南京事件合法説

y1892a_2さん

＞しかし公園の水を飲むかの様に投降兵を殺した。というのは言いすぎでしょう。

そういう言い方はしてませんがね（笑

水を飲まないと人間死んでしまいます。
戦場では敵を倒さないとやられてしまいます。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Giso.html#b
言い過ぎでも何でもありません。

＞指揮官達にとっての投降兵の処刑ですが、一部に「支邦兵との戦いに近代的な戦争法規は無用」と考える者がおり、残りはやり過ぎはまずいと思っていました。

まぁ、交戦法規なんて最初から守る気が無いですからね、支邦兵は。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-244.html

＞第１６師団歩兵第３８連隊副官 児玉義雄氏の供述

降伏を受け入れないというのは問題ありません。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html

交戦法規を全く守らなかった側は交戦法規によって保護を受けられません。これをクリーンハンズの原則と言います。戦時復仇の視点からも合法になります。

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n14697
彼らの行為によって民間人3000人以上の死傷者が出たのです。

児玉氏がどれほど理解していたというのでしょうかね？
この発言が事実だとすれば、彼は甘すぎるとおもいます。

＞一般兵の多くが後悔や慙愧の念に心を悩ませていますよ。

そりゃ平和な戦後日本から当時の戦場を振り返れば、むごいことをしたなぁ、と感想を漏らすのが日本人でしょう（笑

＞戦後、長参謀が田中隆吉氏の取材に答えて

彼の話を鵜呑みにしますか？
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-969.html
長勇は沖縄戦で自決したはずですが、戦後取材に答えたんですか？

幕府山の敗残兵八千人は、たかが火事くらいで「非常なる騒ぎ」が起こるような交戦資格の無い敵兵士の「群れ」でした。

それが数人程度なら問題は起こらないでしょうが、、、、以下繰り返しになりますので、、、

児玉氏のような人が居たから、宣誓に依らざる解放を試みたんでしょうね。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Giso.html#b
お人好しが故に何度も裏切られて犠牲者が出ているのは悲しいことです。

現代も日本人はシナ人に裏切られ続けています。いつになったら日本人は気づくんでしょうか？

＞つまり【してはならぬ事】だと認識しているのです。司令は国際法上合法などとは考えていません。

その根拠は？
松井大将は理想が高すぎたのです。彼の判断基準は合法か否かなどという水準にはないのです。
それに松井大将は現場の状況をどれだけ理解していたのでしょうか？

＞合法であると信じているのなら証拠の隠滅を図る必要はありません。

そうでしょうか？
それならば東京裁判で、南京裁判で冤罪により刑死した人は居ないとでも言うんでしょうか？そんなわけありませんね。
そんなことを根拠に違法だと言ってるんですか？ギャグでしょうか？

＞貴方のように一次史料・二次史料どこにも出典が出せない話を事実の如く語るのは、史学では与太話程度の価値しかつけられません。

出典を添えていない記述は、これまで読んだ書籍などから得た私の解釈・個人的見解です。解釈・個人的見解を述べたら与太話呼ばわり、とは聞き捨てならないですね。

＞さらに「言及してないのが証拠だ」などという詭弁的論法は全く通用しない愚論の極みです。

あなたも読解力がないんですね、ヤレヤレ。
私は「言及していないのはあたりまえだ」と言ったのです。わざわざ例えまで使って。
言及していないのが合法である根拠だ、などとはいってませんよ、デマ屋さん（笑

＞思うに貴方の「合法説」は歴史事実から逸脱し曲解を重ねていますので、もう放棄するのをお勧めします。

法学的素養のない貴方に言われる筋合いはありません。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111228835...
違法だというのなら、きちんと違法性を論証してください。
できなければ合法です。それが罪刑法定主義です。

＞別にいいではありませんか。「日本軍はいきがかり上中国兵を捕虜にできず。片っ端から殺した。しかしあの戦場ではそれが当たり前であった。」ずっと論としてすっきりするし事実とも整合します。

そうですよ。しかもそれは合法であった。

別にいいではありませんか。「日本軍はいきがかり上中国兵を捕虜にできず。片っ端から殺した。しかしあの戦場ではそれが当たり前であった。しかも合法であった。」てことで。

＞法学的素養が無くとも歴史学的素養は貴方より上です。

そこまで認めているんなら、戦時国際法では私の見解に従うべきではありませんか？
合法だと何か都合が悪いんでしょうか？

＞何が何でも「合法」にしようとするから無理が生ずるのです。お説を修正すべきです。

何が何でも「違法」にしようとするから無理が生ずるのです。お説を修正すべきです。
何で私が修正しなければいけないのでしょうか？（笑

poirot20thさん

質問者です。

＞結論から言うと、すくなくとも私は知りません、となります。

端的なお答え、ありがとうございました。
本来は情報確認の質問だったので、その事をもちいて難詰するつもりはありませんでした。
しかし貴方は続けて色々書かれましたので、勢い言及する必要が出てきてしまいました。。

＞幕府山の敗残兵について、「捕虜」ではない、交戦資格が無い、と末端の兵士にまで親切に国際法を説明するほどの余裕が当時の幕府山の支隊長他にあったでしょうか？

ありません。

＞上官が「銃殺せよ」と命令すればそれ以上の説明は不要なのが軍というものではありませんか？

その通りです。
しかし公園の水を飲むかの様に投降兵を殺した。というのは言いすぎでしょう。
一般兵の多くが後悔や慙愧の念に心を悩ませていますよ。

ただし今回はその命令者達の認識についてなので話を戻します。

貴方は当然合法なので誰も言及しないと言いますが、そうではありません。
指揮官達にとっての投降兵の処刑ですが、一部に「支邦兵との戦いに近代的な戦争法規は無用」と考える者がおり、残りはやり過ぎはまずいと思っていました。

第１６師団歩兵第３８連隊副官 児玉義雄氏の供述
「師団命令として支邦兵の降伏を受け入れるな。処置せよと電話で伝えられた。
私はこれはとんでもない事だと、大きなショックを受けた。
（中略）
この命令は何としても納得出来ないと思っております。
参謀長以下参謀にも幾度か（命令撤回の）意見具申しましたが、採用するところとならず、
部隊としては実に驚き困却しました」

松井司令官は長参謀らが「捕虜殺処分」の命令を出しているのを知り、すぐそれを撤回し解放するよう下命しています。
つまり【してはならぬ事】だと認識しているのです。
司令は国際法上合法などとは考えていません。
しかし長参謀はそれを無視し重ねて捕虜の処分を伝達しました。

戦後、長参謀が田中隆吉氏の取材に答えて
「『ヤッチマエ』と命じたのは私です。命令の原文は直ちに焼却しました」
と告白しています。
合法であると信じているのなら証拠の隠滅を図る必要はありません。
当事者たちは国際法に抵触する行為ではないかと皆懸念しているのです。


＞あなたは法学的素養が無いから、法の適用に自信が無いからこのようなことにこだわるのでしょうが、当時の将校や法務官などが幕府山事件の違法性について言及した形跡が無いと言うことは、疑いようも無く合法であった、合法なのが当たり前だった、ということです。

法学的素養が無くとも歴史学的素養は貴方より上です。
歴史学で大切なのは史料のみです。
貴方のように一次史料・二次史料どこにも出典が出せない話を事実の如く語るのは、史学では与太話程度の価値しかつけられません。
正確に言うと捏造的論証というマイナス評価です。

さらに「言及してないのが証拠だ」などという詭弁的論法は全く通用しない愚論の極みです。

思うに貴方の「合法説」は歴史事実から逸脱し曲解を重ねていますので、もう放棄するのをお勧めします。

別にいいではありませんか。
「日本軍はいきがかり上中国兵を捕虜にできず。片っ端から殺した。しかしあの戦場ではそれが当たり前であった。」
ずっと論としてすっきりするし事実とも整合します。
これなら兵頭説と同じですしね。
何が何でも「合法」にしようとするから無理が生ずるのです。
お説を修正すべきです。

shpfive_2さん

やれやれ、さすがｙさんですね(笑)。

つまり要約すると将校以上のもので「国際法上合法である」と確信しているものは司令官である「松井大将」を含めていなかった、という事です。

ちなみに松井大将が「東京裁判」において幕府山事件で裁かれていない、などという事実はありません。
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

＞訴 因 第五十五

被告土肥原・畑・星野・板垣・賀屋・木戸・木村・小磯・武藤・永野・岡・大島・佐藤・重光・嶋田・鈴木・東郷・東条及梅津は、千九百四十一年（昭和十六年）十二月七日より千九百四十五年（昭和二十年）九月二日に至る迄の期間に於て、夫々の官職により、亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。

中華民国の場合に於ては、該違反行為は千九百三十一年〈昭和六年〉九月十八日に始まり、上記指名の者の外、下記被告も之に責任を有す。

荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南

(引用終了)

「数万の俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。」

には、幕府山事件も含まれるというのが、普通の解釈であり、違うというなら根拠を提示する挙証責任は、それを「否定」する側にあります。

ちなみに幕府山事件の犠牲者には兵士達の家族も含まれていたのは、ほぼ間違いありません。

で、東京裁判自体を否定するなら、今度は幕府山事件で誰も有罪になっていない、という主張自体が意味をなさなくなります。

東京裁判で、少なくとも「数万の俘虜及びー般人に対する法律上の義務の無視、戦争法規の違反があった」と認定された、というのが、常識的な理解です。

なお、これはｙさんの理屈が成り立たないという事を指摘しているだけで、東京裁判の「正当性」は、別の話です。

要するに「南京事件」認定ついて「合法」という見解を持つ将校以上のもので「国際法上合法である」と確信しているものは司令官である「松井大将」を含めていなかったし、そのような解釈をした国際法学者はいない。
(信夫淳平氏は、直近の「上海戦」について、きちんと論じています)

それが現実です。

はるかな未来に佐藤和男氏が「合法説」を主張しても、それは後付け解釈であり、無意味です。

同時代に「国際法上合法」と考えていた関係者がいないわけですから。

結論から言うと、すくなくとも私は知りません、となります。


無いという前提で述べますが、そんなもの意味がありません。そんなものにこだわる理由がわかりません。
長い間、合法か否かについて争いになってないのですから、それまで合法であるかどうか検討する必要が無いのです。


たとえ話ですが、夏の暑い日、近くに民家も無く誰も居ない所でお金もない人が喉をカラカラにして歩いていたとします。

何か飲みたいと思うでしょうが、誰にも水をもらえません。そんな時に公園を見つけました。
「公園の水道で水を飲もう」
彼は蛇口をひねって水を出し、喉の渇きを癒やしました。

さて一般には、「他人のものを勝手に飲んだり食べたりしてはいけない」というルールがあります。
この公園が市の公園だとして、水道水もただではありません。勝手に水道水を飲んだ彼は窃盗犯でしょうか？
そんなことありませんね。あたりまえすぎて「俺は窃盗犯だろうか？いや、合法だよな？」と疑問に思うことも無いでしょう。

この事件（笑）から５０年が過ぎました。

この５０年前の事件をたまたま遠くから目撃していた男が突然、彼に「おまえ５０年前、水道の水勝手に飲んだだろう？この泥棒！」と責めました。

言われた側は？？？ですが、冷静に考えてこう反論しました。
「公園の水道水を飲んでも窃盗にはならない、合法だ」と。

さて、彼が５０年間「合法だ」と主張しなかったことは何か間違っているでしょうか？
合法だったと日記に書いていなかったことは間違いでしょうか？
間違っているわけがありませんね。

そうです、公園の水道なんて、市民が喉の渇きを癒やすために解放しているのですから、窃盗になるわけがありません。
だから合法が否かなんて誰も考えずに普通に公園の水を飲むことでしょう。


幕府山事件の合法性（南京事件全般ですが）についてはこれと同じようなことが起こっています。

幕府山で何があったのかは東京裁判当時、連合国側は承知していました。
しかし幕府山事件で誰も有罪になっていないことは過去何度も私たちが述べています。
※松井大将は幕府山事件について有罪になっていません。

休戦合意の無い戦場で敵兵士を銃殺しても合法なのはあたりまえですよね。それが戦争です。（正確には事変ですが）
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html
アメリカ人弁護士ブレイクニーも東京裁判でこう述べています。
『戦争での殺人は罪にならない。それは殺人罪ではない。戦争は合法的だからです。つまり合法的な人殺しなのです。』
※この発言に続いてアメリカの原爆投下を痛烈に批難しています。


その後は、幕府山事件は宣誓によらざる解放（つまり自衛発砲説）だったとして年月が過ぎました。

そして1996年、小野賢二資料が発表されてから「幕府山事件は虐殺だった」という主張がさかんにされるようになったのです。
（違う、「南京戦史」の時だ、という人が居るかもしれませんが、そこは重要ではありませんので無視します）
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-824.html

さて、休戦合意の無い戦場で敵兵を銃殺したことについて、あえてそのとき「合法だ」と言う必要があるのでしょうか？

末端の兵士は国際法など知るよしも無いでしょうが、そのような兵士にまで「国際法上合法だから銃殺せよ」と説明する必要があるでしょうか？

幕府山の敗残兵について、「捕虜」ではない、交戦資格が無い、と末端の兵士にまで親切に国際法を説明するほどの余裕が当時の幕府山の支隊長他にあったでしょうか？

上官が「銃殺せよ」と命令すればそれ以上の説明は不要なのが軍というものではありませんか？

東京裁判後、自衛発砲が長年定説だったのに、あえて合法だ、という必要があるのでしょうか？

南京事件当時の国際法の権威が、そんな当たり前のことについてわざわざ「合法だ」という論文を書くでしょうか？
（ちなみに佐藤論文は平成13年発表です）


あの悪名高い東京裁判ですら、不問に付されたのが幕府山事件なのです。
※くりかえしますが、幕府山事件では誰も有罪になっていません。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-1122.html


よーく考えてもらいたいんですが、当時の現場では「これが不法殺害だということで七〇年後も論争になる」などとは夢にも思いません。

そりゃそうです。何度も言いますが、休戦合意の無い戦場で敵兵を銃殺しても合法なのはあたりまえのことなのですから。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html

そりゃそうです。だーれも幕府山事件の違法性なんて論証できないくらい明白に合法なのですから。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111228835...

そりゃそうです。虐殺派にとって戦時国際法で反論？できるのは吉田某だけですが、このとおり、法律用語をすり替えなければ違法性を導けない有様ですから。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-1037.html

やらなきゃこっちがやられる、それが戦場というものです。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Giso.html#b


喉が渇いたら公園の水を飲んでもよいのはあたりまえ、とおなじように、休戦合意の無い戦場で敵兵を銃殺してもよいのはあたりまえ、ではありませんか？

あたりまえのことについて、わざわざ「合法である」と述べたら、むしろ「自信ないのかな？」と勘ぐりを入れたくなりませんか？


合法であることに根拠が必要なのでは無く、違法であることに根拠が必要なのです。それが戦時国際法であり、法の一般原則である罪刑法定主義なのです。

※実際には、日本軍は、捕らえた敵兵士を南京政府に引き渡していました。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-929.html
捕獲しておいても危険の無いようなケースではこのような方法がとられたようです。

幕府山の敗残兵八千人は、たかが火事くらいで「非常なる騒ぎ」が起こるような交戦資格の無い敵兵士の「群れ」でした。

それが数人程度なら問題は起こらないでしょうが、幕府山の日本兵の７倍から１０倍の人数となる８千でしたから、武装解除したとしても虚を突かれて武器を奪われたら、幕府山の日本兵は殲滅されていたでしょう。
それでも解放しようとしたのです。失敗しましたが。
（私は小野賢二資料は偽物だと思っていますが、水掛け論になりますので黙っているだけです）


***

あなたは法学的素養が無いから、法の適用に自信が無いからこのようなことにこだわるのでしょうが、当時の将校や法務官などが幕府山事件の違法性について言及した形跡が無いと言うことは、疑いようも無く合法であった、合法なのが当たり前だった、ということです。

そんなことを考える時間があったら、佐藤論文をじっくり読んだ方がいいですよ。
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html


最後に。
あなたは私をさんざん「デマ屋さん」呼ばわりしておいて、一切謝罪をしないというのはどういうことでしょうか？
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-867.html
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12106989857

常識ある大人を自認するなら、ケジメをつけたほうがよろしいかとおもいますが？
それともまだ私を「デマ屋さん」呼ばわりしますか？

***

shpfive
＞仮に「南京事件」の「合法説」が成立するなら、なぜこうした同時代の国際法学者の方々の「南京事件」についてのコメントがないのでしょうか？

もしも国際法学者が幕府山事件を不法殺害だとするのなら、合法か否か検討する価値があると考えているのなら、それなりの言及はあるでしょう。佐藤論文のように。

検討するまでも無く合法であるから学術的に検討する価値が無い、だから直接の言及が無い、ということがどうして理解できないのでしょうかね？

それにアナタが言うように、日本は無罪ですし。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-977.html
shpfive
『なお私は、仮に南京大虐殺が全て真実だったとしても、その責任は南京防衛の最高責任者であった唐生智にある、と考えます。』


＞戦後も大分たってからの佐藤和男氏の説を引用したところで、後付け解釈でしかない、と私などは思いますけど…

それは既に述べたとおり、事件から何十年も経ってから批難するからです。
罪刑法定主義すら理解できないくせに、よくも憲法論争なんてできますね（笑
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-976.html

shpfiveが言うには、南京事件が合法だと言う一方で原爆投下が国際法違反だと言うのはダブルスタンダードである、とのことです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111229050...
どうやら日本語の読解力が極端に欠如しているご様子です。

くだらない屁理屈まきちらしてないで、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111228835...
とっとと違法性を論証してくださいな、「ゆう」さん。
あ、別人でしたっけ？（笑

shpfive_2
＞つまり要約すると将校以上のもので「国際法上合法である」と確信しているものは司令官である「松井大将」を含めていなかった、という事です。

中学生にもわかるように説明したつもりですが、日本語の読解力が極端に欠如しているアナタにはやはり無理でしたか。
小学生レベルに落とすのはなかなかむずかしいですねぇ、ヤレヤレ（苦笑

東京裁判で松井大将は有罪になったのかはあとでこちらで説明しておきます。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-1122.html

＞はるかな未来に佐藤和男氏が「合法説」を主張しても、それは後付け解釈であり、無意味です。

馬の耳に念仏、、orz

くだらない屁理屈まきちらしてないで、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111228835...
とっとと違法性を論証してくださいな、「ゆう」さん。
あ、別人でしたっけ？（笑