ようこそ！
ゲスト さん
こんばんは
まだ、１万円にこだわっているのですか？
私信ならメッセージでするのが筋です。
こういう他の回答者の悪口をいうのは公の掲示板ではやめましょう。
メッセージでしたら、居酒屋で上司の悪口を言い合うのもいいでしょうが。
北欧滞在が長いせいか、皆がスイスは高いというのがどーもピンと来なくて、それほどでもないと思っていたのが、帰国日のチューリヒ宿泊なし１日滞在で、両替した１万円がなくなったので、あらためてスイス(というよりチューリヒ)の物価高を再認識したので書いただけで、決してオーストリアに行かせようとしたことはありません。
私もスイスは大好きですから。だからスイスカテは必ず参加しているのです。
その証拠に過去にスイス相談中の旅行者をオーストリアに誘ったことは一度もありません。
スイス旅行後のレス交換で次回はオーストリアへもぜひと言ったことはありますが。
まあ、スイスフランが残ったら、空港で土産でも買えばいいと思っていたのが、余らなかったので驚いただけです。高級店には行きませんでしたが、ランチもちゃんとしたコースでワインもよく飲むほうです。
複垢呼ばわりされたのは不愉快でしたが、毎回のことで慣れていますので、傷つくことなどいっさいありません。
ある人物の回答が気に食わないということはおありでしょうが、トピ主さん以外は所詮、外野です。適切な回答ではないと思っても、トピ主さんがそれに満足されていれば、それでいいではありませんか。
他回答者の回答を批判、バカにしたら、百家争鳴で終始がつかなくなる。そういうことを悟られている昔からの多くの常連さんはお互い不干渉です。
どうして一部の常連さんだけ、そういう大人の対応ができないのでしょうか。
トピ主さんをわざと困らせようと思うような回答者はいません。皆さんそれが最善のアドヴァイスと思ってレスされています。
性善説を信じ、もし別の意見があれば、平行してトピ主さんに付けるようにできませんか？
その複数意見からトピ主さんが自分にあったレスを参考にする、それが掲示板の理想の姿ですから。
1
旅のレポートと回答のタイトルと本文
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Re: なるほど、、、 あんずやま 13/08/09 15:228こんにちは。コメントありがとうございました！
ANSHさん、明日ご出発なんですね。
計画は万全にされていますし、ほんとうに、素敵な旅になる事をお祈り致しております。
今朝ですが、標高５００m地点で朝の気温は13度、町中でもフリースやヤッケが必要です。
ネックウォーマーやニット帽をご持参されると気温の変化に対応出来ると思います。
ところで、遅すぎますが、
パリ→ジュネーブはイージージェットを利用すると、最安値では荷物料金を加算して50sfr程度で購入出来る場合があります。イージージェットの場合は、かなり早めに予約を入れないと出発日が近づくに連れて値段がかなり上昇してしまうのですが、TGVのパリ→ジュネーブだったら、３ヶ月前ちょうどで25ユーロで購入出来ます。次回、計画される時の参考にしていただければ嬉しいです！
本人なりに頑張ったのでしょうけれど、変な江戸弁、かなりムリがあったようですね。
なんで仮面を被る必要があるのやら。
私が言いたい本趣旨なんてまるで理解されていないおカバちゃんなので、周りは笑ってあげるしか手だてがありませんね。
また今後とも色々と勉強させて下さい。
本当にありがとうございました。
本日に帰宅しました。
一言で表現するなら「満足の旅」でした。
現地での印象もさることながら前泊移動で
出発直前に見た あんずやまさんの一言もまた
自分にとって大きな刷り込みと励みになりました。
＞ほんとうに、素敵な旅になる事をお祈り致しております。
ここは元来が旅の助言の場所です。
ですから具体的な情報提供は勿論、助けになりますが
日常生活を離れるにあたってそれとは別種の心温まる
一言が現地を訪れてから一層の感慨を呼び起こします。
それは訪れて良かったと思う場所に立った時に
「ああ、そう言やぁ（掲示板で見知らぬ誰かが）
素敵な旅になる事を、って書いてくれたのはこういう
心持ちになれるのを言ったのだなあ」とふと思いました。
出発前の相談から型にはめて＊＊＊では駄目だとか
＊＊＊の行動旅程が王道だ、みたいな事を言われちゃね。
それに実際、行って見たらそんな助言（？）の類が
必ずしも正解ではなかったのだなあ、とも感じました。
やはり自分の旅は自分だけのものだと思いましたよ。
（アンタの名代で俺が行くんじゃない、って）
まあね、こういう場所だから心貧しくなれば
恥を忘れて言葉の風儀ってのが悪くなる人だって
それは居ますとも。無意味な誹謗や本目の助言より
自慢話が習い癖になっている人とかね。
自分もまた日常の立ち居振る舞いでは似たようなもの。
この一週間は あんずやまさんが書いてくださった
その文字を現地で思い出す都度に良い旅の味付けと
なりました。ただ内容は実体験ながら拙いもので旅の助
として御案内するほどの事でもなくこの場に書こうとは
思いませんが気持ちとしてはレスを頂戴した
あんずやまさんに重ねて御礼です。
ええ、そりゃもう そちら様にもまたこれから
良い旅がありますように、ってね。 拝。
一言で表現するなら「満足の旅」でした。
現地での印象もさることながら前泊移動で
出発直前に見た あんずやまさんの一言もまた
自分にとって大きな刷り込みと励みになりました。
＞ほんとうに、素敵な旅になる事をお祈り致しております。
ここは元来が旅の助言の場所です。
ですから具体的な情報提供は勿論、助けになりますが
日常生活を離れるにあたってそれとは別種の心温まる
一言が現地を訪れてから一層の感慨を呼び起こします。
それは訪れて良かったと思う場所に立った時に
「ああ、そう言やぁ（掲示板で見知らぬ誰かが）
素敵な旅になる事を、って書いてくれたのはこういう
心持ちになれるのを言ったのだなあ」とふと思いました。
出発前の相談から型にはめて＊＊＊では駄目だとか
＊＊＊の行動旅程が王道だ、みたいな事を言われちゃね。
それに実際、行って見たらそんな助言（？）の類が
必ずしも正解ではなかったのだなあ、とも感じました。
やはり自分の旅は自分だけのものだと思いましたよ。
（アンタの名代で俺が行くんじゃない、って）
まあね、こういう場所だから心貧しくなれば
恥を忘れて言葉の風儀ってのが悪くなる人だって
それは居ますとも。無意味な誹謗や本目の助言より
自慢話が習い癖になっている人とかね。
自分もまた日常の立ち居振る舞いでは似たようなもの。
この一週間は あんずやまさんが書いてくださった
その文字を現地で思い出す都度に良い旅の味付けと
なりました。ただ内容は実体験ながら拙いもので旅の助
として御案内するほどの事でもなくこの場に書こうとは
思いませんが気持ちとしてはレスを頂戴した
あんずやまさんに重ねて御礼です。
ええ、そりゃもう そちら様にもまたこれから
良い旅がありますように、ってね。 拝。
お帰りなさい！
メッセージを受け取って頂いて、ありがとうございました。
>>一言で表現するなら「満足の旅」でした。
けがや事故もなく無事に自宅に戻れた事、そしてその旅が「満足の旅」であったこと。
これが究極の結論、ほんとうに良かったです。私もとてもうれしいです。
それに加えて、今年のスイスの夏は天候がめずらしく安定しているので、ラッキーです。
私も先週１５日から３泊４日でSt.Gallen、Konstanz周辺へ行っていて、前日快晴でした。
そして、御礼のお言葉まで頂きまして、ありがとうございます。
正直、ほんと恥ずかしいですが、（私もそうですが）、親なり他人様に感謝出来るということは、自分がとても良い経験が出来た時や幸福感に付随する感情だと思いますので、素直に受け取らせていただきますね！
こちらこそ、丁寧な御礼をいただきまして、ありがとうございました。
さて、別件ですが。
最近やっと気づいた事は、『前線制覇、楽勝です』との回答に『ありがとうございました。』と締めくくって終わる質問者さんでも、それをマジに受けて実行するひとはほぼ”ゼロ”ということ。
大人の対応で、一言御礼を言って去り、その後はちゃんとご自分で散策時間、食事時間、お買い物時間等、プランを見直して出発されているのだと思います。
だからその点では安心していいのかな。ということです。
『回答者のレスに干渉をしてはいけません。質問者さんが間違った方の回答を選んでも、他の人がそれを指摘してはいけません。』と私は直に返事をもらいましたし、その直後には質問者さんに『最後のヨーロッパならともかく、またスイスに行けるのですから、今回は日本で言えば京都、奈良といえる人気NO１と２のツエルマットとグリンデルワルトでいいのでは？』と回答しているのも読んでいます。（掲示板上にこの回答のやり取りは残っています）
まあ、そういうことなのでしょう。
誰も集めていないサンクスポイントを一人で必死に集めている方らしいやり取りですよね。
>>ええ、そりゃもう そちら様にもまたこれから良い旅がありますように、ってね。
あれれ、８月といえば添乗員さんは休日返上、月に何本もツアーを抱えているイメージですが、『スイスに行ったのは最近です。近隣諸国へはしょっちゅうです。CA＋添乗員のようなものです。』と豪語しつつ、その気配がまったく感じられない人も中にはいるのでしょうね。哀れなお方だとお悔やみ申し上げるしか．．．．。
ANSHさん、本日も良い一日をお過ごしくださいね！
そして、今後ともどうぞよろしくお願い致します。
メッセージを受け取って頂いて、ありがとうございました。
>>一言で表現するなら「満足の旅」でした。
けがや事故もなく無事に自宅に戻れた事、そしてその旅が「満足の旅」であったこと。
これが究極の結論、ほんとうに良かったです。私もとてもうれしいです。
それに加えて、今年のスイスの夏は天候がめずらしく安定しているので、ラッキーです。
私も先週１５日から３泊４日でSt.Gallen、Konstanz周辺へ行っていて、前日快晴でした。
そして、御礼のお言葉まで頂きまして、ありがとうございます。
正直、ほんと恥ずかしいですが、（私もそうですが）、親なり他人様に感謝出来るということは、自分がとても良い経験が出来た時や幸福感に付随する感情だと思いますので、素直に受け取らせていただきますね！
こちらこそ、丁寧な御礼をいただきまして、ありがとうございました。
さて、別件ですが。
最近やっと気づいた事は、『前線制覇、楽勝です』との回答に『ありがとうございました。』と締めくくって終わる質問者さんでも、それをマジに受けて実行するひとはほぼ”ゼロ”ということ。
大人の対応で、一言御礼を言って去り、その後はちゃんとご自分で散策時間、食事時間、お買い物時間等、プランを見直して出発されているのだと思います。
だからその点では安心していいのかな。ということです。
『回答者のレスに干渉をしてはいけません。質問者さんが間違った方の回答を選んでも、他の人がそれを指摘してはいけません。』と私は直に返事をもらいましたし、その直後には質問者さんに『最後のヨーロッパならともかく、またスイスに行けるのですから、今回は日本で言えば京都、奈良といえる人気NO１と２のツエルマットとグリンデルワルトでいいのでは？』と回答しているのも読んでいます。（掲示板上にこの回答のやり取りは残っています）
まあ、そういうことなのでしょう。
誰も集めていないサンクスポイントを一人で必死に集めている方らしいやり取りですよね。
>>ええ、そりゃもう そちら様にもまたこれから良い旅がありますように、ってね。
あれれ、８月といえば添乗員さんは休日返上、月に何本もツアーを抱えているイメージですが、『スイスに行ったのは最近です。近隣諸国へはしょっちゅうです。CA＋添乗員のようなものです。』と豪語しつつ、その気配がまったく感じられない人も中にはいるのでしょうね。哀れなお方だとお悔やみ申し上げるしか．．．．。
ANSHさん、本日も良い一日をお過ごしくださいね！
そして、今後ともどうぞよろしくお願い致します。
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あはは！と、笑っちゃイケマセンが。 ANSH 13/08/20 19:2812あんずやまさんも御自身の時間を
満喫された様子でなによりです。
ところでペーパートラベラーの人物から
食らいましたか。自分もつい最近に、でした。
でもまあ、他力本願ネタから引っ張って
各地の解説をするだけなら罪は無いかもしれません。
ところが間違った記述を当然の如くに何らかの形で
強引に書くのは参考情報を求める人には迷惑
あるいは混乱を与えるもので好ましい行為とは
思えませんね。そのあたりがこちらの言う
「風儀の悪さ｣なのですがそういう心根は
もはや当人が正せないのでしょうから他人である
僕らには如何ともしがたい話だと思います。
ZERMATTやグリンデルワルトの話に関して
講釈を垂れ流す件の人物は実際の滞在体験を
持って無いと看破しました。あるいは他の
リゾート地に関しても。
思い込みの書き込みと（特に地形や時間に関し）
客観的な事実が異なりますし何よりも
そういう場所での宿泊はアノ人の行動経済学から
すれば矛盾しますしね。
ただ、自分も書き込みや口では綺麗ごとを
述べながらその実、狭量な人間なので辛辣と
いうより下衆な物言いをします。
つまりそれは。
この場所が真に旅情報として有益で真面目な
ものばかりだと逆に退屈な感じがするのです。
枯れ木も山の賑わい、玉石混合などと申しますが
少々、毛色が違うものが混ざっていても良いかな、って。
或いは人の中にパンツを履いたサルが混ざるとも是とします。
これは動物園でのサル山ボスを想像して御覧なさいな。
周囲からの目を集めて拍手を受けて得意になる。
しかし誰も彼を本心から称えていない。
そういう感じですかね。
時として中途半端に人語を解するのは厄介ながら
むしろこの場所では貴重な存在として慈容の目で
見守って（或いは見物して）あげては如何でしょうか。
これからの日本は更に老齢人口増加の時代を迎えます。
幼児退行する高齢者も実在するはずです。
やさしい気持ちで接する事は今後に僕ら自身が直面する
親世代の介護という課題への修練として役立つかもしれません。
人生などという大袈裟な表現でなく日常もまた生きて時間の内で
旅だとするなら、、、やはり良い旅をしたいものですね。
48
ANSHさんへ私信です。 あんずやま 13/08/22 18:171こんにちは。
お返事ありがとうございました。
２度もまともに削除をくらい、ああ、これが常連さんの言う．．．．なんだ。と身を以て実感しました。
決して確信をついてはいけないようですね。
ANSHさんから頂いたお返事を読み返し、”パンツの例え”部分で家人が大笑いをしてくれて、日本から持参したいざという時用の加島屋の瓶詰め等も空けて、私の多少ささくれ立った心も完全に落ち着きました。
別のトピックでANSHさんと某氏とのやり取りで、まさに”お前もな！”という至極のお宝名言をゲットしてしまいました。
事後報告となってしまいましたが、お断りなく引用させて頂いてしまったので、お許し頂けたらと思います。
今、別件でスイスのコーヒーの値段をリサーチ中なのですが、私の日々の行動半径は最大でもせいぜい15〜20Km,山岳地に行く予定はいまのところないので、なんでANSHさんにお願いしなかったのだろうと悔やんでいます。
だけど、どんな田舎の村のカフェでも３０００m級の展望台カフェでも、コーヒー１杯の値段は１フランクも変わりませんよね。（スタバは例外）これはスイスの特徴でもあり、１度行けば、私が訴えるまでもなく皆さん実感される事だと思っています。
御礼と愚痴が混ざってしまいましたが、本心は本当にありがとう。です。
本日も良い一日でありますように。
49
ザックリと削られましたが それも気にする事はないね。 ANSH 13/08/23 18:339では旅の話やそこから来る助言については？
誰もが初めて行くまでの段階では未知の場所のはず。
たった一度の訪問体験でも、見たままの印象、感動
あるいは現地の各種情報なり状況を 後から来る人へ
伝えられるならば 誰でも旅の助言者になれる可能性が
あると思います。失敗談でさえ教訓としてね。
でもさ、
どこかで「複アカではポイントが分散してしまう」との話を見ました。
滑稽とでも表現しましょうか。例えばあるコメントでそれが真に
賞賛されるものであれば複アカで記しても拍手は他の読み手から
おのずと優れたコメントに集約して与えられるのが普通だと考えます。
彼は記事だけなら随分な経験を持っている様ですが
否定的評価が圧倒的（内容よりも人物に対し）となるのは何故ですかね？
色んな所に落ちている情報を拾ってきては自分のモノの様に見せる。
だから「本物」にならない上っ面の断片話に始終してしまう。
自分はそのような振る舞いに卑しさを感じましたので
対等の位置で旅を語り合う価値も無いと思いました。
レスの間違いには指摘でなく、別の助言をすべきと言うのは
一種の正論でしょう。指摘したら彼の立場ってのがなくなりますし。
それでも答えを求める質問者に助言を選ばせるのが正道だとするのは
何かが違う気がします。
結論的には「まあ、どうでもイイジャナイカ」です。
先のとおり どんな番組、舞台でも悪役、道化役が居ない正義の味方
だけでは物語になりませんし。脱線しますが別の「双璧」を成す人ね。
時に己の心に正直すぎて暴言吐くのには辟易するけど、臆病な自分には
真似が出来ない世間一般から3σ外れ（工学系なら意味は分るはず）
の個性から来る旅論には不覚にも頷いてしまう場合があるんだなあ。
自分も日常生活では変人扱いされる事が多々有るせいかも知れません。
あの例えについては昔読んだ本の名を無関係に思い浮かべてしまった
だけで特に意味はありませんでした。
その点で自分は何だ？と自問自答すれば「羊の皮を被った、
狼になれないロバ」というイメージです。
コーヒーの件、自分には調査不可能です。
中南欧ではそれよりも小銭で買えるワインばかりになる筈ですから。
これは本当。ははは。
永遠であるはずも無い自分の持ち時間。
知らぬ場所さえ全てが地図一枚で表現されてしまう世界。
良い旅をしたいですねえ。それぞれの自分にとって。
52
ANSHさんへ私信です。 あんずやま 13/08/30 07:102何度も何度もレスをありがとうございます。本当に嬉しかったんです。
私もすぐにレスをお返しをしたかったのですが、これは私が忙しくてレス出来なかったという理由では全くなく、頻繁にやり取りをしているとマークがキツくなり、また面倒な事になると考えていた私の勝手な都合によるものです。
また、私信とさせていただいたのも、まさか私信にガタガタ言ってくるア○もいないだろうという私なりに考えた末でのことでした。（でもなぜか拍手がついていますね。笑）前回お伝えするのを忘れてしまって申し訳ありませんでした。
私はANSHさんのフォロワーである事は認めますが、決してストーカーではありませんのでご安心くださいね。笑
ANSHさんの”看破”というお言葉、至言だと思います。
>>チューリヒから帰国するとき、国境のオーストリア側のドルンビルンという小さな町の可愛いホテルに泊まりました。スイスは高いからです。朝食も豪華なのに安くて驚きました。
夕方発なのでほぼ1日あるので、1万円両替しましたが、泊まらないのに、チューリヒ中央駅のロッカー代とランチ、お茶などに使っただけですが、ほとんど残らず、余りの高さにびっくりしたことがあります。
チューリヒまでは鉄道パスが使えたので列車代は含まれていないのにです。
>>スイスで一万円使ったのは本当です。しかもあまり高級でないところでです。
と言っている人（→遠い記憶、スイスでの宿泊なし）と
>>スイスの鉄道は１００回以上乗車していますが、何か？（→熟知）
と言っている人が同一人物だと思えますか？
>>結論的には「まあ、どうでもイイジャナイカ」です。
私も、第１回目にアラシ認定され、そういうあなたは検索ばかりでスイスには行った事がない事くらいバレバレですよ。貧乏旅行者云々と言われ、正真正銘怒り狂ってしまいましたが質問者さんには全く関係ない事でトピックを潰してしまったことは反省しています。
これらは、普段自分が散々言われていた事をそのまま私に言い返してしまったのでしょうね。
でももう、看破してしまったので、どうでもイイのです。
後は、彼も複垢説でかなり傷ついて、”文は人なり”だそうですから、敬称略と別人である事を願うだけです。
>>ザックリと削られましたが それも気にする事はないね。
ほんとにそうなんです。私のレスが削除された事は私自身まったく問題ないのですが、本人の”醜いレス”も確信的に同時削除したんですよ！でもこれは２回目なのでさすがに私も削除される前に魚拓ゲットしておきました。スゴイでしょ！？
今後はすべてコピペだけのレスで事足りると思っています。
（ところで醜いという言葉、一般的に万人が普通に使っている言葉なのでしょうか？私の周りでは聞いた事がないのですが。）
あとは、本人も複垢呼ばわりされかなり傷ついていて、”文は人なり。。。”だそうですから、敬称略と別人である事を願うばかりです。
>>3σ外れ
時に己の心に正直すぎて暴言吐くのには．．．と読んで正直、私の事を言われているのかと思って一瞬グサッと来たんですよ、笑。だけど、キーワードで別人だと分かりホッとしました。ほんとに、ANSHさんの語彙力は凄いですね。
私は工学系ではないけれど、マーケティングの”エクセルを使った統計手法”という授業でかなり覚えたので、話はバッチリ通じました。この外す手法、日常生活で、口コミとかを読む時に極端にべた褒め、極端にこき下ろす評価を弾いて、概ねこうであろうと予測するのに何気に役立っています。
ANSHさんから頂いたレスで納得出来て、私は平常心でいる事が出来ます。これは私ばかりはないはずです。
もうこのトピックも終了ですので図々しい申し出なのですが、もし今後もお返事を頂けるようでしたら個人宛に頂けると、私にとってこれ以上嬉しいことはないです。
本当にありがとうございました。
あんずやまよりANSHさんへ。
ANSHさん
乱文を送りつけてしまってごめんなさい。大変失礼致しました。
今朝起きて確認してみたら、＞＞あとは．．．という箇所、削除していない事に気づきかなりショックです。
下の箇所を上に持って行ったのですが。
送信前にちゃんと読み返したのですが、ほんと私はこういうミスに驚く程気がつかないのです。（涙）
普段、いかに斜め読みばかりしているかお分かりいただけた事と思います。
笑って許してあげて下さい。
良い週末を！
乱文を送りつけてしまってごめんなさい。大変失礼致しました。
今朝起きて確認してみたら、＞＞あとは．．．という箇所、削除していない事に気づきかなりショックです。
下の箇所を上に持って行ったのですが。
送信前にちゃんと読み返したのですが、ほんと私はこういうミスに驚く程気がつかないのです。（涙）
普段、いかに斜め読みばかりしているかお分かりいただけた事と思います。
笑って許してあげて下さい。
良い週末を！
54
こんばんは マルコポーロ３ 13/08/30 18:161まだ、１万円にこだわっているのですか？
私信ならメッセージでするのが筋です。
こういう他の回答者の悪口をいうのは公の掲示板ではやめましょう。
メッセージでしたら、居酒屋で上司の悪口を言い合うのもいいでしょうが。
北欧滞在が長いせいか、皆がスイスは高いというのがどーもピンと来なくて、それほどでもないと思っていたのが、帰国日のチューリヒ宿泊なし１日滞在で、両替した１万円がなくなったので、あらためてスイス(というよりチューリヒ)の物価高を再認識したので書いただけで、決してオーストリアに行かせようとしたことはありません。
私もスイスは大好きですから。だからスイスカテは必ず参加しているのです。
その証拠に過去にスイス相談中の旅行者をオーストリアに誘ったことは一度もありません。
スイス旅行後のレス交換で次回はオーストリアへもぜひと言ったことはありますが。
まあ、スイスフランが残ったら、空港で土産でも買えばいいと思っていたのが、余らなかったので驚いただけです。高級店には行きませんでしたが、ランチもちゃんとしたコースでワインもよく飲むほうです。
複垢呼ばわりされたのは不愉快でしたが、毎回のことで慣れていますので、傷つくことなどいっさいありません。
ある人物の回答が気に食わないということはおありでしょうが、トピ主さん以外は所詮、外野です。適切な回答ではないと思っても、トピ主さんがそれに満足されていれば、それでいいではありませんか。
他回答者の回答を批判、バカにしたら、百家争鳴で終始がつかなくなる。そういうことを悟られている昔からの多くの常連さんはお互い不干渉です。
どうして一部の常連さんだけ、そういう大人の対応ができないのでしょうか。
トピ主さんをわざと困らせようと思うような回答者はいません。皆さんそれが最善のアドヴァイスと思ってレスされています。
性善説を信じ、もし別の意見があれば、平行してトピ主さんに付けるようにできませんか？
その複数意見からトピ主さんが自分にあったレスを参考にする、それが掲示板の理想の姿ですから。
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