ戦頃の源田は、正常な判断が出来なかったのではないか？
マリアナ奪還に戦闘機９００機を投入するというが、どの戦闘機隊を当てにしていたのだろうか？
- 256 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) 17:03:24.63 ID:???
- ↑ 源田の思いつき一発芸だからアテは無い。
- 257 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) 21:29:34.88 ID:???
- >>255
源田のホラ話。
源田は、自分を美化するために平気でウソをつく。
- 258 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) 21:37:15.17 ID:???
- 源田の「空軍的発想」は、陸軍からパクったものらしい
- 259 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 00:05:59.11 ID:???
- >>1
前スレ（のマリアナ海戦）終了で書ききれなかったので今になりすみません。
>>（前スレッドの）914さんへ
「インパール作戦は、マリアナ戦同様の国防線確保のための防御戦だろう。 」とありますが、
海軍のマリアナ沖海戦は言う通り。しかしながら陸軍のインパール作戦の記述は 間違いだよ。
第１５軍司令官・狂将・牟田口廉也中将が、多くの人の反対を押し切って、昭和１９年３月
に強行したインパール作戦は、まさしくインパールの攻略・アッサムへの侵攻を目的とするものである。
よって陸軍による積極果敢な(しかも無茶苦茶な)攻勢作戦だ。
なぜ無茶苦茶かと言うと、食料は３週間分しか持たず、急進撃のため軽装備で
武器・弾薬も不足の状態であった。しかもビルマからインドへ国境山脈を越え
急襲し、わずか三週間で英軍基地のインパールを攻略（攻め落とす）しようとするものであった。
だから、防御的な作戦ではない。攻勢的作戦です。
- 260 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 09:52:28.35 ID:???
- 信者は規制か
あるいは規制か
論述役も煽り役も
ワンセットで
居なくなったな
- 261 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 10:11:06.56 ID:???
- アンチの馬鹿みたいなループ芸に付き合う気がないだけだろ
何を言ったところでソースなし、代案なしではね・・・
- 262 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 10:33:46.15 ID:???
- 早速反応w
>だろ
とは笑える
一応まだ複数キャラ設定なんだなw
- 263 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 10:47:12.13 ID:???
- 人数が気になって仕方がないアンチｗ
安価を付け合うアンチがなぜかみんな存在しない脳内コメントに反論して
海上作戦＝機動部隊作戦などの同じ勘違いをしている不思議
まあ、議論はソースと論理で進めれれていくのが普通で
人数なんてソースも代案も出せずに印象操作に頼るしかない
アンチくらいしか気にしてないんだけどね
- 264 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 10:59:48.43 ID:???
- 例えばアンチはたくさん書き込む（自演のつもり？）が、
>>255->>258のように軍令部の判断を何のソースもなく機数が足りないと妄想を始めるだけ
（陸軍も主に制圧の時間や上陸妨害を懸念しての拒否なのに）
本職の軍令部参謀たちより賢くなった気でいる名参謀気取りのアンチは見ていて滑稽だよｗ
- 265 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:28:31.06 ID:???
- 信者は原形を留めないまでに
脳内美化するため
一文の引用すら出来ない
鉄板だな
- 266 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:31:29.34 ID:???
- まとめると
信者が念仏のようにのたまう
ソースとやらは
恣意とツギハギと付会の産物
豆な
- 267 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:38:14.20 ID:???
- ここで仮に
IDの出る源田スレッドがあったとしたら
信者の活動はあまり活発では
ないのではないだろうかと想定
自演がバレバレだから
- 268 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:49:32.50 ID:???
- ＞（陸軍も主に制圧の時間や上陸妨害を懸念しての拒否なのに）
陸軍の懸念は端的には
「奪回は制海権、制空権の見通しをつけたるに非ざれば不可能」
各論として
制圧に要する７〜９日間の制空権は確保できるのか
陸軍からは戦闘機１個戦隊を出せるにすぎずその戦力に自信はない
１個師団を揚陸しても敵は現２個師団に加えさらに１個師団を揚陸するであろう
当作戦が成功しても陸海軍の戦力は消尽するが再攻略や他方面攻略にどう対応するのか
そして
軍令部案への参謀本部のコメント「敵は縦長ある戦力」である「頓服的」
>>264の頭の中ほど単純ではない
- 269 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:51:19.53 ID:???
- >>265-266
その原形を留めないまでに脳内美化とは具体的にどのレスのこと？
アンチの>>229のように>>244の言うような部分をカットして軍令部の関与なしと嘘をついた
原形を留めないまでに脳内妄想するため一文の引用すら出来ないアンチの恣意と
ツギハギと付会の産物ならちらほら見かけるが
引用とか言ってるがアンチの妄想を付加していることが多いよな
>>267
人数を気にしているのはお前だけだしお前以外同一人物でいいんじゃない？
なんで相手の人数が多いと困るのかは知らないが
- 270 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:53:53.72 ID:???
- >>268
つまり
＞（陸軍も主に制圧の時間や上陸妨害を懸念しての拒否なのに）
だな
もしかして「頓服的」 の意味が分からないとか？ｗ
- 271 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 11:56:11.26 ID:???
- アンチからは有益な議論が出て来ないんだよな
いつもソースなし、代案なしのネガキャンループ芸
- 272 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:01:08.98 ID:???
- >>270
＞>>255->>258のように軍令部の判断を何のソースもなく機数が足りないと妄想を始めるだけ
＞（陸軍も主に制圧の時間や上陸妨害を懸念しての拒否なのに）
＞陸軍の懸念は端的には
＞「奪回は制海権、制空権の見通しをつけたるに非ざれば不可能」
この時期の陸軍の懸念は
つまるところ航空戦力
ヒコーキの数ということだ
ボケ老人は
昼飯喰ったことも覚えていないと言うが
その類かな
- 273 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:06:25.02 ID:???
- ＞原形を留めないまでに脳内妄想するため一文の引用すら出来ないアンチの恣意と
＞ツギハギと付会の産物ならちらほら見かけるが
相手の使った表現の
尻馬に乗っからざるを得ない点
タカが知れるというところか
- 274 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:11:17.48 ID:???
- ＞人数を気にしているのはお前だけだしお前以外同一人物でいいんじゃない？
＞なんで相手の人数が多いと困るのかは知らないが
反応の仕方を見る
正面から答えられないのは
ま
図星と言うことだな
- 275 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:13:16.34 ID:???
- >>272
で、どこに機数の問題なんて出てくるんだ？
制空権を長期間取れない理由として「敵は縦長ある戦力」に対し「頓服的」だろう
やっぱり「頓服的」の意味が分かっていない？
まさに原形を留めないまでに脳内妄想するため一文の引用すら出来ないアンチの恣意とツギハギと付会の産物だな
- 276 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:15:21.47 ID:???
- アンチは「奪回は制海権、制空権の見通しをつけたるに非ざれば不可能」 の理由が
海軍の予定機数が集まらないからとするソースを出せ
- 277 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:23:48.07 ID:???
- ま
信者としては
>>268の引用そのものについては
異存がないと言うことかな
- 278 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:26:32.60 ID:???
- ＞（陸軍も主に制圧の時間や上陸妨害を懸念しての拒否なのに）
制空権と言う言葉がどこにもない不思議ｗ
- 279 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:27:57.14 ID:???
- 信者様ともあろう方が
戦史叢書の内容を
アンチの書き込みに委ねるとは・・・？
図書館に返してしまったとか？
- 280 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:28:29.15 ID:???
- >>275に
正面から答えられないのは
ま
図星と言うことだな
- 281 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:34:31.07 ID:???
- いよいよ信者様は
コピペに堕したとｗ
どこまで面白い
踊りを踊るのか
お盆でもあり興味深い
- 282 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:39:00.30 ID:???
- >>275
ここはいつから信者様に
戦史叢書の記述内容を
手取り足取り噛んで含めるように
引用して説明して
ご見解をいただくスレになったのでしょう？
- 283 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:44:05.68 ID:???
- >>282
専門家である軍令部が計算した機数が足りないと知ったかぶりするから
どんなソースがあるのはと思えばまたソースなし
原形を留めないまでに脳内妄想するため一文の引用すら出来ないアンチからは
恣意とツギハギと付会の産物しか出て来ないと判明しただけだよ
- 284 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 12:47:44.77 ID:???
- 専門家である軍令部の計算や判断より２ｃｈで名参謀を気取るアンチのソースも知識もない妄言を信じろという方が無理
- 285 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 13:04:26.22 ID:???
- んー
いずれにしても戦史叢書がベースなので
持っていればそれに基づく話も出来る
が
持ってないんじゃしょうがないね
信者さん
- 286 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 13:05:55.02 ID:???
- ＞専門家である軍令部の計算や判断
にミソを付けたのが
当時の陸軍なんだけどね
陸軍陸軍と繰り返してるのは
それが理由だよ
信者さん
- 287 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 13:08:04.57 ID:???
- >>285
どの戦史叢書の何ページに
「奪回は制海権、制空権の見通しをつけたるに非ざれば不可能」の理由が
海軍の予定機数が集まらないからと書いてある？
- 288 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 13:18:15.27 ID:???
- アンチは戦史叢書について>>244からも嘘を暴露された前科があるしな
- 289 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 13:22:19.81 ID:???
- さんざん引用を求めておいて当のアンチはソースすらまともに出せない体たらく。
- 290 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 14:09:44.09 ID:???
- >>287
＞海軍の予定機数が集まらないからと書いてある？
信者様おなじみの捏造論点だな
海軍だろうが陸軍だろうが
上陸作戦には制空権の確保が必要というのが陸軍の考え
そして陸軍は１個戦隊しか出せないとの見解
さらに今回だけで航空戦力を磨り潰す事への懸念
さてそうなると発案者の海軍は
どう当座必要とされる
300機を揃え損耗補充も折り込んで
制空権を確保するつもりか？
陸軍には四式戦三個飛行戦隊100機余りを
期待してるんだろ？
- 291 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 14:10:33.39 ID:???
- で信者様は論点を
「海軍の予定機数が集まらないから」にワザとずらしているが
＞（陸軍も主に制圧の時間や上陸妨害を懸念しての拒否なのに）
もともとは信者様の
この妄言に対するツッコミだな
制空権確保や航空戦力消耗への懸念という言葉が
どこにも出てこないソースってのは何？
で>>268でひとつのソースを紹介した次第
引用としての内容は十分であり異存はないんだろ？
- 292 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 14:40:46.75 ID:???
- >>290
で、陸軍の戦闘機隊をアテにして断られただけで
軍令部の計画した機数が集まらないというソースはないでいいんだな？
- 293 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 15:07:15.63 ID:???
- ちなみに戦史叢書には頓服的の記述の後の別記述に陸軍側にも飛行機を出さなくもないという意見もある
練度未熟や防空のための残留分の話はあっても特に機数不足という問題は見られないと思うが
>>256のアテにする戦力がなかったとするソースはどの戦史叢書の何ページにあるのだろうか
- 294 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 18:05:01.85 ID:???
- 900機などという数字はどこにもなく
軍令部の事前推算で
第１航空艦隊 100 機
八幡空襲部隊 270 機
練習連合航空総隊 7/1 までに 50 機、7/15までに 200 機
陸軍 100 - 150 機
上記あわせて海軍側で600機というところ
練習航空隊の教官教員も動員してこの数字
一方収容は
マリアナ各基地の収容能力は
グアム、テニアン、ロタ、サイパン北あわせて360機
足らない分は瑞鶴や特設空母で補うとか
さてサイパン奪回のネックは制空権
戦史叢書に記すが如く
大本営陸海軍部の検討においては
制空権の奪回を前提にしなければ増援作戦は成立せず
かつ制空権奪回の方策も見当たらないとあっては断念せざるを得ない
という流れ
- 295 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 18:19:51.44 ID:???
- 財布の底まではたいて、つまり全力で900機計算だからな
すぐに動かせない戦力を除いてもむしろ控えめな数字だな
いたずらに引き延ばしても悪化するだけだったのは歴史の示す通りだし
特攻に使うよりはここで使った方が有意義な気もする
マリアナ奪回断念は制空権の維持が保てないというのが理由だな
- 296 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 18:35:36.55 ID:???
- 当時の帝国陸海軍の運用能力に鑑み実働150機と想定した
匙投げるのもむべなるかな
- 297 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 18:55:11.81 ID:???
- サイパン（マリアナ）奪回案についてまとめると
概要：機動部隊が離れたスキ、迎撃態勢が整っていないスキに乗じて陸海
の戦闘機のほぼ全てを空戦させマリアナ諸島の味方基地に強行補充、
上陸作戦のための制空権をマリアナ基地から確保する
成功率：限りなく低い
意義：日本全土爆撃可能になるマリアナ拠点を死守すれば本土爆撃を阻止できる
問題点：作戦の間の制空権の維持が難しい
代案：特にマリアナに対する策なし
結果：軍令部で支持を得るも陸軍、連合艦隊は不支持で不採用に
マリアナから何千機もの日本本土爆撃があるが対応できず
日本の国民、工場、資源が壊滅する
消耗した戦争末期にはマリアナ対策が最大の課題になるが、
奪回案の時のような戦力もなく、敵の準備もあり攻撃の
可能性すらほぼ皆無になる
- 298 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:01:41.83 ID:???
- >>296
あくまで防空との兼ね合い
アテにした戦力を断られるのは珍しくもない
陸軍側の戦力抽出可能数については戦史叢書の同じ章に瀬島の計算もあるな
>>256の言うようなアテにする戦力がなかったとするソースは
どの戦史叢書の何ページにあるのだろうか
- 299 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:10:58.22 ID:???
- 作戦可能戦力かきあつめて600機ではやっぱアテはないのでは。
- 300 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:14:36.84 ID:???
- >>299
陸軍の作戦可能飛行機は300機もなかったのかい？
本土防空分だけでも300はあると思うが
- 301 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:16:04.22 ID:???
- 坂井さんが硫黄島に来て例の15対1をやるのもこの八幡空襲部隊でなんだよな。
まさに教官をかき集めたわけだ。
- 302 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:17:27.98 ID:???
- 奪回案を選ぶよりいい結果は出ないし最後に一花咲かせてほしかったな
297 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 18:55:11.81 ID:???
サイパン（マリアナ）奪回案についてまとめると
概要：機動部隊が離れたスキ、迎撃態勢が整っていないスキに乗じて陸海
の戦闘機のほぼ全てを空戦させマリアナ諸島の味方基地に強行補充、
上陸作戦のための制空権をマリアナ基地から確保する
成功率：限りなく低い
意義：日本全土爆撃可能になるマリアナ拠点を死守すれば本土爆撃を阻止できる
問題点：作戦の間の制空権の維持が難しい
代案：特にマリアナに対する策なし
結果：軍令部で支持を得るも陸軍、連合艦隊は不支持で不採用に
マリアナから何千機もの日本本土爆撃があるが対応できず
日本の国民、工場、資源が壊滅する
消耗した戦争末期にはマリアナ対策が最大の課題になるが、
奪回案の時のような戦力もなく、敵の準備もあり攻撃の
可能性すらほぼ皆無になる
- 303 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:17:49.58 ID:???
- >>300
いや、>>294にある海軍の話。練習航空隊の教官とかもあつめてこの数字なんだろ？
- 304 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:24:35.10 ID:???
- 最後に一華割かせようと陸軍の疾風三個戦隊も集めたら・・・
坂井さんのは6/24だったかな？
＞24 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/02(金) 18:54:05.92 ID:???
＞サイパンへの攻撃拠点となる硫黄島は6/15, 6/24, 7/4 それぞれ機動部隊の空襲をうけ、7/4には艦砲射撃までうけてるからなあ。
＞硫黄島付近に来てる以上、まあたしかにマリアナ方面には居ないわけだが。
＞25 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/02(金) 19:37:32.54 ID:???
＞硫黄島にはサイパン奪回の主力でもある、八幡空襲部隊の一部が進出していて
＞6/24 は112機があって電探で事前察知に成功し迎撃及び艦隊攻撃を行って米側の損失6機に艦隊の損害無し、日本側損害60機。
＞7/4 には戦闘機90機主体に 124 機まで回復していたものの空襲と艦砲射撃で全部やられた。
＞艦砲射撃まで受けたため硫黄島上陸の可能性まで懸念された。
- 305 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:26:32.56 ID:???
- >>303
海軍だけで900じゃないよ？
日本軍の全戦力で戦闘機900機
同じような全力攻撃は大西や大石などの上申もあったから
マリアナの将来的な危機に気づいていたのは別に源田に特別
先見性があったというわけではなく海軍の航空関係者の共通
認識だったんだろう
- 306 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:30:28.58 ID:???
- >>304
作戦は機動部隊を避ける趣旨だからそのまま被害を受けるわけでもないだろう
そもそもあ号の状況を加味する前の作戦案だしな
- 307 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:37:58.18 ID:???
- >>305
結局陸軍が出せるのは１個戦隊なんじゃないの？本土防空とか他の戦線を放棄するなら別だろうけど。
>>306
避ける前に拠点の硫黄島がやられるんじゃ・・・事前察知もできたりできなかったりのようだし。
- 308 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 19:40:19.40 ID:???
- そういえば、大本営での協議で、日本軍が使う予定のマリアナの諸基地に米軍が進出することは検討されなかったのだろうか。
- 309 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 20:00:02.08 ID:???
- >>307
海軍の奪回案を唱える者（源田、大西、大石など）は
本土防空や他の戦線を手薄にしてでもマリアナを確保したかった
理由は簡単でマリアナを取られれば遅かれ早かれ本土防空も他の戦線も無力化してしまうから
実際マリアナからの爆撃が始まると本土防空も戦線も成り立たなくなったしね
- 310 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 20:05:35.17 ID:???
- マリアナの戦略的重要性とB29による空襲の影響を知れば
なぜ軍令部がこんな無茶を言い出したのかわかるし
戦争の推移も機動部隊対策からマリアナ基地対策に重点が変わっていく
この時以上にマリアナを攻める好機は最後までなかった
- 311 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 20:21:34.72 ID:???
- また信者の妄想タイムか
- 312 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 20:25:14.58 ID:???
- >>311
では他にマリアナを攻める好機とはいつ？
- 313 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 21:10:24.35 ID:???
- ＞マリアナを確保
ムリ
続かない
ムダ
- 314 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 21:21:49.09 ID:???
- 軍令部でも中澤は断念派だったな
- 315 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 21:29:59.91 ID:???
- >>313
それでもマリアナから来る何千ものB29を迎撃するよりは現実的だな
>>314
中澤が立案を命令しているな
まあ最終的な交渉で断念したが
- 316 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 22:50:05.29 ID:???
- >>314
天皇はじめ上司先輩同僚、奪回へのプレッシャーは大きかったという。
中澤はいう、勝算全く無き作戦を敢行するのが可か、後図を策し速やかに和平に道びくを是とするか、
熟慮を重ね奪回断念を奏上したと。
- 317 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 22:54:43.20 ID:???
- 後図を策し速やかに和平に道びくを是
この結果が特攻と日本大空襲か・・・
- 318 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) 23:31:22.02 ID:???
- 勝手に感慨にふけってろ
ジジイｗ
- 319 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 00:05:47.39 ID:???
- 専門家である軍令部長の判断は「勝算全く無き作戦」か・・・
- 320 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 00:10:13.44 ID:???
- >>316
作戦部長の回想かな
戦史叢書とはまた違い、
確かそっちでは陸軍側の判断は
上陸師団の準備が間に合わない
からと書いてあったような
- 321 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 00:23:49.16 ID:???
- ２個師団の準備は難しいので１個師団で、ということで軍令部案になったのかな？
- 322 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 00:38:23.14 ID:???
- 上陸する師団が間に合わないなら勝算がないと判断したのはわかる
そうなるとサイパン奪回は戦史叢書の方にある参謀本部部長が中澤に
語った追い落としの上陸作戦の方が問題だったのかな
- 323 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 00:58:16.87 ID:???
- >>321
イ号とワ号の関係じゃないか？
- 324 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 10:47:52.96 ID:???
- >>294
９００機は源田の言葉だ。
しかも戦闘機だけで９００機だ。
源田のウソつき程度がよくわかるだろう。
- 325 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:05:33.17 ID:???
- 日本軍の戦闘機の全力が900機もそろわないと思っている馬鹿発見
- 326 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:09:06.33 ID:???
- 計画を詰めていくと、
海軍だけで戦闘機は百数十機しか出せない。
陸軍も１個戦隊しか出せない。
これでは制空もできず、船も用意できず、サイパンまでたどり着けるか疑問
と言うのが陸軍の本音だろう。
- 327 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:10:28.75 ID:???
- 信者は相変わらず資料のつまみ食いばかりだな
- 328 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:17:13.97 ID:???
- で、機数が足りないなんてどの戦史叢書の何ページに書いてあるんだ？
またアンチの切抜き文からの妄想か？
- 329 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:20:14.96 ID:???
- 信者様は
切り抜きすら出来ず
必ず脳内改変を行うからな
つまみぐいですらない
ただの源田ヒーロー妄想戦記
- 330 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:30:07.49 ID:???
- で、誰も求めていない意味のない切抜きで妄想はできても
機数が足りないことがどの戦史叢書の何ページに書いてあるかは答えられないと
またアンチは口から出まかせだったか
- 331 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:33:03.80 ID:???
- >>294を見れば
900機に足りてないのは明白だもんな
誰も求めていない意味のないラクガキは
例えば>>297だろうなｗ
見てもらいたくて>>302にもまた貼ってるがｗｗ
- 332 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:42:24.15 ID:???
- >>331
陸海の全力保有数の話をしているのに悔し紛れに海軍だけの数字を出して濁されてもｗ
いいわけはいいから機数が足りないことがどの戦史叢書の何ページに書いてあるか答えないと
>>244ですでにアンチは嘘がばれてるんだからまた信用落とすよ
- 333 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:46:46.63 ID:???
- 陸軍が出せるのは１個戦隊との回答だろ？
文字通りそれがＦＡだよ
疾風３個戦隊は出して貰えなかったしね
- 334 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 11:49:31.59 ID:???
- >>244はそのまえの>>234
＞陸軍は海軍の船団攻撃協力の意思はあったが、引き出したのは軍令部の雷撃教育提案によるもの。
これがもう与太だからなあｗ
- 335 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:05:10.32 ID:???
- >>333
それは陸軍側の瀬島の内訳にもあるように交渉段階で後の防空分を除いた話であり
源田は「財布の底まで」をアテにし、そのアテがなかったわけではない
お前が言っているのはあくまで陸軍側が同意しなかった話でアテがないというわけではない
話を濁さないように
>>334
じゃあ海軍が雷撃教育を行う前に編制された陸軍の雷撃部隊はどこだ？
戦史叢書では陸軍の雷撃の試みはあるにはあったがうまくいかず中止されて
雷撃部隊の編成は海軍の提案から始まっているが
- 336 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:10:24.15 ID:???
- ＞陸軍は海軍の船団攻撃協力の意思はあったが
陸軍の船団攻撃は
航空戦術の中核を味方上陸支援、敵上陸阻止に置き
敵輸送船、上陸用舟艇の洋上撃滅を海軍と分担して行うというもので
これまでの陸軍の航空撃滅戦思想の延長上にあるものであり
自身の論理に基づくもので
別に海軍に協力するというものではない
＞引き出したのは軍令部の雷撃教育提案
そんなソースがあるのかな？
事の発端は参謀本部と航空本部で話し合って稟議は航空本部が書き
その結果実務指針として
｢陸軍航空部隊雷撃訓練等に関する協定覚｣が結ばれたのでは？
- 337 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:14:13.27 ID:???
- アンチは戦史叢書を読まずに>>121の経緯だけで
その前段にある軍令部が雷撃教育を提案した経緯を知らないから
自分がずれたことを言っていることにも気が付かない
陸軍は海軍の行っていた海上作戦への協力の必要性は感じていた経緯はあるが
実際に陸軍が海上作戦に出る準備を始めたのは軍令部の雷撃教育が最初なんだよ
- 338 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:18:08.93 ID:???
- >>335
アテとはおめでたい話だなｗ
組織としての陸軍の回答は本土防空戦力を担保するという
まあもっともなもの
四式戦部隊のように比島戦のための戦力担保もあるだろうな
組織と組織の意見を調整する大本営で
相手の出方を読めない
おめでたい源田を物語るエピソード追加ということかな
- 339 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:24:55.19 ID:???
- >>337
＞軍令部が雷撃教育を提案
戦史叢書にその記述がないんでねェ
P165-167 あたりの協議とか覚えのトリガーを
軍令部が引いたという記述が見当たらない
まだ参謀本部と航空本部ので詰めて航空本部稟議
あと実務レベルは参謀本部と軍令部、というほうが
ワカるなあ
- 340 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:26:15.04 ID:???
- >>332
＞機数が足りない
何番の書き込みに過剰反応しているんだ？
- 341 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:31:39.64 ID:???
- >>294
そんな数字は戦史叢書にも出ていない。
- 342 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 12:34:27.67 ID:???
- >>341
その出ていない戦史叢書は何巻？
- 343 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 13:05:23.51 ID:???
- >>326
百数十機しか出せない海軍から４個戦闘機隊を要求されたら、ドン引きしても当然だろうな。
- 344 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 13:42:03.34 ID:???
- >>336
＞これまでの陸軍の航空撃滅戦思想の延長上にあるものであり
アンチの妄想は勝手だが、戦史叢書では海軍だけに任せていた
船団攻撃を陸軍も自ら行う必要を痛感するに至ったのが
海上作戦に参加する背景で延長上ではなく、海軍の行っている
海上作戦に協力して一部負担することが陸軍の論理
>>339
戦史叢書には発端として軍令部から陸軍雷撃教育の提案があったことが
内容まで書かれているがね
>>244の言うようにここではいくらでも嘘をつけるだろうが
自分で首を絞めてるな
>>340
>>256で源田が日本全軍の戦闘機900機のアテをないというから
当時の日本に戦闘機900機がないというからどの程度のソースがあるのかと思えば
交渉での内訳で濁して何のソースの何ページかも答えられないわけね
- 345 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 14:08:25.08 ID:???
- ＞敵輸送船、上陸用舟艇の洋上撃滅を海軍と分担して行うというもので
海軍の行うはずの作戦を負担することが海軍への協力じゃないとは苦しすぎｗ
陸軍があ号作戦に便乗してサイパン奪回する作戦は合同作戦とか言ってたよな
- 346 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:07:59.18 ID:???
- >>344
陸軍の海上作戦観は大好きな戦史叢書にも述べられている
この頃の陸軍の航空運用では陸海軍共同作戦として
上陸・対上陸作戦が要綱化されている
ここでは制空権を確保し海軍と協力して敵の近接海面及び
後方海面の制海権を確保しついで上陸した敵を撃破する
制海権は制空権により得られるものとして
陸海の部隊を集中して敵航空勢力を撃破
手段は雷撃、爆撃、跳飛爆撃とされ
襲撃機による跳飛爆撃などは諸元の取得なども進んでいた
この流れの中18年秋以降
重爆の雷撃機化、
軽爆・襲撃機の跳飛爆撃訓練、
司偵・重爆の海上偵察、重爆に電探を搭載しての夜間哨戒能力強化、
軍偵の対潜部隊への改変、などがすすめられる
これが陸軍航空の海上目標攻撃についてのメインラインとなる
- 347 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:09:06.70 ID:???
- これをふまえ例の戦史叢書の同書P166 L2 - L6 にも以下のようにある
「このころ、陸軍中央部は将来の全般作戦指導上、陸軍航空の中核的戦法を
敵輸送船の撃滅におくべきものと認め、海軍の協力を受け、改めて雷撃を含む
艦船攻撃の教育訓練に着手し、また一部においては、跳飛攻撃、特別攻撃の研究を
開始する気運となりつつあった。」
主体は陸軍だな
雷撃の具体的なノウハウに悩む陸軍に雷撃教育を提案したのは海軍
その課程は昭和18年秋、参謀本部と海軍航空本部の間で話が出て
海軍航空本部が素案を作成し稟議を出しそのお膳立ての上で実務レベルとして
参謀本部と軍令部にて 12/20, 21 と調整、1/21 の覚え書きに至る
と考えている
12/20の協議ではすでに陸軍側からの十四試艦攻100機譲渡の要求や
一次二次の編成要求に海軍がコメントしており
すでに陸軍に一定の構想があったことを示す
ということで軍令部提案というのは
何ページの何行目かな
- 348 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:12:44.08 ID:???
- 陸軍が海上作戦に協力した具体的な動き
陸軍が海上作戦への参加を検討した背景
戦史叢書36巻165ページ
敵上陸輸送船団の攻撃を海軍だけに任すことなく自らこれを実施しなければならないと痛感するに至った
陸軍が海上作戦の準備に入った発端
戦史叢書36巻166ページ
昭和18年12月20日参謀本部と軍令部の協議で海軍側が海軍での陸軍の雷撃教育を積極的に提案
- 349 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:25:35.88 ID:???
- ＞敵輸送船の撃滅におくべきものと認め、海軍の協力を受け、改めて雷撃を含む
＞艦船攻撃の教育訓練に着手し、また一部においては、跳飛攻撃、特別攻撃の研究を
＞開始する気運となりつつあった。
別組織なんだから主体は陸軍にあるのは今さらだが、
具体的な海上作戦への動きがあるのは海軍からのようだが
- 350 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:27:57.21 ID:???
- ＞その課程は昭和18年秋、参謀本部と海軍航空本部の間で話が出て
＞海軍航空本部が素案を作成し稟議を出しそのお膳立ての上で実務レベルとして
悪いがこのソースを教えてもらえないか？
- 351 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:29:17.38 ID:???
- その作成された素案の内容は何で読めますか？
- 352 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:36:07.33 ID:???
- >>348
＞敵上陸輸送船団の攻撃を海軍だけに任すことなく自らこれを実施しなければならないと痛感するに至った
↓
＞海軍の行っている 海上作戦に協力して一部負担することが陸軍の論理
という結論は
まああんたにはいいかもしれんが
俺には物足らんな
陸軍論理としては海上にある
敵の補給と増援を航空戦力で叩く必要がある
ゆえに「自ら」実施するわけだ
＞昭和18年12月20日参謀本部と軍令部の協議で海軍側が海軍での陸軍の雷撃教育を積極的に提案
↓
＞陸軍が海上作戦の準備に入った発端
とするには根拠として弱いな
・それに先行する陸軍の海上目標対応と施策の具体像は>>347のとおり
・すでにこの時点で陸軍からいくつかの要望が出ている
・伝えられる参謀本部と海軍航空本部との事前打ち合わせに触れていない
- 353 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:38:57.18 ID:???
- >>344->>350は自作自演ですか？
このスレに関係ないことを延々と続けているし、先週は同時に消えたし、不思議なことです。
ネタの無くなった信者が話題をそらすためにやっているのですか？
- 354 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:40:03.32 ID:???
- >>352
あんたの主観的な解釈はどうでもいいんだけどさ
＞その課程は昭和18年秋、参謀本部と海軍航空本部の間で話が出て
陸軍が参謀本部なのに海軍が航空本部が出てきたソースは何？
＞海軍航空本部が素案を作成し稟議を出しそのお膳立て
この素案のソースももらえないかな
- 355 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:42:03.92 ID:???
- >>354
クレクレに堕し無知を晒した信者様かｗ
- 356 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:46:05.79 ID:???
- >>320
中澤回想
『陸軍側も、サイパン奪回作戦について真剣に検討、もし陸兵を送るとすれば
少なくとも二個師団を必要とするが、当時の情勢では、兵力、輸送船とも
これを準備することは不可能と判断、陸海軍統帥部の審議結果として、
「この情勢においては、徒に、陛下の赤子二個師団と、多数の海上兵力を喪失するのみで、
目的を達成することはできない」との結論に達し』
文脈上、準備とはサイパン到着までを指すものと思われる
一方参謀本部第一部長の眞田が六月二十三日中澤に語ったところでは以下の３点
１．敵の抵抗は組織的でありアスリート飛行場はすでに相当飛行可能である
陸上に対しては最小限６〜９日間の制空を必要とする
進出途上の海上での損害が大きく、
２個師団のうち１／２ないし１／３が上陸可能という程度ではないか
２．サイパンの陸上作戦において敵は三線の鉄条網を作っており
払い落とすことは至難であり対峙戦となるだろう
３．もし追い落としに成功するとしても我が方は精根が尽きる
あとの後方要線防備の問題がある
上陸後の戦闘もさることながら
敵がアスリートを使い始めている状況下で２個師団を
サイパンに到着させることが出来るのかという課題がまずはあるのだろう
- 357 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:48:36.47 ID:???
- >>308
検討されている
戦史叢書によれば、陸軍戦闘機を空母に搭載して
日本側陸上基地に着陸させる案が検討されたが
そのための訓練面もさることながら
敵のマリアナ諸島各基地の利用が急速であろう事による
困難性が判断の材料になっている
- 358 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:49:57.31 ID:???
- >>353を見た9割は>>350の質問を誤魔化すアンチと見るだろうね
自分でどんどん首を絞めていく
>>355
戦史叢書36巻には見つからないが
またアンチの捏造や妄想じゃないなら
>>354に答えてもらえないか？
- 359 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:55:01.09 ID:???
- アンチの捏造や妄想って事でいいんじゃねｗ
- 360 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 15:56:56.88 ID:???
- 嘘がばれそうになって慌てて話題を変えるのに必死なアンチｗ
素直にごめんなさいすればいいのにね
プライドだけは高いからｗ
- 361 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 16:10:30.40 ID:???
- ま、ちょっと調べれば判るんじゃね
ヒマそうだしｗ
- 362 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 16:36:59.62 ID:???
- >>343
マリアナ奪還論議は、陸海軍900機の戦闘機を送り込むという源田の誇大妄想案の化けの皮が剥がれるに連れて沈静化していった。
作戦指導が、根本的に誤っていたということだ。
そして源田の次のオモチャがＴ部隊になる。
- 363 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 16:48:44.98 ID:???
- アンチは>>354から逃げるためにまたソースなしのループ芸に入ったなｗ
- 364 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 17:14:39.09 ID:???
- しかし意外に？
信者様は資料もないし物知らないんだな
- 365 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 17:25:32.46 ID:???
- >>364
>>354にも答えられないアンチの脳内ソースなんて誰も知らんだろｗ
- 366 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 17:53:44.74 ID:???
- 口の利き方が悪いんじゃねｗ >>354
- 367 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 18:10:01.29 ID:???
- ６月下旬に残存する海軍戦闘機は何機程度だったんだろう？
- 368 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 19:01:50.13 ID:???
- 残存ってどこに？
- 369 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 19:07:49.76 ID:???
- 実働で頼む
- 370 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 19:17:07.48 ID:???
- >>368
全地域の部隊に配備された機数を頼む。
陸軍機は６７０機だそうだ。
- 371 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 19:43:10.77 ID:???
- ここまでアンチによるソースの提示は一切なし。
- 372 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 19:58:26.95 ID:???
- ６７０機って何に書いてあるのだろう？
- 373 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 20:05:31.38 ID:???
- 206 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/19(月) 19:34:33.95 ID:???
アンチの詐欺師のような語りぶりを見て、本当と思う神経はありえないわな。
ソースもまったく出せないアンチの妄想などｗ
- 374 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 20:17:54.30 ID:???
- お決まりのフレーズを連呼するだけになってるな
- 375 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 21:06:39.97 ID:???
- >>370
軍令部がマリアナ奪還案で見積もった数字でいいんじゃないか？
一航艦が推定で100機、八幡部隊が200機、練習航空隊が約100機で計400機となるが、実際に投入できるのは200機以下と見積もられている。
だから余計に見ても200機だろう。
- 376 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 22:23:41.96 ID:???
- 最初の300機を7月頭に送るとして、
あと二回送るペースまで話は決まっていたのかな。
- 377 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 23:12:59.33 ID:???
- 硫黄島に空襲に来た機動部隊の規模頼むわ
- 378 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 23:40:00.76 ID:???
- >>356
作戦部長がそういう書きぶりなら、
そもそも軍令部自体がサイパン奪回に積極的では無かったということなのか？
- 379 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 00:34:37.46 ID:???
- >>376
１回分の戦闘機さえ数が揃わないのに。
- 380 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 03:08:20.15 ID:???
- なるほどここの源田アンチと坂井アンチは同一人物か
- 381 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 09:09:09.43 ID:???
- 始末記で伊藤軍令部次長に採用されなかったというのは３００機を３回というところだろうか？
１回なら実際に出てきた軍令部案だし。
- 382 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 09:55:34.08 ID:???
- >>381
始末記は事実を正確に書いていないから、考えるだけ時間のムダ。
- 383 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 16:07:42.83 ID:???
- >>378
天皇→嶋田→中澤の順で奪回の督励が来たので、軍令部は特攻するぐらいつもりで無理に立案した。
なので熱意はあっただろう。
- 384 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 16:32:59.30 ID:???
- >>378
「なお、右海軍の計画及び軍令部総長の発言からみると、
海軍はサイパン奪回作戦に積極的であったような印象を受けるが、
この点に関し中澤軍令部第一部長は次のように回想している。
『一部には積極的な意見もあったが、軍令部全般としてはサイパン奪回作戦を
強硬に主張した記憶はない。サイパンの戦況上奏の際、陛下から再度にわたり
奪回作戦に関して御下聞があり、後に陸海軍部で乙案に決定し、
二十四日上奏した際も直ちには御裁可になられず、元帥会議に謝られてから御承認になられた。』」
- 385 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 17:23:28.67 ID:???
- 嶋田軍令部総長はサイパン奪回への熱意を表明するくらい熱心だったようだけど。
- 386 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 17:27:01.61 ID:???
- >>384
＞「なお、右海軍の計画及び軍令部総長の発言からみると、
軍令部総長のハッパ内容
「軍令部総長指示
敵ヲ増長セシムレパ将来ノ算立タズ
何トカシテ成立セシメ度 敵ガ東ニ下ツタ時ヲ狙フ 為ス
以上大ナル兵カヲ出ス方針ニテ為スコト」
戦史叢書は冷淡なコメント
「また、軍令部総長の発言(指示)は海軍敗退に対する責任
及び陛下の御意志を承っていた関係からのものと推測される。」
- 387 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 18:03:38.00 ID:???
- 間違いないのは、>>384の一部の積極的な意見が、源田だということ。
- 388 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 18:41:03.11 ID:???
- 源田サーカス一座の座長はピエロか。
- 389 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 19:27:33.57 ID:???
- >>352
＞・すでにこの時点で陸軍からいくつかの要望が出ている
戦史叢書にいわく
「陸軍中央部においても将来の全般作戦指導上、陸軍航空の中核的戦法を
敵輸送船の撃滅におくべきを認め、海軍の協力を受けて、雷撃を含む
艦船攻撃の教育を開始する機運となりつつあった。」
「陸軍雷撃部隊編成の具体的準備が着手されたのは、昭和十八年も終わろうとするときであった。
陸軍機に対する雷撃訓練等の海軍委託について、大本営海軍部は陸軍部から申し入れを受けた。
当時、海軍は南東方面における航空戦力の消耗に悩んでいたときであったから、
陸軍のこの動きは海軍にとっても歓迎すべきことであった。」
で例の 36 巻で周知の 12/20 の海軍側意向が紹介され
次に調整段階における陸軍側の意向が紹介される
そして 1/21 の「協定覚」が取り交わされる
陸軍側意向は 36 巻には記されていなかったものであり面白い
そのなかで陸軍側の意向として
「「キ—六七」（四式重燥）１００機を六月末までに雷撃機に改修するとともに、
天山４００機と魚雷（改三）１０００本の、十九年度生産を軍需省に要求する」
とあるものは興味深い
参謀本部が海軍との機材折衝のため準備した
1/10 付の昭和十九年度の陸軍の整備計画にも天山の件が反映されている
戦闘（襲撃）機
一式戦闘機 ３６５０ 十四試艦攻二百機トノ関係ハ別途考慮ス
- 390 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 19:36:21.08 ID:???
- またまた、源田スレに関係ない、>>389の自作自演が始まったね。
単独スレを立てて、そっちでやってくれないかな。
- 391 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 19:46:18.68 ID:???
- >>389は>>352の補足だからイイんだよ
ポイントはコレね
＞大本営海軍部は陸軍部から申し入れを受けた。
- 392 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 20:23:57.71 ID:???
- >>391
｢海軍委託について｣ね。では委託は誰が提案したか。
昭和18年秋海軍側から積極的に陸軍航空に対する雷撃教育の提案、陸軍は喜んで委託
(戦史叢書87巻436ページ)
そして例の12月軍令部の素案があり、それに基づき1月協定覚が交わされる。
｢申し入れ｣というのは軍令部の提案を受けるという申し入れだよ。
- 393 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 20:44:28.32 ID:???
- >>385 >>386
嶋田も源田も責任逃れのためのパフォーマンスをしていたということか。
- 394 ：名無し三等兵：2013/08/20(火) 23:37:27.85 ID:???
- >>348
＞陸軍が海上作戦の準備に入った発端
＞戦史叢書36巻166ページ
＞昭和18年12月20日参謀本部と軍令部の協議で海軍側が海軍での陸軍の雷撃教育を積極的に提案
>>392
＞昭和18年秋海軍側から積極的に陸軍航空に対する雷撃教育の提案、陸軍は喜んで委託
＞(戦史叢書87巻436ページ)
＞そして例の12月軍令部の素案があり、それに基づき1月協定覚が交わされる。
主張変えたんだ。発端が12月からその前に。
- 395 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 00:03:47.90 ID:???
- >>394
それ別。
準備に入った発端は素案からでいいけど。
ソースもなく戦史叢書の記述にケチつけられてもね。
- 396 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 00:23:57.23 ID:???
- 提案依頼が有るから提案が有るのでは？
- 397 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 00:44:04.81 ID:???
- >>394
戦史叢書87の
該当記述の出典は
すでに何度も出た
戦史叢書36なんだよ
記述密度は36が断然上
なので87の端折った表現を
新情報として
扱うのはどうかな、と
信者さんは嬉しいだろうけど
- 398 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 06:47:42.97 ID:???
- 大本営海軍部の戦略は手緩いの一語に尽きる
- 399 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 09:41:09.40 ID:???
- >>394
なんども言うように、源田スレに関係ない、>>394->>397の自作自演は止めてくれ。
２０分ごとに書き込んで、よほどヒマなのか。
単独スレを立てて、そっちでやってくれ。
- 400 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 09:59:24.38 ID:???
- と
ソースすら
まともに扱えない
信者が涙目
- 401 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 10:04:39.08 ID:???
- 単に
信者のソースの扱いと論の
ズサンさを指摘しているだけ
嫌なら
ちゃんとやればよろし
- 402 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 10:34:31.60 ID:???
- 単にアンチが駄々をこねてるだけで話はついている。
アンチは軍令部の記述なし、航空本部の素案といった捏造までやらかしたからな。
- 403 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 10:39:58.02 ID:???
- 信者は>>383>>385で
頭のお目出度さを晒し
>>394で
資料の扱いの杜撰さを晒す
そして今
泣きに入って醜態を晒す
イマココ
- 404 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 10:58:46.91 ID:???
- >>403
だからソースもなく戦史叢書にケチをつけられてもね。
>>389>>391でまたアンチが脳内変換しているから間違いを教えてあげただけだよ。
- 405 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 12:28:06.80 ID:???
- ま
>>392は結局
36巻で36巻を証明するようなモンで
おなじみ信者さんの念仏かな
- 406 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 16:28:35.88 ID:???
- >>400
これで、>>394->>397はアンチの自作自演が確定だ。
- 407 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 16:32:42.69 ID:???
- アンタ以外はアンチだからなｗ
- 408 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 17:20:31.70 ID:???
- 正直ずっとどうでもいい話しかないが。
陸軍の海上作戦も関係ないが、
サイパン奪回も乙案が甲案より結果を出したわけではない。
甲案も無理だろうが、乙案も事態を悪化させただけで無理だった。
何を論点にしたいのかよくわからない。
- 409 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 17:28:37.27 ID:???
- ↓アンカーはこうしてくれたほうが見やすい
>>394-397
- 410 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 17:47:48.84 ID:???
- 論点？
ここは２ちゃんねる
論じるところじゃない
- 411 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 17:50:31.47 ID:???
- 確かに2chは声闘（ソント）会場でしかない
- 412 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:03:48.90 ID:???
- まあ源田、大西、大石などからすればマリアナを奪われた時点で負けが見えてたわけだ。
後はいたずらに消耗する上の連中に付き合わされたようなもの。
- 413 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:06:33.02 ID:???
- と信者は日課のお題目を唱え
- 414 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:14:55.43 ID:???
- マリアナ奪回案は源田のパフォーマンスということで
900機をマリアナに投入するって言うんだから
マリアナ以外の制空権を放棄して内地は空襲に曝される
誰が考えても乗れない話
- 415 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:18:33.98 ID:???
- >>414
馬鹿はお前。
そのマリアナから何千機もの空襲が来るからマリアナを渡せないんだよ。
- 416 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:24:03.45 ID:???
- 渡せない渡せないと念仏のように信者は唱え
奪回案は当の軍令部さえ積極的で無く
信者の頼みの嶋田の言葉も
体面上のものだとｗ
- 417 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:43:32.90 ID:???
- >>416
その結果、日本は火の海になっただろ。
ただでさえ日本の戦闘機はB29を迎撃できないのに数まで数千に増えたら戦闘機900機なんて役に立たない。
ならその発進拠点を作らせないために戦闘機900機を使うというのは合理的な考え方。
サイパン奪回の総力戦は源田だけでなく、大西や大石なども積極的だしな。
- 418 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 18:46:40.84 ID:???
- >>415
じゃあ源田のホラ話の代わりに現実味のある奪回案を教えてくれないか？
- 419 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 19:01:01.28 ID:???
- >>11
＞八方塞がりの苦肉の策である軍令部案を無能というなら
嶋田も中澤もやる気のない軍令部案？
- 420 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 19:09:57.43 ID:???
- 大井君が潜水艦をどうにかしたいと言ってます
- 421 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 19:19:06.14 ID:???
- 源田の「塁を東条大将に及ぼす〜1,11,22飛行戦隊が欲しい」って、脅しも効かしてずいぶんと上から目線だね。
- 422 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 19:45:33.40 ID:???
- これもまたアンチがまともに文章を読めていない表れだな。
- 423 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 20:37:21.37 ID:???
- 信者は隠す内容さw
- 424 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 20:40:07.71 ID:???
- まとめると、源田の言う９００機は存在しないハッタリきかせた大ウソ。
源田の奪回案は責任逃れのパフォーマンスということでマリアナ編は終了してもいいかな。
- 425 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 20:46:19.96 ID:???
- 信者はな、このスレ人笑かすためにやってんやで。
- 426 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 21:30:26.09 ID:???
- 陸海合わせて900機そろわないソースが出てこないのではただのアンチの妄想。
陸軍が協力するなら最初の300機は送れるし、機数はあるからあと二回もペース次第で不可能ではない。
制空も300機の計算で無理でも源田案の三倍連続増援ならわからない。
不確定要素だらけの素案だけで語ることが愚かだったで終了だな。
- 427 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 21:35:10.97 ID:???
- 現実に出せなかった以上、出せたとするほうが無理のある妄想では。
軍令部も恥かかなくてよかったね。
- 428 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 21:44:43.11 ID:???
- 現実に出さなかったのは制空維持が厳しいからであり、
問題ではない機数が足りなかったとするソースは？
また妄想か？
- 429 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 21:49:46.36 ID:???
- 制空云々に関係なく陸軍が出せるのは練度不足の１個戦隊だけだってことだしね。
- 430 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 22:04:45.10 ID:???
- アンチは源田案の実行を前提にして無理と言ってるんだろ？
｢財布の底まで｣の総力戦だから防空分を引く必要はない。
現実の話なら日本軍部は源田案への決意がつかなかったというだけ。
- 431 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 22:14:04.32 ID:???
- 「日本軍部」「源田案」
少し前まで身内だった軍令部を切り捨てちゃったよ信者さん
軍令部も教祖様の敵認定か
- 432 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 23:18:22.23 ID:???
- >>430と>>431は、自作自演だろ。
- 433 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 23:30:30.16 ID:???
- >>430
だってよw
- 434 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 23:30:57.57 ID:???
- 源田案の最初の３００機は、現実には陸軍４個戦隊１４０機、海軍１６０機というところだろう。
残る機数は、陸軍の５３０機のみ。
もちろん本土から搭乗員と新造の機体を送り込めば機数は増えるが。
- 435 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 00:14:48.62 ID:???
- >>434
海軍も第一回で使えるのが160機としてもストックだけでもこの時点で600機ある。
第二回の時期次第で機数は問題なくなる。飛行場の収容数から連日はないだろう。
そもそもこんな構想止まりで何とでも言える話を分析しようというのが間違い。
- 436 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 00:21:20.11 ID:???
- ６００機？
どこにあるんだ？
かき集めても２００機に満たないから陸軍に頭を下げることになったんだよ。
- 437 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 00:24:33.93 ID:???
- >>430
本土がＢ−２９の空襲で炎上中でも、マリアナを守るわけだ。
- 438 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 00:31:47.52 ID:???
- それは7月上旬に使える機数だろ。
>>294の推算だけでも600機ある。
第二回がいつ行われるかで当然使える機数は増える。
さすがに7月以降海軍は200機しか使用していないとは思ってないだろ。
この話は第二回がいつか決まっていない時点で計算しようがない。
- 439 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 00:42:15.24 ID:???
- >>437
結果論だが防空が全く役に立たなかった以上、数千機で全国爆撃可能になるマリアナを守ったほうが被害ははるかに小さいな。
マリアナ以外からの爆撃は限定的だしアメリカもマリアナを残して先へは進めない。
- 440 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:03:44.07 ID:???
- 信者は守れるつもりというのが何とも
- 441 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:07:44.35 ID:???
- 他人を信者呼ばわりするだけで何の代案も示せないのがアンチというのが何とも
- 442 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:11:18.07 ID:???
- 代案w
源田エライ源田エライに代案とは笑える
別の教祖様が欲しいってかw
- 443 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:14:33.80 ID:???
- 軍令部も参謀本部もサイパン放棄を判断
判断力の無いお調子者がイケイケで
疾風三個戦隊欲しい
一発芸人が滑り始める端緒かな？
- 444 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:21:39.99 ID:???
- 第二回第二回w
第二回準備中に硫黄島が艦砲射撃
サイパンどころか硫黄島上陸？
ケツに火が付く罠
信者様の頭には米軍は存在しない様で
源田様のご託宣に従えば
米軍も避けて行ってくれるとw
- 445 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:29:26.22 ID:???
- >>441
＞他人を信者呼ばわり
信者様は嫌か
なら脳味噌お花畑様かな？
- 446 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:30:18.32 ID:???
- アンチのシャドーボクシングが始まったか。
誰も源田案や放棄案を正しいとも間違いとも思っていない。
サイパン奪回の見込みは小さいが、サイパン放棄の判断も日本を火の海にしただけで、サイパン奪回の失敗と結果は同じ。
アンチはどちらかが必ず正しいと思っているようだが、正しい選択がない場合もあるんだよ。
- 447 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:32:55.12 ID:???
- イマイチ
5点
- 448 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:34:41.92 ID:???
- >>446
＞アンチのシャドーボクシングが始まったか。
シャドーボクシングも糞も
あんただけだろw
同じ事ばかり言ってるのはw
- 449 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:36:52.89 ID:???
- >>446
軍令部案から源田案に表現を変えたのは何で？
- 450 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:44:43.83 ID:???
- >>446
＞アンチはどちらかが必ず正しいと思っているようだが、正しい選択がない場合もあるんだよ。
思って無い思って無いw
ただ、アンタについては
ヒマな割には
物知らずでアホだと思ってるw
- 451 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:45:34.02 ID:???
- 軍令部案でもいいよ。
なんで自分以外の人数に怯えてるのかは知らんがw
自分以外を手当たりしだいに信者扱いしてるとアンチがぼっちなのが際立つよ。
- 452 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 01:53:16.14 ID:???
- >>451
軍令部案だと900機は消えるんだろ？
どっちなんだよ
- 453 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 02:00:50.57 ID:???
- じゃあ源田案でいいよ。
どちらも素案だけで確定したものがあるわけでもないし。
- 454 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 02:17:23.84 ID:???
- もはや信者さん投げやりです
源田案を聞いた陸軍や
中澤さんの心境ですね
- 455 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 02:20:13.21 ID:???
- つーことで
源田案に帰依する信者さんは
中澤さんや伊藤さんや陸軍を
説得する材料揃えてから
出直してください
ヨロシク
- 456 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 02:27:26.96 ID:???
- 本土空襲を防ぐ方策と思いきや
信者からも素案レベルと言われる絵で
疾風三個戦隊欲しいと言われた
陸軍もいい迷惑ですねえ
- 457 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 02:33:52.60 ID:???
- あと信者には
航空本部がどうたらいうソースを
調べてくる宿題がある
ヒマなんだからちゃんとやれよ
- 458 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 06:33:40.31 ID:???
- うわーこの人自分にレスしてる人間が一人だと思ってるんだｗ
アンチって不治の病に罹ってるんだな
- 459 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 07:35:54.72 ID:???
- 素案の意味も知らないアンチ。
軍令部案も源田案の一部分だから何の問題もない。第一回の段階で交渉が決裂したからね。
さらにアンチは自分の妄言のソースを人に求めだすしまつ。
- 460 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 07:58:42.27 ID:???
- ワンセットで居なくなる信者様たちか
- 461 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 09:08:22.34 ID:???
- 回線が一本しかないから連投規制に引っかかってるのかもしれない
- 462 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 10:03:43.22 ID:???
- >>438
＞>>294の推算だけでも600機ある。
信者は計算もできないのか。
600機の内、戦闘機は200機未満。
残りの400機以上が艦爆、陸攻、艦攻、艦偵だ。
偵察機や爆撃機でどうやって制空できるんだ？
- 463 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 12:44:46.83 ID:???
- >>462
第２回目が無いw
- 464 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 18:44:50.18 ID:???
- >>462
第一航空艦隊約100機も全部含めてか？
522空だけでも100機近く爆撃機があるようだが。陸軍の数字は戦闘機の数だな。
練習航空隊は7/15までに他機種含めて200機だから一回目には使えない機数だな。
- 465 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 18:59:46.91 ID:???
- 海軍側は、「陸軍を運んでも、米軍を追い落とした先例は無い」と言い
陸軍側は、「(海軍に任せても)ガダルの例から２，３隻の輸送船が着く程度」と言い返す。
あげくに「陸軍機は空母から発艦できずにブラブラすることはないか」とまで陰口を叩かれる。
- 466 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 19:06:17.36 ID:???
- >>464は何を問いたい？
- 467 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 19:27:30.35 ID:???
- 畢竟、帝國陸海軍に戦争遂行能力はなく、その渦中で何某が取り分け優秀であったかどうか
などは議論する意味を持たぬものなのである。
- 468 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 21:06:43.67 ID:???
- ↑ 信者が壊れた
- 469 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 21:17:01.61 ID:???
- 後はスレ潰しに邁進しな契約書き込み部員
- 470 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 21:20:23.12 ID:???
- 信者は毎朝毎晩のお題目を唱える場が荒らされたとの認識なのだろう
- 471 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 21:23:33.57 ID:???
- 大人しくしていれば無間地獄に落ちることもなかったのに
- 472 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 01:50:05.16 ID:???
- >>462
昭和19年7月10日の改編時の戦闘機数は201空が192機程度。他に戦闘飛行隊は10以上ある。
改編前の戦闘機数も第一航空艦隊の201空だけで100機、八幡部隊6月末進出分だけで130以上。
だから>>294はサイパン奪回の最初に出せる機数であって最大値ではない。
結局は増援の有無、間隔、他機種の運用など未完成な素案だが条件次第で理論上は実行不可能ではないよ。
- 473 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 06:24:33.47 ID:???
- 米軍のマリアナ各諸島飛行場への進出や硫黄島への空襲を度外視すると、か
- 474 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 07:15:20.41 ID:???
- 甲案「サイパン」方面敵撃滅
航空機ヲ一挙投入シテ「マリアナ」方面ノ制空権ヲ一時確保
八幡部隊２７０、一航艦１００
空母ヨリ（推定）１００〜１５０
行動予定
X ７月８日 五艦隊、特輸、母艦部隊、陸軍（輸送船団１個師団）、二艦隊
X-１日 航空機投入３００機（「グアム、テニアン」制圧）
X未明 二艦隊投入近迫
X 五艦隊入港（陸軍の言フ「イ」号）制空、制海、攻撃集中
X+1日 輸送船団入港（８万屯）
懸案 陸軍ヨリ飛行機１００〜１５０
練習航空隊は勘定に入ってないんだね
やはり陸軍機は空母で送るのかな？
- 475 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 09:02:02.55 ID:???
- 源田たちもそれが懸念材料だったみたいだね。
強硬に主張せず乙案も検討したのは幕僚に撤してリスク判断は上に任せたということだな。
良くも悪くも官僚的だから。
- 476 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 09:56:59.35 ID:???
- >>474
＞X-１日 航空機投入３００機（「グアム、テニアン」制圧）
>>39
＞一応、サイパン奪回作戦時の各基地の収容能力をまとめるとこんな感じで考えられてた
＞グアム 150機
＞テニアン 150機
＞ロタ 30機
＞サイパン北 30機
＞合計350機
グアムとテニアンで300機収容の計画か
- 477 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 10:27:54.36 ID:???
- >>472の通りだと陸軍機は要らなくなる。
海軍が手元に戦闘機隊を残したままで、疾風100機を要求しても話はまとまらないわな。
- 478 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 10:47:57.40 ID:???
- >>477
機数より用意する時間が問題なんだろう。あ号失敗で態勢が崩れているからな。
将来的な練習航空隊の推算から増援策も考えにあったんだろう。
- 479 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 11:28:59.44 ID:???
- やはり陸軍に頼らないと、必要な戦力賄えないか。
- 480 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 11:30:45.08 ID:???
- >>478
航空制圧予定日は7月7日。
じゃあ>>472が7月10日に存在したという一航艦の200機の戦闘機はどこから湧いてきたんだ？
他の10以上の戦闘機隊も含めれば、7月10日に500機を軽く超える戦闘機があったことになる。
- 481 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 12:54:07.69 ID:???
- 第一航空艦隊は、爆撃機偵察機を含めて
6月24日 保有150機
7月初頭 実動 80機
9月1日 保有400機、実働250機
9月12日 実働 99機
- 482 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 14:36:50.52 ID:???
- 9月12日で急に数が減っているが？
- 483 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 16:07:48.12 ID:???
- >>25
＞硫黄島にはサイパン奪回の主力でもある、八幡空襲部隊の一部が進出していて
＞6/24 は112機があって電探で事前察知に成功し迎撃及び艦隊攻撃を行って米側の損失6機に艦隊の損害無し、日本側損害60機。
＞7/4 には戦闘機90機主体に 124 機まで回復していたものの空襲と艦砲射撃で全部やられた。
＞艦砲射撃まで受けたため硫黄島上陸の可能性まで懸念された。
7/4に全部やられるそうです
- 484 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 16:44:04.13 ID:???
- >>482
狭いセブ基地に詰め込んだところに空襲を受けて大損害を出した。
源田が絡んでいたらしい。
テニアンとグァムに150機づつ進出できたとしても、空襲か夜間の艦砲射撃で同じようになっていたんじゃないか。
- 485 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 17:25:00.59 ID:???
- >>480
201空改編後の増加は戦闘二個編入によるもの。
特設戦闘飛行隊は20前後あるが、実働は半分あるかないか。
改編時の戦闘機は八幡部隊損失を含めても500機あればいい方だろ。
>>482
9/12はダバオ誤報事件とセブ事件によるもの。源田は全く関係ない。
- 486 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 22:17:23.06 ID:???
- >>484は息をするようにウソをつく朝鮮人のようだな
- 487 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 22:18:29.14 ID:???
- >>483
＞艦砲射撃まで受けたため硫黄島上陸の可能性まで懸念された。
サイパン奪還どころじゃないね
- 488 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 22:43:51.86 ID:???
- 6/24と7/4で180機以上を失ってるからな。
- 489 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 01:37:53.49 ID:???
- その気になれば5,600機動員可能な海軍が、なぜわざわざ練成中の四式戦戦隊とか、四個戦隊も陸軍に頼む事になったのだろう？
- 490 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 10:03:41.02 ID:???
- >>489
制空に必要な戦闘機が、その気になっても百数十機しか動員できなかったから。
- 491 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 10:35:49.50 ID:???
- やっぱり飛行機の数が少ないから奪回困難という判断なのかね
- 492 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 11:54:51.87 ID:???
- だろうね
戦史叢書
「しかし、肝心の戦闘機は、いかに胸算してみても海軍だけでは200機にも満たなかったので、
不足を陸軍機に（100-150機）に期待していた。」
- 493 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 13:50:34.94 ID:???
- 奪還しても確保し続ける見込みが立たないんじゃねぇ？
- 494 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 15:16:16.08 ID:???
- 機体よりも搭乗員の確保の方が問題だわな。
- 495 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 15:26:10.15 ID:???
- 敢えて確保できた、と仮定しようではないか。
だが次のフェイズでは帰ってきたマッカーサーを歓迎しなくてはならない。
航空隊の再建など覚束ない状態でだ。
もはや、彼を止める手立てはなくルソンで時間稼ぎが関の山。
通商ラインが脅かされるなあ。
まあ、その件は大井君とよく相談するといい。
- 496 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 15:28:33.50 ID:???
- いくら２回目以降に
５００機のストックが７月半ば以降揃うと言っても
肝心の１回目の数が揃わないということか。
それに現実には硫黄島で１８０機予期しない損失が出ていたり。
- 497 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 15:39:10.07 ID:???
- 大井君は主力さえ劣勢なのに戦力があれば船団護衛が可能と思っていた残念な子だから。
サイパン奪回をやらなかった史実でも通商ラインはとっくに壊滅しているから別問題だよ。
- 498 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 15:53:21.65 ID:???
- >>496
第一航空艦隊、201空などは8月の段階でD組の割合がまだ多く、全力作戦可能とするのはやや困難、8月中旬が目処、とか言われてるので、7月の段階で勘定に入れるのは難しいのではないかと。
- 499 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 16:30:48.93 ID:???
- どう見ても陸軍の言う「成功しても陸海軍の戦力を消尽する、我が方は精魂尽きる」状態にしかならない。
源田君の言う、残りの600機の戦闘機による制空は幻、源田の脳内の妄想だった、ということだ。
- 500 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:00:34.15 ID:???
- そもそもリスクや成功率の話をしている時点でずれている。
- 501 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:02:55.88 ID:???
- 源田案は敗北が決まった中での比較的まともな｢あがき｣であり、リスクが高いのは当たり前だ。
歴史的には先延ばしにしてマリアナからの空襲で精魂が尽き後手になって
出てきたマリアナ攻撃案が敵の基地に強行着陸して白兵戦で爆撃機を破壊する剣号作戦。
結局最後はマリアナへの玉砕攻撃を決定している。
マリアナ奪回で精魂尽きるかもしれない案と先延ばしにして精魂尽きてからマリアナ攻撃をする案のどちらが有効でリスクが低いか。
生産力、戦機から見ても先延ばしはデメリットしかない。
- 502 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:08:37.07 ID:???
- ＞マリアナ奪回で精魂尽きるかもしれない案と先延ばしにして精魂尽きてからマリアナ攻撃をする案のどちらが有効でリスクが低いか。
これ結構、当時も外野の人間ほど気楽に言ってたみたいだね。
- 503 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:26:38.63 ID:???
- 歴史的に見れば考えもなく楽観的に先延ばしにした連中より先見の明があったということだな。
- 504 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:28:04.00 ID:???
- こんな事いってた人も居たねェ
＞276 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/18(日) 12:15:21.47 ID:???
＞アンチは「奪回は制海権、制空権の見通しをつけたるに非
- 505 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:29:11.42 ID:???
- >>503
まぁおなじみの信者トークかなｗ
- 506 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:34:29.56 ID:???
- 真珠湾の二次攻撃辞めたのもミッドウエーの兵装転換も源田の責任
- 507 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:47:11.61 ID:???
- >>505
というより、当時ですら「ありふれた認識」ではないかと。
マリアナの陥落は米軍超重爆の進出と潜水艦隊の進出を許し、空襲の懸念と海上輸送路が脅かされる点は指導層にとってはまあ一般的な認識です。
- 508 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:53:43.12 ID:???
- 軍令部が考える海軍側の予定機数が集まらないソース、航空本部が作成したという謎の素案のソースなど何一つソースが出てこないのがアンチクオリティー。
- 509 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:56:20.64 ID:???
- >>508
＞軍令部が考える海軍側の予定機数が集まらないソース
>>492はソースにならんの？
- 510 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:57:03.22 ID:???
- よかった
信者復活だ
- 511 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:01:30.15 ID:???
- >>509
陸軍から100から150機借りるとして残りの軍令部が考える海軍の予定機数が足りないソースはあるの？
- 512 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:04:06.15 ID:???
- たとえば保科兵備局長の伝える塚原さんの言
「塚原軍令部第一次長は、奪回の望みが少ない、飛行機が少ないからだ。また飛行機をやっても
後は続かないといわれるが、われに自信がないと陸軍はついてこない。
陸軍の飛行機の助力がないと望み無しと言われるが、それでは何か名案ありや—なしということだ。」
こんなんはどう？陸軍の飛行機の助力がないと望み無しだって、塚原さん
- 513 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:08:10.35 ID:???
- 飛行機が少ないから奪回の望みが少ないとｗ
- 514 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:11:15.61 ID:???
- >>512
塚原に限らず源田や他の軍令部も陸軍の協力がないと実行できないから交渉している共通認識だろう。
- 515 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:13:21.33 ID:???
- >>514
飛行機が少ないから奪回の望みが少ない、ってのは？
- 516 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:14:17.53 ID:???
- うん、少ないね。ゼロとは言わないよ。
- 517 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:15:40.54 ID:???
- 塚原は「陸軍の協力」じゃなく「陸軍の飛行機の助力」と言ってるなｗ
さりげなく傷の付かない方に言い換える信者クオリティｗｗｗ
- 518 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:16:47.65 ID:???
- >>500-509は自作自演だねぇ。
- 519 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:17:43.23 ID:???
- アンチは｢予定機数が足りない｣と｢飛行機が少ない｣を文脈を無視して同一視しているのかな。
少ないから陸軍に協力を求めて海軍側の負担する予定機数も出てくる。
理解できてる？
- 520 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:19:09.14 ID:???
- 信者
＞軍令部が考える海軍側の予定機数が集まらないソースクレクレ
塚原
＞奪回の望みが少ない、飛行機が少ないからだ。
＞陸軍の飛行機の助力がないと望み無し
海軍側の予定機数が集まらないから陸軍の飛行機の助力がないと望み無し
違うのかな（？_？）
- 521 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:21:33.08 ID:???
- しかし信者さん、不勉強だねえ。
- 522 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:22:10.53 ID:???
- バカの一つ覚えのソース出せ攻撃が裏目に出てるなあ
- 523 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:22:48.05 ID:???
- では以降、いったん信者ターンでヨロシク↓
- 524 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:29:25.64 ID:???
- 軍令部が出した作戦の予定機数は>>492にもあるように不足を陸軍機に期待したものであり、まず前提に陸軍の協力ある。
塚原の言葉はその前段階のものであり陸軍の懸念とは何の関係もない。
- 525 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:36:49.84 ID:???
- 信者ターン終わり？
- 526 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 19:44:13.88 ID:???
- えーと
＞少ないから陸軍に協力を求めて海軍側の負担する予定機数も出てくる。
まず陸軍が何機出せるか聞いてから海軍が何機出すかを決める？
- 527 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:02:58.33 ID:???
- >>526
陸軍に期待する、求める機数があり海軍の予定機数がある。
逆でもいい。陸軍に求める機数も海軍が準備する機数も表裏一体の数字だ。
で、塚原の話はどこで陸軍が予定機数がそろわないと懸念したというよた話につながるんだ？
- 528 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:15:07.98 ID:???
- >>512の引用を見るかぎりでは塚原次長も陸軍に飛行機出してもらってサイパンを
奪回する以外に名案なしと言ってるように見えるけどそうなのかな。
源田、大西、塚原と航空の専門家ほどマリアナ陥落による空襲の危機意識が高かったのかな。
- 529 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:17:38.78 ID:???
- >>527
あんたはもういいな
- 530 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:19:56.10 ID:???
- さあ、またまた始まったぞ、源田に関係ない信者アンチの自作自演が。
こんどは塚原ネタだ。
- 531 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:22:52.72 ID:???
- つまり今回もアンチにソースなし、と。
まあ、こんなものだよな。
- 532 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:29:43.55 ID:???
- 信者サン話を早く終わらせたがってるね
- 533 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:52:06.63 ID:???
- このころの海軍は全く飛行機が足りなかったんだ。
たとえば空母はあっても空母から作戦可能な戦闘機はごくわずかという状態だ。
売上のないホステスみたいなもので客の陸軍様に来ていただかないとどうにも首が回らない状態だった。
- 534 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 23:44:24.93 ID:???
- 何の資料も出せず
妄言の幅が
確実に狭まってゆく信者かな
- 535 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 03:20:28.04 ID:???
- 相変わらずアンチ一人が必死に妄想してるなｗ
- 536 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 05:19:15.71 ID:???
- >>512続き
さて保科兵備局長、当事者でない強みで言っちゃってます
「結局それでは今倒れるか、後で倒れるかのことだけではないか。今起てば国民を奮起させうべきも、
退けば海軍は死の道を辿るばかりではなく、国民精神も永久に振起せしめえざるべし」
一方当事者は
「結局首脳部会議の結論は、サイパンを堅持しなければならないということに異存がないが、
作戦当事者には自信がない。そのためには陸軍を同意させえないということであった。」
大西さんは腹を決めろと
「大西瀧次郎航空兵器総局総務局長は、海軍がやるという腹を決めれば陸軍はついてくる。
細かいことはあとでやれ、という意見を述べて行かれた」
- 537 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 05:55:29.54 ID:???
- >>536
独裁的な権限を持つ人間のいない日本らしさが出ているな
- 538 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 11:00:13.18 ID:???
- いつか必ずやらなければならないことだが作戦責任者は失敗した場合の
責任を自分が取りたくないから事後の対策も説明できないまま逃げたわけだな。
- 539 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 15:55:08.38 ID:???
- >>533
そうだな。生産は順調なのに、６月後半から７月初めに現場で使える機体は本当に無かったようだ。
陸軍戦闘機は670機、母艦戦闘機は40機強、海軍全機で500機。
７月初めの硫黄島救援の源田案は、戦闘機の援護無しで昼間に水上部隊を突入させる、だ。
- 540 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 16:17:07.70 ID:???
- 鈴木栄二郎中佐のコメントなら陸軍戦闘機は本土にあるもの621機では
- 541 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 16:26:23.23 ID:???
- 土下座しても100機がいいところだな
前線に送っただけで80機割りそうだが
- 542 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 17:44:36.88 ID:8k5X8mNq
- >>540>>541
6月22日時点で陸軍戦闘機は内地に225機、比島に150機だそうだ
- 543 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 18:01:27.18 ID:???
- >源田案は、戦闘機の援護無しで昼間に水上部隊を突入
水上特攻案か
- 544 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 18:37:51.69 ID:???
- アンチがまた捏造を開始。
懲りないね。
- 545 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 18:45:16.12 ID:???
- 資料のない信者はついて来れなくなってるね。
- 546 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 18:53:43.83 ID:???
- アンチの妄想は資料とは言わない。
海軍の予定機数が存在しないソース、軍令部案を航空本部が作成したソースなど何一つ資料が出てこないのもアンチ。
塚原の引用を出したかと思えば全く話と関係がなかった恥をさらしたのもアンチ。
- 547 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 18:56:18.54 ID:???
- アンチは資料が出てこないどころか基本的な知識が不足している。
- 548 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 19:01:07.70 ID:???
- 信者が資料を持たない点は
正面から回答出来ず
毎度の事だなw
- 549 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 19:09:44.18 ID:???
- 山城扶桑のサイパン突撃は神重徳だと思ったんだが違うのか
- 550 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 19:27:12.81 ID:???
- 存在しないものを存在しないと証明することはできない。
悪魔の証明も理解できないのがアンチ。
源田批判はつついてみればこんなものばかり。言ってる連中も胡散臭い。
今で言うステマ臭がするんだよな。
- 551 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 20:03:47.76 ID:???
- 2chのみならず、ネットには金貰って書き込みしてる奴は間違いなく存在する。
だが、軍板及び当ｽﾚでどれだけ居るかは確認しようがない。
突然レスが増えた時は要注意、と警告することしかできん。
- 552 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 20:46:52.75 ID:???
- 脈絡のない唐突な書き込みなんか臭いですね。>>551とか。
信者はもともと資料もないしアホという点ではブレがない。
- 553 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 21:01:02.25 ID:???
- ついでに、コンビプレイを必ずするから乗せられるなと付け加えておこう。
- 554 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 21:04:25.97 ID:???
- アンチは信者は資料を出さないというが、具体的に何の資料が不明なのか言わないからただの印象操作に見える。
一方でアンチは批判がしたいなら実在した言動を叩けば簡単なのに根拠が不明な空想の話を現実に持ち込むからおかしい。
これをおかしいと言って信者扱いされる意味も分からない。
またアンチは関係ない資料を引用はするだけで肝心な資料は何も出せない。
たぶんアンチはノルマのように一人でもスレに書き込んでると思う。
- 555 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 21:15:07.89 ID:???
- と
どうでもいい話を
ダラダラするしかない
信者さんであった
- 556 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 21:18:45.30 ID:???
- 話題になってからかなりたって
図書館で借りてきて
トンマなコメントを付けてることもあったな
信者さんは
- 557 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 21:40:45.95 ID:???
- 複数いると主張するアンチがみんな市販されていない戦史叢書をなぜかそろえているとする不自然さ。
しかし、そろえていても批判点一つ立証できずソースも出せない無能さ。
- 558 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 21:51:17.45 ID:???
- 批判点というか
もはや
おちこぼれつつある
信者さんの拘り所ってトコかね
- 559 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 22:04:01.45 ID:???
- >>539に関連して
7/4硫黄島が艦砲射撃をうけるにあたり軍令部では硫黄島攻略阻止案を検討
航空戦力は硫黄島まで空母を用いて進出、空母は発艦のみとしその後硫黄島に着陸するという
どこかで聞いたような案を立てた
その席上の戦力評価
鈴木中佐
・現在の海軍航空機は
北東方面に２００機、第二航空艦隊１５０機、南西方面に４０〜５０機、その他１００機、
総計約５００機である。
・これらの航空兵力が消耗すれば、海軍航空兵力としては根絶となる。
・陸軍航空兵力は台湾以北に７３８機がある。
内訳は戦闘機６２１機（本土にあるもの）、偵察機４４機、爆撃機７３機である。
源田中佐
・空母に搭載できる航空機は第２２１航空隊（第二航空艦隊）の戦闘機若干であり、搭載までに一週間かかる。
・北東方面にある戦闘機で空母搭載可能なものは（第１２航空艦隊所属）、３０〜４０機であり、これも同様、
空母搭載までに一週間かかる。艦攻と艦爆で搭載可能なものは一機もない。
銀河は若干使用可能であるが、これだけではどうにもならない。
※硫黄島にあった八幡部隊は戦闘機９０ほか１２４機あったが空襲と艦砲射撃で全機損耗した件は既知の通り
- 560 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 22:15:45.88 ID:???
- なんでアンチは一人でわざわざレスを分けて連投してるのかな？
もしかして馬鹿だから一人だと分からないとでも思ってるのかなｗ
- 561 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 23:11:03.55 ID:???
- 信者さんには
アンチは独りに見えるようで
ってかアンチって誰ｗ
- 562 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 00:04:06.85 ID:???
- 独りじゃない、会社だよってかw
- 563 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 01:37:08.98 ID:???
- 相手に「信者」とレッテル貼る馬鹿＝アンチ
しかも数分単位で連投とかあまりに分かりやすいわな
- 564 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 06:37:05.91 ID:???
- どっちもどっちなんだけどね
- 565 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 08:26:09.03 ID:???
- ＞263 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/18(日) 10:47:12.13 ID:???
＞人数が気になって仕方がないアンチｗ
人数が
気になって仕方がないのは
信者なり
- 566 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 09:49:45.09 ID:???
- 飛行機の数が書き込みでバラバラなのは？
- 567 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 13:40:27.73 ID:???
- >>566
内地で陸海共で１日100機生産しているので、補充で機体数は日々変わる。
空襲で多数破壊されても数日後には相当数が修理完了済みだったりする。
もちろん、搭乗員や燃料弾薬も必要だが。
いずれにせよ７月初頭は、母艦の戦闘機は４８機だけだった。
- 568 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 15:49:27.60 ID:???
- >>498のように機体も人も揃っていても練度不足でその時点では出せないというケースもあるね。
- 569 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 16:26:12.83 ID:???
- サイパン奪回は、苦肉の策で当然成功困難で作戦やその行動で被害が出るリスクも負うが、
それ以上の案は存在せず、やる価値があったのはやらずに消耗だけした結果で出ている。
失敗しても史実より悪化することはなく、成功すればマリアナで抵抗するだけでも
硫黄島上陸の何倍もの痛手をアメリカに与えることができ、大規模な空襲も遅らせられた。
ということだろ。正解でもないが、間違った判断とするなら
サイパン奪回をやるよりましな結果を生むマリアナ対策を出してくれないと。
- 570 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 16:58:37.20 ID:???
- 成功以前に飛行機どう集めるのかと。
>>569にはまず飛行機を集めてもらおうか。
- 571 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 18:47:39.10 ID:???
- 作戦の前提である陸軍側の協力があり実行されたとして、
7月上旬までに海軍側で必要な戦闘機は150から200機。
練度は一航艦再建とは意味が違う総力戦が前提だから関係ない。
八幡部隊、一航艦の戦闘機は使える。
機動部隊を避ける前提なので戦力も運用も目的も違う因果関係のない迎撃戦の被害は関係ない。
退避しても多少被害はあるだろうがそれもリスクの内。
62航戦もあるし軍令部の計算通り200機弱は集まる。
軍令部の計算が間違いとする根拠もないんだろ？
- 572 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 19:14:06.39 ID:???
- 作戦に必要な300機まであと100機足らないな
作戦不能
却下
- 573 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 19:55:17.92 ID:???
- 陸軍から100機以上の協力が前提なので問題ない。
協力が得られず実行不可能だった結果を言うなら陸軍側の判断だから仕方がない。
また陸軍の判断の結果は何もできず消耗しただけだから正しかったわけじゃない。
源田案も正しかったかは不明だが、これよりまともなマリアナ対策はなく最善を尽くしている。
代案があったなら別だが。
- 574 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 20:08:52.21 ID:???
- 源田は３００機では足りないと言っている。
源田は３００機を３セット、計９００機必要と言っている。
- 575 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 20:30:47.32 ID:???
- あと二回送る日程が決まっていないからいくらでも用意できる。
まあ現実的に収容数から壊滅するたびに送るとして玉砕に近いから早くて一週間、
7/10の大改編以降は確実だから八幡以外の100機程度を引いても定数から見れば余裕で集まる。
しかし良くて定数の半分しか間に合わないだろうから時期が早く三回とも7月中なら陸軍からさらに200機は協力が必要になる。
何も決まっていないから何とでも言える話だわな。
- 576 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 20:37:39.44 ID:???
- 大本営にいながら陸軍の意向も読めず
空振りの作戦を立ててても
信者のオナニーネタにしかならんな
陸軍に責任転嫁する前に150機くらい
海軍でかっさらってくればよかろう
信者によれば
練度無視でも良いとのことだからな
中澤も積極的でなく
塚原は海軍の飛行機では足らんから陸軍頼みだと
嶋田も建前だけのハッパ
連合艦隊も消極的
まず海軍身内の説得かな
いずれにしても
無能参謀ぶりを
信者自ら証明したというのがオチか
- 577 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 20:53:07.97 ID:???
- 甲案の立案は軍令部の至上命令であり、源田たちはそれに従い海軍だけでは不可能と判断し、陸軍に協力を依頼。
また駄目な場合の乙案も立案。参謀として最善を尽くしている。
それぞれがどう考え、何が正しかったかはともかく、源田は上の命令に従い最善を尽くしただけ。
代案も出せず空振りしてオナニーを始めたのもアンチ。
- 578 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 20:56:50.81 ID:???
- >>575
１週間ごとに300機づつ送るとして、7月20日前後に残りの600機が揃うというソースは？
- 579 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 21:10:20.39 ID:???
- >>571
陸軍の協力が無くてもあと100機くらい海軍内で集められるんじゃないの？
＞第１航空艦隊 100 機
＞八幡空襲部隊 270 機
＞練習連合航空総隊 7/1 までに 50 機、7/15までに 200 機
＞陸軍 100 - 150 機
＞
＞上記あわせて海軍側で600機というところ
＞練習航空隊の教官教員も動員してこの数字
- 580 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 21:17:02.03 ID:???
- >>579
戦闘機の数の話をしているんだ。
爆撃機を含めた水増しの機数でごまかすなんて源田みたい。
- 581 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 21:25:06.24 ID:???
- >>579
>>492
ただ、練習航空隊やら錬成中の部隊やらに根こそぎ動員かけたわけではないね。
- 582 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 21:49:49.72 ID:???
- >>578 7/10の改編での戦闘は20個、定数は960機になる。すぐに定数はそろわないだろうがね。
あと二回の日程も決まっていないし、試算も存在しない何とでも言える無駄話。
- 583 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 23:39:06.84 ID:???
- >>582
その定数が揃うのはいつ頃？
- 584 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 23:52:21.44 ID:???
- >>577はもはや
一生懸命やりました
以上の事は述べとらんな
- 585 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 00:15:28.60 ID:???
- 初めからみんなそうとしか言ってないだろ。
実行どころか完成すらしてない案なんだから評価も検討もできない。
サイパン奪回以外に手があるかくらいしか話せることはないが、それも出てこないしな。
- 586 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 00:17:05.33 ID:???
- マリアナでは900機の戦闘機を送り込めと言った源田は、陸軍に、東条が困るぞと脅しをかけながら疾風100機を懇願した。
その10日後の硫黄島救援では航空援護なしの昼間突入を強いている。
聞き及んだ陸軍はどう感じたのか？
- 587 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 00:24:14.05 ID:???
- >>585
いや、一生懸命やっとらんな
あと100機海軍から
かきあつめることすらせず
疾風出してくれないからダメですってw
まあ中澤が潰す前提で
作ってみましたというなら
よくワカる
- 588 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 00:49:39.37 ID:???
- しかし6月22日頃の戦闘機900機構想が7月4日には一週間後に3,40機やっと揃うって、どちらかが冗談としか
- 589 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:06:48.69 ID:???
- つ解離性同一性障害
- 590 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:15:09.77 ID:???
- 源田の｢累を東条大将に及ぼしてもやむを得ない｣というのは
東条下ろしをしていた陸軍の邪魔をしないという譲歩。
後述で説明とあるのに読んでいないのか。
また、硫黄島の件も用意が間に合わないと答えただけで提案しているわけではない。
事前に集めるサイパン奪回と火急に用意する硫黄島では話が違うのも当然。
アンチは頭大丈夫か？やっぱり捏造しないと叩けないんだな。
- 591 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:19:16.11 ID:???
- 時間稼ぎの禅問答に入った
信者はいいとして
陸軍が9月錬成終了予定の疾風を
出せというなら
海軍も8,9月錬成終了予定の戦闘機隊
全部突っ込んで貰わないとなぁ
- 592 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:26:20.35 ID:???
- >>590
＞事前に集めるサイパン奪回と火急に用意する硫黄島では話が違うのも当然。
サイパンにはすでに米軍が上陸してるにも
かかわらず火急でないとは
のんきな参謀さんですね
- 593 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:29:42.51 ID:???
- アンチは戦隊の錬成と練習生の教育の違いもわからないのか。
- 594 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:31:39.94 ID:???
- >>590
＞東条下ろしをしていた陸軍の邪魔をしないという譲歩。
＞後述で説明とあるのに読んでいないのか。
その説明は何ページに書いてあるの？
- 595 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:32:33.49 ID:???
- >>593
>>498
- 596 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:35:31.88 ID:???
- >>593
練習航空隊の練習生じゃなく教官教員じゃなかった？
- 597 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:38:08.68 ID:???
- >>592
参謀は決められた期日までの可能な数字を出すだけで判断を下す指揮官ではない。
本当に頭大丈夫？
>>595
それはサイパン奪回をやらないと決まったあとの改編による編制だから全く関係ない。
- 598 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:44:12.88 ID:???
- 信者さんはどんどん
源田さんを
無能エリアに押し込んでますね
- 599 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:45:53.12 ID:???
- と無能なアンチは妄想するのであった
- 600 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:48:55.48 ID:???
- >>597
＞参謀は決められた期日までの可能な数字を出すだけで判断を下す指揮官ではない。
その割には陸軍と東条さんの関係には口を出すの？
- 601 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:52:19.24 ID:???
- 源田は参謀として十分な働きをしているし取り立てて非難されるようなことも特にない
必死になって叩こうとするネトサヨは気が狂っているとしか思えん
- 602 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:53:05.78 ID:???
- >>601
で、>>594何ページ？
- 603 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:56:19.32 ID:???
- >>597
＞それはサイパン奪回をやらないと決まったあとの改編による編制だから全く関係ない。
陸軍に疾風出せっていうくらいだから、
その改編を前倒しすればいいだけでは？
- 604 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 01:58:44.99 ID:???
- >>602
東条倒閣の運動も知らない情弱は消えろ
脅しニダ！ってかｗ
あんちくんはそれだけ被害妄想が激しいと捏造もしちゃうよなｗ
- 605 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:01:07.89 ID:???
- >>604
煽りはあんたの格を下げるだけだよ
あんたの回答は
戦史叢書のどこに書いて有るか
答えればいいダケ
- 606 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:04:20.40 ID:???
- 史実の源田も
いまの信者みたいに
相手の反応みながら
責任の無い空論出しては
陸軍に突っ込まれて
オロオロって感じ？
大西さんが
ハラ決めろという訳だわw
- 607 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:07:34.06 ID:???
- >>603
そもそもその錬成中のものは海軍の計算する200機に入っている可能性もあるし、
あ号の混乱で機数が足りなかった可能性もある。
卒業する練習生の数が話に上がっているから増援を考えてのことかもしれない。
何も具体案ができてないから考えるだけ無駄だよ。
- 608 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:09:51.04 ID:???
- 大西が腹を決めろと言ったのはサイパン奪回を決めない側だろ
大西は陸軍を説得する源田を応援しているくらいだ
またアンチ先輩の捏造入りましたな
- 609 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:13:30.31 ID:???
- >>605
お前の中でいくら格が下がっても問題なし！
お前が東条倒閣運動も知らないことが今暴露されたことによって
お前の格がどんどん下がるだけだｗ
陸軍は東条を倒閣するって脅されたんだろｗ
- 610 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:14:49.75 ID:???
- >>609
で、戦史叢書のどこにあるのかな？
- 611 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:17:53.55 ID:???
- >>608
＞大西が腹を決めろと言ったのはサイパン奪回を決めない側だろ
＞大西は陸軍を説得する源田を応援しているくらいだ
それは何に明示してあるのかな？
おなじみの
信者さんのソース無き妄想？
- 612 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:18:08.74 ID:???
- >>610
その前に東条が困るぞと
脅しをかけられた話を
もっと聞かせてよ
どうやって読んだらそんな読み方できるんだｗ
- 613 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:19:22.06 ID:???
- >>590
＞後述で説明とあるのに読んでいないのか。
戦史叢書にあるんだろ？
どこかな？
- 614 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:22:13.51 ID:???
- >>612
>>600への回答はどうですか？
- 615 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:22:56.57 ID:???
- >>611
アンチ先輩曰く東条が脅しをかけられた逸話
と同じページに源田の考えを大西も支持したと書いてあるし
腹を決めろはそのまま大西の言葉通り
アンチフィルターがあると奇怪な読み方をするらしいがｗ
- 616 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:23:43.66 ID:???
- この件は、嶋田さんが、自分が辞めるなら東条さんも辞めると言ってた事を指すのじゃないかな？
- 617 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:24:18.07 ID:???
- >>615
で、それは何ページ？
- 618 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:27:08.99 ID:???
- >>614
源田が代表しているだけで私的なおしゃべりじゃないし
参謀の話との因果関係が全くない
病人の読解力としか言いようがない
- 619 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:28:53.72 ID:???
- >>618
軍令部見解であると
ほほうw
- 620 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:30:54.82 ID:???
- 軍令部の代表が源田じゃないこともアンチは分からないのか
驚くべき推理力の欠如だな
- 621 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:31:09.37 ID:???
- まぁ戦史叢書に有様であったと書かれる訳だ
- 622 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 02:53:45.01 ID:???
- >>594
>>602
>>610
>>611
>>613
>>617
大本営海軍部・聯合艦隊(6)第三段作戦後期の1〜540ページ
- 623 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 03:00:36.38 ID:???
- >>622
第五篇を除外してるのはなんで？
- 624 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 03:05:02.78 ID:???
- アンチはこれで自演がばれていないと思っているなら
頭は本当に大丈夫なのだろうか。たまに心配になる。
- 625 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 03:08:42.57 ID:???
- 信者さんはお一人でたいへんですね
で、何ページ？
- 626 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 03:10:10.23 ID:???
- 次スレは
【信者も】サラリーマン参謀 源田実【認めた】
かな？
- 627 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 03:33:18.14 ID:???
- 次スレのタイトルなら決まってるよ
【アンチは】源田実 part３【捏造ｗ】
- 628 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 08:46:31.99 ID:???
- 子供
- 629 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 08:49:31.16 ID:???
- もはや自演の茶番にしか見えん
- 630 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 09:02:11.65 ID:???
- 規制解除とのことだから議論をしてる様に見せかけて埋め立てしてるんだろう。
- 631 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 09:05:26.87 ID:???
- 規制解除とのことだから議論をしてる様に見せかけて埋め立てしてるんだろう。
- 632 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 09:45:30.60 ID:???
- >>630-631
早速埋め立ての実例乙
- 633 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 09:49:59.39 ID:???
- 信者はページ数を出せず…
- 634 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 10:19:52.91 ID:???
- アンチもページ数を出せた試しがないからいいんじゃないかな
- 635 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 10:43:29.77 ID:???
- 援護をアテにしてる態度が透けて見える
- 636 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 10:52:45.95 ID:???
- 必ず「信者が・・・」と書く馬鹿からレスの流れが始まってるね。
- 637 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 11:35:50.77 ID:???
- 源田の言う９００機案は、源田が後知恵ででっち上げたものだろう。
自身を偉そうに見せるためのホラ話の類だ。
- 638 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 11:59:27.11 ID:???
- またアンチのソースなしのループ芸か
でっち上げのホラ話はアンチの常套手段
- 639 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 12:26:27.89 ID:???
- >>637
ここはオマエの妄想日記帳じゃないんだよｗ
- 640 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 12:33:46.27 ID:???
- まあまあ
話を本題にもどして
>>590
＞東条下ろしをしていた陸軍の邪魔をしないという譲歩。
＞後述で説明とあるのに読んでいないのか。
その説明は何ページに書いてあるの？
- 641 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 13:18:39.76 ID:???
- >>640
今度は東条ネタで自作自演して叢書を書き写すのか？
- 642 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 13:28:03.35 ID:???
- じゃ>>590は与太話ということだな
- 643 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 13:39:18.75 ID:???
- 流石に書いてないものは転記も出来まい
- 644 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 15:48:25.71 ID:???
- >>590も>>586もただの与太話だな
航空機の陸海の分配などで嶋田への不満が海軍内で高まり、
東條倒閣を計画する重臣たちが嶋田下しをそれに利用しただけだ
陸軍でも東條倒閣の動きはあるが、譲歩でも脅しでもないな
ただのスレ埋立作業だな
- 645 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 16:47:36.69 ID:???
- 単純に沸点の低い奴が多いというのもある
- 646 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 17:58:53.24 ID:???
- ｢累を東条大将に及ぼしてもやむを得ない｣の海軍側からの事情は>>616が正しい。
- 647 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 18:04:29.21 ID:???
- みんなで>>616に賛辞を送りましょう
そして世界平和の歌を歌いましょう
- 648 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 18:51:58.93 ID:???
- 東條に話が行くと海軍の要求が通るから困る。
という不満はあったそうな。
倒閣迄はしなかったろうけどね。
- 649 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 18:52:40.27 ID:???
- 東條に話が行くと海軍の要求が通るから困る。
という不満はあったそうな。
倒閣迄はしなかったろうけどね。
- 650 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 19:10:19.93 ID:???
- 連投すまん
- 651 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 19:17:34.01 ID:???
- >>590は信者を装ったアンチ
- 652 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 19:55:59.79 ID:???
- ここまで全部おれの自演
- 653 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 21:14:01.64 ID:???
- 源田の900機案は始末記以外にソースがある？
- 654 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 21:29:52.50 ID:???
- 話題がなくてループするだけならこれについて
506 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 18:34:29.56 ID:???
真珠湾の二次攻撃辞めたのもミッドウエーの兵装転換も源田の責任
真珠湾の二次攻撃がない件は草鹿によるもので源田は全く関係ないが
ミッドウェーの兵装転換は南雲司令部の幕僚全員に責任があるのは確か
プランゲは兵装転換の選択は正しいというが、日本では敗因の一つとして挙げられる
- 655 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 21:36:19.58 ID:???
- 吉岡の記憶で作った記録も実際の時間とかなりずれがあるせいか
ミッドウェーはミステリーが多い
- 656 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 23:12:35.45 ID:???
- だな
次の話題いこか
- 657 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 07:53:22.97 ID:???
- >>655
実は兵装転換してなかったとか?
結構言い訳的な証言が多いから、どこまで信じていいか分からんのは確か。
- 658 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 09:36:38.08 ID:???
- >>653
大西案をパクッただけじゃねぇ？
- 659 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 12:08:54.89 ID:???
- >>657
兵装転換は最初から決まっていたとも言われるが
あれは攻略と機動部隊撃滅を同時に行うのがまず無理な話なんだけどさ
兵装転換せずに機動部隊もいなければ攻略の失敗もあるから
- 660 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 12:11:20.57 ID:???
- 第一次攻撃隊を収容して補給を済ませて再発進となると
それだけでも時間がかかるからリスクも大きくなる
- 661 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 21:30:24.50 ID:???
- 南雲さんは不憫だよな
一航艦に被害を出さないために二次攻撃をせずに非難され
機動部隊に備えることより戦局を優先して二次攻撃を準備して非難され
運が悪いだけでどちらを選んでも愚将扱い
- 662 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 22:14:25.62 ID:???
- 南雲さんは実績で言えば最上位指揮官
- 663 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 23:34:48.18 ID:rWx1eYzK
- 源田実は牟田口廉也並みのカス野郎！
米軍は極東裁判でまずこの２人をヌっ殺すべきであった。
- 664 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 00:02:30.01 ID:???
- どうした？源田にオナニー中に覗かれでもしたかｗ
- 665 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 03:11:44.86 ID:???
- 誰でもいいが
＞軍令部案を航空本部が作成したソース
これをぜひ教えて欲しい。
- 666 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 10:26:27.02 ID:???
- 真珠湾攻撃で源田が距離を縮めさせなかったら
何機くらい帰還できてたんだろうな
空母以外に帰還する場所がないからほぼ全滅だったかな
- 667 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 13:14:27.26 ID:???
- 国辱漫画で再現されてた
- 668 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 00:58:51.36 ID:???
- >>665
海軍水雷史
常識な
- 669 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 01:27:17.34 ID:???
- 源田を極悪人に仕立てようとしたのは読売だな。
特攻の首謀者だとか、後付けで罪をでっちあげようとしたって無駄よ無駄無駄。
読売昔から嘘ばっかりじゃん朝日を笑えん。
- 670 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 01:36:14.77 ID:???
- ＞＞663
源田は敵前逃亡はしたことはないからな陸軍の牟田口には負けるわｗ
- 671 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 02:14:53.66 ID:???
- >>666
＞真珠湾攻撃で源田が距離を縮めさせなかったら
ソースはなんですか?
- 672 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 02:20:27.51 ID:???
- あ・・文春もだったかｗ
- 673 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 11:38:12.79 ID:???
- 首謀者は半藤
- 674 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 11:59:24.80 ID:???
- 空地分離や100機単位の運用とか、航空戦力の空軍的発想は陸軍の方が先行してるな
- 675 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 12:00:29.49 ID:???
- >>663
wiki
戦史叢書ハワイ作戦181頁
当初真珠湾北200里から一次攻撃して北上しながら二次攻撃を放ちオアフ300里圏外に
脱出する案だったが、フォード北230里で一次攻撃し南下して200里で二次攻撃を放ち
反転北上することでオアフ島に近づけ攻撃隊の帰投を容易にしてできるだけ収容する
案に変更した。
もともと真珠湾作戦の航空攻撃も甲標的のような帰還の難しい片道攻撃だった
源田がパイロットが命を懸けているのに母艦が逃げ腰であると抗議して変更された
最初の計画だとアウトレンジと違って近くに基地もないから二次攻撃隊は全滅だったろうね
- 676 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 12:09:42.95 ID:???
- >>674
陸軍は戦前から空軍設立を提案してるしね
海軍としては陸軍に飲み込まれるのを恐れていたようだけど
源田も基地の航空隊は陸軍の体制に近づけようとしていた節がある
海軍の伝統とか上層部の鉄砲屋たちが障害でかなり遅れているが
- 677 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:01:40.55 ID:???
- 300里というと1200キロか。
- 678 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:18:47.81 ID:???
- >>675
＞最初の計画だとアウトレンジと違って近くに基地もないから二次攻撃隊は全滅だったろうね
そんな杜撰な計画、立てるだろうか？
- 679 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:19:05.01 ID:???
- ああ、アウトレンジは400里か
じゃあ二次攻撃隊も帰還機は少なくなるだろうけど全滅はないかな
南雲がもう一度攻撃をしなかったことを後付けで言われることがあるが、
もともと全く考慮されていなかったことがわかるな
- 680 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:22:20.97 ID:???
- >>678
もともと航空機は片道攻撃の使い捨てのつもりだったし、山本五十六は空母もここで全滅してもいい覚悟だったらしい
南雲にはそれが伝わってなくて安全策をとったが
- 681 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:22:27.24 ID:???
- 400里というと1600キロか。
四発重爆並の航続力というのは凄い。
- 682 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:24:06.01 ID:???
- >>680
でも、元計画でも収容の予定だったんだろ？
- 683 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:27:37.92 ID:???
- >>682
もともとの計画は帰還できるものだけ収容する予定
収容はできたらやる程度で空母の安全が最優先
- 684 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:36:28.92 ID:???
- 機動部隊を安全に持ち帰るべきと考える軍令部と
全滅してもハワイを徹底的に攻撃するべきと考える山本五十六
最初からミッドウェーと同じ矛盾を抱えていた
- 685 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:50:45.18 ID:???
- >>673
ＮＨＫとつながりが強い人間が中心
- 686 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:17:03.33 ID:???
- >>683
それも戦史叢書に書いてあるのですか？
- 687 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:48:59.83 ID:???
- >>686
母艦を300里圏外に脱出させること、母艦の安全優先が大前提だから
帰還できないものを拾いに行く処置は考えていないと思うが
何かあったなら俺の早とちりだな
源田案は母艦がリスクを負ってでも帰還機を積極的に回収しに行くところが大きいと考えてる
- 688 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 17:40:34.77 ID:???
- 駆逐艦・潜水艦がいるのなら空母ではなくこちらが乗員収容に向かうのがセオリーだろう。
- 689 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 17:44:37.80 ID:???
- 源田司令をスケープゴートにしたのは、史料調査会の連中だと思います。
史料調査会はＹ委員など終戦時の海軍幹部たちが中心に作った組織である。
彼らは特攻、細菌兵器、原爆、ソ連侵攻などの原因の当事者たちであり、
ＧＨＱの手足となって太平洋戦争を侵略戦争とする戦後教育に手を貸した人々でもある。
ウィロビー少将によれば、朝鮮戦争の際にも作戦立案に彼らを使ったという。
彼らは自虐史観を広め、陸軍や艦隊派の人間の責任を強調し、彼ら自身の責任については
全然追及されていない。
- 690 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:00:49.25 ID:???
- 山本親雄?
- 691 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:17:25.83 ID:???
- 山本親雄よりそのメンバーに臭い奴が多い気がする。
陰謀論臭い話も多いが。
- 692 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:28:16.46 ID:???
- グラマンの選定でも海軍のＹ委員だか野村機関だかが
根回ししていたらしいけどな
- 693 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:32:53.18 ID:???
- >>686
信者の創作だよ
- 694 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:52:27.15 ID:???
- 志賀飛行長がまず先頭で自分と来いと言った軍令部で特攻を唱えていた参謀というのは、
寺井義守という男だが、こいつは佐藤守の義父にあたる。
寺井義守は一度も前線に出たことはないが、軍令部で特攻を正式に採用し、
練習機で特攻をさせようとした際には、美濃部正少佐から
「白菊や練習機による特攻を推進なさるなら、ここにいらっしゃる方々が、
それに乗って攻撃してみるといいでしょう。私が零戦一機で全部、撃ち落として見せます」
と啖呵を切られたこともある。しかし、最後まで前線には出て来なかった。
また、寺井義守は、アメリカへの宣戦布告を遅れせた使節団の一人でもあり、
実松譲在米補佐官によれば電報（対米最後通牒）を仕分けて送ったのは寺井義守であるという。
この件に関しても佐藤守は、寺井から自分ではないと聞いたと弁護している。
- 695 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:53:38.48 ID:???
- 軍令部航空参謀が源田から寺井に代わったことは軍令部の方針が特攻に切り替わったことを意味する。
軍令部の前の部署は人事局の航空主務者で源田に濡れ衣を着せた電文の作成を依頼した人物でもある。
大西瀧治郎が着任する前に行われた関行男の移動、報道員の派遣を行っている。
また、大西が軍令部総長に挨拶をして、打ち合わせをした際にも臨席している。
寺井義守は特攻の重要人物の一人だが、あまり知られていない。
それは史料調査会が終戦時の海軍幹部である寺井義守たちの影響を受けて
設立したことと無関係ではないだろう。
- 696 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 19:24:50.84 ID:???
- >>693
では、源田案以外に帰還できない航空機を回収する措置とは？
またアンチの創作？
- 697 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 19:44:10.30 ID:???
- 原案で帰還出来ないというのが
ソースの無い信者の創作なんだね。
- 698 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 19:57:17.67 ID:???
- >>697
アンチにはまた幻覚が見えてるのかな
683 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:27:37.92 ID:???
>>682
もともとの計画は帰還できるものだけ収容する予定
収容はできたらやる程度で空母の安全が最優先
- 699 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:13:23.79 ID:???
- 潜水艦などで搭乗員を収容する話はあったが、
母艦が航空機を積極的に回収していく案は航空将校ならではだな
- 700 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:22:54.77 ID:???
- 西開地一飛曹の悲劇か
- 701 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:28:01.64 ID:???
- 源田の回収案がなかったら西開地のような人が大勢出ただろうな
- 702 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:33:10.14 ID:???
- >>686
＞>>683
＞それも戦史叢書に書いてあるのですか？
信者が誤魔化しているが
書いてないのが事実だよ
- 703 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:37:59.75 ID:???
- >>702
687 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:48:59.83 ID:???
>>686
母艦を300里圏外に脱出させること、母艦の安全優先が大前提だから
帰還できないものを拾いに行く処置は考えていないと思うが
何かあったなら俺の早とちりだな
源田案は母艦がリスクを負ってでも帰還機を積極的に回収しに行くところが大きいと考えてる
アンチが誤魔化しているが
戦史叢書にそのまま書いてあるとは
言ってないのが事実だよ
- 704 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:42:17.24 ID:???
- ＞戦史叢書にそのまま書いてあるとは
＞言ってないのが事実だよ
つまり信者の創作であるということだね
- 705 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:42:46.18 ID:???
- レスに「信者」と書いてあるだけで妄想しか書いてないからレスを読む価値ないよね。
NGワードにしておくといいなｗ
- 706 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 20:43:01.17 ID:???
- >>702
で、またアンチの妄想創作じゃないなら
300里の圏外に脱出した後に帰還出来ない航空機を
回収しにいく案はどこに書いてあるんだ？
- 707 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:02:33.61 ID:???
- >>666
＞空母以外に帰還する場所がないからほぼ全滅だったかな
>>675
＞最初の計画だとアウトレンジと違って近くに基地もないから二次攻撃隊は全滅だったろうね
この根拠がそもそも無い
信者は300浬では帰れないと盲信してるのかな
- 708 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:08:14.86 ID:???
- >>707
＞300浬
>>686
＞300里
ｗ
- 709 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:11:08.96 ID:???
- >>707
アンチがレスの流れも読めていないことは分かった
679 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:19:05.01 ID:???
ああ、アウトレンジは400里か
じゃあ二次攻撃隊も帰還機は少なくなるだろうけど全滅はないかな
南雲がもう一度攻撃をしなかったことを後付けで言われることがあるが、
もともと全く考慮されていなかったことがわかるな
- 710 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:12:30.07 ID:???
- ＞wiki
＞戦史叢書ハワイ作戦181頁
＞当初真珠湾北200里から一次攻撃して北上しながら二次攻撃を放ちオアフ300里圏外に
＞脱出する案だったが、フォード北230里で一次攻撃し南下して200里で二次攻撃を放ち
＞反転北上することでオアフ島に近づけ攻撃隊の帰投を容易にしてできるだけ収容する
＞案に変更した。
「攻撃隊の帰投を容易にしてできるだけ収容する 」
源田案以前は出来るだけ収容することすら考えていなかったこと？
- 711 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:14:44.72 ID:???
- 信者は里と浬の区別もつかんらしいなｗ
- 712 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:19:41.43 ID:???
- >>710
少なくとも源田案より収容するすることを考えていないようだが
アンチの300里圏外に脱出する案が帰還できない航空機を回収するソース待ちだが
- 713 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:28:33.92 ID:???
- >>710
それはwikiの引用？が間違ってるんだよ
「里」 → 「浬」
「攻撃隊の帰投を容易にしてできるだけ収容する 」 →「攻撃隊の帰投を容易にし損傷機もできるだけ収容する 」
なので「できるだけ収容する」は「損傷機も」を受ける
もともと艦戦・艦爆・艦攻の共同行動において、離艦、上昇、編隊集合、編隊飛行、
戦闘行動、航法誤差、余裕、これらを勘案しての行動半径は260浬とみられていた
オアフに展開する米海軍艦載機のそれは300浬とみられていた
なので第１航空艦隊案では200浬で出して300浬で収容、とくに全滅前提というものではない
- 714 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:28:38.86 ID:???
- >>711
海軍で「里」なんて使わないよ？
「浬＝海里」しか使われないなんて少しでも日本海軍の知識はある人間なら常識だろ？
もしかしてその程度の常識もないズブの素人ｗなの？
- 715 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:32:17.73 ID:???
- あと第１航空艦隊案が200浬で出して300浬圏外にまず出て収容という話は源田サンソースだね
- 716 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:33:30.32 ID:???
- >>714
間違った転記をそのまま使ってるようでは説得力無いね
- 717 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:34:25.78 ID:???
- 吉岡さんのソースじゃないの？
- 718 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:36:40.59 ID:???
- >>717
吉岡ソースは最終採用案のほうだね
戦史叢書によれば
- 719 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:39:38.47 ID:???
- wikiの引用が間違っているのは分かった
誤記なんてどうでもいいが
それでアンチは300浬の圏外に脱出した案で帰還出来ない航空機を
回収しにいく手段はどこに書いてあるんだ？
- 720 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:42:20.98 ID:???
- >>718
つまり源田さんが接近して航空機を回収するように抗議して
変更になったというのは吉岡さんソースですね
- 721 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 21:52:30.33 ID:???
- まあ、
ここまでいろいろ出てきたが、
源田実は軍人として責任は果たしているし、
指揮下で戦った部下も大切にしているし、
具体的に何が問題なのか？
別に源田が完璧だとか言っているわけでもないし
アンチがここまで必死なのが理解に苦しむ
- 722 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 22:16:02.63 ID:???
- 他の指揮官や参謀を見ても源田が悪い部類に
入るとは思えないし、それどころかいい部類
に入ると個人的には思っている
命を預けて戦った343空のパイロットで
源田さんを悪く言った人は知る限り一人
もいないし、庇ってもらったとか、
大事にしてくれたとかのエピソードが多い
そういった話を残しているのは、
山田良市さんのような士官出もいれば、
宮崎勇さん、小高登貫さんといった士官に
批判的だった叩き上げのエースたちも多い
真偽があいまいな批判はいくらでもあるが、
状況証拠はほとんどが否定している
軍人としての組織的な責任はあるし、
性格が嫌い、ミスをやった、思想が嫌い、
こういった批判は分かりやすいけど
客観的に見た批判と言える批判は
具体的にないのが実態じゃないのか？
- 723 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 22:59:12.11 ID:???
- もうちょっと頑張って欲しかった、というのは有るんじゃないかな。
まあ、仮想戦記に毒されてるだけかも知れんが。
- 724 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 23:07:02.83 ID:???
- 没年未記載だがまだいきているのか？
ttp://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/creator/83381.html
- 725 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 23:21:20.91 ID:???
- >>721
信者様の言が
誤記、間違ったwikiのうえに妄想を膨らませて
造ったものであることが問題かな？
海軍水雷史読んだ？
- 726 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 23:25:40.98 ID:???
- >>714は
wikiの誤記をトンマな妄想補完で弁護している信者様の例
一事が万事
といえよう
- 727 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 23:52:33.86 ID:???
- でも信者の妄想とやらの具体的な内容は出て来ないんだよな
間違いや誤記は妄想とは言わないしなぁ
アンチのソース無き妄想ならたくさんあるけど
- 728 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 00:10:50.86 ID:???
- >>727
＞間違いや誤記は妄想とは言わないしなぁ
別に言ってはいないようですが・・・
>>725
＞誤記、間違ったwikiのうえに妄想を膨らませて
- 729 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 06:42:12.52 ID:???
- >>726はアンチ様の的外れな指摘の例ｗ
>>714はただwikiの誤記なんて多少知識があれば気づけるというだけの話。
弁護もしていなければ妄想もしておらず、単なる常識を書いただけ。
アンチ様は自身の無知浅学を余程気にしておられるようですなｗ
- 730 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 07:07:12.53 ID:???
- 捏造は論外だが変なバイアスをかけるのも如何なものか
- 731 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 08:25:57.90 ID:???
- >>713の内容を信者様は知らなかったワケでｗ
誤記に矮小化しようと必死ですなｗ
- 732 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 10:55:42.62 ID:???
- >>731
すでに>>679で訂正の入っている話に>>713のようなレスをするからアンチはシャドーボクシングと言われるんだよ
大前提は全滅ではなく、母艦の安全を優先させているということ
戦史叢書と合致する>>683を創作と言ったんだから帰還できない航空機まで回収するソースを出せ
679 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:19:05.01 ID:???
ああ、アウトレンジは400里か
じゃあ二次攻撃隊も帰還機は少なくなるだろうけど全滅はないかな
南雲がもう一度攻撃をしなかったことを後付けで言われることがあるが、
もともと全く考慮されていなかったことがわかるな
683 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:27:37.92 ID:???
>>682
もともとの計画は帰還できるものだけ収容する予定
収容はできたらやる程度で空母の安全が最優先
- 733 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 10:57:45.32 ID:???
- 687 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:48:59.83 ID:???
>>686
母艦を300里圏外に脱出させること、母艦の安全優先が大前提だから
帰還できないものを拾いに行く処置は考えていないと思うが
何かあったなら俺の早とちりだな
源田案は母艦がリスクを負ってでも帰還機を積極的に回収しに行くところが大きいと考えてる
- 734 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:00:37.06 ID:???
- 長文コイて誤魔化しても信者が無知を晒した点は変わらずｗ
いまは信者
恥の上塗り中のターンかな？
- 735 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:02:30.41 ID:???
- アンチはレスの流れを読めていなかったり、言ってもいないことに反論したり
脳内の信者と格闘していていつも空回りしてるんだよ
- 736 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:04:04.23 ID:???
- ＞戦史叢書と合致する>>683
どこが？
できたらやるってどこに書いてあるのかなｗ
- 737 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:04:09.32 ID:???
- >>734
じゃあ短く、アンチはシャドーボクシングしてないで
>>683を創作と言ったんだから帰還できない航空機まで回収するソースを出せ
- 738 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:05:49.09 ID:???
- >>737
ささ、「できたらやる程度」のソースをどうぞ
戦史叢書何ページ？
- 739 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:06:22.77 ID:???
- >>736
300浬圏外に脱出する案には航空機を積極的に拾いに行く方法は特に書かれていないな
拾いに行くというならそのソースを出せ
- 740 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:08:23.51 ID:???
- >>737
行動能力について>>713まで全く知らなかったんだろ？
- 741 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:10:06.49 ID:???
- >>739
＞300浬圏外に脱出する案には航空機を積極的に拾いに行く方法は特に書かれていないな
「できたらやる程度」は想像と言うことだなｗ
- 742 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:17:15.93 ID:???
- 信者はアホだから
wikiの誤記「攻撃隊の帰投を容易にしてできるだけ収容する 」を
真に受けたのではないかと
- 743 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:19:33.12 ID:???
- 300浬圏外に脱出する案は離脱しながら攻撃隊を発進させるだけで
源田案のように積極的に回収できない機体を拾いに行く動作は
何も書かれていない
良くて出来たらやる程度で、積極的に回収する案はない
ただのアンチの妄想だよ
- 744 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:21:49.11 ID:???
- 300浬圏外に脱出する案のどこに航空機を回収しにいく機動があるのか
アンチの妄想じゃないならさっさとソースを出してくれないか？
- 745 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:29:48.59 ID:???
- >>732
つまり「良くて出来たらやる程度」はアンタの主観で
戦史叢書にはどこにも書かれてないと、ねｗ
- 746 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:31:24.66 ID:???
- もともと艦戦・艦爆・艦攻の共同行動において、離艦、上昇、編隊集合、編隊飛行、
戦闘行動、航法誤差、余裕、これらを勘案しての行動半径は260浬とみられていた
オアフに展開する米海軍艦載機のそれは300浬とみられていた
>>713のこれで言っても
装備が違う米軍艦載機は関係ないし、日本は260浬が行動半径で
航空機の回収を優先させるなら300浬圏外に出ちゃダメじゃないかｗ
- 747 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:32:04.84 ID:???
- >>732
＞すでに>>679で訂正の入っている話
ちょっと突っ込まれたら訂正の入る安い妄想か
誤記をベースに
教祖様エライ補正で作り上げた妄想
なら論考とか言うモノでもなくポエムかな
源田様を称えるポエム
- 748 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:35:34.31 ID:???
- >>745
戦史叢書には空母の脱出しか書かれていないからその通り読むだけで
アンチのように帰還出来ない航空機まで回収しにいくなど書かれていないことの
妄想はしないというだけ
- 749 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:36:58.99 ID:???
- >>746
＞航空機の回収を優先させるなら300浬圏外に出ちゃダメじゃないかｗ
そうかな？
戦史叢書ではわざわざその話を紹介した後
第１航空艦隊案の300浬回収案を記している
往路が200浬に減れば60浬分は復路に使えるだろ？
むしろあんたに聞きたいのは零戦の増槽をどうカウントするかだなｗ
- 750 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:37:47.68 ID:???
- >>747
突っ込まれる8時間以上前に訂正があったのに
アンチはレスの流れすら読めないから恥をかくｗ
- 751 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:43:22.27 ID:???
- >>748
＞戦史叢書には空母の脱出しか書かれていないからその通り読むだけで
つまり戦史叢書の記述から読み取れるのは
第１航空艦隊案では余裕をも折り込んだ航続距離試算に基づき
基本的に回収可能と判断していたということだな
全滅？
- 752 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:47:41.32 ID:???
- >>751
レスも読めないの？
- 753 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 11:51:08.65 ID:???
- また最初に訂正されているレスとの
アンチのシャドーボクシングがはじまった
あげあし取りしかできないんだな
- 754 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 12:09:34.00 ID:???
- アンチって自分では何ひとつソース出せないで
他人の出すソースを都合のいいように捻じ曲げて改悪するだけだよな・・・
- 755 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 12:14:25.90 ID:???
- つうことで戦史叢書の記述における
（源田曰く）第１航空艦隊案と源田案の違いは
「攻撃隊の帰投を容易にし損傷機もできるだけ収容する 」
という差ということだな
全滅とはトンマなポエムだ
突っ込んでくれたアンチには感謝するべきだろうなｗ
- 756 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 12:19:07.31 ID:???
- >>754
＞アンチって自分では何ひとつソース出せないで
>>713はアンチ様だな
信者様は誤記ペディアでポエム創作だろｗ
- 757 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 12:27:40.94 ID:???
- とアンチが空しい妄想をするばかりで一向にソースは出せないとｗ
- 758 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 12:40:34.75 ID:???
- ソースと言えば
信者は海軍水雷史も押さえてないとｗ
- 759 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 13:06:16.88 ID:???
- 論点は全滅ではなく、
>>679「二次攻撃隊も帰還機は少なくなるだろうけど全滅はないかな」
>>683「もともとの計画は帰還できるものだけ収容する予定
収容はできたらやる程度で空母の安全が最優先」
アンチは>>683が創作、つまり最初から帰還できないものも回収する、
もしくは空母より航空機回収が優先されるという
- 760 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 13:10:04.29 ID:???
- >>759の続き
二次攻撃隊がいつ発進するかにもよるが、源田案から30里（以降変換が面倒なので浬を里とする）
おくと考えると230里＋300里で530里、つまり260里行動圏ではぎりぎり足りない
それでも帰還は可能だろうが、空母の安全が最優先で航空機は行動圏限界かそれ以上を強いられる
>>751のように記述から読み取ると
帰還出来ない航空機のことは考慮されていないし、航空機回収の優先度は空母の安全より下だろう
アンチは源田下しに必死になりすぎて妄想に浸るのはやめた方がいい
- 761 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 13:23:23.39 ID:???
- ではなぜ空母が300里圏外に脱出するのか
アメリの艦載機が行動半径最大三〇〇浬と判断していたから
ではないのかい？
最優先は空母の安全だと思うがね
- 762 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 13:38:24.63 ID:???
- 南雲中将を臆病扱いするが、
源田案の積極策を採用したのは南雲であり、
山本五十六でも山口多聞でもない
南雲は最終的に原案より勇気のいる源田案を採用して
航空機の回収を積極的に行っているわけだ
- 763 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 17:38:16.10 ID:???
- アンチに出してもらったソースで
信者さんは正当化に必死ですw
全滅だってよw
- 764 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 17:50:29.90 ID:???
- >>763
そもそも見当違いの必要ないソースであると説明してあげたんだよ
お礼は？
話をそらそうと変えようと最初からアンチが出すべきソースは、
300浬圏外案において帰還出来ない航空機を回収しに行くというソースだよ
やっぱり、またアンチの妄想だったのかな
- 765 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 18:34:43.94 ID:???
- ここは２人で戦争状態ですなｗ
邪魔しちゃ悪いんで、また、後日きます。
- 766 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 19:02:16.34 ID:???
- 信者のアホオーラが
人を拒絶するのか…
- 767 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 04:45:18.09 ID:???
- 病気のアンチだけにそう見えるんだな。
信者なんて何処にいないのにｗ
- 768 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 09:18:01.24 ID:???
- 昔立風書房の少年向け戦記もので、紫電改と343空の大活躍に溜飲を下げたものでしたが、最近になって２ちゃんねるをはじめとするネット上では343空の戦果は誇大なものであり、紫電改も大した戦闘機ではなかったという説を聞いて大変ショックを受けました
343空はそんな弱かったのでしょうか？源田さんが戦後に自衛隊や議員として幅を利かすために、ほらを吹いていたとしたら英霊を侮辱した話であり許し難いのですが
- 769 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 09:52:50.24 ID:???
- 戦果が誇大なのは343空に限ったことじゃない
日本で強かったと言われる航空隊はラバウルなどもみんな誇大戦果
343空はアメリカ側の報告でも特筆戦力だったのは確かだが
本当に大戦果をあげていたのは第一航空艦隊くらい
>>768のような書込みこそ源田さんや343空の方々のような英霊を侮辱している
- 770 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 10:42:25.11 ID:???
- >>768
343空の戦果の実績がはっきりしてきたのは、ほんの近年ですよ
ほらというよりはむしろ
海軍航空隊始末記（1961-62）、大平洋の翼（1964）、紫電改のタカ（1963-65）
といったメディアでの受容過程を確認されていった方がよろしいかと
※立風書房の少年向け戦記というと、劇画太平洋戦争でしょうか？ジャガーバックス？
- 771 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:01:52.35 ID:???
- 343空を最初に最強の部隊と言ったのが『坂井三郎空戦記録』というのが皮肉だよな
戦後の一連の事件がなければ坂井もきれいな坂井だったのかもしれない
- 772 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:42:42.33 ID:???
- ＞海軍航空隊始末記（1961-62）
ホラと自慢の読み物だな
- 773 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:44:08.37 ID:???
- アンチから見れば何でもホラや自慢に見えるだろうけど
- 774 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:50:52.46 ID:???
- ９００機なんか戦史叢書でウラも取れないしな
- 775 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 12:00:58.52 ID:???
- 382 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/08/20(火) 09:55:34.08
>>381
始末記は事実を正確に書いていないから、考えるだけ時間のムダ。
- 776 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 12:12:41.70 ID:???
- 戦史叢書に書いていないことなんていくらでもあるだろ
900機案も特に否定する材料もまたないしな
始末記も他の戦記と同様に不正確なところもあるが、
海軍を代表する航空将校が何を考えどう判断したかは貴重な資料だ
どう評価するかは個人の自由だからとやかく言う気はないが
- 777 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 12:57:31.53 ID:???
- >>776
＞どう評価するかは個人の自由だからとやかく言う気はないが
>>773
＞アンチから見れば何でもホラや自慢に見えるだろうけど
とやかく言ってるな
惚けてるんじゃないのか信者は
- 778 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 13:15:56.99 ID:???
- アンチは、ボカーン、ドカーンとか擬音の多い、勝った負けたの派手な読み物
じゃないとあきちゃって読めないんだよｗ
- 779 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 13:23:07.98 ID:???
- >>772
ならアンチはどんな史料を根拠にしてるんだ？
羅列してみろよ。
それなりに調べているなら造作もないことだろ？
妄想とか真顔で言い出しそうだがｗ
- 780 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 13:31:40.66 ID:???
- 結局は負け惜しみ的な体験談に付き合ってしまったなぁ、反省しなきゃ。
てな気持ちにはなっちまうわな。
- 781 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 15:36:15.44 ID:???
- 陸軍から構想パクって海軍に持ち込んでドヤ顔というのが源田かな
坂井も源田もマンガや映画でまずヒーロー扱いなのはそういう存在が求められたからに過ぎん
- 782 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 17:01:22.38 ID:???
- パクったというか陸軍の方が早かったのは空地分離と編隊くらい
それも陸軍ではなくドイツがオリジナルだけど
- 783 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 19:27:39.35 ID:???
- 戦争に負けたんだから日本の戦記は全部負け惜しみだよ
- 784 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 19:38:48.35 ID:???
- 陸軍の方が早そうなの
ほかには
地上作戦協力から直接に敵航空戦力を主敵とする独立的航空戦力への移行とか
そのための航空大兵力の機動運用とか（戦闘機100機集中運用も含む）
そのための機動移動に必要なインフラとしての航空路の整備、通信網の整備、
それらで密接に結びつけられた航空基地群の整備とか（空地分離はその一環）、
それを実現するための飛行場設定練習部の設立とか
早々の操縦者緊急大量養成とか
作戦環境の変化によるマメな綱領改定とか
劣勢時の航空用法の検討、綱領化とか（この一環として艦船攻撃が検討される）、
夜間哨戒能力向上のための機上電探中隊の編成とか
くらいかな
- 785 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 20:31:32.94 ID:???
- 海軍より早いというかただの陸軍航空政策の列挙の気が・・・
何でも構わんが
- 786 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 20:37:30.53 ID:???
- また戦史叢書を長々と引き移す自演ニートが張り付いているのか。
- 787 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 20:39:34.01 ID:???
- 陸軍を代表する航空参謀って誰になるんだろうね
菅原道大が大西瀧治郎みたいなもんか
- 788 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 20:42:28.52 ID:???
- 最後の在り方はずいぶんと違うが
- 789 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 20:54:05.57 ID:???
- １００機運用というと第３０戦闘飛行集団とか第２０戦闘飛行集団とかだな。
地味にだが組織的にやってるんだな。
- 790 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 20:58:21.24 ID:???
- 始まった
- 791 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 21:15:13.14 ID:???
- >>779
うむ
信者の史料は誤記ペディアだな
日中ヒマなら図書館くらい行けばよいのだが
もはや自分の言も忘れる始末で
外出はおぼつかないのだろう
自宅に籠もり誤記ペディアにより妄想を育む毎日
このスレはその記録でもある
- 792 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 21:55:57.56 ID:???
- 2ch閉鎖だぜ
- 793 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 22:58:36.87 ID:???
- >>791
まあ、何を言ったところで、空母が300浬圏外に脱出する計画で帰還できない
航空機を回収するとソースもなく妄想をしていたのはアンチだけだけどな
- 794 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:11:29.84 ID:???
- ＞空母が300浬圏外に脱出する計画で帰還できない 航空機を回収するとソースもなく妄想をしていたのはアンチ
これそのものが信者の妄想
信者はアンチを妄想しアンチの妄想を妄想し
それを相手に戦っている
ただ信者の「全滅」に突っ込んだのみ
さて「里」はさすがに恥ずかしくなって止めたんだな
- 795 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:28:34.55 ID:???
- 「里」と「浬」の話は俺であって信者でもアンチでもない第三者なんだけど？
>>794
キミは自身のレス以外はすべて同一人物と考える可哀想な子なのか？
- 796 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:31:42.76 ID:???
- >>795は>>711ね。
- 797 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:34:39.00 ID:???
- >>794
レスを読まずに書き込んで引くに引けないアンチ
すでに訂正されていた全滅というワードをとってあげあし取りが精一杯か
間違いや誤記は妄想とは言わないよ
- 798 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:49:10.14 ID:???
- アンチは「全滅」に突っ込んだと後付しているが、
戦史叢書のおおまかな要約である>>683を創作と言ったんだよ？
自分の言ったことも忘れて妄想してるんだな
>>683の内容の詳細は>>759>>760>>761
683 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:27:37.92 ID:???
>>682
もともとの計画は帰還できるものだけ収容する予定
収容はできたらやる程度で空母の安全が最優先
686 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:17:03.33 ID:???
>>683
それも戦史叢書に書いてあるのですか？
693 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:32:53.18 ID:???
>>686
信者の創作だよ
- 799 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:50:25.55 ID:???
- いやいや
訂正もクソも
突っ込まれ無ければ
全滅という与太を
飛ばしたママ
しかもwikiの誤記
「できるだけ収容する」に
ひきづられた妄言
さらに誤記に対しては
タイムリーにトンマな弁解>>714
こういう間抜けは
記録するに値する
あ、マヌケ共だったかな？
- 800 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:53:56.16 ID:???
- >>785
信者の妄言の幅が狭くなる
という効用はあるわな
- 801 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 00:02:59.50 ID:???
- >>799
レスは678がたまたま20秒速くなったが、訂正は突っ込みがあったのとは無関係
678 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:18:47.81 ID:???
>>675
＞最初の計画だとアウトレンジと違って近くに基地もないから二次攻撃隊は全滅だったろうね
そんな杜撰な計画、立てるだろうか？
679 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:19:05.01 ID:???
ああ、アウトレンジは400里か
じゃあ二次攻撃隊も帰還機は少なくなるだろうけど全滅はないかな
帰還機を積極的に回収しに行くことが大きいという主張なので
「できるだけ収容する」の文面はあまり関係ない
687 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:48:59.83 ID:???
>>686
母艦を300里圏外に脱出させること、母艦の安全優先が大前提だから
帰還できないものを拾いに行く処置は考えていないと思うが
何かあったなら俺の早とちりだな
源田案は母艦がリスクを負ってでも帰還機を積極的に回収しに行くところが大きいと考えてる
- 802 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 00:04:15.45 ID:???
- 折角の源田ポエム
権威付けに
戦史叢書持ち出すなら
現物当たらないから
馬鹿にされるし
ダラダラ弁解も
せにゃならん
信者擁護は
似たような文体の奴が
似たような時間に書き込んで
一斉に居なくなり
第三者なる>>714はただのアホ
効率わりーw
- 803 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 00:06:07.46 ID:???
- >>800
このスレでさんざん無知をさらし、捏造を繰り返した
ソースも何もないアンチの妄想を列挙したところで
何の意味もないが
- 804 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 00:07:34.36 ID:???
- >>802
まあ、何を言ったところで、空母が300浬圏外に脱出する計画で帰還できない
航空機を回収するとソースもなく妄想をしていたのはアンチだけだけどな
- 805 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 00:20:05.87 ID:???
- イマイチw
語彙も見識も資料も足らぬ
ヒマは沢山ありそうだが
- 806 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 01:11:21.80 ID:???
- >>805
アンチの自己分析か。なかなかあたってるなｗ
アンチはニートで暇だけはあるもんな。
- 807 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 01:19:50.34 ID:???
- あんたホントに
引き出し少ないねえ…
- 808 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 05:54:51.12 ID:???
- こういう奴らって基本的にワンセットだから
- 809 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 06:09:11.85 ID:???
- 自分に不都合なレスは全部妄想上の信者とやらにみえるのがアンチだからね。
コミュニケーション能力ゼロの社会不適合者の典型例だ。
- 810 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 07:01:22.39 ID:???
- ワンセット来たw
- 811 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 08:49:02.32 ID:???
- 的外れなワンセット説ｷﾀｗ
- 812 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 09:45:43.55 ID:???
- >>771
＞343空を最初に最強の部隊と言ったのが『坂井三郎空戦記録』というのが皮肉だよな
『坂井三郎空戦記録』
「・・・戦争末期における日本最強の戦闘機隊が編成されたのである。
最強といっても、開戦当初に比べたら段違いのレベルであったが。」
なんとも褒めてるのか貶してるのか分からんまさに皮肉な書き方だな。
- 813 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 12:36:20.69 ID:???
- 過剰反応に失笑を禁じ得ない
- 814 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 13:08:44.45 ID:???
- 例によっての
信者のセコい印象操作に
失笑を禁じ得ない
かな？
- 815 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 16:20:58.12 ID:???
- ソースも何もなく、刷り込まれた印象だけを頼りに誹謗中傷しているアンチは
すでに自分が印象操作された末路だと気づいてないんだな
普通は事実関係を確かめれば、おかしいと気づくものだが
>>812のようなものまで貶しているように見え始めると末期ですわ
- 816 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 17:26:39.82 ID:???
- お約束通り信者は
ダラダラ弁解、とw
- 817 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 18:08:35.82 ID:???
- 寺井義守の名が出ただけでも良しとするか
- 818 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 18:21:53.33 ID:???
- と自演
- 819 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 19:20:48.37 ID:???
- そろそろ褒め殺しでもやれば
- 820 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 20:38:46.73 ID:???
- 源田は、開戦時の真珠湾攻撃やその後の軍令部時代に、どこまで作戦指導に関わっていたのか？
- 821 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 19:14:02.39 ID:???
- >>820
マリアナの頃は、企画と総務のナンバー２だから立案していたんじゃないかな。
- 822 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 20:47:15.09 ID:???
- 大戦期の軍令部航空主務者は、三代一就→源田実→寺井義守か
- 823 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 10:27:38.42 ID:???
- >>821
源田以外に誰が立案していたかと考えると、源田以外には考えられない。
- 824 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 16:43:52.55 ID:???
- 実際は源田と同期の鈴木が相談して決めていたそうだ
軍令部での航空に関することはこの二人がイニシアティブを握っていたのは間違いないな
しかし、軍令部で立案することとなると限られてくるし、
作戦を立案、実行する連合艦隊司令部の航空参謀の方が合っている気もする
- 825 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 20:21:28.39 ID:???
- >>824
航空の話じゃないよ。作戦指導の話だ。
- 826 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 21:24:21.56 ID:???
- >>825
作戦指導を行うのは部長以上であって、源田のような部員はあくまで参謀、
つまりスタッフとしてその補佐をするだけ
確かに航空において重要なブレインではあり、影響力はあっただろうが、
作戦指導は行わない
- 827 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 21:38:18.41 ID:???
- 企画や総務のナンバー２と言っても、２、３人の部署における話であって、
少数で構成される軍令部の部署では末端の部員、上に班長や課長がいて、
さらに上に部長や総長がいる
航空に関する指導については影響力があっただろうが、それも結局は上の
裁量で全部決まることで源田はそれに従うだけだ
- 828 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 23:30:48.36 ID:???
- じゃあ作戦指導行ったのは源田ではなく誰よ？
- 829 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 00:32:45.60 ID:???
- 作戦指導の内容による
天皇陛下を除けば、
軍令部の作戦指導のトップは軍令部総長
部隊作戦の指導のトップは連合艦隊長官
そこからトップダウンで詳細の作成命令が行われる
源田は作戦指導に関して軍令部では一番下の部員レベルであり、
作戦指導者を手伝う参謀止まり
軍令部の作戦指導者が知りたいならその時期の軍令部の部長以上を調べればいい
- 830 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 10:15:58.14 ID:???
- >>829
そんなことを聞いていないよ。
起案するのは誰か？と問うている。
その起案書に課長・部長が朱を入れている。
- 831 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 10:54:15.93 ID:???
- 起案というのトップの指示を書類の形にすることで作戦指導とは違う
当然だが、起案は決定権のある人間の指示によって行われる
例を上げれば、大西瀧治郎中将が神風特攻隊編成命令の起案を副官の
門司に命じたように上の命令で幕僚などが行う事務作業にすぎない
- 832 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 11:23:26.40 ID:???
- 言葉遊びはいいよ。
作戦指導でわからないなら「実質的な作戦立案者」は誰？ってことだよ。
- 833 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 11:53:08.59 ID:???
- 作戦指導が何を指すのか曖昧だし、指導、起案、立案は全く別物だが、
立案も作戦によって異なるし、ほとんどの場合は複数で行われ、分担されている
作戦内容ならその部隊を管轄する司令部や連合艦隊、作戦方針なら軍令部
立案の命令者、決定者、責任者、統括者という意味なら長官や総長といった指揮官になる
指揮官に提案が採用されれば、提案者の色が強くなることもあるが、立案はあくまで指揮官の指示で行われる
普通の会社で行われていることと何も変わらない
- 834 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 12:23:39.59 ID:???
- じゃあ一例として具体的に。
19年7月24日の「陸海軍爾後の作戦指導大綱」の海軍側の起案立案作業者は誰だ？
- 835 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 13:44:05.92 ID:???
- 起案が誰かは知らんが、そのレベルになると立案者は軍令部全員だろうな
立案の主体、指導者は軍令部総長になる
- 836 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:29:17.98 ID:???
- >軍令部全員
言葉遊びはいいよ。
- 837 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:42:15.02 ID:???
- 言葉遊びじゃなく、このレベルの立案を誰かが勝手にやってると思ってるのか？
軍令部総長の命令に従って各部署がそれぞれの分野で立案に協力するもんだ
- 838 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 14:47:39.25 ID:???
- 民間企業でも経営方針に関わるようなプロジェクトを立案するにあたって
自分の部下に必要な書類の作成などあらゆる作業を命令するだろ
そういうことだ
- 839 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:16:44.54 ID:???
- 一般社会ではその部下への命令は当然、部下の中でも責任の所在を明確にして下達するもんだけどね
立案者が全員なんて稟議制みたいな曖昧なことはありえないよ。
だから>>835みたいなレスは結局、責任の所在が誰かを知らないという言い訳にしかならないわけ
- 840 ：名無し三等兵：2013/09/06(金) 23:52:54.69 ID:???
- >>839
言葉遊びはいいよ。
- 841 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 00:28:40.89 ID:???
- >>839に社会経験がないことは分かった
- 842 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 06:29:22.06 ID:???
- 逃げに入ってるな
- 843 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 08:17:03.05 ID:???
- 全員なんて曖昧模糊な表現使ってるけど結局、個々の作戦指導で誰が中心になって動いていたか知らないわけね。
- 844 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 11:07:27.15 ID:???
- マリアナ後の米軍進撃方向の検討は、第一部企画班が行なっている。
７月の硫黄島救援検討は、作戦計画担当の幕僚が検討し、第２艦隊に作戦指導している。
- 845 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:01:26.27 ID:???
- ＞立案も作戦によって異なるし、ほとんどの場合は複数で行われ、分担されている
＞作戦内容ならその部隊を管轄する司令部や連合艦隊、作戦方針なら軍令部
＞立案の命令者、決定者、責任者、統括者という意味なら長官や総長といった指揮官になる
レスも読めないらしい
検討は立案でも作戦指導でもない
作戦指導の主体はあくまでその現場の決定権がある指揮官
検討する参謀は指揮官の手足となり立案に参加する
南雲のように参謀を重用する者もいれば、
小沢のように自分でほとんど決める者もいる
- 846 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:34:14.48 ID:???
- 源田は何故軍令部くびになったのだろうか？
- 847 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:38:10.46 ID:???
- 軍令部の作戦指導に、どうして現場の話がでてくるんだ？
作戦指導の言葉の意味がわかっていないんだろう。
- 848 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:41:11.43 ID:???
- クビではなく辞任だが、特攻に否定的なことばかり言うから
伊藤整一、山本親雄ともども居場所がなくなったんだろうな
- 849 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:44:31.30 ID:???
- >>847
軍令部の管轄業務なら普通は軍令部を現場と呼ぶことから説明が必要なのか？
- 850 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:48:02.56 ID:???
- ついでに指揮官も部隊だけではなく、それぞれの部署の責任者も指揮官だからな
- 851 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:50:23.68 ID:???
- 辞任というのは自分ではそう吹聴していうということだろうか？
- 852 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:53:22.65 ID:???
- アンチは妄想に入りました
- 853 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 13:01:06.85 ID:???
- ＞特攻に否定的なことばかり言うから
ソースは？
- 854 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 13:04:51.15 ID:???
- 作戦指導、立案、起案と全く別の作業を混合している奴は言葉の意味を理解してないだろうな
- 855 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 13:09:07.24 ID:???
- アンチ認定が出たということは反論するに足る資料が無いと言うことだろうか？
- 856 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 13:28:29.92 ID:???
- 信者＝アンチが壊れてしまった
- 857 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 13:29:06.73 ID:???
- 辞任を否定するソースもない妄想なんて反論するまでもないだろｗ
- 858 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 13:37:33.02 ID:???
- つまりくびは否定出来ず、か。
- 859 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 15:07:09.97 ID:???
- くびの証拠は出せず、と
- 860 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 15:20:47.35 ID:???
- 後出しおうむ返しは事実上の敗北宣言だな。
- 861 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 15:36:49.80 ID:???
- 辞任したソースはあってもクビになったソースはない
アンチは何の根拠もない言いがかりしかできないよな
- 862 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 15:56:51.48 ID:???
- 辞任のソース=自分で言ってたw
- 863 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:01:32.25 ID:???
- 転出届が受理された訳じゃないの？
- 864 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:16:22.81 ID:???
- たしかに、あんまり戦局にも影響しないたった一航空隊司令というのも解せん
中佐の仕事だな
- 865 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:22:21.25 ID:???
- >>858
公務員にクビはないだろ。
自分で依願するようにするものだよ。
- 866 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:33:42.92 ID:???
- >辞任のソース=自分で言ってたw
アンチはマリアナ奪回の話で、同じ「自分で言ってた」中澤談を
必死に主張していたのことも忘れたのか
源田の話は周囲から異論もないし問題はない
否定するソースも出せず、自分の都合のいい解釈しかできない
アンチって無能だね
- 867 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:48:38.89 ID:???
- 立場や出世にこだわらず、自ら前線に出て航空隊を率いたのは立派だな
実力主義で下士官以下も公平に扱っていたところも立派だ
- 868 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:53:36.62 ID:???
- 源田ポエム始まったね
- 869 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:54:59.12 ID:???
- >>866
中澤談て何
また信者の曲解かな？
- 870 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:57:14.14 ID:???
- アンチは妄想しかソースがないし、ダブスタはするし、この先どうするの？
- 871 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:01:02.99 ID:???
- 信者は脳内ポエムを
死ぬまで垂れ流すのだろうね。
- 872 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:05:12.27 ID:???
- 必死に出していた中澤の回想も忘れたか
それとも都合が悪くなると忘れるのか
アンチはどんどん無能ぶりをさらしていくな
- 873 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:05:53.70 ID:???
- >>872
出せないとw
はい、ハッタリ乙
- 874 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:06:39.97 ID:???
- ポエムとやらに論破されるアンチｗ
- 875 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:07:53.58 ID:???
- 信者のソースは誤記ペディア
誤記と脳内補完と妄想と牽強と付会の産物
- 876 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:08:36.91 ID:???
- >>874
ポエムで論破は形容矛盾かと
- 877 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:09:45.30 ID:???
- >>874
すんませんが
頭悪そうです
本当に悪いのかも知れませんが
- 878 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:12:52.25 ID:???
- >>873
詭弁で逃げられたつもりかもしれないけど、アンチは自分で首を絞めてるよ
このスレをさかのぼれば誰でも確認できるからね
回想なんてどれも「自分で言ってた」ものであり、
アンチが理由もなく自分の都合で否定したり、認めたりするのは、
アンチが印象だけで語っている証拠だね
- 879 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:15:54.41 ID:???
- >>872
碌な資料を出せない信者の魂の叫びだね
- 880 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:23:39.29 ID:???
- そういえば陸軍雷撃隊と航空本部の話は
- 881 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:28:26.79 ID:???
- >>879
源田の証言に言いがかりをつけているのはアンチ一人だから
資料を出すべきなのはお前だぞ
アンチは手のひらを反して全ての回想が資料にならないと言い出すかもしれないが
- 882 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:29:49.32 ID:???
- >>878
＞回想なんてどれも「自分で言ってた」ものであり、
信者さんゲロっちゃったね
教祖様の御言葉はアテにならないと
- 883 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:33:28.59 ID:???
- アンチの行動は幼稚なんだよ
論破されると、ポエムとレッテルを貼って逃げるだけ
最終的に批判するのは誤記や文章の形など本旨とは全く関係ないことだけ
- 884 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:34:49.30 ID:???
- >>881
信者さんのできる事は誤記ペディアの引用のみと認めたワケですね
- 885 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:37:47.34 ID:???
- >>882
で、源田がクビになったというソースはまだか？
- 886 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:37:53.85 ID:???
- >>883
いやいや
誤記をドヤ顔して引用とかしてると
思ってしまうではないですか
こいつ、アホ？
とか
アホでない証明するのは
信者さんの義務かと
- 887 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:39:50.71 ID:???
- >>885
ソースクレクレモードということは、
やっぱ否定材料無いんですね
- 888 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:41:32.46 ID:???
- 錦の旗を振り回して、はったりを押し通そうとしているように見える。
- 889 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:41:51.85 ID:???
- >>887
源田の証言に反する主張（妄想）を始めたのはお前で
こっちは源田の証言に異論はないから
- 890 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:44:24.40 ID:???
- はったりを押し通そうとするのはアンチのいつもの行動
それしかできないから
- 891 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 17:54:34.06 ID:???
- 回想を認めないなら源田のネガキャンは全て成立しなくなるなｗ
- 892 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 18:25:37.13 ID:???
- 信者の資料提示はナシ、と
ま、毎度の事か
- 893 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 18:35:01.76 ID:???
- 何の根拠もなく、資料として問題のない当事者の証言を否定したあげく、
自分の妄言の資料を相手に求める無能さ
アンチは立証責任という概念も知らないんだな
- 894 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 18:41:10.87 ID:???
- 当事者の証言以上の否定資料が出せず、またアンチは妄想しかできないわけか
本当にこりないな
- 895 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 19:42:01.37 ID:???
- おなじみ
連投コンボきました
- 896 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 19:49:01.96 ID:???
- あまりいじめてやるなよ。
作戦指導という言葉を知らずにガタがきて、源田の左遷で完全に壊れてしまったんだから。
- 897 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 19:51:57.00 ID:???
- そんなアンチの妄想に何か意味があるのか？
- 898 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 19:56:27.27 ID:???
- 信者のポエムと同じ位には
- 899 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 20:52:37.61 ID:???
- で、苦しくなるたびにポエムと言うばかりで
資料である証言を否定するソースがアンチから
全く出て来ないのはいかに
- 900 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 20:57:19.79 ID:???
- ポエムは否定出来ず
- 901 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 20:59:35.47 ID:???
- アンチの頭の中はポエムでいっぱいみたいだな
反論できなくなるとポエムと言って現実逃避するアンチ
- 902 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:00:17.75 ID:???
- いじめてやるなよ。
このスレに張り付いて、トイレにもいけないはずだから。
- 903 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:00:46.19 ID:???
- ポエムに拘ってる信者さん
そんなにイヤだったかな？
- 904 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:02:34.93 ID:???
- とポエム連呼で逃走がお決まりのアンチ
- 905 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:14:58.47 ID:???
- ところが
資料らしきものが
信者から何か出て来たためし無し
- 906 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:27:21.50 ID:???
- 当事者の証言に異論がないならそれ以上の資料は必要ないよ
クビとでっち上げたアンチはその立証責任があるがな
しかし、アンチからは全くソースが出て来ないからなぁ
- 907 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:31:56.51 ID:???
- アンチは必要なソースは何も用意できず、
最後は偏見による想像しか出せなくなり、
意味のない引用、連投をして話をそらすか、
誤記や訂正に粘着する以外できない無能だからな
- 908 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:48:06.24 ID:???
- 誤記ペディアが何か言ってますな
- 909 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:01:04.42 ID:???
- 戦闘機100機論者の源田が何故たかが一航空隊に隠居したのか？
- 910 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:16:12.70 ID:???
- Ｔ部隊でも再建後の第一航空艦隊でも源田の構想は前線で実現しなかったから
今度は自分が前線に出て自分の構想の指揮を執りたいと思うのは自然じゃないかな
- 911 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:23:20.21 ID:???
- 結局、突き詰めていくとアンチから出てくるのは妄想なんだよな
またクビもソースゼロだったし
- 912 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:40:15.26 ID:???
- >>909
左遷
- 913 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:40:58.91 ID:???
- >>910
何で100機ではないのか？
- 914 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 23:07:19.32 ID:???
- 紫電改はゼロ戦2機に相当するからだろうね。
- 915 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 23:42:19.10 ID:???
- >>910
自然じゃないだろう。
航空参謀としての実績が評価されていたのなら、１戦闘機隊の司令よりも、もっと大所高所から航空戦全体の指揮を執るのが普通。
一番大変なところから逃げ出して実戦部隊に閉じこもるのは、ある意味、戦線離脱とも考えられる。
- 916 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 00:17:25.29 ID:???
- >>915
大佐級で大所高所から航空戦全体の指揮を執れる航空隊司令以上の役職って具体的に何があるの？
さらに上の航空戦隊は少将じゃないとなれないしなぁ
軍令部にいても指揮は執れないし自分の構想を実現するには現場で自ら実証するしかないだろ
- 917 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 00:26:43.03 ID:???
- 100機でも200機でも欲しかっただろうが、源田の階級ではどうしようもないことだ
- 918 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 03:38:06.01 ID:???
- 意見の相違で戦闘機隊総監を解任されて、JV44の司令官になったガーランドみたいなものだよね
「左遷左遷」と喚いてるけどそれは源田が戦局を鑑み、出世に拘っていなかった軍人である証拠と言える
肩書きだけにこだわる無能なアンチだからこそしつこくこだわるんだなｗ
- 919 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 05:29:40.56 ID:???
- >>918
＞意見の相違で戦闘機隊総監を解任されて、JV44の司令官になったガーランドみたいなものだよね
論拠不明
＞「左遷左遷」と喚いてるけどそれは源田が戦局を鑑み、出世に拘っていなかった軍人である証拠と言える
脳内補完による美化
これもポエムかな
- 920 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 06:12:09.60 ID:???
- >>915
航空艦隊、航空戦隊の首席参謀や参謀長とかね。
- 921 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 10:38:06.68 ID:???
- >>920
それだとまた幕僚で指揮権がないから移動の意味ないじゃん
- 922 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 10:55:53.57 ID:???
- >>919
論拠も何も同時期に同様の事例があるという話なんだが
ここのアンチはこんな基本的な知識もないのか
- 923 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 10:56:22.98 ID:???
- 現場に近くなるし運用機数も多くなるからいいんじゃね？
- 924 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 10:57:35.44 ID:???
- >>922
源田のケースと安易に並べる論拠不明ってことでは
- 925 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 11:00:02.65 ID:???
- >>924
その「安易」ってのが単なるアンチの難癖だから
- 926 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 11:10:38.80 ID:???
- 343空の設立経緯がよくわからんがだれが作ろうと言い出したのか？
- 927 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 11:30:28.37 ID:???
- 源田の左遷って要は全軍特攻みたいな流れに対する反発だよね
アンチって全軍特攻を肯定するようなキチガイだったのか
- 928 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 12:06:51.03 ID:???
- >>915や>>920を見るとアンチは源田がなぜわざわざ降格してまで
航空隊司令に志願したのかわかってないんだな
指揮権を持てるのは大佐では航空隊司令が限界だろう
- 929 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 12:17:00.83 ID:???
- たった一航空隊の指揮したところで何が変わるわけでもないのにね。
- 930 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 14:20:34.99 ID:???
- 決定権のある立場につき、自分の責任で、自分の思うように
部隊を運用することに意味がある
日本も形式的な進級にこだわらず、海外のように実力のある者を
どんどん進級させて航空の要職につけていればよかった
海外なら源田ような人物を大佐レベルで放置しなかったな
源田くらい実績のある参謀は海外でもあまりいない
- 931 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 14:52:43.06 ID:???
- ポエム開始
- 932 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 15:30:40.71 ID:???
- >>920
同じ参謀職では格落ち丸わかりなので航空隊司令という職になった
これなら現場を志願していったという名分も立つ
副長、飛行長以下、幹部スタッフに優秀な人間を割り当てればぶっちゃけ頭は誰でもいい
- 933 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 15:40:09.06 ID:???
- アンチは航空全体の指揮を執るのが普通、とは言ってはみたものの
具体的にあげろと言われると指揮を執らない参謀職しか出せなかった
無能だもんね
結局は妄想だけで源田下しに必死になるのが限界なんだな
軍の仕組みから航空隊の構成まで何も知らない無知だから仕方ないか
- 934 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 16:22:12.13 ID:???
- >>933
そーでもないよ
参謀のキャリアを積んだのに
参謀職に付かないのが不自然なだけで
ま
が指揮したいと書けば
まずそれありきの信者には
無理な視点かな
- 935 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 17:21:35.23 ID:???
- >>934
つまり、アンチの偏見ありきだな
参謀のキャリアを積むと参謀職にしかならないと
思っている方が不自然、というか無知だな
いつかは必ず指揮官になるのが自然だ
ま
妄想で都合の悪い情報を否定するアンチには
現実が見えないだろうが
- 936 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 17:50:32.82 ID:???
- そのいつか
に必然性があるかどうか
信者的には源田が望めば必然なんだな
はは
- 937 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 18:13:59.90 ID:???
- 山本親雄も同期の鈴木栄二郎も参謀職のキャリアを積んでから
大佐で航空隊司令になってるけどな
降格、左遷というのは、あくまで源田が出世コースから自ら外れたから
言われていること
ま
大佐の仕事である航空隊司令を中佐の仕事と思っているアンチには解せないようだが
864 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:16:22.81 ID:???
たしかに、あんまり戦局にも影響しないたった一航空隊司令というのも解せん
中佐の仕事だな
- 938 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 18:25:10.83 ID:???
- 何か一生懸命調べたようだが遅いな
ンなものは承知の上
非凡な源田先生を
そういう一般事例と比べてる時点で
信者迷走かな
- 939 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 18:29:53.05 ID:???
- たかが一航空隊の司令になって
自己満以上に何かいいコトあるのかな？
信者さん
- 940 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 18:31:18.59 ID:???
- と知ったかぶりするアンチであった
- 941 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 18:35:58.79 ID:???
- と
返答に窮し
時間稼ぎに走る信者さんと
- 942 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 19:07:11.65 ID:???
- ありがとうございました
- 943 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 20:20:42.24 ID:???
- 癖治せよ
- 944 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 21:37:02.60 ID:???
- >>938
>何か一生懸命調べたようだが遅いな
>ンなものは承知の上
アンチの負け惜しみだねｗ
自分では何ひとつ具体例が出せない無知だから
他人の知識にこうして難癖をつけるしかない。
アンチはいったいどんな本を読んでいるのかな？
逃げないで答えてほしいな
- 945 ：名無し三等兵：2013/09/08(日) 21:39:04.64 ID:???
- 柴田宏丸『人間の正体』がバイブル
- 946 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 00:50:17.21 ID:???
- 戦史叢書じゃないかな？
- 947 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 01:06:06.44 ID:???
- うむ
んで信者さんは本を読まず誤記ペディア、と
- 948 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 01:28:17.43 ID:???
- はいアンチのウソが出ましたｗ
戦史叢書なんて何十巻もあるようなものを人くくりにしていい加減に書くバカは100％持ってないよｗ
- 949 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 02:45:28.81 ID:???
- 特に特定する必要が無いからじゃないかな
信者が>>675のように誤記ペディアで与太を飛ばせば
>>713のようにツッコミが入るし
- 950 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 05:18:01.31 ID:???
- ここの漫才楽しいれす
- 951 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 05:33:05.31 ID:???
- アンチは戦史叢書を持っていると言う割に
雷撃訓練開始に関して軍令部の記載は一切ないと間違いを言ったり、
>>713のつっこみも別に主旨とは関係がない意味のないつっこみだし、
始めからwikiのコピペと明記しているから何の問題もない
戦史叢書の内容としても、
原案が航空機回収より空母安全が最優先だったことを知らなかったのはアンチだしね
ま
アンチは内容ではなく、誤記チェックくらいしかできないってことかな
- 952 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:07:40.12 ID:???
- と強がる信者さんであった
与太話の幅は
確実に狭くなっているのである
- 953 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:09:22.67 ID:???
- ガーランドも最後は源田と同じで一航空隊で一矢報いることを選んでいる
劣勢での航空将校が考えることはまずは勝てる航空隊をつくるってことなのかね
- 954 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:10:55.21 ID:???
- アンチの与太話はどれも幅どころか真実を含んでいたことさえないけどな
- 955 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:12:13.50 ID:???
- >>953
ことなのかねって
自分で答えるためのフリかい
- 956 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:13:02.75 ID:???
- >>954
海軍航空本部起案の陸軍雷撃隊の話とか
- 957 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:16:33.29 ID:???
- >>951
信者の与太を突っ込んだら
主張をズラし
自分で穴を掘って逃げ込んだ先がソレだね
信者自ら
首が閉まっていることを
証明しているかと
- 958 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:25:33.66 ID:???
- >>957
お前がレスも確認せずに火病になってシャドーボクシングしていただけで
突っ込む前からあった主張はずらしたとは言わない
結局、原案で帰還出来ない航空機を回収しに行くという与太話のソースを出せず逃走したのもアンチ
- 959 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:28:52.40 ID:???
- アンチが予備知識においても無知であることは証明されたしな
大佐の仕事である航空隊司令を中佐の仕事と思っているアンチには解せないようだが
864 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:16:22.81 ID:???
たしかに、あんまり戦局にも影響しないたった一航空隊司令というのも解せん
中佐の仕事だな
- 960 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:34:57.68 ID:???
- >>958
＞結局、原案で帰還出来ない航空機を回収しに行くという与太話
は
信者が逃げ込むために作った
与太話だから相手にする必要無し
- 961 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:36:52.41 ID:???
- と必死に反論していたくせに苦しくなると逃げるアンチ
- 962 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:39:55.07 ID:???
- >>959
大佐の航空隊司令など
三航艦にも沢山いるが
源田先生のお仕事としては役不足
鬼の首をとった様に
何度も繰り返すのは
調べて分かって
嬉しくなったからかな？
- 963 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:41:42.47 ID:???
- >>961
与太には構わず
無視され
放置されていたのをお忘れかな？
- 964 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:48:20.82 ID:???
- 別人設定が崩壊するアンチｗ
苦しいなぁ
読んだ人が反論ではなく放置だったと見てくれるといいね
- 965 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 07:55:58.34 ID:???
- 戦史叢書の主旨通りの>>683を創作と言ったのに
原案で空母の安全が最優先ではないか、帰還出来ない航空機を拾いに行くか
のどちらのソースも出せず、文字の違いで火病になるしかできなかったアンチ
683 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 13:27:37.92 ID:???
>>682
もともとの計画は帰還できるものだけ収容する予定
収容はできたらやる程度で空母の安全が最優先
686 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:17:03.33 ID:???
>>683
それも戦史叢書に書いてあるのですか？
693 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:32:53.18 ID:???
>>686
信者の創作だよ
- 966 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:04:03.26 ID:???
- >>962
しかし、アンチいわく
864 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 16:16:22.81 ID:???
たしかに、あんまり戦局にも影響しないたった一航空隊司令というのも解せん
中佐の仕事だな
ドイツを代表する航空将校のガーランドだって航空隊をつくって一矢報いようとした
源田がガーランドやアンチの絶賛するサッチより見識が劣っていたとは思わないな
サッチやガーランドも回想など認めなければ、功績との因果関係なんてほとんどなくなる
- 967 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:11:09.23 ID:???
- >>713
＞「攻撃隊の帰投を容易にしてできるだけ収容する 」 →「攻撃隊の帰投を容易にし損傷機もできるだけ収容する 」
信者は間抜けにも「できるだけ収容する」を攻撃隊を指すと理解
誤記ペディアにそう書いてあるから
罪深きは誤記ペディア
間抜けなるは信者
- 968 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:35:37.57 ID:???
- >>967
お前が一人で火病になっているだけで、損傷機も攻撃隊であって
趣旨にたいした影響もないが
687 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:48:59.83 ID:???
>>686
母艦を300里圏外に脱出させること、母艦の安全優先が大前提だから
帰還できないものを拾いに行く処置は考えていないと思うが
何かあったなら俺の早とちりだな
源田案は母艦がリスクを負ってでも帰還機を積極的に回収しに行くところが大きいと考えてる
- 969 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:38:41.48 ID:???
- １与太を飛ばし
２突っ込まれ
３０弁解する
これが信者の信仰人生
- 970 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:47:44.61 ID:???
- とシャドーボクシングをしていたアンチ
- 971 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:55:19.02 ID:???
- 内容ではなく、表記の揺れにしか突っ込めないアンチには
これからも誤字脱字チェッカーとして頑張ってもらおう
これからもまるまる引用する手間が省けるし、ウィンウィンの関係だな
- 972 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 08:57:34.23 ID:???
- と
子供の様な負け惜しみを宣う
信者であった
- 973 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 09:02:56.35 ID:???
- >>971
＞これからもまるまる引用する手間が省けるし、ウィンウィンの関係だな
とのことだが
そもそも信者が
マトモな引用したコト
あっただろうか？
またウィンウィンというものの
まず信者が
約体もない妄想改変や
誤記ペディアを引用し
信者御自ら
恥を晒すところから始まる
それをウィンウィンというのは
信者特有のお気楽思考と
いうべきか
信者の思考は不思議である
- 974 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 09:13:19.87 ID:???
- はいはい、これからも誤字脱字チェッカーとしてしっかり働いてね
内容面ではまるで役に立たなかったし、役割ができてよかったじゃん
- 975 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 09:46:22.92 ID:???
- さて次スレをどうするかな
【信仰】源田ポエムを語るスレ 第３篇【告白】
こんなんでどう
これなら邪魔が入らないよ
- 976 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 11:57:05.12 ID:???
- ガーランドも上の方針に不満があって航空隊で自分の構想を実現しようとした
343空の方が早いけど
- 977 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 12:41:51.82 ID:???
- >>969＞＞972>>973がアンチ
>>970>>971>>974が信者
この２５分の間の信者とアンチの書き込みは、どう見ても自作自演だろう。
誰かかまってやれよ。
- 978 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 12:57:31.19 ID:???
- 割とどうでもいい
- 979 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 12:59:12.31 ID:???
- シャドーボクシングを連発するのは自演を誤魔化すためか
- 980 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 13:08:04.77 ID:???
- ガーランドもドイツではどんな評価を受けているんだろうな
JV44も343空みたいに戦局を挽回できたわけはないし、
戦後は他の国の軍隊を育てていたから源田アンチみたいな奴に
同じような因縁つけられて叩かれてそうだ
- 981 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 13:10:51.34 ID:???
- ドイツでガーランド叩いてる奴はここで信者ガー信者ガーと喚いて妄想して源田を叩いているアンチと同種類のクズだろうなｗ
- 982 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 13:11:40.33 ID:???
- 自虐史観に毒された日本だけかな
アンチが日本人じゃない可能性も十分にあるが
日本は隣国にも恵まれてないからな
あいつらは日本の英霊は何でも叩くから
- 983 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 13:13:53.61 ID:???
- 次スレ
源田実 part.3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378698699/
- 984 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 13:27:34.27 ID:???
- >>937
>山本親雄も・・・大佐で航空隊司令になってる
本当？？？
- 985 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 14:25:27.75 ID:???
- ガーランドは30くらいで少将、アメリカも若い航空将校を出世させている
日本も空軍をつくるか、航空将校に活躍の場を与えればな
日本の場合は空母で海軍か空軍かでまたもめるから逆効果か
- 986 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 19:53:01.62 ID:???
- うめ
- 987 ：名無し三等兵：2013/09/09(月) 23:54:55.21 ID:???
- 日本の場合、244戦隊の小林戦隊長ぐらいで司令クラスだと年功序列ばかりで若いのを起用というのは聞かないね。
- 988 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 10:24:06.48 ID:???
- うめ
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