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「南京事件」 幕府山事件の合法性について *18

y1892aさん

「南京事件」 幕府山事件の合法性について *18

*
小野賢二史料は2名を除いて残り全てが仮名であることなど、信憑性が疑わしいのですが、
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-824.html
本物だ、偽物だ、と言い合ったところで実物を公開しない限り水掛け論になります。
ですので今回は「宣誓に依らざる解放(自衛発砲説)」が成立しないと仮定します。


熟読願います↓
【幕府山事件と「審問なき処罰の禁止」について~戦時国際法上合法説】
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html

要約すると、
戦時犯罪人を処罰する際に裁判にかけなければならないという決まりは条約には無く、「未成熟な」国際慣習法で「戦時犯罪人を処罰する前の審問」という手続きが求められていただけです。
南京陥落当時の中国兵は
・交戦資格が無かった。
・「捕虜」ではなかった。
・それでも審問は行われていた。
したがって、「戦争犯罪」どころか、一定の手続きを要求していた「未成熟な国際慣習法」さえも満たしていた、ということです。

熟読願います↓
【幕府山事件と「審問なき処罰の禁止」について~戦時国際法上合法説】
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html


この論証を熟読した上で、幕府山事件が違法だったことを論証できる方はいらっしゃいますか?

注意1)どの学者も採用しない「俺様ルール」はお断りいたします。必ず当時の条約や国際慣習法、学説などを適切に引用して論証してください。ようするに罪刑法定主義に反する回答はお断りいたします。

注意2)私が間違っていることがあれば素直に謝罪訂正する覚悟はございます。私も含めて今回の一連の質問・回答においては誹謗中傷の類いはいっさい禁止いたします。誹謗中傷をなさる方は「反論できないから誹謗中傷するしかない」とみなします。

この2点を守っていただける方でしたらどなたでもお答えいただけます。
(5/28現在、BL登録はすべて解除しております)


※「回答しない」と書き込む意思表示はもちろん、被リクエスト者が何も書き込まずに無視する場合も、幕府山事件が違法であるという論証をするまでは「合法と認めざるを得ない」と黙示したと見なします。もちろん、別に立てた質問に後日回答を寄せていただいてもかまいません。この点について、あらかじめご了承ください。

※「トンデモ」呼ばわりして逃げる方も時々見受けられますが、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1078408520
shpfive氏『そうした中で例えば「国際法」に対する見解など、いくつもの長所を持つ貴方様の意見は貴重であると考えています。』
このように肯定派の論客から高評価をいただいております。私の言っていることは決して「トンデモ」ではないことはshpfive氏も認めるところでございます。

皆様の回答を心よりお待ちしております。


これまでの質問と回答
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311265409...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111228835...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111192260...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011158362...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010952013...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310929572...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410922018...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210902759...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110891231...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310887440...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310878383...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010867081...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410852596...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010834608...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110819592...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210810405...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310793171...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310696305...

”南京大虐殺”のまとめ 責任者は蒋介石・唐生智 日本は無罪
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-258.html


asakusabasi2001さん、その節はどうも。またよろしく。あなたの回答は⑪でご覧いただけます。⑪での私の反論も踏まえたあなたのご見解をお願いいたします。

この質問は、asakusabasi2001さんに回答をリクエストしています。

(ほかの方からの回答を制限するものではありません)

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  • 質問日時:
    2013/9/3 21:28:14
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y1892a_3さん

http://megalodon.jp/2013-0907-2213-27/detail.chiebukuro.yahoo.co.jp...

asakusabasi2001
>これが一般常識の審問ですが・・。

まさか本気で言ってるわけじゃありませんよね?
日本国の民事訴訟法での「審問」と、立作太郎「戦時国際法論」の中のそれと、あたりまえのように同じだなんて(爆

>『戦時国際法論』に
>凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は交戦国の任意に定むる
>裁判所に於て審問すべきものである。
>・・と書いてありますよね。y1892aさん、凡ミスですか?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410922018...
このときも指摘したんですが、ご指摘の部分は学説にすぎません。

asakusabasi2001さん、凡ミスですか?(爆×2

まぁ、読解力も無いくせによくも反論できるものですね(笑

>秦郁彦の解釈はどーでもいいですが、

だったら最初からだすなっつーの(爆×3

>「一旦権内に入れる後」を「一旦捕虜として収容した者」と
>勝手に読み替えてはいけないのではないでしょうか。

なぜでしょうか?
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html
あなたがきちんと読んでいないだけですよ。
学習しましょうね(苦笑

一度ならず二度までも読み飛ばしによる理解不足が露呈してしまいましたね(爆×4

>ソコに文句を言われても困るんですよね。

ということは、あなたの独自解釈「俺様ルール」でしか違法性を論証できない、ということですね。

「俺様ルールはおことわりします」と(注意1)であらかじめ断っております。
「あなたのご見解をお願いいたします。」というのは、そういう前提ありきでの違法性の根拠に関する「あなたのご見解」です。
「○○博士のある論説によると・・・」とか、「まいりました」とか、そういう見解のことでしょ、当然。

おれはこう思う、というだけでは、正体不明のド素人の俺様ルールにすぎません(ヤレヤレ
そんなことなら子供にでもできるでしょ(笑

>例えばこう思うのに何か問題がありますか?

戦数論を否定したいんですか?それで?
幕府山事件が合法であるという根拠が戦数のみであるとでも言いたいわけですかね?
冗談でしょ(嘲笑

もう降参したらどうですか?
どうして戦場での敵兵士銃殺の合法性にそこまでこだわるんでしょうか?
あたりまえでしょ?戦争ってそういうものですけど?


まぁ、私は優しいのでこの世に未練が残るあなたを介錯してあげます。

『国際法の基本的な大原則の一つに、「疑わしきは主権に有利に解釈せらるべし」というのがある』(小室直樹)
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-1131.html

『なお私は、仮に南京大虐殺が全て真実だったとしても、その責任は南京防衛の最高責任者であった唐生智にある、と考えます。(中略)いずれにしても日本軍の降伏勧告を南京防衛の最高責任者であった唐生智が無視し、全面降伏せぬまま逃走した事は事実であり、その意味において戦闘が継続中だった事は確かです。』(shpfive)
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-977.html

通州事件その他で「戦時復仇」は成立するか?
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-940.html

唐生智将軍の責任について~大虐殺派の見解
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-877.html

東京裁判において松井大将は幕府山事件で無罪になった
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-1122.html

投稿画像

y1892a_2さん

http://megalodon.jp/2013-0907-1205-46/detail.chiebukuro.yahoo.co.jp...

asakusabasi2001さん
>審問ってのは裁判所でやるんじゃねーの?と。

その根拠を教えてください。無ければ「俺様ルール」です。

>当時の拙い国際法を盾に合法「説」を打ち立ててるだけでしょ。

であるなら合法と言うことですね。ありがとうございました(笑

>戦争重罪人は大概死刑だからサッサと殺してもよい的な思想に冒された方が書いた感じがする読み物でしたが

そりゃそうでしょ。戦場で敵兵士を銃殺することは自然なことです。
あなたは上海租界で3000人もの民間人が死傷したことを無視していませんか?

>仮に俘虜ではない、戦時犯罪人であったとしても罰の減軽の対象でありますのでシネシネ教団の方々の話は失当もまじっているのではないか、と思うところです。

あなたは民間人シネシネ教団ですか?
戦場で敵兵士が銃殺されることの方が問題ですか?

>秦郁彦

まぁ、彼は国際法をわかっていないのでしょうが無いですね。

『日本が満州事変以来、十数年にわたって中国を侵略し、南京事件を含め中国国民に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を超える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。昭和47年の日中国交回復に際し、日本側が予定していた賠償も要求しなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。』(秦郁彦「南京事件」より)

こんな人ですから(笑



>審問ってのは裁判所でやるんじゃねーの?と。
>失当もまじっているのではないか、と思うところです。
>通説だったと言えるんじゃないですかね。
>幻想のように思えます。
>全く意味のない解説が続いているように見えました。
>不正確だったというだけではないでしょうか。
>勝手に読み替えてはいけないのではないでしょうか。
>成立していないと思います。

それにしても「俺様ルール」のオンパレードですね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410922018...
このときも指摘しましたが、全く進歩が無いですね。

そういうことならば、「asakusabasi2001はバカじゃないですかね?」という根拠の無い推論も成立するということでしょうか?

正体不明のあなたが「俺はこう思う」と根拠の無い推論を披露しても意味が無いことくらいわかりませんかねぇ?

asakusabasi2001さん

リクエストマッチ!

①も②も「審問しろよ」って意味なのに、なぜ「然れども」という逆接の接続詞が使われているのでしょうか?
これは、②は国際慣習法を説明しているのに対し、①は自身の見解(学説)を説明しているからです。


これは学説ですか?俺様ルールですか?
俺様ルールに見えました。



どちらが正しいかはひとまず置いとくということですが
これは学説ではなく当時、日本国内に脈々と流れていた
考え方ですよ。


ーーーーーー
海軍大臣官房 『戦時国際法規綱要』
(ハ)処罰
(1)戦時重罪は、死刑又は夫れ以下の刑を以て処断するを例とす。
之が審問は、各国の定むる機関に於て為すものなるも、全然審問を行ふことなくして処罰することは、慣例上禁ぜらるる所なり。
ーーーーーーーーーー

陸軍も軍律会議に関する軍令がありますし、

ーーーーーーーーー
「外交時報」 84巻通巻788号 昭和12年10月1日P54-P55
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれば、殺伐たる戦地に於いては動もすれば人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることがあるが為めである
ーーーーーーーーーーーーー


「之が審問は、各国の定むる機関に於て為すものなるも、全然審問を行ふことなくして処罰することは、慣例上禁ぜらるる所なり。」

立さんの時は①、②と分けて考えておられましたが
海軍省の軍令はどうですか?
これが国際法の主体である主権国家、大日本帝国政府機関の考え方です。

陸軍においても軍律に関する軍令が出ている。

このサイトの解釈は俺様ルールのクソ解釈にすぎません。


「一旦権内に入れる後」の件は
読み飛ばしではありません。


むしろ「一旦捕虜として収容した者」と無理筋で読み替えてるのは
このサイトの筆者だけなんじゃないですかね。



ーーーーーー
法は何のためにあるのか、よく考えた方が良いでしょう。優勢だった自軍が法を守らない敵軍を保護する法を遵守するために殲滅された、なんてことがあっては法が遵守されなくなってしまうでしょう。
ーーーーーーーーーー

「どうせだれも守れない法律なんて破っちゃえば良いじゃん」てことに
なりはしないでしょうか?

なりません。

y1892aさんがどう思おうとそれはご自由かと思いますが
これはまさに無法者、下衆の論理ですね。



『一般に国際武力衝突の場合に、予想もされなかった・・
今日でも存在しているのである。』(佐藤和男)

今日でも考え方は存在はするかもしれないが通説ではない
亜流の方向性、
『オッペンハイム国際法論』第四版1926年によれば
「武装解除して解放」これが通説だったそうですし、


前回、

ーーー
>おかしな引用をしている部分がありましたが補完するとこうなります。↑
(y1892aさん)
おかしな引用、と言われましたが、私はこちらから引用しましたので。
http://ir.lib.osaka-kyoiku.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3016/1/...
重箱隅攻撃ですね。
ーーーーーー

この原剛さんの書き物の中には

>多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判したりすることは
能力的に不可能であった。
だからと云って、第一線部隊の殺害が合法であったとして許容される
ものではない。


・・とモロに書いてあるじゃないか。

これは重箱の隅攻撃ではなく、あなたが間違ってるだけです。
佐藤和男さんの書き物の中からパクってきた小ネタなのかもしれないが
原剛さん、もう少ししっかり読んだ方がいいんじゃないですかね。





ーーーーーーーーー
『戦時国際法講義』信夫淳平
これ等諸条約の規定する所とても、陸戦の凡ゆる行動を律するに就て決して全掩的のものではない。戦闘手段の中には、成文の交戦法規の上に規定するに至らざりしものも多々あり、その当然違法行為を以て論ずべきものにして、明文の上には特に禁止又は制限されてないものも少なくない。然しながら、その規定がないからとて、違法が化して適法となるに非ざるの理は銘記するを要する。
ーーーーーーーーーー

1937年当時、裁判をせずに敵兵を処罰したら犯罪とする国際法が無かったから合法
・・などとはならない学説です。

サイトの人は罪刑法定主義なんて言ってるけど

デュー・プロセス・オブ・ロー。
処刑の方法が適正手続きじゃねーってのは原剛さんの読み物に
書いてありましたね。

このサイトって何かを引用した後の筆者が語る部分、
この根本的なところで失当ばかりなんですよね。

「裁判をせずに敵兵を処罰したら犯罪とする国際法が無かったから合法」
これをこのサイトの筆者の俺様ルールではなく学説で示してください。


裁判をせずに敵兵を処罰したら犯罪だが
違法性阻却事由として戦数だの復仇だのという話があるわけで
この辺しか読むべきところがないんですよね。

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  • 編集日時:2013/9/8 06:23:52
  • 回答日時:2013/9/4 00:19:21

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http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11112766771の回答に...
官職で、左近衛少将と和泉守は、どちらの方が、格上の官職ですか?
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