warblerの日記

NATROM 2013/03/28 17:31 改めて読んでみましたが、大きな問題点はないように思えます。要点は、「津田氏は初老の女性の胃がんのケースからD＝7（年）と推定したが、実際にはDは未知である。成人のデータからはD=69.0（年）と推定でき、その場合は有意に増加とは言えない」ということですね。

一つ気になったのが、「平均有病期間とは、病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまでの期間」と言っていいかどうかです。津田氏もこうした説明をしています。しかしながら、実際に観察される甲状腺がんの「病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまでの期間」は69年も長いわけはありません。癌が発見された患者さんの多くは治療され治りますし、治療されなかった/治療されるも治らなかった場合でも死亡までの平均が50年を超えるなんてことはありません。

ここで甲状腺がんの有病割合と発生率の関係を知るために使用した「有病割合≒発生率×D」という式におけるDは、「病気があると分かってから病気が治るまで、あるいは死亡するまでの期間」というよりも、「癌がスクリーニング検査で検出可能な大きさになってから癌が臨床的な症状を引き起こすまでの期間」とするほうが、より適切であろうかと思います。特に甲状腺癌については、剖検例での甲状腺癌の発見率の高さから考えるに、「癌がスクリーニング検査で検出可能な大きさになってから癌が臨床的な症状を引き起こすまでの期間」がきわめて長いです。

そもそも、小児の甲状腺癌を「有病割合≒発生率×D」という数式で考えてよいかどうか、疑問に思われます（もちろん、片瀬さんは「津田氏の方法に合わせ」てこのエントリーを書いたことはよくわかります）。極端な例として、たとえば小児の前立腺がんが発生率ゼロ（本当にゼロかどうかは知りませんが説明のための例です）であり、かつ、小児の前立腺をかたっぱしからスクリーニングしたらごく一部に前立腺癌が見つかったとしましょう。普通に考えれば「小児で見つかった前立腺癌はゆっくり成長するがゆえに小児の間は臨床的に問題を起こさないのであろう」と考えるところですが、「有病割合≒発生率×D」という式にこだわると、Dが無限大とでも考えない限り、とほうもない「多発」ということになります。

津田先生の危惧のように、小児甲状腺がんは有意に増加しているのかもしれません。しかしながら現時点では有意に増加しているとは断定できません（津田先生もこの点には同意されると思います）。結論がわかるのは、他地域との比較、もしくは、福島でのスクリーニングの２順目、３順目の結果次第です（後者が有力だと個人的には考えます）。今回発見された3例が原発事故による有意な増加を示しているのなら、スクリーニングの２順目ではもっと多くの甲状腺癌が見つかるでしょう。潜在的な癌を掘り起こしただけなら、むしろ２順目で見つかる甲状腺癌は少なくなるでしょう。現時点では有意に増加していないと断定できないからもっと何か対策を、という提案は検討されるべきです。一方で、過剰検査、過剰治療の害についても考慮されるべきです。

小児甲状腺がんについて「有病割合≒発生率×D」という数式を適用することへの懐疑をここで表明した理由の一つが、今回の2次検査で甲状腺癌が確定した３例以外に、新たに甲状腺がんが診断されたとして、それだけで「有意に増加」が断定できるわけではないことを前もって述べておく必要があると考えたからです。細胞診陽性の7例以外にも、細胞診陰性の66例の中から甲状腺がんと診断される事例が出てくる可能性はあります。たとえば、合計10名の甲状腺がんが確定したとして、有病割合は（10÷38,114）となります。D＝69.0（年）として計算したら、Y／X＝3.8倍となります（私の計算が確かなら）。

ですが、3.8倍だとしても有意な増加だとは断定できません。被曝による有意な増加かもしれないし、あるいは「わりと多くの甲状腺がんは小児のときから発生しているが、ゆっくり成長するためになかなか臨床的には発見されていなかった」ことを反映しているだけかもしれません。「有病割合≒発生率×D」という数式への懐疑を前もって述べておかないと、「合計10名の甲状腺がんが確定した」なんてことが起こった場合にどのような反応があるかはだいたい想像がつきます。念のため。

warbler 2013/04/30 10:22 yoka72さん

このエントリーの主旨は、津田氏の論理に従って検証してみるというものです。
追記に書いてあります様に、「平均有病期間＝有病割合／罹患率」が成立する条件として、集団における疾病の発生状態が安定している場合という前提があります。
そもそも、この前提条件に外れているので、意味不明な計算になっていると説明してあります。

「それっぽく計算をしてあって数字が出されていると、その過程の吟味をすっ飛ばして、出された数字にばかり目が行ってしまいがち」
である事に対して、逆に皮肉を込めて書いたのがこのエントリーです。
意味の無い無駄な計算をいくら細かくやって検証しても、意味を成しません。
土台がきちんとした計算から導かれた数字でないと、まともな議論に発展しません。
それを指摘したかったのですが、表面的な数字に囚われてしまう人達には、なかなか通じにくかったと思います。

warbler 2013/05/05 10:14 tonkyo_hanageさん

私の文章をよく読んで下さい。私の津田氏の論の検証の結論は、「現時点では福島の子供達に甲状腺がんが多発という結論をしてしまうのは拙速ではないかと考えます」ということです。
もし、私がD=69こそが正解だと主張しているならば、「現時点で福島の子供達に甲状腺がんは多発していない」と結論するはずですが、そうしていませんよね。
この違いは分かりますか？

補足説明は検証本文についての理解の助けとなる様に書いたものです。
「別の計算方法」としてDの値を介さずに、成人の集団検診のケースと福島の子供達の甲状腺検査のケースでの有病割合／発生率を比べて、この２つのケースは現時点では同程度になる事を示し、津田氏の計算方法では成人でも多発と判定されることになる裏付けをしています。
別の視点を提示することによって「多発」と判定された矛盾を示したのです。

文章の構成と論筋はきちんと把握して欲しいのですが、数字が提示されているとそちらの方にばかり目が行ってしまい、肝心な論筋を読み飛ばしがちだという弊害を今回も感じています。

インチキ統計でもそうですが、出された数字が意味する事をよく吟味せずに容易に誘導されてしまう要因ともなっていると思います。

warbler 2013/05/05 18:13 tonkyo_hanageさん

この検証から見えて来るのは、津田氏のこの計算方法では意味のある比較が出来ていないということです。
「平均有病期間＝有病割合／罹患率」を適用する際に気を付けるべき点は、「※さらにこれに関して補足」の方に書いてあります。
この式を今回のケースに適用するならば、通常では行っていなかったスクリーニングによる発生割合の増加をどこかで補正する処理をする必要があるでしょう。

warbler 2013/06/04 16:52 hoppyさん

私の検証は、津田氏の方法で問題ないのかどうかという目的で行ったものです。
だされた数字に囚われないで、論筋を追って下さい。
津田氏が用いた「初老の女性の胃がんのケース」の代わりに、「成人の甲状腺検診のケース」を当てはめるとどうなるのかというものです。
同じ様な結果に行き着かなかった場合は、津田氏の方法の適用はどこかに問題を抱えていることになります。
そういう検証手段なのです。
何度も説明をしていますが、津田氏の算出方法に問題があるのなら、この津田氏の方法を用いて「成人の甲状腺検診のケース」を使って算出した数字も正しいとは言えません。
なので、私は、D=69を正解だとしてはいない事は、ご理解を頂けますでしょうか？

追記にも説明してありますが、算出された数字が正しいとしているのではないのです。

なので、私の結論は「現時点では福島の子供達に甲状腺がんが多発という結論をしてしまうのは拙速ではないかと考えます」ということです。
もし、私がD=69こそが正解だと主張しているならば、「現時点で福島の子供達に甲状腺がんは多発していない」と結論するはずですが、そうしていませんよね。
お分かり頂けますか？

warbler 2013/06/08 07:36 にじやさん

追記の方でも書いていますが、津田氏の方法を使うと、過去の成人検診のケースでもほぼ１０倍であり「多発と判定」されてしまいます。
この判定方法をそのまま適用しても問題はないと考えますか？
原発事故前の成人のケースも「多発」としてしまう判定方法を用いるのは妥当とは言えないと思います。
私の検証の論筋は、こういうものです。

warbler 2013/06/13 19:02 あ さんも、その他の人達も。

何度も、何度も、何度も、何度も・・・・・・・・繰り返してコメント欄の返答でも繰り返していますが、論筋を追って下さい。どうして出された数字に拘るのですか？

どうして論理が分からないのですか？？？？？？
追記も含めて、よ〜〜〜〜〜・・・・・・く、読んで下さい。

私の検証方法は、津田氏の論筋に沿った「背理法」です。この意味は分かりますか？
津田氏の方法に沿って、初老女性の乳癌のケースの代わりに、成人の甲状腺検診データを使うと
全く異なったDが導かれます。←ここが矛盾！！！！

いいですか？これは、追記でもタネ明かしをした様に、津田氏の初老女性の乳癌のケースによるD=7を使うと、原発事故前の成人の集団検診のケースも「がん多発」と判定される方法を津田氏は使っているということです。

分かりますか？こういう判定方法を使って「多発かどうか」を判定するのは変だという検証結果なのです。論筋をきちんと追わないから、数字に惑わされるのですよ！

warbler 2013/06/13 20:45 私の結論は、これも何度も、何度も、何度も、・・・繰り返していますが、
「福島の子供達に甲状腺がんが多発という結論をしてしまうのは拙速ではないか」です。
赤字にまでして強調しているのにどうして見ないのですか？

成人のデータを持ち出してDに当てはめたのは津田氏の方です。
（しかも子供から年齢的に遠い初老女性である上に、全く別の性質の乳がんのケース）
※まず、最初にここで変だな？と気が付くべきなのですよ。
（※有病期間として使える子供の甲状腺がんのデータが無いのです）

私は、それに従って成人のケースですが、同じ甲状腺の癌の統計データを使いました。
初老女性の乳癌よりも、まだ近い可能性があるでしょう。

大事なのは「数字」ではなく、「どの様にして数字を導いているか」です。
ここをきちんと把握しないと、数字のマジックの呪縛にかかったまま逃れられません。

こういう場合、相手の論理の破綻部分を突くには、出された結果としての数字に目をやってはダメなんです。これに気が付かない限り、何度でも同じ事の繰り返しです。

warbler 2013/06/13 20:55 補足ですが、結論で、「現時点では」とこれも赤字で書いていますが、子供の対照となるデータが無いので、きちんとした比較は無理という事も含めています。

さらに、再度説明しますが、この矛盾した判定結果を導く津田氏の判定方法では、信頼出来る判定は無理だろうという事が、私の検証の意味するところであり、
これはすなわち、津田氏の方法を使って成人の甲状腺検診データから導いたD=69も、1.1倍という数字も、当てにならない数字ということになります。

ここまで理解できないとダメです。

warbler 2013/06/13 21:00 これだけ説明しても、検証結果として出された「津田氏の判定方法は使えない」という意味が分からず、最終的には津田氏の計算方法によって出された全ての数字が無効化されていることが理解できないのならば、何度説明しても無駄でしょう。

warbler 2013/06/13 21:02 三角形の面積を出すのに、円の面積を出す式を適用しても、正解は導けないという事です。
これでも分からなかったら、お手上げです。

warbler 2013/06/13 21:22 こうした背理法による検証は、本来とてもシンプルな検証方法なんですよ。
数字の方ばかりに目を奪われてしまって、論筋を追えなくなるのでは困ります。

それっぽい式によって数字が導かれていても、すぐに信用してはダメです。
本当にその式を使って良いのか、最初に確認しましょう。

※また、数字が出されていると、それがどういう性質のものなのかという背景が抜け落ちて、すぐに一人歩きしてしまいがちたという事も、しっかり覚えておいて下さい。

出された数字が、「どうやって導かれたもので、どの程度信頼できる数字なのか」を確かめながら論を追っていかないと、すぐに迷子になります。

この程度で躓いていたら、本当に騙そうとしている人にかかったら、赤子の手を捻る様なものです。頭の体操だと思って、もう一度論筋を追って思考してみて下さい。

warbler 2013/06/20 21:41 コメント欄が長くなって、途中で迷走したコメントやこの記事の内容と直接関わりのないコメントが溢れてきたので、一度整理します。

warbler 2013/06/21 02:28 再度警告します。この記事の内容と直接関わりのないコメントは削除します。
これは、当初からのこのブログの方針です。
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