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源田実
- 1 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 15:07:57.11 ID:???
- どうぞ
- 2 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 15:08:54.76 ID:???
- 関連スレ
◇◇◇源田参謀ファンスレッド◇◇◇
http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10303/1030305187.html
【知将】 源田 実 【愚将】
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html
源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
源田實 検証スレ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
源田實 検証スレ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
源田實 検証スレ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
源田實総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353661071/
- 3 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 15:10:01.81 ID:???
- 343空スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350304783/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336788930/
【日本最強】紫電/紫電改 改９【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328896928/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326111430/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316585564/
【日本最強】紫電/紫電改 改６【戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314493615/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310008380/ ※５スレ目
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改 ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/
- 4 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 17:20:57.11 ID:???
- 完
- 5 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 20:18:10.68 ID:???
- 日華事変からインド洋までは航空参謀として参加した作戦は全て成功してる。
中国、真珠湾、オーストラリア、ラバウル、インド洋での大小の作戦など。
ミッドウェーで失敗して航空参謀を下ろされたからそれ以降の参謀としての
作戦参加はない。
源田が軍令部で企画したと言えるものもある。
雄作戦→戦力はないし夜間攻撃が可能な搭乗員も少ないため月の夜に敵の港を奇襲攻撃。実行はされなかった。
Ｔ部隊→マリアナ戦で戦力が壊滅したため台風地域での悪天候を利用し一矢報いる。当初は夜間も考えていたが
練度の低さと電探の不具合から源田は使えないと報告したが福留長官は台湾沖航空戦で夜間に使い失敗。
一航艦再建→空母建造が使えないので陸上基地の空地分離を進めて利用し、戦力を出せるだけだし消耗
戦を続けず一度立て直して反撃するべく戦力を育てる計画。戦局が許さず途中投入し温存するように言うが
その戦力も結局前線で消耗戦に使われて使用予定のマリアナ戦の時には壊滅していた。
航空参謀としては戦闘機で制空権を取る思想の考案や一航艦での実戦に沿った指揮下での訓練方式の導入がある。
何か特攻の発案をしたとか、命令をしたとか、提唱したということが
あれば（批判も）わかるのだが源田に限ってはそういった話はない。
大西や黒島といった明らかに主導した人物ならわかるがそうでもない。
ただ陰謀論にしたいだけなのか、海軍上層部を擁護するための責任転嫁なのか。
↑陰謀論以外で反論できるやついるの？
- 6 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 21:04:12.20 ID:???
- 源田は戦闘機無用論信奉者だっけ。
まあ上司の大西からしてそうなんだが。
- 7 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 21:12:02.28 ID:???
- 源田であってもなくてもよかった
その程度
- 8 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 21:24:09.14 ID:???
- 魚拓
http://megalodon.jp/2012-1123-1951-03/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
http://megalodon.jp/2012-0929-2021-05/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
http://megalodon.jp/2012-0718-0036-51/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
http://megalodon.jp/2011-1031-2103-25/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
- 9 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 21:27:59.93 ID:???
- >>6
源田は戦闘機無用論で成果を出している
南京で爆撃機に援護機をつけずに戦闘機で制空権を獲得する方法をとって戦果を出した
援護機の軽視した面はあるがこの制空隊の開始でその後戦闘機が主力になった
- 10 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 21:30:43.07 ID:???
- 戦闘機無用論は当時の大艦巨砲主義の下での戦闘機が無用ってだけ
だから源田実は航空主兵主義の下での新しい戦闘機の用法を提唱した
- 11 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 21:44:00.69 ID:???
- それがたまたま源田であったと
- 12 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 22:14:10.13 ID:???
- 戦闘機の歴史も浅かったからドゥーエやミッチェルやサッチやガーランドや
いろいろ出てこれた
- 13 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 22:15:11.60 ID:???
- 最初の方は戦闘機じゃないか
航空機の歴史
- 14 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 22:15:19.08 ID:???
- そいつらに較べるといまいちだな
- 15 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 22:21:12.41 ID:???
- 人によって評価する視点が違うからしゃーない
- 16 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 22:55:32.62 ID:???
- むしろ自衛隊の方に影響あったんじゃねーの？
- 17 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 23:14:34.07 ID:???
- 空自の航空部隊は源田実が生みの親だしな
- 18 ：名無し三等兵：2013/03/16(土) 23:22:24.19 ID:???
- 影響とか言う前に幹部やし
- 19 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 09:50:22.02 ID:???
- 源田考案の単座急降下爆撃機ができていれば零戦で無理な爆撃をする事態はおこらなかったし
爆撃機の数と運動性能が不足した戦中まさに必要とされた機体だよ
- 20 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 16:48:58.55 ID:???
- 単座機で急降下は技術的に無理だろ。
アメリカでさえ、スカイレーダーでようやく出来たことなんだから。
- 21 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 19:05:55.11 ID:???
- もともと源田の急降下爆撃の研究は戦闘機で実験してたんじゃなかった？
それで戦闘機の爆撃で制空をやる発想になりそれが戦闘機無用論とみなされてる
零戦が緩降下爆撃なのは急降下に弱いからだから重戦タイプの戦闘機に爆装する感じに
なってそう
- 22 ：名無し三等兵：2013/03/17(日) 21:59:07.34 ID:???
- 源田の話をややこしくした戦犯は柴田武雄
源田実論の柴田のマジキチさで逆に源田が重宝された理由がよくわかった
- 23 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 11:24:31.64 ID:???
- 源田実は自信家のレベルだけど柴田武雄は自分を救世主と思ってたくらいだし
今で言うところの自己愛性人格障害に当てはまる
源田実論に頻出する柴田の自己顕示欲と他者の冒涜は典型的な症例
同じ条件、コースで自分より（少なくとも成績や人望は）優れていた源田への嫉妬はかなり重症
- 24 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 11:40:23.37 ID:???
- 将来への変化が期待できなくなる中年期になると、誇大的自己を維持できなくなり、危機をむかえるケースがある
柴田が青年士官のころは宗教的でも標的訓練の改善などまだまともな面もあったのに
年を重ねるにつれお光教やンナン学や源田実論で狂気に取りつかれていたのは末期症状によるもの
- 25 ：名無し三等兵：2013/03/18(月) 20:26:33.58 ID:???
- コントロールできる範囲で速度を上げるという源田ととにかく速度を上げて後はパイロットの腕でどうにかするという柴田
- 26 ：名無し三等兵：2013/03/19(火) 11:22:09.25 ID:???
- 戦争の相手がアメリカみたいなでかい国じゃなきゃ
日本も無理をせずに済んだんだがな
- 27 ：名無し三等兵：2013/03/19(火) 23:26:57.92 ID:???
- 零戦で爆撃させながら戦闘機が足りないとか言い出す矛盾
海軍は零戦頼みすぎる
- 28 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 13:33:06.16 ID:???
- 魚拓
http://megalodon.jp/2013-0317-0745-55/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353661071/
- 29 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 20:02:34.93 ID:???
- もともとスタッフレベルの立場でしかないけど航空参謀は源田以外だと絶賛される樋端くらいしか目立たない感じ
- 30 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 20:29:27.72 ID:???
- 指揮官クラスにも航空部隊を戦術的に指導できてたやつなんかいないし
あえて挙げるなら小沢くらい
- 31 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 22:25:35.66 ID:???
- 樋端大佐は長官と一緒に死んでしまったからなぁ
- 32 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 22:32:30.54 ID:???
- 樋端ターンとやらで有名だったらしいの
知らんけど
- 33 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 22:13:36.86 ID:???
- 特殊編隊飛行って本当に戦闘で役に立たないものなのだろうか
スローロールとかはよく戦記に出てくるし、強力なＧの中での操作や編隊運動の訓練にもなりそうだけど
- 34 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 21:57:16.03 ID:???
- 普通に考えてたとえその運動に意味がなくても自由自在にそれができる腕が戦闘で役に立つ
ブルーインパルスのパイロットを曲芸飛行ができるから戦闘では役に立たないパイロットの
集まりと言ってるようなもの
柴田の話は論理のすりかえでしかない
- 35 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 23:40:20.57 ID:???
- 軍令部での源田の案はあと一歩のところで振り回されて実現しないのが多いし
源田は怒って責めたててもよさそうなのがけっこういるのに批判も聞かないな
- 36 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 08:05:45.99 ID:qXCtl8ue
- 日本は年功序列のせいで指導者の航空将校がいないから非効率な消耗戦になりやすい
海外だったら源田あたりは仕事の内容から見ても太平洋戦争の前半に少将以上にして効率を上げてる
- 37 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 08:55:31.25 ID:???
- 米独はともかく、イギリスって日本と同じ年功序列で将官クラスに大抜擢とかなくね？
- 38 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 10:21:05.09 ID:qXCtl8ue
- イギリスは空軍設置して戦前から強化してる
- 39 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 20:01:48.52 ID:???
- 航空先進国のイタリアのあっけなさ
- 40 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 20:01:56.46 ID:???
- >>23の糞餓鬼君、
そういうことは柴田武雄氏を超えてから言うもんだ。
と俺がいっても、自分では超えていると誤認してるんだろうな。
- 41 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 22:32:20.79 ID:???
- >柴田武雄氏を超えてから
あれか？新興宗教の教祖様にでもならないとだめなのかw
- 42 ：名無し三等兵：2013/03/25(月) 23:00:01.00 ID:???
- 超える超えないの問題じゃないでしょ
- 43 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 10:06:40.55 ID:???
- 一人前になってから、ということで。
- 44 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 16:24:41.44 ID:1uusjEJX
- 源田のように滅私奉公で損得を顧みず直言する人間は結局は損をする。
政治家としても裏でこそこそ核密約をやった佐藤栄作に比べて源田は
真っ向から議論して矢面に立った。
戦後にああだこうだ言いだした奴らで源田以上に戦争中に国に尽くした
奴なんてほとんどいない。国の再建のため生き残るといった奴らのほと
んどが表に出てこなかった。特攻を命令していた奴らは慰霊のため責任
を取るためと言って生き延びたくせに責任者は何もしなかった。
ここでも源田が頼まれて矢面に立ち特攻の慰霊祭を実現させた。特攻の
幹部で出席したのは淵田くらいで当時の責任者たちは誰も出てこなかった。
無責任な奴らの尻拭いをしただけでも源田は立派だよ。
- 45 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 16:29:48.96 ID:1uusjEJX
- 特攻を命じて責任を取るとか言って生き残った中将、大将が
戦後は自分の功績を主張するだけで表に出てこなかった。
彼らの言った責任とは一体なんだったのか。
- 46 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 19:13:23.51 ID:???
- 少なくとも柴田を持ち上げてる作家よりは賢いよ
格闘性能を重視したいというだけで練習機を持ち出す柴田の極論を真に受けるバカもいるし
- 47 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 19:20:06.01 ID:???
- 現代から見ても源田のほうが実績も戦術眼も上なのは明らか
柴田は同期ってだけで比較できるような大人物でもない
源田に噛みついて便乗してなかったら取り上げられることもなかっただろ
- 48 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 19:24:33.22 ID:???
- 一応フォローするなら別に無能とまでは言わないけど問題も多い人物といったところ
- 49 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 20:04:50.56 ID:???
- >>48は源田の事な
- 50 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 21:14:34.02 ID:???
- >>44
日本政府が1964年、日本を焼夷弾絨毯攻撃と２発の原爆により、50万人も日本人の殺害命令をくだした
カーチス・ルメイ将軍に勲一等旭日大綬章を授与しようとした事に対して、その立派な、体も張れる
源田実なるじっさまのとった態度・姿勢がいっこうに見えてこないわけだが、一体どうなちゃってるのさ？
佐藤の栄ちゃんと小泉のじさまに政治的に押し切られちゃったわけ？
まさか、英霊と戦没者に対しての裏切り行為はないよな。
天皇ご自身が授与されるはずの授与自体を、あえてなさらなかったくらいだから。
- 51 ：48：2013/03/26(火) 22:05:55.02 ID:???
- いや>>48は柴田武雄のことね
>>49はなりすまし
- 52 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:34:00.02 ID:???
- >>50
源田はどうにかする権限なんてないただの外野
勘違いしているようだけど国会と内閣は別の組織で叙勲は行政でする内閣のお仕事
源田は入閣してない、叙勲には個人的には賛成だったと思うけど
中国の核と沖縄返還の問題があったあの時に日米関係を強化するのは必要で国を本当に思うなら
これに反対なんてしないだろ
感情論で英霊が命をかけた日本を脅威にさらしともに戦った沖縄も見捨てるほうがよっぽど裏切り行為
天皇だってわかってるから反対せず印を押したんだろ
- 53 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:55:52.27 ID:???
- 航空自衛隊に軍人はたくさんいるけど誰の反対も見えてこない
上官に特攻反対を言った美濃部正のような人も当時の空自幹部にはいた
彼らは源田と違い防衛庁の人間だから阻止する運動はできる立場にある
審査の段階で不適切と防衛庁が判断をしていれば叙勲はなかった
そもそも招待しなければ問題はなかった
みんな割り切るしかないことをわかってたんだよ
- 54 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 01:30:23.20 ID:???
- >>52
決定権がないことは知っているし、その知識も持ち合わせているよ。
小生に勘違いしてほしいのだろうが、勘違いなどはしていない。
ただ君の論でゆくと、日本政府は無節操だね、戦争で死んだ日本人約三百数十万の人々は、
はいお気の毒、国のために死んだ人は、死に損の馬鹿だったとなるね。
そうすると今後、若者は君以外、だれも国のためになんて考えなくなるし、それが当たり前の風潮となるね。
栄作がノーベル平和賞をとった時、当時の世の人たちは、これで世の中の一切のことが信じられなくなったと嘆いた。
そして栄作の政界引退会見は一局以外は締め出しで、それはそれはさびしいもので、白々しい内容だった。子供心にも感じ取れたよ。
また、よりによって、対象者が殺人鬼のルメイはないでしょうに。カストロ治世下のキューバ危機の時（核）爆撃を、ケネディーに進言し、当然却下された。
そういう男に日本一の勲章を与えるのは、世界の国々からは、おめでたい国家としか見なされないだろうよ。新渡戸の武士道精神の宿った国が、聞いて
呆れるよ。無責任国家ここに在りだな。しばらくしたら、日本人であることが恥と思うが故に、他国民の国籍取得に努めよーっと。
- 55 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 02:01:57.92 ID:???
- 源田サーカスって、愛称はなかったの？
ブルーインパルスみたいな。。。
- 56 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 08:35:50.07 ID:???
- >>55
源田サーカスが愛称で本来は横須賀航空隊の分隊
観客が勝手に源田サーカスや岡村サーカスって呼んでただけ
- 57 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 10:09:54.74 ID:???
- 特攻野郎Ｇチーム
- 58 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 10:35:31.77 ID:rwgrg6+N
- お知らせ
市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました
生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています
期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください
- 59 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 11:03:10.39 ID:???
- 司令レベルで最後まで特攻を出さなかったのは源田さんくらい？
- 60 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 11:57:33.14 ID:???
- >>54
で、その長文が源田と何の関係があるの？
自分で50で書いたことも忘れてるの？ｗｗｗｗｗ
別に何処の国籍取ろうが勝手だけど、無能の卑怯者が歓迎されるところ
なんて何処にもないよ？ｗｗｗｗ
- 61 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 12:31:47.74 ID:???
- >>60
＞無能の卑怯者
は源田のことな
- 62 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 12:57:05.28 ID:???
- >>61
で、50の冗長な長文で何書いたのか思い出せたの？
無能の卑怯者君？ｗ
屑で無能の卑怯者くん、さっさとどっかに帰化するといいよｗ
卑怯だから話を逸らさないと生きてゆけないんだよな？ｗ
卑怯者君ｗ
- 63 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:38:53.28 ID:???
- >>54
日本が台湾を捨てて中国と手を結ぶといったときに同じ自由主義国を見捨てるのは
義に反するし危険と反対し起立したのは青嵐会の若手数名以外では源田だけ
それも君が言う佐藤栄作がやったんだけど・・・
共産党や売国左翼と違って源田は国のために通すところは通している
- 64 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:49:10.93 ID:???
- 戦争で亡くなった人も日本のために戦ったんだからその子孫や国を感情で
滅ぼしてしまったらそれこそ死に損になってしまうんじゃないか
- 65 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 14:09:18.06 ID:???
- 東京空襲の恨みでその後のアメリカからの援助も軍事協力にも感謝しない国だったら
朝鮮のように日韓併合の恨みで経済的な恩恵もその後の援助も感謝しない国と同じでしょ
そっちのほうが世界から尊敬を受けるとは思えない
- 66 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 20:24:15.11 ID:???
- どっちにしても源田実はいたるところに敵を作りすぎたわ。
その結果、死後に他人の罪まで着せられボロカスに言われるようになった。
もうちょい上手に生きられんかったんかな？
- 67 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 20:45:37.14 ID:???
- アウトレンジを源田のせいにしようとした参謀もいたね
速攻否定されてたけど
- 68 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 21:41:38.76 ID:???
- F-2ちゃんはおやじの理想を形にしたようなものだな
- 69 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 23:40:41.13 ID:???
- >>65
これだから困る。ボクちゃんよーく考えてみようね。
日本の方が、何が何でもアメリカを必要としているんじゃないんだよ。
むしろ、その逆で先の大戦のように日本に牙をむかれたり、
中国と（仮にだが）うちらが組んで共同戦線を張られ肘鉄食らわされると
困るのはアメリカなんだよ。
アメリカはこの極東も自分たちが主役で仕切りたいと勝手に思っているのだから、
へこへことご機嫌伺いをする必要などは無い。飼い犬にでもなりたいのかい。
先の戦はまさしく日本にとり義命の存するものであったが、指導者たちの多くのミスリードで
日本の歴史上かってない敗北を味わってしまった。開戦の一発を撃ち込むように仕向けたのは
他ならぬあのアメリカだ。
米国にはなにはさておき、まず日本本土への絨毯無差別爆撃、原爆投下の謝罪、東京大空襲の１０万人の
死者への罪滅ぼしをしてくれや。おれは敗戦このかた、アメ公からそのような謝罪の言葉を公の場所で
聞いたことはないぞ。日本人は忘れやすい・健忘症の激しい民族だと言うことで馬鹿にされているのだぞ。
日本人の佐藤も小泉も、おそらくは政治優先の健忘症、あるいはそのようなことは、
「あっ、そう！」型の人間で、こちらが主張すべきことも堂々といえない金玉のない
ふぬけだったと俺は断じる。
- 70 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 23:52:32.64 ID:???
- 知ってたかい？源田が松山で死んだことは知っているが、高齢になり精神に異常を
きたし、内縁の妻が世話をしていたらしいが、誰にも会わせようとはしなかったらしい。
花形参謀も多くの敵を作りつつも、空自、国会議員と上りつめたは良かったものの、
人生の末路が哀れだな。
かつての戦友たちはあの世で源田をどう迎えたのかな。
- 71 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 23:55:37.87 ID:???
- 源田の遺志を引き継いで、九州のクソ坊主が総連の建物落札か
- 72 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 00:41:56.11 ID:???
- >>69-70
キミの心証なんか糞の役にも立たないからｗ
まともなソースを引用できるようになってから何か書きなｗ
- 73 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 01:05:12.83 ID:???
- >>72
君にまともなソースなんかあったっけ？
- 74 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 01:10:01.15 ID:???
- >>73
過去スレくらい読んでから一昨日おいでｗ
- 75 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 01:21:08.43 ID:???
- >>74
痛いところをついてしまったようですね
すみません
- 76 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 01:25:05.53 ID:???
- >>70
源田が臨終時入院していた病院調べてから書こうね。
源田が死んだ病院は精神病院じゃないぞ。
心療内科のある総合病院でもない。
- 77 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 01:27:17.37 ID:???
- いわゆる癲狂院ですね
- 78 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 01:33:40.55 ID:???
- 松山は新任教師の布団にイナゴを放り込むような土地柄だからなあ。
- 79 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 02:18:42.91 ID:???
- >>72
君、君、「心証」の意味わかって使ってるんだろうね？
「心に受ける印象・人からうける感じ」だね。
人に反論する場合、《君のこの点の「心証」がおかしい》と指摘しなきゃ、
君は「キミの心証なんか糞の役にも立たないからｗ」とボクから言われる羽目になるんだよ。
もっとも君の糞は、下痢の方だけどさ。おわかり？
さらに聞くけど、君の使いたかったのは、心証なの心象なの？どっち？
使い分けられてるのかな、ボクちゃん？
- 80 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 02:34:20.07 ID:???
- >>70の投稿者の文中のどこにも、
《源田が死んだ病院は精神病院じゃない》とか
《心療内科のある総合病院でもない》とかは書いてないよね。
つまり、>>76の勇み足。
- 81 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 03:31:59.81 ID:???
- >>80
何言ってんだかｗ
新聞にはちゃんと病院名載ってたぞ。
- 82 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 03:44:12.03 ID:???
- >>80
>>70には
>高齢になり精神に異常をきたし
書いてあるわ。
だいたい精神に異常がある人間を一人で外室させるかよ。
源田は老後、愛媛県に住んでた訳じゃないぞ。
- 83 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 04:16:17.21 ID:???
- >>50
ルメイは原爆には関わってないだろう。
- 84 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 04:22:56.50 ID:???
- 自分で調べることもしないアンチに餌を与えないでくださいｗ
- 85 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 07:25:13.12 ID:???
- 生出寿のデマを真に受けるアンチ
- 86 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 16:09:58.19 ID:???
- >>69
当時の日本は何が何でもアメリカの友好関係が必要だった
沖縄はアメリカに占領されてるのに本土の人間はもう自由だからって
過去の因縁のために見捨てるんですか
アメリカなしで日本は中国の核にどう立ち向かうのですか
悔しい気持ちはわかるけど現実はそんなに甘くない
- 87 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 17:11:41.27 ID:???
- >>81
《1989年（平成元年）8月15日、松山市内の病院で脳血栓のため死去。享年84。
（愛媛新聞）》とあり、少なくとも愛媛新聞には出ていないのだが。教えてくれや、
勇み君。
- 88 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 17:32:24.63 ID:???
- >>86
あんた、おかしいんじゃねぇ。沖縄が最前線になるんだよ。
米とよしみを深めれば深めるほど、中国は軍備拡大してゆくんだよ。
奴らがほしいのはこんな猫の額ほどの領土なんかじゃない。
日本の卓越した技術、工業生産能力のノウハウ、日本人の頭脳等なんだよ。
アメリカとはつかず、離れずの関係がベスト、でへたに親交を深く築くと、まず
北方四島は永遠にロシアからはかえってこない。
また最初に核を使った国が悪となる。だから、誤作動でもしない限り核はうってこないとは
いいすぎだが、撃ってくる可能性はきわめて低い。何か口実をでっちあげ、この前の
満州事変のようなことを、どちらかが画策すれば事態は急変して別だがな。
- 89 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 18:51:10.79 ID:???
- 頭のおかしいアンチから見れば源田のように国防や日本のことを真剣に考える人は精神が病んでるように見えるということですか
- 90 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 19:05:23.30 ID:???
- 自国は自国民が守るのが鉄則だ。
アメリカに金をやって自分たちは高見の見物とはゆかないんだよ。
そして金貰ってきたアメリカは世界戦略のために日本にいるのだ。
敗戦以来、一貫して日本を守る用心棒などではない。
福島原発で放射能量が基準値を超えた横須賀では、原子力空母が港から出て行こうとして、
ワシントンと出て行く、出て行かないでもめにもめた。
だから、議会の承認が必要となる安保条約の軍事行動発令はその場にならないとわからない。
ましてや、中国に多くの市場を持っているアメリカが、進んで中国とこじれようとする可能性も低い。
要は、源田が言ったように、自国は自国民が守り、血を流さなければならないということだ。
アメリカ様、アメリカ様と言ってると、ある日どんでん返しをくらう可能性もあることを念頭に置いておくことだ。
若者たちは、まさに貧乏くじを引いちまったな。
故源田はあの冷戦下で米軍の本質を見抜いていたんだろうな。
- 91 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 20:19:11.22 ID:???
- 源田さんは一緒に仕事をした人間にとっては心強かったらしいが
出世のライバルとか戦艦出身の上層部からにとっては邪魔な存在だったようだ
戦後の口コミもだいたいこれで賛否が分かれてる
- 92 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 22:27:43.82 ID:???
- 343空の思い出の地である松山を最期を迎える場所に選んだのはいいな
- 93 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 23:28:14.12 ID:???
- >>89
源田が精神を病んでいたとついに認めたか
- 94 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 00:05:05.10 ID:???
- アンチが精神を病んでいたの間違い
- 95 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 01:01:19.46 ID:???
- >>93
>>89はアンチに言寄せなければ
源田はキチガイと言えないんだ
察してやれ…
- 96 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 01:21:45.75 ID:???
- >>88＞猫の額
と言うが中国にとってはこれはノーチェツクで潜水艦が外洋に出ていけることを指す。
アメリカにとっては大問題なんだぞ。
- 97 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 03:45:09.65 ID:???
- 戦後の口コミとは、
記者時代の仇とばかりに、暴言吐きまくるナベツネの事か？
それともワヤクチャなことを書く文春の事か？
- 98 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 03:55:58.03 ID:???
- >>88
ロシアは北方領土問題はさっさと方付けたいんだよ。
これが邪魔して、何度ビジネスチャンスをフイにしたことか。
ほっぽってるのは日本の方だぞ。
- 99 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 06:47:55.28 ID:???
- 脳梗塞は精神病じゃないぞ
アンチはそんなことも知らないのか
- 100 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 10:16:33.04 ID:???
- >>99
止めろ俺の腹筋を壊す気かｗ
突っ込むとこは死因かｗ
- 101 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 11:02:24.59 ID:???
- 源田実の死因は脳梗塞。これは合っている。
病院名は南高井病院。
ここは脳血栓の治療で有名な病院だ。
- 102 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 12:08:27.13 ID:???
- ここはソース無しで応酬してるからなぁ。
本当のことを書いても信用して貰えんとは、日ごろのおこないだぜ。
- 103 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 12:51:24.97 ID:???
- >>92
源田が自分で死に場所選らんだ訳じゃない。
- 104 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 13:02:31.78 ID:???
- それより源田が、今話題の坊主がからんだ三無事件に絡んでること、
お話しませんか？
- 105 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 14:37:39.77 ID:???
- >>104
その件、当方にはまったくネタが無い。
- 106 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 18:58:00.81 ID:???
- >>102
応酬と思ってんのあんただけだよ
脳梗塞の話は新聞のソースがあるがアンチの話は今回もソースなし
今までアンチがソースを出して応酬できたことないだろ
アンチはいつもソースゼロの妄想と逆切れの繰り返しだもん・・・
>>103
宮崎勇さんによれば体調を崩してから松山に移ったらしいから
源田は最期を考えていてもおかしくはないだろう
>>104
ちゃんとしたソースがあるなら歓迎
- 107 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:26:21.29 ID:???
- あっても週刊誌がいいとこだからな
- 108 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:45:21.40 ID:???
- 体調を崩してから松山に移った
↑
疑うわけじゃないが、これが本当なら源田大バカだ。
東京ならなんぼでもいい医者は居る。自分で自分の寿命を縮めたようなもんだ。
- 109 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 20:01:13.88 ID:???
- 南高井病院と源田さんの関係が分かった
どうやら皇統護持作戦で世話になったみたい
http://www.taisei-shrine.com/build/tsuruginogosyo.html
- 110 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 20:04:28.94 ID:???
- >>108
南高井病院は皇族とも関係がある立派な病院だよ
それに源田さんは生きることにこだわってなかったんじゃないかな
- 111 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 20:35:07.32 ID:???
- ＞源田さんは生きることにこだわってなかったんじゃないかな
恍惚の域に達し
もはやまともな判断が出来なくなっていたんだろうな
- 112 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 20:45:10.24 ID:???
- そういう意味じゃなくて８０も生きたら誰だって死を考えるようになるだろ
ましてや源田さんは軍人だし議員も引退して思い残すこともない
お前はなんにでもつっかかりすぎｗ
- 113 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 21:12:50.15 ID:???
- ＞脳梗塞は精神病じゃないぞ
正しい
脳梗塞は脳の血管が詰まり脳の組織がこわれた状態をいう
壊れていたのである
- 114 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 23:20:49.16 ID:???
- たしかにそうなると思い残すこともない だろう
思うと言うことすらあったのかどうか
死を考えるようになったのかは不明
- 115 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 23:26:26.74 ID:???
- 詳しい人が居りゃっしゃりそうなんで教えて欲しいのですが、
戦後、議員だった時点で、この人の影響力ってどの程度あったのですか？
三無事件のとき主犯との繋がり、国会で指摘されてるのに何事も無く済んでるの見ると、
かなりの権力者だったのでしょうか？
あと、当時（昭和３１年頃）、自衛隊や戦前の陸士会に対しての影響力って、
どのくらいあったんでしょうか？
- 116 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 23:48:13.32 ID:???
- 全く無い
アンチの幻想
- 117 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 23:52:59.77 ID:???
- >>116
ありがとうございます
全く力が無かったんで、追求されなかったんですね
三無事件の主犯は源田実の名前利用しただけか、、、
- 118 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 10:50:07.48 ID:???
- アンチは理解していないが
源田はあくまで並
同クラスの誰がやっても同じ
源田が決定的役割をなした功績も無ければ失策も無い
- 119 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 10:57:14.74 ID:???
- 土井の首町、って場所に、源田、川南（三無事件の表の主犯）、児玉、笹川、
そして例の糞坊主が集住してたんですけど、何か思想的な繋がりってあったんでしょうか？
あと三無事件の関係者に辻正信も出てきますが、源田と辻、って当時どういう関係だったんでしょうか？
- 120 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 19:56:10.97 ID:???
- >>118
源田を基準に考えると源田より上がことごとく不幸に襲われ（大怪我して泳げん・
上に嫌われ航空部隊を任して貰えん等）で源田が棚からぼたもちだった状況が見えてくる。
- 121 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 21:51:56.05 ID:???
- >>118
>>120
源田より上って具体的に誰がいるの？
実績から見て能力も頭一つ抜けていたとしか思えないが
参謀クラスで言うとあえて挙げるなら樋端くらいしかいないだろ
もっと上でも井上成美くらいしかいないと思うが
- 122 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 21:56:15.65 ID:???
- >>119
まるで関係ない
源田は皇統護持作戦の潜伏先が川南の会社だったというだけの接点
川南は海軍を出入りする右翼の大物で児玉あたりとともに大西瀧治郎の子分だった
こともあり作戦に協力していた
- 123 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 22:18:48.43 ID:???
- そもそも実績で源田に勝ってる軍人がいない件
最後まで海軍の航空関係が源田頼みになったのは能力が高かった証拠だろう
ずば抜けていったのは上司も同僚も部下も認めるところだしね
- 124 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 22:34:51.55 ID:???
- >>118
>>120
上じゃなくても同程度でも誰かいるっけ
彼らは源田が必死に働いてる間何やってたのさｗ
上からの命令や初の空母機動部隊に抜擢された環境ならともかく
他は源田が先駆者だったという結果がそのまま出てるわけだが
- 125 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 22:42:49.46 ID:???
- ま、誰がやってもその人なりに結果を出したろうからな
ドングリの背比べさ
- 126 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 22:46:51.01 ID:???
- >>125
たとえば誰？
- 127 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 22:51:08.07 ID:???
- というか源田がなんか先駆者になった事ってあったっけ
- 128 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:01:11.09 ID:???
- >>127
制空隊は源田が始めたものだし後半も航空隊再建などほぼ源田任せ
第一航空艦隊は比較対象がないから省くとしても
調べれば調べるほど源田なみの働きした人が見当たらない
いるならぜひ聞かせてくれ
- 129 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:05:00.48 ID:???
- もし源田が早いうちに死んでてもだれかが似たようなことを行って
歴史はたいして変わりなく
そんなもんだな
- 130 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:08:04.34 ID:???
- >>129
それは歴史上の人物の誰にでもいえること
人より早く思いつくから有能とか天才って呼ばれる
- 131 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:08:58.48 ID:???
- >>129
その誰かとは誰ですか？ぜひ聞きたい
- 132 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:26:51.15 ID:???
- そこでさんざんな指揮をして部下に拳銃を向けられた柴田武雄さんの出番ですよ
- 133 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:30:28.79 ID:???
- つーかいてもいなくても大局かわらんだろうね＜源田
- 134 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 23:51:00.07 ID:???
- >>133
太平洋戦争の後半はそうだろうが真珠湾で飛行機の回収をさせたのは大きい
この精鋭は前半の主戦場で活躍した部隊だからな
日中戦争では源田の制空隊の編成でその後の戦局どころか戦法が一変した
- 135 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 00:11:36.82 ID:???
- 戦争末期は大局を変えられた軍人がいないから負けた
記録を見てもその中で源田は必死にやっていたよ
作戦案も具体的だし今読んでもよく考えてると思う
徒労に終わったと言われればそれまでなんだが
小沢が言うように「なら何か手はあったかね」という話だ
- 136 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 00:37:01.24 ID:???
- 源田の優れてるとこは
1.真珠湾で飛行機の回収をさせた
2.日中戦争では源田の制空隊の編成でその後の戦局どころか戦法が一変
上記2個いいなアンチ共
- 137 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 00:42:32.42 ID:???
- 源田より上は。
塚原二四三。
小澤治三郎。
山口多門。
ここらの航空畑の人間が源田の上につくと源田はここまで優遇されちゃあおらんだろう。
- 138 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 00:54:56.22 ID:???
- >>135
＞小沢が言うように「なら何か手はあったかね」という話だ
選択肢が無くなってからバトンタッチされたら「なら何か手はあったかね」といいたくもなるだろう。
- 139 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 01:04:06.03 ID:???
- >>137
その3人が戦略家として上なのは認めるけど
その人たちが並の人物とは思えないんだけど
航空の知識や実績だけなら源田も負けてない
塚原は日中戦争の初戦から出たが源田のような戦局を変えるアイデアは出せなかった
小沢も戦略家としては優秀なんだが航空機をうまく使った例がない
山口の空母部隊案は確かに源田案のさらに先まで見通していったな
源田より高次元な戦略で言えば3人とも大人物で間違いないけど
- 140 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 01:38:06.68 ID:???
- >>137
航空畑は塚原だけな
後の二人は専門外
- 141 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 01:58:26.47 ID:???
- >>129君
《もし源田が早いうちに死んでてもだれかが似たようなことを行って
歴史はたいして変わりなく そんなもんだな》
↑
果たしてそうであろうか。違うと思うね。1582年6月21日（天正10年6月2日）、
本能寺の変で、家臣明智光秀が謀反を起こし、京都・本能寺に宿泊していた主君の信長と
長男の信忠を襲い自害させた有名なものだ。
君の考える《たいして》がどの程度ものかわからぬが、かつまた小生の想像で悪いが、
信長の人物・器量・資質からして、その後の日本がたどる道筋は《かなり》違ったものに
なっていたはずだよ。彼は西洋近代的思考を有していた希有な人材だったと思うからだ。
明智はこちこちの秀才で、旧来・既存の概念に縛られすぎている。
信長は天皇・朝廷からの官位を辞退するくらいだから、
天皇家の根切りくらいどこかで考えていたのではないかとさえ思う。
それほど、信長という男は何をしでかすかわからない、おっかない《歌舞伎者》だったよね。
だから、人が変われば、微妙に事の推移も変わり、結果も違ったものになってくる。
ミッドウェー海戦で、もし淵田（盲腸で手術）と源田（高熱の風邪）の体調がベストであれば、
各空母の上空、中空、低空の零戦による警戒を決して怠るなと厳命していたはずだ。
そして、勝つはずの戦が、どんでん返しの大敗だ。
- 142 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:02:43.11 ID:???
- ピーピー喚くな
うぜえ
- 143 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:15:16.16 ID:???
- >>142
ご愁傷様です。合掌。
- 144 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:20:07.90 ID:???
- >>141
＞ミッドウェー海戦で、もし淵田（盲腸で手術）と源田（高熱の風邪）の体調がベストであれば、
＞各空母の上空、中空、低空の零戦による警戒を決して怠るなと厳命していたはずだ。
＞そして、勝つはずの戦が、どんでん返しの大敗だ。
これはこれは
- 145 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:25:31.07 ID:???
- 零戦はあの数では分散させても結果は同じだと思う
あれだけ防いだことのほうが奇跡
源田が快調でもミッドウェー作戦は情報が読まれていた時点で負けは決まっている
- 146 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:28:58.74 ID:???
- ワーワーサッカーながら
よくやったよな
- 147 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:34:05.95 ID:???
- 山口多聞ですらワーワーサッカーしかできずに負けたもんな
当時の環境では仕方がない
- 148 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:35:10.25 ID:???
- 良かった探しモードか
- 149 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:36:49.89 ID:???
- サッチの4機編隊に20機が食いついてったらしいので十分余裕があったのでは？
- 150 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:45:02.44 ID:???
- 源田も他も防空体制に無関心だから
ここが日本の限界
- 151 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:45:44.67 ID:???
- うーむ
そうか…
- 152 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:48:03.58 ID:???
- サッチは殺すには惜しい逸材。これでよかったんだよ。
- 153 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:52:54.10 ID:???
- >>147
ワーワーサッカーしか出来んパイロットしか居らんかったと言うことだろう。
岩本徹三がいなかったのが不運としか言いようがないわ。
- 154 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 02:54:03.89 ID:???
- 迎撃管制システムの問題だから仕方の無いことだ
- 155 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 04:12:38.25 ID:???
- >>153
虎徹は珊瑚海海戦で空母の護衛できてなかっただろ。
一個人の技量でどうにかなるレベルではない。
- 156 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 06:29:24.28 ID:???
- >>155
珊瑚海海戦の時は乱戦じゃないか無茶言うなよ。翔鶴５機・瑞鶴３機の零戦で
は、防げんわ。無理ゲー。
- 157 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 08:58:23.87 ID:???
- >>122
遅くなりましたが、ご教示、ありがとうございます。
終戦後かなり経った三無事件の時にも、
川南の作った会社の役員だったのは、
皇統護持作戦のしがらみがあったからですね。
- 158 ：157：2013/03/31(日) 09:09:28.61 ID:???
- ごめんなさい。事実誤認してました。
源田が川南の会社（香焼炭鉱）の所長だったのは、終戦直後、
皇統護持作戦の頃でした。
、、、ということは、三無事件（昭和３６年）の頃には、すっかり縁が切れてた
かもしれません。
- 159 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 17:08:05.78 ID:???
- 有名な軍人で政治家ともなれば陰謀論なんていくらでも湧いてくるだろ
- 160 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 18:47:23.96 ID:???
- >>141
ミッドウェーにおける、いや太平洋戦争の敗因は渕田総体長の盲腸にありましたね。
もしも渕田総体長が
・「意見具申できない程の重傷の盲腸」でなく
・その「経験」と「知識」をもとにした水も漏らさぬ完璧な索敵計画
を練り上げていたら、きっと米機動部隊に先制雷撃を敢行し３空母を屠った事でしょう。
いやー、返す返すも残念ですｗ
- 161 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:09:30.27 ID:???
- 待ち伏せされてる時点で索敵をいくらやっても先制攻撃は無理でしょ
- 162 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:19:08.83 ID:???
- >>161
禿同。
待ち伏せされてる時点で、終了。
- 163 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:21:04.05 ID:???
- 連合艦隊はミッドウェー海戦で何もやってないよな
敵情調査もやらず後方支援もやらず指揮もせずやったのは味方に嘘の情報を流していたくらい
嫌がる第一航空艦隊に全部丸投げしてミッドウェー島の軍隊と機動部隊の相手をさせる鬼畜さ
- 164 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 00:35:29.28 ID:???
- >>160
ベテラン搭乗員による索敵をやらなかったことは痛恨の極み。
たしかおおざっぱな索敵のはず。
米軍が暗号を解読していて、待ち伏せって？
どこの海域でどの空母のどの隊？
アメリカこそ索敵に大きな比重をかけていて、先制攻撃、見敵之必滅だった
から勝利できた。
- 165 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 00:39:51.47 ID:???
- >>164
まぁ敵は居ないという予断はマズイということだ。
- 166 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 00:48:52.21 ID:???
- 実際のトコ、海軍戦術の歴史を記した資料とかで源田実の名前はどれだけでてくるんだろうな
- 167 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 05:10:14.81 ID:???
- >>163
作戦立案と机上演習は連合艦隊司令部がやったはずだぞ。
- 168 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 05:47:53.73 ID:???
- 有名な宇垣図演だよね。
- 169 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 09:32:32.99 ID:???
- >>166
かなり出てくるよ、海軍の航空を語るうえで必ず出てくる人物
戦史叢書にも源田の戦術思想への考察もあるし343空の構想も書いてある
- 170 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 09:39:39.24 ID:???
- >>164
空母部隊だけじゃなくて基地部隊も待ち伏せていたから
あらかじめ空中待避されて日本は効果のある攻撃ができなかった
去年のNHKの番組でアメリカの機動部隊のパイロットの証言では
一航艦の来る方向までわかっていたらしい
攻撃隊が出発した後のタイミングもアメリカの作戦通り
- 171 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 10:13:27.67 ID:???
- >>166
Wikiの註によれば以下が参照されてる
中身は知らん
戦史叢書10ハワイ作戦91-92頁 181頁 267頁
戦史叢書43ミッドウェー海戦160頁 162頁 290-291頁 638−639頁
戦史叢書12マリアナ沖海戦323-325頁 411頁 390頁
戦史叢書77 大本営海軍部・聯合艦隊(3)昭和十八年二月まで 497頁
戦史叢書39大本営海軍部・聯合艦隊(4)第三段作戦前期178-181頁
戦史叢書71大本営海軍部・聯合艦隊(5)第三段作戦中期207頁 96-297頁
戦史叢書45大本営海軍部・聯合艦隊(6)第三段作戦後期 p31-32 p271 p286-288 503-504、538頁 p442 p447 p541-547
戦史叢書93 大本営海軍部・聯合艦隊(7)戦争最終期 90-91頁
戦史叢書37海軍捷号作戦(1)台湾沖航空戦まで72-73頁 307-310頁
戦史叢書56 海軍捷号作戦(2)フィリピン沖海戦 108-109頁
戦史叢書17沖縄方面海軍作戦 708-709頁
- 172 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 10:42:50.99 ID:???
- 森史郎が宇垣図演まで想像で源田のせいにしてるの見るとこの業界は腐ったみかんの法則が発動してるんだろうな
- 173 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 10:54:58.02 ID:???
- >>136の
＞1.真珠湾で飛行機の回収をさせた
＞2.日中戦争では源田の制空隊の編成でその後の戦局どころか戦法が一変
については、戦史叢書10ハワイ作戦91-92頁 181頁 267頁 を確認すればいいのかな。
日中戦争の件については戦史叢書には載ってないのかな？
- 174 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 14:42:57.07 ID:???
- 戦前アメリカに取材された時の記事ってのが気になる
- 175 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 16:51:58.91 ID:???
- 腐敗の根源は影響力から考えて半藤だろう
半藤はただの電文を内容までいじって指示とねつ造した最初の人物ではないかな
- 176 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 18:15:26.92 ID:???
- >>166
出さずに書くほうが難しくない？
- 177 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 19:24:52.61 ID:???
- >>170
犬ｈｋ自体がな・・・。
放送作家の作った台本どうりにしゃべらされているからな、
何処まで信じていいもんかｗ
- 178 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 20:04:37.41 ID:???
- 正直アメリカも運まかせでうまくいってること多いもんね
- 179 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 20:30:33.56 ID:???
- >>176
成功も失敗もとりあえず源田にしちゃえ、ってな
- 180 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 22:31:52.90 ID:???
- ミッドウェーでどうだったかはともかく索敵と防空体制は研究しておくべきだったな
- 181 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 00:15:39.42 ID:???
- テレビ番組は限られた時間で編集する（締められるような結論を出す）必要があるからね。
どうやってもインタビューの一部を切り取るなど恣意的な内容になる。
だらだらやってそのまま放送時間が経って終了は朝生みたいなものだけ。
まあ論文も限られた時間でまとめないといけないから同じと言えば同じなんだが。
- 182 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 00:23:04.06 ID:???
- >>181
＞どうやってもインタビューの一部を切り取るなど恣意的な内容になる。
例の志賀さんのインタビューですね
- 183 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 00:41:45.49 ID:???
- 死んだ後にってやつか
やることが汚い
- 184 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 09:34:33.42 ID:???
- >>181
論文なら起承転結があるよな犬ｈｋは結が間違ってる場合が多いんだ。
人間動物園みたいに捏造だと裁判所に訴えられてるもんまであればもう信用なんてな・・・
- 185 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 18:24:39.94 ID:???
- それでもんｈｋで報道されない事柄はニュースでないというやつが多くてな。
ソースはいんたーネットがなかなか通用しなんだわ。
- 186 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 20:38:42.22 ID:???
- >>185
おーい、ニュースは放送作家からんでないぞ。
報道特集とかドキメンタリーとかの話だぞ。
- 187 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 23:24:34.88 ID:???
- NHKの影響力ってどの程度？
- 188 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 23:46:56.21 ID:???
- 志賀発言を真に受けるアホが居るくらいには
- 189 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 01:50:46.80 ID:???
- >>187
軍板では影響は少ないが、爺婆には絶大な影響力を及ぼす。
- 190 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 05:38:52.82 ID:???
- >>187
のど自慢落選の腹いせに脅迫電話して逮捕されるぐらい
- 191 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 09:16:24.72 ID:???
- >>190
なんだいそれは？
- 192 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 12:48:06.81 ID:???
- NHKは悪質な印象操作で日本を貶め、そして源田実をも貶めている〜まで読んだ。
- 193 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 12:58:55.86 ID:???
- What does the word "NHK" stand for?
N:無し
H:エッチ
K:かあちゃん
→ＮＨＫ「夫婦生活も絶えて久しいのう」
- 194 ：名無し三等兵：2013/04/03(水) 13:04:11.71 ID:???
- >>192
犬hｈｋの源田の件は犬ｈｋ広島放送局だろう。
これはまた、別問題だわ。
慰霊碑にケチつけて、敵を増やした源田が悪い。
- 195 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 12:26:12.06 ID:???
- 「NHKは安倍政権発足100日目の4月4日に安倍総攻撃を始める」 内部告発者から情報得る
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1365044045/
だってさ
- 196 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 21:23:28.21 ID:PsN0Sctv
- 源田不実
- 197 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 00:33:48.49 ID:???
- 源田って、身体弱いんだね。
ミッドウエーで肺炎、ラバウルでマラリア。。。
- 198 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 07:10:15.68 ID:???
- マラリアは身体が強い弱いに係わらず蚊にさされたことにより発病する病気だし、
肺炎なんて、無茶したことによりかかる病気だろう。
- 199 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 10:46:22.93 ID:???
- >>197
無知にもほどがあるぞ
- 200 ：198：2013/04/05(金) 15:29:26.17 ID:???
- >>199
うわ・・・心臓に悪いわ、俺が無知と言われてのかと思った。
- 201 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 17:28:03.82 ID:???
- 栗田ターンとかも三日三晩不眠不休レベルの疲労だよね。
あれを批判する人間はまず似たことやって自身の精神力で試してみたらいいと思う。
- 202 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:18:02.45 ID:???
- >>201
三日三晩不眠不休レベルの疲労を栗田が経験していて、レイテ湾突入が不発に
なったってこと？なら、栗田は大馬鹿者だな。なんで高級将校に豪華な食事や
ホテル並みの部屋（たとえば大和・武蔵）が（長官や艦長に）与えられているか、
ここの住人はいずれも知っているよな？栗田は乃木大将か？
- 203 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:27:51.56 ID:???
- また始まった
- 204 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:51:09.81 ID:???
- >>202は意味不明
海軍のことを何も知らないんだなw
- 205 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 06:27:06.76 ID:???
- >高級将校に豪華な食事
>>202
食費は個人負担ですが？
- 206 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 07:39:47.61 ID:???
- >>202
>ホテル並みの部屋
戦闘行動中なので使ってませんが？w
- 207 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 08:26:07.83 ID:???
- あのね、軍隊と言うところは兵がいて指揮官がいるわけでしょう。
これからの戦闘行為に、または戦闘中に非常に大事になってくるのが
その軍を率いている指揮官たちの（一瞬の）「判断力」「決断力」等なわけ。
その如何によっては部隊が全滅したり、勝機を逃したりする。だから命令を
くだす指揮官が疲労困憊していたり、頭がボーッとしていたりしたら駄目なわけ。
だから、日本だけじゃなくいずれの国も（大戦末期の紅軍は平等だったとか？）
上級指揮官になればなるほど、そういう理由からも待遇が良くなるのだよ。
だから三日三晩不眠不休レベルの疲労を栗田がもし経験していたなら（？）、判断力、決断力
そのために部下からの報告の聞き違いなど当然起きるわな。
ちなみに乃木はああいう精神論者だから、戦闘食も一般兵と同じにとか牧歌的なことを言っていたが、
そういうことだから、日本陸軍史上初のベトンで固めに固めた要塞攻撃だったとはいえ
的確な攻撃の判断力（軍人としての資質も含め）に問題が生じていたのかもしれない。要するに食うこと
寝ること、疲労をためないことは指揮官にとっては大切なことだ。
- 208 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 12:02:52.98 ID:???
- >>207
笑うぞ。日本海軍にはそんな考えはない。
乃木大将の話など持ってくるな。
- 209 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 14:20:11.93 ID:???
- >>208
そういう発想が皆無だったのなら,
ほとんどの艦船が海の藻屑となった理由の
整合性がつく
- 210 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 00:24:11.63 ID:???
- 日本海軍では、指揮する人間の交代要員はいない、
事あらば、指揮官は先頭に立たなければならない。
これをしなかったり代役をたてようものならば、事後に下からの批判が出る。
陸軍のようにドイツを規範としたものではないので仕官と兵の食事が同じなどという考えは
出てこない。
これはほぼ常識。
- 211 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 04:07:28.53 ID:???
- >>192
源田は自分も広島県民のくせに長い海軍生活で広島県民の県民性を忘れてしまったんだろうね。
「うるさい外野（余所者）はどんな手を使ってでも叩きつぶす」
慰霊碑つくった広島市長と碑文を作った広大の教授を敵に回したらどうなるか。
- 212 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 04:33:19.86 ID:???
- 広島県民の県民性は
「外野は黙っとれ」この一言につきるんよ。
- 213 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 07:57:07.47 ID:???
- さらにGHQ占領下で広島市内の碑文に関して規制があり、米軍を批判するものは駄目、
当然鬼畜米英などもってのほか、戦争の犠牲は平和のための犠牲に修正させられ、
凱旋碑は平和の塔と名前を代えさされ、平和の塔の上にはばたいている鷹がいるというトンチンカンなモノになった。
源田自身も比治山の陸軍墓地内にある、特攻隊慰霊碑の碑文作ってるから、ここらへんの事情は心得ている
はずなんだが、なんで他人の尻馬に乗って、原爆慰霊碑の碑文にケチをつけたのかよう分からん。
ましてや広島市民が怒りおさえて、黙って手を合わせ拝んでいるのを知っていて、碑文を批判して作り変えろなどというと
結果がどうなるか容易に想像はつくだろうにyo。
- 214 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 11:44:49.69 ID:???
- >>192>>211>>213
でも源田が正論だよな
- 215 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 12:09:16.54 ID:???
- 広島左翼は講演で英霊は役立たずで原爆のおかげで平和になったとか言ってるけど
広島県民はみんな日教組に毒されているのか？源田じゃなくても文句が出そうなもんだが
- 216 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 14:42:30.17 ID:???
- >>215
>原爆のおかげで平和になった
アメリカと同じ考えじゃん
左翼ってアメリカと仲よかったっけ？
- 217 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 15:25:00.52 ID:???
- >>215
広島市は小学生の間に物凄い左翼教育うけるし、日教組が力持ってるからな。
さらに一番最後に原爆資料館見学があり、わたしらの世代は
トラウマになるような、比治山ABCCの手足を吊るされた被爆者のカラー写真を見せられる。
いっていたことがどうもおかしいと気が付くのは爺さんになってからだわ。
- 218 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 15:47:44.80 ID:???
- 源田と同世代の、わたしらの親の世代はもっとものすごいからな、公然と天皇批判はするわ。
朝鮮人差別はものすごいわ。怨みにこりかたまっとるぞ。
- 219 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 15:54:05.75 ID:???
- >>215
ステレオタイプの知識
馬鹿丸出し
- 220 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 16:42:56.46 ID:???
- >>219
問う。
なんで？
- 221 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 18:28:46.84 ID:???
- >>219
俺もそう思う
- 222 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 19:47:37.25 ID:???
- >>215
まあ、広島市内で原爆のおかげで平和になったなどと演説しようもんなら、
たこ殴りにされて、死体が木材港に浮くことになるが・・・
- 223 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 09:04:01.16 ID:???
- 柴田武雄の方が頭良いし良い仕事をした
源田実は柴田より軍人としてのスキルや頭のキレは明らかに落ちるけど、柴田よりはるかに日本型組織の遊泳術に長けていたために美味しい思いができた
- 224 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 10:35:43.69 ID:???
- >>219
>>222
ググったら同趣旨のことを近年も講演しているみたいなんだけど、
この人は木材港に浮いていたの？広島県民は拍手喝采だったんじゃないか？
広島会議2001年特別講演 森嶋通夫
「もし原爆が落とされていなかったら降伏の決意はあの時の御前会議でなされて
いなかったであろう。」
「天皇がいかに平和主義者であっても、原爆が落とされていなかったら、彼には
反対者を押し切る力はなかったであろう。」
「我々がこうして生き長らえているのは原爆犠牲者のおかげであると言わなけれ
ばならない。こう考えると日本を守ってくれたのは靖国の神々（いわんやＡ級戦犯）
ではなく、原爆の犠牲者たちである。」
- 225 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 11:02:45.91 ID:???
- >>223
頭の良さは成績から源田の方がいい結果が出ているし、
こなした仕事の量も質も源田の方が上。
源田にはミッドウェーの失敗があるが、柴田にも兵力を温存するように
指導されていたのにトラックなどでパイロットや機材を無駄に消費して、
源田が苦労して計画した練成中の戦力を前線に投入しなければならなくなった罪がある。
柴田は編隊が研究課題になった時期に旋回戦法とか単騎格闘戦
に固執した罪もあるし、功績もあるが、貢献度から見ても源田より下。
具体的に何が上？源田は能力を買われただけだよ。馬鹿正直で損してること多い。調べてみなよ。
- 226 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 14:19:09.57 ID:???
- ＞柴田は編隊が研究課題になった時期に旋回戦法とか単騎格闘戦
に固執した罪もあるし、
↑これ思いっきり逆じゃん。
今時こんな無知野郎がいるのか…
あ…ネタかｗ
まぁ柴田武雄の方が源田より断然上だわなぁ
源田は単なる世渡り上手だ。
無能軍人源田実。
- 227 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 14:30:04.78 ID:???
- >>226
おおかたあほな作家の本を盲信したんだろうが、柴田が旋回戦法の格闘戦論者だったのは
柴田自身が認めてること。源田の注文は集団で戦うことくらい。
逆と言い張るならソース出せ情弱君。
- 228 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:12:40.95 ID:???
- 岩本徹三 坂井三郎に尊敬された柴田武雄
岩本徹三にシカトされ坂井三郎にボロカスに批判された源田実
無能軍人源田実の負け
有能な戦闘機隊指揮官柴田武雄
- 229 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:20:09.06 ID:???
- 源田が地頭の悪い単なるペーパーエリートと言うのは歴史が証明している。
歴史を知らぬ脳弱が↓みたいな戯れ言をほざくw
＞頭の良さは成績から源田の方がいい結果が出ているし、
- 230 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:39:50.52 ID:???
- >>228ｰ>>229
いつものネガキャンはいいから>>226のソースはよ
またアンチの妄想か
- 231 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 16:19:06.24 ID:???
- ソース出せないアンチは頭が悪いから以前フルボッコで逃げたことも忘れちゃうのかw
- 232 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 19:54:29.88 ID:???
- 超絶バカが脳内ソースで源田を名将扱いするスレはここですか？ｗ
- 233 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 08:37:50.58 ID:???
- 突然軍板住人と思えんような、ソースも出さんおかしいのが沸いてきたな春だからか？
- 234 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 08:40:31.00 ID:???
- 昔から常駐してますよ。
- 235 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 09:06:10.48 ID:???
- だね。過去スレ見てればすぐわかるバカだからw
- 236 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 09:07:02.05 ID:???
- 源田は上官の覚え目出度きエリート軍人、柴田は源田に比べるまでもない並の軍人、公文書に残ってる名前の数見りゃ一目瞭然。
- 237 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 09:31:59.31 ID:???
- >>224
その人、原爆のおかげで平和になったなんて言ってないよ。
広島市内でそんな演説した人は田母神俊雄しかおらんだろ。
- 238 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 16:39:23.21 ID:???
- 源田は南京爆撃にはどの程度関与していたんだろう？
公開されてないのか、終戦時焼き捨てられたのか、南京爆撃に関しては公文書に源田の名前は上がってこない。
ネット上にある。出何処不明の怪文章の類には戦闘機が爆撃したなどと云うもんまで
あるんだが・・・。
- 239 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 11:05:13.80 ID:sWlPpgVd
- >源田が軍令部で企画したと言えるものもある。
>雄作戦→戦力はないし夜間攻撃が可能な搭乗員も少ないため月の夜に敵の港を奇襲攻撃。実行はされなかった。
>Ｔ部隊→マリアナ戦で戦力が壊滅したため台風地域での悪天候を利用し一矢報いる。当初は夜間も考えていたが
>練度の低さと電探の不具合から源田は使えないと報告した。
わかりやすく言えば、現況を無視した思いつきだけの案を作って周りを振り回したということだ。
- 240 ：名無し三等兵：2013/04/26(金) 21:53:38.24 ID:???
- >>239
おまえが何もわかっていないのはわかったw
- 241 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 08:25:45.51 ID:???
- >>239
小沢治三郎中将「ではその現況にあった案とやらを出してくれ」
源田さんの構想は打開策としてよく考えられている
周りに振り回されてせっかくの案を台無しにされたのは源田さんの方だ
- 242 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 08:34:00.01 ID:???
- アンチはいいかげんに根拠なしのネガキャンで人を騙せる時代が終わったことに気づいた方がいい
アンチの連呼するだけで既成事実にしようとする半島根性が気に入らん
いまだに源田さんのネガキャンをやってる馬鹿がいるのはそれだけ源田さんが保守の中心人物だったということなんだろうが
改憲気運が高まって憎さ倍増と言ったところか、、、
- 243 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 21:29:42.31 ID:???
- >>237
被爆者が出たおかげで平和が来たって同じ意味だろ。
広島左翼は日教組の教え通り、日本が悪い国だから原爆を落とされたって
主張してたはずだが、今は宗旨替えしたのかい？
広島でも源田議員みたいに抗議したまともな人が他にもいたようだけど。
広島左翼は慰霊碑を削られるまで誰の過ちなのかはっきりさせなかった売国奴ども。
- 244 ：名無し三等兵：2013/04/27(土) 23:38:20.01 ID:???
- >>228
岩本は源田とほぼ関係ないし、坂井はねずみ講を注意した零戦会への逆恨みだろ
柴田と源田の後輩だったエース赤松貞明は源田は恩師で仲もよかったと言ってるけど
柴田については無視だなｗ柴田が一方的に勝ったことがある自慢してるだけ
源田の直接の部下だった人は坂井を除いてみんな賞賛してるしな
部下に下士官差別をとがめられて銃を突きつけられる柴田より人望もはるかに上
- 245 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 05:20:22.86 ID:???
- ミッドウェーは帰還部隊の収容より攻撃を優先してたらどうなってたんだろうな
- 246 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 06:35:53.02 ID:???
- どうせ攻撃隊の発艦準備が整う前に空襲だから結果は変わらんよ。
- 247 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 11:53:08.04 ID:???
- 準備のできたやつだけでも攻撃してたら
- 248 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 17:51:56.42 ID:???
- 全滅だ
- 249 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:37:36.51 ID:???
- 源田サン、占領軍に尋問されてたようだけど、何を聞かれたんだろう。
- 250 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 23:21:17.34 ID:???
- 準備した機体から小出しにしても各個撃破されて空母だけじゃなくパイロットもほとんど失ったかも
- 251 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 12:46:18.45 ID:???
- 赤松とか菅野とか荒武者パイロットまでなついたのは似た者同士だからか
- 252 ：名無し三等兵：2013/05/25(土) 22:32:05.02 ID:???
- >>216
左翼にもいろいろあるが、源田さんと敵対していた広島左翼はアメリカに
押し付けられた戦後教育をありがたがっていた奴ら。
そいつらが原爆は日本の過ちみたいに碑文を書いたから問題になった。
広島にも源田さんと同じく碑文訂正を求める運動があって、碑文の横に
説明文を置くことで落ち着いた。
彼らの運動がなければいまだに原爆は日本への天誅と言ってただろうな。
- 253 ：名無し三等兵：2013/05/25(土) 23:12:43.77 ID:???
- 【中央日報】原爆は神の懲罰 神が最近の日本に対し懲罰が足りないと判断するのも自由 安倍は丸太の復讐を忘れたか [05/20]★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1369131354/
- 254 ：名無し三等兵：2013/05/29(水) 01:26:20.56 ID:???
- Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ
不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口、東条、冨永、辻、松岡、岡、石川、その他多数ｗの編集を
直ちに公正に復旧せよ
さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ
- 255 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 04:25:29.35 ID:???
- >>252
え？・・・原爆慰霊碑の横に説明文なんてあったか？
- 256 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 04:31:00.53 ID:???
- >>249
公文書に残ってるぞ。
このスレにも書いた覚えがある。
真珠湾攻撃時の参謀としての調書と中国にいた時の参謀としての調書が残ってる。
- 257 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 04:42:24.54 ID:???
- >>252
碑文を作ったのは広大の教授だぞ。
左翼とは無関係だ。
- 258 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 05:09:02.53 ID:???
- >>252
敵にまわったのは、被爆者・被爆者遺族・広島大学教授・広島市長・NHK広島及び放送作家・
マスゴミ各社だ。
左翼だけじゃない。
- 259 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 05:56:54.68 ID:???
- >碑文の横に 説明文を置くことで落ち着いた。
過去、碑文の説明文は慰霊碑真正面にあった。
碑文の横など到底置くスペースはない。
- 260 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 06:50:23.15 ID:???
- >>257-258
そう思ってるのは左翼だけだよ
誰の過ちかをすぐにはっきりさせなかった広島左翼のいやしい行動のせいで被爆者や遺族がどんなに傷ついたことか
- 261 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 07:23:31.55 ID:???
- 被爆者も参加する原爆慰霊碑を正す会が抗議するのは不思議じゃない、源田さんやパール判事からの非難もまともな見解だろう
おかしいのは一部の広島権力者が碑文内容を決めて被爆者からの抗議さえ無視した経緯にあるし
説明文を並べないと誤解を生むような碑文に問題があった
正す会や抗議する人がいなければいまだに反省商売の教材にしかならなかっただろうな
- 262 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 09:11:15.08 ID:???
- >>256
＞真珠湾攻撃時の参謀としての調書と中国にいた時の参謀としての調書が残ってる。
それぞれ別？調書としては複数あるの？
あと、３４３空関係のことは書いてないの？
- 263 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 10:41:39.09 ID:???
- 言った言わないの話はもういいよ
- 264 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 11:00:32.12 ID:???
- 言った言わないの話ってなにかあるの？
- 265 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 11:35:43.51 ID:???
- >>262
それぞれ別。
アメリカが真珠湾攻撃の命令者を戦犯として炙り出したいのと、
中国が何をしたいのか解らん調書を作成してる。
極東軍事裁判のだからね。
343空に関してはない。
- 266 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 11:39:33.99 ID:???
- >>264
アメリカのに関してはきちんとした何をしたいのか解る調書が作られてる
言った言わないの話などない。
- 267 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 11:54:01.95 ID:???
- >>265
その調書の内容は何で読んだらいいでしょうか？
- 268 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 11:59:13.56 ID:???
- >>262
何処の国も国を護る為に戦った航空部隊の指揮官を戦犯容疑をかけるなど
普通ありえん話だろう。
- 269 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 12:04:15.77 ID:???
- 源田さんは確かに影響力があり航空作戦の支えでもあったけど
階級は大佐で役職も参謀や航空部隊司令クラスの人間なのに
日本軍を指導していたかのような批判が多いから
- 270 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 12:04:41.34 ID:???
- >>267
wiki
1946年（昭和21年）12月、極東軍事裁判において、第二聯合航空隊参謀として、爆撃に関する根本方針（支那事変）[230] と第一航空艦隊参謀として、真珠湾攻撃の立案と実施[231]について供述する。
230 国立公文書館 本館-4B-021-00・平11法務02121100 爆撃に関する根本方針
231 国立公文書館 本館-4B-021-00・平11法務02142100 真珠湾攻撃の立案と実施
343空を含む海軍航空関係の審問記録は別に存在する。wikiには書かれていないが。
- 271 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 12:12:01.53 ID:???
- >>267
アジ暦でもみれるぞ。
- 272 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 12:17:13.64 ID:???
- >>270
343区のが
あるとすれば、日本国内非公開だわ。
アメリカが公開してる英文のを翻訳するしかないわな。
- 273 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 12:31:14.34 ID:???
- >>270
例えばどんなことが書いてあるの？面白そうなネタで。
- 274 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 12:48:33.68 ID:???
- 面白そうなネタなどない。ない。
源田氏真面目だから
自分の官・姓名を名乗りいついつまで何処に所属してました。
途中に色々供述があり
最後に供述に嘘いつわりはございません名前で終わる。
- 275 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 13:06:12.69 ID:???
- >>261
「原爆慰霊碑を正す会」で検索したんだが該当はない・・・
・・・なんて街頭右翼だよ？
- 276 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 13:13:19.69 ID:???
- >>273
343空の沿革、行動範囲、菊水作戦との関わり、343空隊員の平均飛行時間、損害、稼動率、使用燃料オクタン価、沖縄戦に対するB-29の爆撃の効果、紫電（改）の脚はどうだったか、紫電（改）は雷電より良かったか、終末期の飛行時間の水準、など。
そう目新しいものは無いと思うが、回答の中で最末期にはとにかく燃料が無く訓練がままならなかったことが強調されている。
なお戦争後半期についての米軍の質問内容は特攻関係が多い。最後の質問は、米空母に突入したパイロットの足がペダルにくくりつけられていた事への見解となっている。
- 277 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 14:06:47.57 ID:???
- それが極東軍事裁判の調書というならば、それは誰の何の罪に対する調書ですか？と聞いておこう。
- 278 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 14:21:29.92 ID:???
- >>273
ありがとう
燃料の件は関係者のインタビュー
にも断片的に出てきますね
- 279 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 14:22:11.58 ID:???
- ごめん、>>276だった
- 280 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 14:40:39.73 ID:???
- 戦略爆撃調査団での調査に似てるけどそれとはまた別なのかな
- 281 ：名無し三等兵：2013/06/03(月) 23:36:34.24 ID:???
- >>276
＞最後の質問は、米空母に突入したパイロットの足がペダルにくくりつけられていた事への見解となっている。
源田なんて答えたの？
- 282 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 17:23:07.14 ID:???
- まずどこにある資料なんだ
>>272が言うように英文なの？
極東軍事裁判での証言なのか
戦略爆撃調査団での証言なのか
- 283 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 22:27:57.24 ID:???
- ３４３空隊史の中で源田氏が坂井三郎氏に感謝してるらしいけどどんなふうに感謝してるの？
- 284 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 00:58:42.32 ID:???
- 極東軍事裁判ので一般に公開されてるものはWIKIに書いた２つしかない。
極東軍事裁判で特攻機に関する訴えをみたことがない（俺が知らんだけかもしれんけど）
米国は「とりあえず極東軍事裁判で真珠湾の攻撃の命令者とフィリピンの指揮官、人身御供は２人出せ。」だった。
- 285 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 01:02:23.51 ID:???
- まあ東京裁判のはアジ歴でアホでも探せるからな。
それはいいとして、仮に戦略爆撃調査団だとして、
一体何を聞かれているのだろう。
- 286 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 04:40:41.70 ID:???
- 戦略爆撃調査団は昔読んだ記憶では>>276に似てる
343空の燃料についてはあったんだが上から使うなと命令があった
紫電改での死亡は脚の欠陥が最大の原因だった
特攻に関してはマリアナ後、声が大きくなったが効果のある爆弾ができるまで待ってほしいと説得していた
桜花もそのころ働きかけがあり準備は進められていったが
特攻開始については現地からの事後報告だったしかし反対はしなかったと言ってる
>>276さんの言うように目新しいものはなかったと思う（同じものかは知らんけど）
- 287 ：284：2013/06/05(水) 04:57:16.13 ID:???
- ２つしかないというのは源田がらみのはという意味だよ。
- 288 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 08:04:48.05 ID:???
- >紫電改での死亡は脚の欠陥が最大の原因だった
紫電ではなく、紫電改でもなお脚に問題があったのか
- 289 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 08:48:16.35 ID:???
- >>286氏ではないが
原文では単にgeorgeだけどね
主用してたのが紫電改だから紫電改と解釈してるんだよ
- 290 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 11:54:00.82 ID:???
- 時節柄パンクしてあぼーんは珍しくないが。はてさて。
- 291 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 20:45:16.77 ID:???
- >>288
紫電改も正式名称は紫電だったろ。
- 292 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 01:40:40.64 ID:???
- 機動中に脚が勝手に出る欠陥があったらしい＞紫電改でもなお脚に問題があったのか
- 293 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 09:15:23.82 ID:???
- 源田さんは始末記でも、紫電改の脚が弱いのにはすこしばかり参った、といってるね
- 294 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 11:34:25.73 ID:???
- >>284
「米国は「とりあえず極東軍事裁判で真珠湾の攻撃の命令者と
フィリピンの指揮官、人身御供は２人出せ。」だった。
←真珠湾の攻撃の命令者は、発案者は五十六だが命令者は修身か？
フィリピンは知らん。
- 295 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 12:41:25.51 ID:???
- 杉山と愉快な元帥ども
- 296 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 19:51:15.48 ID:???
- >>294
極東軍事裁判の基本として、軍令には触れないという条件がつくからな。
あくまで現場指揮官だろ。
フイリッピンの方は陸軍の山下中将。
- 297 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 23:43:47.04 ID:???
- >>296
じゃ、真珠湾は現場の最高責任者であった忠一か？
なんか違うような気がするが？
あいつ、しぶしぶ、不本意ながら初陣をやらされたんだぜ。
山下も２・２６事件で印象が悪くなり、第一線の現場回りをやらされていたはずだが。
- 298 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 00:34:16.97 ID:???
- 南雲死亡
その上官の山本死亡
で海軍大臣は自己弁護で逃げ切った。
でなんとその罪は東条首相にｗｗ
- 299 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 00:44:55.43 ID:???
- 343空隊史に書かれた源田の追悼演説は
自己陶酔の見本
- 300 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 01:06:27.88 ID:???
- まあアメリカ（マッカーサー）の本来吊るしたかった首は南雲忠一と山下 奉文
- 301 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 01:19:51.48 ID:???
- 源田のごときザコはどうでもいいと
- 302 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 05:02:57.17 ID:???
- アメリカにしてみればあとで自分らの手駒にするつもりなんで日本海軍の大佐
の首なんて欲しくはない。
源田の首狙ってたのは中国だろう。
- 303 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 14:23:30.86 ID:???
- >>302
「源田の首狙ってたのは中国だろう 」←なんで？
どうして源田ごとき雑魚を狙う必要があるんだい？
- 304 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 15:16:20.32 ID:???
- 中国は兎に角より多くの日本国軍人を戦勝国裁判で殺そうと目論んでいた。
爆撃に関する根本方針の調書が何の為の調書か考えたとき、
これは源田、他の南京・重慶爆撃に対する罪の為だったのではと思える。
- 305 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 19:45:33.77 ID:???
- Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他
たかがwikiの編集者ｗの
無職のぶんざいに告ぐ
汚い手段で
牟田口の編集を誹謗中傷だらけにした偏向編集を
直ちに元へ戻し公正に復旧せよ
さもなくば、この報復として
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ
- 306 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 20:24:15.22 ID:???
- >>304
中国国民政府の首都であった重慶に、無差別絨毯爆撃を激しく行った
事は知っているが、そのとき現場で指揮をとっていたのは、多聞と瀧治郎だったと
記憶しているが。源田もそれらに絡んでいたっけ？太平洋戦線を受け持っていたと
おもうのだが・・・
まぁ、中国人の恨みが、一人でも多くの日本人を絞首刑にすることに駆り立てた
という心情はわからないでもないけれども・・・
- 307 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 20:59:37.83 ID:???
- 本当にそうなのだろうか。
- 308 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 23:09:24.85 ID:???
- 源田は二四三の下で新米参謀。
- 309 ：名無し三等兵：2013/06/08(土) 23:43:19.98 ID:???
- 源田さんの中国での活躍は戦闘機の作戦によるものが中心
爆撃が本格化した際の山口多聞さんや大西滝治郎さんは
生きてたら戦犯にされただろうが誰も残ってないから中国は捜し回ったんだろう
- 310 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 00:07:42.60 ID:???
- >>309
「源田さんの中国での活躍は戦闘機の作戦によるものが中心」、ならば
爆撃機の護衛戦闘機の作戦運用に主としてあたっていたことになるな。
それって、東京裁判の被告席にすわることになるのかい？
相手は責任を追及されにくい参謀だぜ。
- 311 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 00:09:42.69 ID:???
- >>310
東京裁判の答弁書くらい読んでから来い阿呆
- 312 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 00:16:36.07 ID:???
- >>310
源田さんは証人として呼ばれたがいつ何の容疑で被告になったんだ？
- 313 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 00:56:53.56 ID:???
- 証人が被告にされることはよくあること。
まして当事者がみな死んでる場合は左近杖の例もある。
戦勝国のやりたい放題ｍｚしてや中国。
- 314 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 01:00:14.56 ID:???
- ましてや中国といいたかった。
- 315 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 01:56:46.61 ID:???
- ＞証人が被告にされることはよくあること
？？？？？？？
裁判で証言＝被告じゃないから
- 316 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 04:03:39.85 ID:???
- >>313
>左近杖
誰よ？もしかしてオランダの報復裁判で刑場の露と消えた醍醐中将のことかと思ったが証人として呼ばれてないな
- 317 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 04:40:51.60 ID:???
- 左近允尚正
- 318 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 06:30:30.44 ID:???
- 左近允中将が証人として呼び出されたのに被告として裁かれたという証拠は？
- 319 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 09:07:33.42 ID:???
- バカの一つ覚えみたいに聞いてばっかりじゃなく知りたければ自分で調べろよ
役立たたず
- 320 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 09:56:28.53 ID:???
- お前がな
- 321 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 10:48:27.19 ID:???
- 戦略爆撃調査団の審問で、343空の燃料は、無かったのか、あったけど使うのを止められてたのか、どっち？
- 322 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 11:18:58.86 ID:???
- >あったけど使うのを止められてた
こっちが正解だろう。
偵察は無視し、大編隊での空襲を迎撃する。
んで2発目の原爆おとされてりゃあ、世話はない。
- 323 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 11:28:43.92 ID:???
- >>322
君の想像じゃなく資料には何て書いてあるのかを聞いてるんだけど。ゴミレスは控えて欲しいな
- 324 ：322：2013/06/09(日) 12:15:05.67 ID:???
- ご、ごめんなさい。
- 325 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 23:05:30.32 ID:???
- >>321
>>276と>>286を比較しているのだろうが、
どのみち343空が十分な燃料を使えなかったという点では同じだろ？
- 326 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 23:44:39.25 ID:???
- >>311
源田に関する「東京裁判の答弁書」？
そんなもんどこにあるんだ？ あほか、お前！
あったら、言ってみろ。
- 327 ：名無し三等兵：2013/06/09(日) 23:54:22.12 ID:???
- >>312
310だが、読み違えるな、
源田は戦争犯罪者などで裁かれていないぞ
たかが一介の航空参謀を裁けるわけがない。
- 328 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 00:01:37.30 ID:???
- あほの>>310が来たのか。
- 329 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 00:02:50.70 ID:???
- >>313
「証人が被告にされることはよくあること」←よくあるかどうかは知らぬが、
証人として呼ばれた満州皇帝であった溥儀は、きわどい境界線上に立たされて
いたことは確かだ。ひとつ言葉を誤ればA級戦犯へとおちてゆく可能性は十分にあった。
- 330 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 00:07:30.12 ID:???
- >>328
おまえだよ、おまえ！低脳イン歩は！
俺の問いかけに答えてみな。
頭のスペック低すぎか？
- 331 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 00:08:55.14 ID:???
- アジ歴で検索一発でカタが付くような内容でグダグダ言ってるアホは放置だな
- 332 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 00:43:03.20 ID:???
- >>331
検索一発でカタが付くような内容、はぁ〜？←何も知らない馬鹿野郎だぜ。
やってみてから物を言え。
- 333 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 01:03:25.35 ID:???
- はいはい構って欲しいアホは放置な
- 334 ：名無し三等兵：2013/06/10(月) 19:25:52.43 ID:???
- はいはい答えられないアホはシカとな
- 335 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 10:11:41.42 ID:???
- 源田サーカスの時代には、搭乗者の人物紹介とか
曲技飛行にスモークの演出とかはあったのだろうか?
- 336 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 18:26:46.06 ID:???
- 飛行機が珍しい時代だから演出の必要はない
サーカスは航空の予算が少なかった時代の金策だ
源田さんにとってもお遊びみたいなもので本業はテストパイロット
源田さんと同じで年齢的に戦争で空戦をした当時のベテランはいないが
源田サーカスで育った赤松、樫村、望月などは伝説的なパイロットになってる
- 337 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 20:48:02.45 ID:???
- こういう人も居るんだな。印象になかったのか。
「昭和八年十一月、特修科（空戦）練習生として横空で戦闘機の飛行教育を分隊長・源田實大尉、
分隊士・間瀬平一郎空曹長、教員・望月勇一空曹に受けることとなりました。
これが源田さんとの本当の出会いであります。」
「使用機は九〇戦で、源田さん、間瀬さんとも飛んだはずですが、よく思い出せません。
望月に追跡運動で引き回され、上空から急降下して耳の痛くなったことを覚えております。」
- 338 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 21:24:16.68 ID:???
- 望月さんが教官を務めたときの練習生の人だっけ
初飛行は望月さんに追い回されたから覚えてないと書いているけど
その後は源田さんや間瀬さんとは一緒に飛ばなかったのかな
源田さんの部隊の配属にもならなかったようだし
- 339 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 21:33:52.65 ID:???
- 望月さんはスパルタだったようだけど坂井三郎などの師匠でもあり
自身も撃墜王として活躍し岩本徹三などと肩を並べていたが戦死した
その望月さんも源田サーカスではひよっこだった
源田サーカスと言われた面子は日本の戦闘機パイロットの親みたいなもんだ
- 340 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 22:14:26.14 ID:???
- >>337
そもそもそれ、誰が何を書こうとした文章なんだ？
- 341 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 23:16:38.25 ID:???
- >>340
小林巳代次氏です。
「零戦の20世紀」にある回想録からの引用で、下記のように源田大尉の非凡な操縦技倆を絶賛しています。
「（1番機源田大尉、3番機小林一空曹で編隊宙返りをしたとき）私は飛行機に乗りはじめて満8年、初めて操縦の神髄を見ました」
「さすが源田サーカスのリーダーの名に恥じぬ技倆抜群の方であると初めて知り深く感銘したのであります」
- 342 ：名無し三等兵：2013/06/22(土) 23:58:10.36 ID:???
- 本当に同じ人なのか？なんか温度差が
- 343 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 00:20:27.08 ID:???
- 後者は源田サーカスについての取材みたいだしね
小林って人は練習生の時以外源田と関係はないらしいが
声をかけてほしかったらしいから憧れはあったんだろう
- 344 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 00:32:02.48 ID:???
- >>340
小林巳代次さんによる源田さんへの追悼文だよ
なんか儀礼的でしょうがなくむりやり繋がりを書き出した感のある文章
まあつきあいとかいろいろあるんだろうね
- 345 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 00:52:34.53 ID:???
- 源田サーカスにいた人で戦後も生き残ったのは赤松さんくらいかな
- 346 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 01:00:44.14 ID:???
- >>344
日中戦争とかの日本ニュースとかで北支あたりの小汚いオヤジにインタビューすると
「フェー」とか一言だけ言っていて
通訳が「○○部隊のおかげで匪賊が居なくなりこの村落の住民は○○部隊に感謝している云々」とか
仰々しく訳してるのと同じ理屈か
- 347 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 01:10:18.60 ID:???
- >>346の頭がおかしいのは分かった
- 348 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 01:15:48.00 ID:???
- >>346
さすがにそこまでではないが追悼文としては何か気の入らない文章であるのは確かだ
山田さんなんかと較べても
- 349 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 01:33:24.73 ID:???
- 小林は源田との付き合いや関係がないと言いながら声をかけてほしかったという点もなんかへん
源田が教官だったならわかるが、一度編隊で飛んで感銘を受けたくらいの思い出しかないようだし
源田にとっては部下の教え子の一人という微妙な関係なんだろ
まあ源田が不愛想なのは堅物なイメージ通りだけど
- 350 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 02:22:24.21 ID:???
- >>341が笑えるな
編集の作文じゃないのかｗ
- 351 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:18:30.30 ID:???
- >>350
当時の源田さんは海軍一のパイロットの一人だったから仕方ない
その人に限らず源田さんの飛行に感銘を受けた人は多い
源田サーカスは当時のパイロットの憧れの存在でもあったしね
- 352 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:31:16.36 ID:???
- で追悼文ではよく思い出せません、か
判で押したような海兵出身者のヨイショとは違って
坂井さんといい、たたき上げの人のいうことは面白いな
- 353 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:37:13.78 ID:???
- 零戦の20世紀で源田の操縦技量しか話していないならやっぱりそれ以外は関わりが
なかったから取材された手前ということなんだろう
その縁で追悼文の話が来たが、思い出がないから書くこともないといった感じなんだろうな
付き合いもなかったのに練習生時代から何年も後でも声をかけてほしかったのはやっぱり
憧れのようなものがあったんだろうな
- 354 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:38:28.85 ID:???
- >>352
お前追悼文読んでないだろ
- 355 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:48:16.67 ID:???
- >>352
源田さんは部下を差別したりしなかったし面倒見も良かったから
海兵出以外の部下からも人気が高いぞ
部下で批判していたのもねずみ講のじゃまされて逆恨みした坂井だけでしょ
- 356 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:54:44.46 ID:???
- 宮崎、本田、日高、相沢・・・
思いつくだけでも海兵出の部下より叩き上げからの評判の方が多いはずだが
情報を海兵出に限定して印象操作を行うアンチのいつものネガキャンですね
- 357 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 10:58:25.61 ID:???
- >>352
追悼文は源田について、思い出せません、覚えていません、お目にかかりませんの連発で、
一応とってつけたように冷静沈着、謹厳実直、清廉潔白、不言実行と並べて、
最後に不言実行をひきついで、お世辞でもいいから声くらい掛けろよなと皮肉で締めている。
実に不思議な味わいがある追悼文なので読んでみろｗ
- 358 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:00:23.01 ID:???
- 源田を絶賛して餌をまけばアンチがぴーぴー鳴いて寄ってくるお＾＾ｖ
- 359 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:05:01.83 ID:???
- >>352
坂井氏は３４３空時代のＧ大佐の捨て駒発言までは尊敬していたんじゃなかったか。
- 360 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:17:05.90 ID:???
- >>357
お前の言うとおりに皮肉と解釈しても練習生時代以外の関係がないんだから
よっぽど思い入れがないと付き合いのない人から声をかけてほしいとは思わんぞ
要約するとほぼ接点はなかったがもっと構ってほしかったということだろ
なんかかわいそうになる文章ではあるけど
- 361 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:19:49.18 ID:???
- >>359
それが創作の可能性もあるし坂井がねずみ講を始めるまでは
戦後も坂井は源田のことをよいしょしていたから
手のひら返しのきっかけはそれではないだろう
- 362 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:22:35.43 ID:???
- 神立尚樹氏によれば坂井が上司の批判を始めたのは
坂井が大ぼらを吹いていたこととねずみ講をやっていたことで
零戦搭乗員の会と対立したことが原因だという
- 363 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:35:32.86 ID:???
- >>357
綺麗事でまとめても良かったのに興味深いな
で
何で読めるのそれ
- 364 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:43:28.93 ID:???
- 自演につっこんでもいいのだろうか
- 365 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:44:50.03 ID:???
- ここまで全部ソースは神立という
- 366 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:49:16.01 ID:???
- >>363
http://www.amazon.co.jp/dp/4890362037/
- 367 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 11:59:08.18 ID:???
- >>363
この本には志賀の柴田追悼文もある
これまた市販書籍のツギハギで何のために書いたのかわからんような文章だ
素人の作文あり義理で書いたとしか思えない文章あり
商業誌公開を前提しない文章というのは面白いｗ
- 368 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 12:04:30.06 ID:???
- 源田サーカスにいた人の話もそれで読める
源田の部下からの人気が読める一方で小林の例も取り上げた
バランスのいい編集だよ
- 369 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 12:21:26.46 ID:???
- >>367
実際にあったことないんだからそんなもんだろ
追悼文なんて勝手に思い出とか紹介とか書くもんで弔辞とは違うし
- 370 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 12:44:28.08 ID:???
- 実際にあったこともないのに追悼文を書き中身を市販書籍やなんやのツギハギで埋める
お立場上とはいえ義理って大変だな
てか源田追悼文もとってつけたような小林じゃなく志賀が書けばよかったのになｗ
- 371 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 12:57:36.58 ID:???
- >>370
志賀は343空関係の式で源田の弔辞なんかも読んでるよ
源田の追悼文なら他にもいろいろあったと思う
その本にあるのは零戦搭乗員の会の会報などから神立氏が選んだほんの一部
- 372 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:01:13.55 ID:???
- ＞志賀は343空関係の式で源田の弔辞なんかも読んでるよ
何で読めるの？
- 373 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:02:10.99 ID:???
- この会の追悼文は誰か亡くなるたびにある寄せ書きみたいなものだから
付き合いとか義理はあっただろうね
- 374 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:05:54.69 ID:???
- >>372
書籍になっているかは知らないが、源田が亡くなった際の話だよ
- 375 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:07:26.68 ID:???
- 343空隊史あたりには書かれてないんかね？＜志賀さんの源田さん評
- 376 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:10:08.21 ID:???
- >>374
なるほど、どんな内容？よくある弔辞？
- 377 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:11:28.43 ID:???
- アンチによると源田のあいさつ文のある隊史でいくら絶賛されていても信用ならないそうで
- 378 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:15:27.62 ID:???
- >>376
覚えてないが、真珠湾や343空での思い出とか尊敬とかよくある弔辞とも言える
まあ立場上の付き合いで当然の話だがな
- 379 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:15:47.14 ID:???
- >>377
そもそも隊史で絶賛されてるの？
- 380 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:20:26.76 ID:???
- >>378
特記すべき内容は無いということか
なるほど、ありがとう
- 381 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 13:23:04.15 ID:???
- 部下から見れば可愛がってくれる上司でも周囲から見れば
部下ばっかりかわいがる差別主義者になるだけのこと
立場が違えば見え方も違う
- 382 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 14:10:54.88 ID:???
- ＞343空隊史
持ってないから話題をそらすので面白いよ
- 383 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 14:32:35.05 ID:???
- >>382
持ってないから話題に乗らないわけだが・・・
馬鹿なの？
- 384 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 14:46:18.22 ID:???
- そんな事はない
>>377が隊史についてコメントしているから
持っている筈
- 385 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 14:54:42.72 ID:???
- >>384
過去スレでのスレ民へのアンチの反論を書いただけだが・・・
俺は持ってないから何とも言えないし絶賛してないならそれでいいが、
スレが進むとアンチの持っている隊史は内容まで変わるのかな
- 386 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 15:52:20.84 ID:???
- アンチは持ってて信者は持ってないのか
- 387 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 16:08:50.19 ID:???
- 信者の定義がアンチに反論する人のことらしいからね
しゃーない
- 388 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 17:46:54.29 ID:???
- 東西南北どこからみても信者
違うと言うのは本人のみ
- 389 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 17:52:11.36 ID:???
- >>388
ソースは？
- 390 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 18:29:09.48 ID:???
- 本人乙
- 391 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 21:33:39.99 ID:???
- 俺は調べてみて意外にいい働きをしていた源田も好きな軍人になったがな
だからと言って源田の剣のようにソースが明確なものなら否定する気もない
アンチもバレバレの印象操作じゃなくてもう少論理性を身につけてくれたら聞けるんだが
- 392 ：名無し三等兵：2013/06/23(日) 21:42:08.83 ID:???
- アンチw
- 393 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 19:55:24.73 ID:???
- そもそも源田の実績は海軍でもかなり上の方
誰もが投げ出した末期での源田の努力を知っていれば
中傷なんて普通はできない
- 394 ：名無し三等兵：2013/06/24(月) 23:01:00.96 ID:???
- 私はあるとき上司であった源田大佐についての「ご意見」を伺ったのだが、
志賀少佐も他人の評価は慎重になさる方で決して誹謗することはなかった。
御子息の志賀元次氏が文春に次のように書いておられる。
「私が一番驚いたのは、松山第３４３空の飛行長として、「紫電改」に乗って
本土防衛戦を展開していたときのエピソードです。
部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように、高級幕僚から命令されたのですが、
断ったのです。さらに「どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」と言い放った。
それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」
この一説を読んで、私はその時のエピソードを思い出した。
私が直接伺った話とは若干ニュアンスが異なっているが、
私は「源田大佐とはどんな上官でしたか？」と伺ったのである。
ちょっと考えた志賀少佐は「終戦も近づいたある日、源田司令から呼び出され
『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました。
それは松山空も特攻作戦に参加すべし、という内容だったのです。
そこで私は『喜んで行きましょう。ただし条件があります。
帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。
私は勿論行きますが、先頭には是非司令が立っていただきたい』と言ったのです。
司令は黙っておられましたが、その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした。
これでお分かりでしょう？」
- 395 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:12:06.38 ID:???
- >>394
それは志賀さんが死んだのをいいことにネガキャンに利用しただけ。
こういう例ばかりだから源田批判は信用できないんだよ。
実際のNHKのインタビューに対する志賀淑雄少佐本人の証言内容
6月ごろ大村に来ましてね、源田司令が司令部から帰ってきまして
「飛行長（志賀）、特攻を出せと言ってきたよ…」と私に言われるものですから
「行きましょ、その代り私が一番さきに行きます。それから隊長、兵学校出を
全部やってください。予備士官はやっちゃいけません。司令あなたは最後に
行ってください。それで終わる。ただしもう一つ条件があります。
特攻やる特攻やると言う参謀を私の後ろに乗せるから最初に来なさいと、
それだけの気持ちがあるんであれば見事にやります」と言ったんです。
で源田さんも「まったくだ」とそれっきり343空には特攻の話が来ませんでした。
- 396 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:24:45.04 ID:???
- 小林の話から源田さんがフランクな性格ではなかったことくらいしか
アンチにまともなソースがないのに頑なに印象操作をしようとするのは不可解。
それも大々的な捏造の例まであると何か裏があると勘ぐってしまう。
- 397 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:30:09.49 ID:???
- >>395
それNHKの番組じゃ無くてゲンツルの転記じゃないの？
- 398 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:34:38.47 ID:???
- >>397
違うよ。完全に書き写したわけじゃないが、だいたい内容はこの通り。
志賀さんが生きているときは源田さんとの美談だったものが
志賀さんが死んで何も言えなくなると改悪するのは許せない。
- 399 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:39:27.92 ID:???
- そうか。志賀さんて源田さんを褒めてるのあんまりないな。意外に。
- 400 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:47:48.12 ID:???
- 探せばあるとは思うよ。
でも褒めていたから今さら何になるの？って俺は思うが。
- 401 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:51:10.44 ID:???
- 小林さんの記事が載ってる本ではほめてないのだろうか。
- 402 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:54:06.70 ID:???
- 源田さんがもっと評価されるべきは真珠湾攻撃の時に危険でも攻撃隊の回収を訴えたり、
部下に特攻が必要ならまずは自分から出ると約束したような大和魂にあると思うわけよ。
- 403 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:57:56.47 ID:???
- >>402
それはどうでもいいな
- 404 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 00:59:58.08 ID:???
- >>403
なりすましはやめろ。
- 405 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:01:31.22 ID:???
- >>402
＞部下に特攻が必要ならまずは自分から出ると約束したような大和魂にあると思うわけよ。
>>395の時に自ら率先して出ると言ったんだ。それは凄い。
- 406 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:04:38.50 ID:???
- >>405
志賀さんによれば源田さんは志賀さんの提案に賛同したわけだからね。
特攻が必要ならまず自分が行くと約束したのは志賀さんに感化されたのかもしれない。
- 407 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:06:02.27 ID:???
- >>406
>>395の時の話ではないの？率先
- 408 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:07:12.62 ID:???
- 信者は
事実と願望の切り分けが出来ないから
時間のムダだよ
- 409 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:13:25.45 ID:???
- >>407
源田さんはその時上から特攻を出せと言われたのであって源田さんは関係ない。
行く必要のない特攻にわざわざ率先して部下を巻き添えにする馬鹿でもない。
- 410 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:15:19.43 ID:???
- 源田さんが特攻もやむを得ないと考えたのは原爆を阻止するため。
もし必要ならまず自分が特攻すると部下に約束していた。
- 411 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:15:47.19 ID:???
- >>409
そうか。いつの話？
ほかの部隊は特攻出してて司令はバカ？
- 412 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:17:54.67 ID:???
- >>410
原爆阻止って源田さんがどうやって？
計画されてたサイパン攻撃隊に宇垣さんのように同行？
- 413 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:20:18.13 ID:???
- 単に打診であって命令じゃないよ
信者補完に騙されないようにね
- 414 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:22:13.56 ID:???
- 長崎に原爆が落ちた日。
特攻を出して馬鹿とは言わないが、源田は神風特攻隊を戦術的には
評価していなかったからそんな見込みのないと思う攻撃に部下を連れ
ていくのは馬鹿だろう。
- 415 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:24:08.30 ID:???
- >>413
命令とは言ってないが？
まあ打診とも言い切れないが。
分かっているのは源田さんは上から「特攻を出せ」と言われたってこと。
- 416 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:29:27.92 ID:???
- >>401
褒めていない
かわりに柴田について書いている
343空終戦時の記事では
源田はいないがごとし
真珠湾のときの記事は
源田に含むところがあるような
書き方だ
- 417 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:29:30.87 ID:???
- >>408
その割にアンチはソースも出せず論破され続けてるね。
やっと妄想はソースにならないと気づいた？
想像力があればソースは必要ないと言っていたアンチも成長したもんだ。
- 418 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:32:05.31 ID:???
- >>415
いや
志賀は下問と下例を区別して書いている
- 419 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:32:50.63 ID:???
- >>417
安い煽りは人品を下げるな
- 420 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:35:15.88 ID:???
- >>414
それでも部下を連れてゆこうとした特攻というのはどんな攻撃だろう？
よほど効果的な戦術？
- 421 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:36:13.68 ID:???
- >>418
なんで志賀さんに分かるの？
下問にしろ命令にしろ受けたのは源田さんであって志賀さんではない。
- 422 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:40:20.13 ID:???
- 命令系統から行っても、上級司令部→源田→343空の関係であって、
志賀さんがあえて分けたなら源田さんの相談を下問と表現したのかもな。
幸い源田さんは志賀さんと同じ考えだっただけで。
- 423 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:43:41.71 ID:???
- 司令に対して特攻の下問と
志賀は書いている
知恵も知識も無いなら
恥の上塗りは
やめた方がいい
- 424 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 01:56:47.11 ID:???
- 「特攻を出せ」と指揮官に要請が打診でも命令でも
多くの指揮官がそう言われて多くの部下を特攻に出した。
ある指揮官は俺も後から行くと言って行かせた。
源田さんは最後でいいと言われているから他の指揮官と同じように
俺も後から行くと言って部下だけ行かせ上からの評価も上げられた。
しかし源田さんは上からの評価も気にせず志賀さんの意思を尊重した。
>>423
じゃあ下問かもな。
- 425 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:00:02.65 ID:???
- 信者の脳内補完はどこまで続くのかな
- 426 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:04:52.98 ID:???
- >>423
つまり結局は源田に瑕疵はないということかよ
死人を利用する佐藤守はくずだな
- 427 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:08:50.46 ID:???
- >>425
補完で済ましている分、捏造盲信のアンチよりはまし。
アンチみたいに妄想をソースにしたりしないし。
- 428 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:14:06.45 ID:???
- そもそも
五艦艦七十ニ航戦配下の三四三空が
制空配置なら下問レベルというのも
ワカる
信者にそういう認識は
ないという事も
ワカる
- 429 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:15:49.03 ID:???
- >>427
つまりソースは脳内で無限に生成可能と
- 430 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:28:45.99 ID:???
- >>428
それは認識ではなく君の想像にすぎない。
志賀さんが下問と言っているならそれを否定するソースはないことは認める。
しかし、制空配置だから下問ということに因果関係はない。
宇垣長官は全員特攻を通達しており五航艦の全ての部隊は特攻に使用される可能性がある。
制空配置なのに特攻を出せと言われた時点で形式が命令か打診かなんてわからない。
あくまで志賀さんが源田さんから下問と聞いた可能性を考慮して下問と推測できる程度。
- 431 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:30:17.86 ID:???
- 程度と言っても一番信頼のおける意味でね。
- 432 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:43:18.94 ID:???
- >>430
それ、想像だろ？
せめて戦藻録や戦史叢書でウラとったら？
- 433 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:46:22.49 ID:???
- >>430
志賀は下令なら出す
ただし条件がと例の条件を続けてる
志賀は区別してるな
- 434 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 02:48:50.14 ID:???
- >>430
＞宇垣長官は全員特攻を通達
その通達はいつ？確認するから
- 435 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 03:11:51.91 ID:???
- この時期の５航艦配下の７２航戦というと
２０３空があるね
- 436 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 03:27:10.33 ID:???
- >>430
＞それは認識ではなく君の想像にすぎない。
そもそも君、制空配置という認識あったの？
- 437 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 08:37:49.11 ID:???
- あと指揮下なら３３２空、３５２空、一時的には３０２空もかな
- 438 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 09:21:20.24 ID:???
- >>432-436
戦史叢書の沖縄方面海軍作戦709ページ
第五航空艦隊が編制されて宇垣長官が着任した時に艦隊の全てに徹底した方針が全員特攻。
当然第五航空艦隊に343空が編入すれば編制上がどうであれ、長官の決定に従わなければならない。
特攻命令を出す前に特攻の編成をある程度決める必要がありそれを司令に命令で行ったか
打診で行ったかは俺は知らないがな。
- 439 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 09:40:46.48 ID:???
- 方針？通達じゃないの？
>>430とは別人？
- 440 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 09:45:07.43 ID:???
- で同じく第五航空艦隊指揮下の指揮下の>>435や>>437は特攻だしたの？
- 441 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 09:47:03.97 ID:???
- >>439
同じ。
方針を訓示として通達。
- 442 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 09:52:34.02 ID:???
- 結局ただの訓示か
役所用語としての通達ではないんだな
- 443 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 10:02:32.60 ID:???
- 今度はアンチ先輩に知識も知恵もなかったわけかｗ
恥の上塗りはやめたほうがいいな
- 444 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 10:05:35.93 ID:???
- 制空配置だから特攻命令なんてない キリ
フィリピンでは制空配置の部隊を指揮官の権限で特攻隊に使ってただろｗ
- 445 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 10:12:53.83 ID:???
- >>442
訓示と言っても長官の決定だから。
まあだから命令されたとは言わないよ。
志賀さんが下問と言うならたとえ「特攻を出せ」という要請でも
形式的には下問だったんだろう。
- 446 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 12:36:43.38 ID:???
- >>413のアホの脳内以外は命令と言ってる人はいないのになぜ激おこなのか
アンチがなんでこんなに必死なのかの方が気になるわ
- 447 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 13:29:27.99 ID:???
- 下問の人とアンチは別だと思うが
今のところ脱線してるだけでアンチ的でもない
>>413の妄想馬鹿は確かめるまでもなくアンチ
信者と言うわりに定義も答えられず逃げた馬鹿
- 448 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 15:23:17.21 ID:???
- アンチも信者とレッテル貼って一人で満足するだけじゃなくて
相手の主張に対してどこがおかしいとか反証するとかすればいいのにね。
- 449 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 17:10:33.97 ID:???
- 志賀さんは命令と打診を区別している？
第五航空艦隊指揮下の制空配置の
戦闘機隊>>435>>437は特攻
出していない？
- 450 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 17:23:25.66 ID:???
- >>449
>>433によれば志賀は区別している、反論もなし
>>435>>437が気になるなら自分で調べたら？
- 451 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 17:25:24.19 ID:???
- >>449
調べた範囲では出してないね。
- 452 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 17:27:26.04 ID:???
- >>416
＞>>401
＞褒めていない
＞かわりに柴田について書いている
＞343空終戦時の記事では
＞源田はいないがごとし
＞
＞真珠湾のときの記事は
＞源田に含むところがあるような
＞書き方だ
含むところとは？
- 453 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:00:46.57 ID:???
- >>416
そもそも終戦時のその話の時は源田は実際いないからごとしじゃない
『零戦かく戦えり』も神立って作家が過去記事から選んだ寄せ集めで
あってかわりに書いてるわけじゃない
いろいろとずれたやつだ
これで含むところが志賀が艦隊決戦すべきと言って叱られた話だったら
アンチの脳にはなんらかの障害があるとしか思えない
- 454 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:08:43.79 ID:???
- 全く言及もされない司令か
- 455 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:11:25.75 ID:???
- >>452
大物ぶって勿体つけるなよヴォケ（大意）だったかと
- 456 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:18:45.81 ID:???
- 何か書くたびに話題と関係ない上官に言及する方が不自然だろ
頭大丈夫か？
- 457 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:25:21.32 ID:???
- 志賀が残した源田の人物評として残っているのは
扇の要のような司令といったところかな（碇義朗
『零戦かく戦えり』では源田の下に配属されてはりきったとかがあったか
志賀は源田サーカスを見て航空の道を決めたらしいからな
- 458 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:28:44.16 ID:???
- 『零戦かく戦えり』では山田と相沢と小林の源田についての記事を
取り上げているから他まで載せたら源田ばっかりになるし
それでなくともアンチにとって面白くない源田への言及が多いのにｗ
- 459 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:33:31.02 ID:???
- >>455
脳内補完ご苦労様ですｗ捏造野郎
- 460 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:39:44.11 ID:???
- >>457
＞志賀が残した源田の人物評として残っているのは
＞扇の要のような司令といったところかな（碇義朗
それだけなのか
10文字に満たないとは
大した人望だ
いや
志賀の源田評がそういうものだと
いうことか
- 461 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:43:49.07 ID:???
- 型通りのヨイショより
小林の変な追悼や
意外に志賀が
冷淡なところが面白い
343空隊史あたりでも
必要最小限の記述で
スルーされているのだろうか
- 462 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:52:03.75 ID:???
- アンチの気に入らない高評価だとよいしょ
省略したものを見て文字数が少ないと冷淡
アンチの脳内補完は続く
- 463 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:53:00.86 ID:???
- >>451
源田の功績ではなく
単にそういう方針
だっただけということだな
まあそんなもんだ
- 464 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:54:06.30 ID:???
- >>462
省略もクソもそれしかないんだろ？
- 465 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 18:59:26.84 ID:???
- そうだよなｗ
源田の部下で悪く言ってるのなんてねずみ講をやって逆恨みする坂井しかいないもんなｗ
直属の上司からの評価も高いし、同じ現場の同僚からも評価が高い
これは困ったｗ
- 466 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 19:04:31.39 ID:???
- >>463
普通に考えてそうだろうね。詳細なことは知りようがないが。
そもそも誰もそれを源田さんの功績なんて言ってないでしょ。アンチは美化しすぎ。
源田さんが志賀さんのまず上から行くべきと言う意見に賛同し守った点が美徳であって。
- 467 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 19:45:40.34 ID:???
- >>465
残念ながら
特に困らないんだ
みんな褒めてる
とか源田が343空の特攻やめさせた
とかいう与太話に
ホントかな
と言ってるだけだから
- 468 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 19:51:32.57 ID:???
- >>467
でたｗ
詭弁のテクニックのテンプレの藁人形テクだったかな
言ってもいないことを言ったかのように攻撃する
＞みんな褒めてる
＞源田が343空の特攻やめさせた
誰がこんな与太話言ったの？番号で答えてみろｗ
ついに頭が病んで幻覚まで見えだしたかｗ
- 469 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 19:59:10.35 ID:???
- アンチ「文字数が少ないから冷淡！」
無理やり過ぎだろｗ苦しいわ
- 470 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 20:08:47.05 ID:???
- >>468
＞誰がこんな与太話言ったの？番号で答えてみろｗ
与太なんだろ？
なら問題無いな
むしろ俺は
正しい源田像を伝える
信者側
というべきかな
- 471 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 20:13:34.61 ID:???
- >>469
ちょっと絡んだ人間すら
魅了して人格能力ベタ褒めの
源田のお人柄
まして
源田と志賀の関係において
どれだけ賛辞してるだろうと思いきや
人柄にすら碌に触れていない
これが面白い
- 472 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 20:35:30.28 ID:???
- >>471
お前本当に頭大丈夫か？
ここに出てくる話なんてほんの一部なのに
それだけで全て分かった気になってる驚くべきアンチの短絡さｗ
アンチは本当にまともな奴がいないな
- 473 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 20:42:34.86 ID:???
- >>472
＞ここに出てくる話なんてほんの一部
という割には
何も出てこないな
ま
有るなら出せば？
- 474 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 20:50:47.80 ID:???
- >>473
扇の要のように部隊を引き締め慈父のように笑う人というのが志賀の評価としてある
お前がただ認めたくないと駄々をこねてるだけ
この記述に問題があるというソースを出せ
お前のできの悪い頭から出てくる妄想なんか役に立たない
- 475 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 21:37:27.84 ID:???
- いつも思うけど痛烈
もう少し優しく接すればぎすぎすしないと思う
- 476 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:01:41.91 ID:???
- >>475
そうでもない
口汚なさは余裕の無さ
全く問題無い
いくら喚いても
志賀の評価が出てくるでも無し
まあ志賀はじめ
各関係者が寄稿する
343空隊史はいい資源になる
どれだけ賛辞に満ちているのか
実に楽しみ
- 477 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:08:14.31 ID:???
- >>476
いいから志賀の源田評を否定するソースを出せ
また都合の悪いものは見えませんで逃げるのか？
ここでも何の役にも立たないなお前
- 478 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:12:45.66 ID:???
- 出てくるのは
志賀の源田評の
少なさかな？
いや
隊史なら
そんなことはないかな？
どっちだろ
- 479 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:20:19.32 ID:???
- >>478
いいからさっさと否定するソースを出せ無能
お前みたいな情弱のクレクレ君に付き合う気はない
すでにある評価にも反論できないのでは話にならない
- 480 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:41:50.02 ID:???
- >>479
＞お前みたいな情弱のクレクレ君に付き合う気はない
たかが文庫本しか
ソースに出来ない
あんたには
何も期待してないから
別に付き合わなくていいよ
- 481 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:48:58.77 ID:???
- >>480
文庫本レベルのソースも出せず、文庫本レベルのソースにも反論できないお前ってｗ
志賀の源田評を否定するくせに何のソースも出せないアンチ
毎度毎度みじめだな
- 482 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 22:53:41.73 ID:???
- >>477に答えたら雑誌で志賀が源田を賛美した記事を教えてやるぞｗ
まずこの源田評を否定するそのソースを出せｗ
そしたらクレクレ君じゃないと認めて次を出してやる
出せない乞食にくれてやるものはない
- 483 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:06:32.31 ID:???
- >>482
大した内容でも
ないだろうから
イイよ
- 484 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:14:06.39 ID:???
- >>483
逃げるな
さっさと否定するソースを出せ
- 485 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:15:16.23 ID:???
- 「記事を教えてやる」であって内容でないのがミソだなｗ
- 486 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:18:10.31 ID:???
- しかし
ほんの一部
という割には
ショッパイな
- 487 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:20:07.61 ID:???
- まず大袈裟な表現かまして突っ込まれたら控えめに修正ってのが信者のパターンだからなｗ
- 488 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:30:45.37 ID:???
- >>485-487
いいからごまかさずに志賀の源田評を否定するソースを出せばいいだけ
お前が否定しているのにまた根拠の一つもないのか
表現も何も関係ない、今ある源田評を否定するソースを出せばいいだけ
- 489 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:34:38.52 ID:???
- アンチの印象操作はいつもソースを突っ込まれて自爆していくな・・・
- 490 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:36:10.17 ID:???
- 大体俺は
否定してないからなぁ
志賀にして
たったそんだけか
と言ってるだけ
喚いてる人は
文庫本振り回して
誰と
シャドーボクシング
してるのやら
- 491 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:38:07.94 ID:???
- >>489
あんたは
それで
ひとりで
納得してれば
いいんじゃね
- 492 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:46:34.00 ID:???
- 点取り占いみたいだなw
- 493 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 23:57:47.94 ID:???
- >>490
>>473>>476
とっくに志賀の源田評が出てきているにも関わらず
痴呆のように否定し続ける哀れなアンチのレス
- 494 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 01:00:34.69 ID:???
- なぜこのような大事なことを一ヶ月も前に、われわれのような下級士官に知らせたのか。そのような大事なことはわれわれに知らせる必要はない。源田参謀は敵を欺くためにまず味方を欺こうとしたのではないか、とすら思った。
- 495 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 22:17:48.44 ID:???
- こういうのを放置とは規制でも喰らったのか。
- 496 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 22:50:46.45 ID:???
- >>495
まさか>>494が含み？w
- 497 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 22:56:20.04 ID:???
- 俺にはその意図のように思えるが。
- 498 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:05:25.50 ID:???
- 信者は今
一生懸命
長文を打ち込んでると
想定
- 499 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:15:33.84 ID:???
- >>494は真珠湾の際に源田が作戦を分隊長に伝えた話で
伝達は当然源田が勝手にやるわけでもないし志賀も前文で
源田の話を山本の意思として聞いている。
知ってから必死になったという文が続く。
- 500 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:26:16.98 ID:???
- わざわざ
書かなくても
良いようなことを
数十年後に書いた
志賀の胸中果たして如何
- 501 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:35:55.63 ID:???
- 文章を切り取って難癖つけるしか源田の批判点が見つからないアンチの妄想は続くのであった。
- 502 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:37:02.47 ID:???
- >>500
吉田満ですねw
- 503 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:41:01.05 ID:???
- 志賀も源田の好評価しか残していないからしかたないよね。
- 504 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:42:05.14 ID:???
- イマイチ苦しいな
- 505 ：名無し三等兵：2013/06/29(土) 17:32:49.59 ID:pAqxMb8I
- まぁ、源田は特攻推進派だからな。
- 506 ：名無し三等兵：2013/06/29(土) 20:41:49.08 ID:???
- 特攻そのものは仕方が無い
Ｇ大佐の捨て駒発言とか心根の問題かと
外面はいいのかな
志賀は勘付いてるようだけど
- 507 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 09:36:46.35 ID:???
- 台湾沖でも大戦果でドンチャン騒ぎをしていたんだろう。
ええカッコしたがるんだね。
- 508 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 12:07:27.52 ID:???
- >>507 戦史叢書の部員の証言によればドンチャン騒ぎの中でも源田は疑念もあって再検証していたらしいよ。
- 509 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 12:29:01.45 ID:???
- >>505
軍全体で推進した作戦だからそうとも言えるが、軍の中では源田は特攻否定派だから。
神風に関しては教育部隊から出す要請に反対もしたし、
関わった桜花にしても戦力と考えるのは危険と判断してゴーサインを出していない。
(戦史叢書93巻)
そもそも源田は特攻に賛同もしていない。反対までいかないが、作戦効果から不賛同といった感じ。
- 510 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 12:32:23.73 ID:???
- >>506
心根で言えば>>402の言うように源田は指揮官先頭率先垂範の精神を守った軍人の鑑だろ。
捨て駒の話がまず眉唾だが、部下の本田によれば源田がまず捨て駒になる気だったし、
真珠湾でも危険を冒して攻撃隊の生還率を上げている。志賀も源田は指揮官先頭に賛同したと証言している。
決死の際はまず自分からという姿勢は評価してもいいのでは？
- 511 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 13:32:50.01 ID:???
- >>506
まぁ本田のB29迎撃の件は源田が出ても意味の無いただのスタンドプレーだからな。
外ヅラというとそうかもな。
- 512 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 13:56:19.11 ID:???
- >>511
なんにせよ特攻にはまず自分が行くと約束して部下から行かせなかったのは外面でも立派だよ。
部下は源田を慕っていたのになんで何も知らない外野が否定するのに必死なんだろう。
認めるとこは認めたら？
- 513 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 14:34:07.37 ID:???
- >>508
再検証して、それからどうしたの？
戦果無しと報告し直したのか？
- 514 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 14:38:08.02 ID:???
- 戦史叢書がいつごろ編纂されたか、がポイントだよ。
- 515 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 14:57:45.29 ID:???
- >>513
その時は現場からの資料しかないから否定しようもなかったらしい。
本当の戦果がわかったのはその後資料を持ち寄ったときのこと。
- 516 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 15:35:44.35 ID:???
- >>511
無意味な自己満足パフォーマンスに
部下を道連れにしようとしたと。
- 517 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 15:52:35.51 ID:???
- こいつは零戦スレにもいたが、何が何でも源田を悪者にして
それを批判した坂井すげぇって流れにしたいらしいから相手にしない方がいいよ
- 518 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 16:10:43.91 ID:???
- >>515
だから、本当の戦果がわかったあとで源田はどう報告したの？
- 519 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 16:17:45.04 ID:???
- >>518
その戦果検証は担当の鈴木という人がやってるからまず報告に関係していない。
- 520 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 18:32:16.21 ID:???
- >>519
戦史叢書の部員の証言によればドンチャン騒ぎの中でも源田は疑念もあって再検証していたらしいよ。
- 521 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 19:07:04.52 ID:???
- >>520 >>515
- 522 ：名無し三等兵：2013/07/03(水) 19:11:48.76 ID:???
- >>516
自己陶酔の気でもあるのかね
演説とかすると
自分の言葉に酔って
泣き出したりするタイプだな
- 523 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 00:50:00.05 ID:???
- 志賀の冷ややかな視線が面白いんだよ
- 524 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 07:13:00.29 ID:???
- 第141回海軍兵学校第76期有志勉強会(平成3年7月13日)
志賀｢源田先輩は我々にとって兄貴のようなものです。
時々よいことを申しますが、その言い方が極端なのです。
私は君子豹変と評しておりました。戦闘機無用論、航空機万能論など逸話も残っておりますが、
実に立派な戦闘機乗りの先輩でした。彼ほど飛行機を愛し
自らも戦闘機を操縦してあれだけ見事な戦略戦術を考案された方は他にいない。
ただちょっと気性が激しかった嫌いはありますが｣
- 525 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 07:59:45.35 ID:???
- 何か一言多いな
- 526 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 08:22:52.98 ID:???
- >>525
全体的に戦後の源田批判への弁護という感じだからな。
- 527 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 08:23:27.39 ID:???
- 過剰にアピールする傾向があるんだな。
間違ってた場合は直ぐに改めてるようだが。
極端だから当然反感持つ奴も現れる訳で。
- 528 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 08:30:23.38 ID:???
- >>527
源田の部下や上司は確かに高く評価しているが、それ以外からはむしろ評判が悪いと思う。
- 529 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 08:30:50.51 ID:???
- >>494と同じ事が書いてあるな
- 530 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 08:52:06.79 ID:???
- 山田良市さんのような手放しの褒めようとはまた違うな。
- 531 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 10:00:50.07 ID:???
- >>519
大戦果を訂正せずに、その後の作戦を進めたんじゃないか？
ということだ。
源田の著書では、その辺が見事にボカシてある。
- 532 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 12:18:03.21 ID:???
- >>531
検証に参加した淵田が全艦に伝えたらしいが、
そもそも源田は知らせを受ける側で台湾沖航空戦では何もしていない。(たぶん丹作戦のため)
T部隊も源田の忠告を無視して投入しその通り電探の不備で問題が起こった。
何か書くなら忠告を無視した福留への文句くらいだろ。
- 533 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) 01:27:12.89 ID:???
- > 今日のお話しの中に私の考え方があちこちに出ておりますが、私は戦後の防衛庁に入っておりません。
>英語を使って日本の空を飛んでおりません。それが私のただ一つの誇りです。
>しかしもし何かあったとしら、ジェット機ぐらいは乗ってやるぞ、ソビエトぐらいなら突っ込んでやるぞと、気持ちだけは極めて若いつもりでいることを最後に申し上げておきます。（拍手）
志賀さんは変節漢源田をどう思っていただろう。
- 534 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) 09:01:38.59 ID:???
- 源田実の作戦は合理的に考えられているから今作戦案を見ても感心できるところがある。
他が特攻的な精神主義に陥ったこの時期にレーダーなど科学的な活路を模索した貴重な例。
- 535 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) 10:10:53.92 ID:???
- >>534
合理的＝奇襲だけ？
奇襲後はどうするつもりだったのか？
- 536 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) 18:54:13.41 ID:???
- >>535
なんで合理的＝奇襲と思ったのかわからんが、
奇襲を成功させる案としてレーダーなどを強化して夜や台風など利用する提案は現実的合理的。
その後は源田に決定権はない。源田は軍の方針に従って問題解決に当たるだけ。
- 537 ：名無し三等兵：2013/07/05(金) 19:28:47.91 ID:???
- 決戦主義にも捉われず夜間のゲリラ的使用案も面白い。
源田の提案は具体的だから今読んでも納得がいく。
- 538 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 10:08:26.75 ID:???
- >軍の方針
何のこと？
例えば丹作戦ではどのような方針が出されて、源田はどこまで計画する必要があった？
- 539 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 14:28:05.43 ID:???
- >>538
まず軍令部は指揮権がなく作戦目標を決める組織でさらに源田は重用はされたが、
上の指示で動くスタッフでしかない。決定権がないから提案しかできない。
奇襲後どうするつもりだったのか？の答えが方針に従うしかないだったんだが。
丹作戦は雄作戦の続きみたいなもので攻撃手段は源田提案だが指揮権も決定権もないから計画はできない。計画する連合艦隊に横から助言できるだけ。
- 540 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 15:05:18.35 ID:???
- T部隊がいい例で源田提案の部隊だが、何の権限もないから
源田の忠告は無視され指揮官の戦局判断で結果的に必須とされた電探もない
源田の構想と違うただの夜間攻撃で消耗された。
- 541 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 11:17:54.61 ID:5+FXmjCP
- >>539
そうか、源田はただのスタッフか。
だから戦略眼のない思いつきの奇襲作戦ばかり立てていても平気なんだろうね。
- 542 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 12:24:26.43 ID:???
- >>541
当時の日本ができるこれ以上戦略眼のある作戦って何？
- 543 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 20:19:23.72 ID:???
- 部隊運用の域を出ないんだよな源田って
だから戦略家でも無ければ戦術家でも無い
- 544 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 21:06:48.36 ID:???
- >>543
しょせんは佐官なんだよな。航空がわかっていても戦略まで気が回らない。使う人間しだいだな。
- 545 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 21:07:51.28 ID:???
- 南雲はそういった意味で任せるところは任せて引くところは引くうまい指揮官だったと思う。
- 546 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 21:17:11.75 ID:???
- 航空戦が長期の消耗戦をとるという認識なら陸軍の方が余程正しく認識し手を打っているな。
- 547 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 10:24:50.46 ID:UJ6/Lsfd
- Ｔ部隊も思いつきのアイデアで、器材の現況、開発状況、要員の養成等の現場を無視して計画している。
平成の奇想戦記と同じレベルだね。
- 548 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 10:36:52.76 ID:???
- >>547
現況に打開策がないなら可能性にかけるのは普通だろ。他に打開策があったなら言ってみなよ。
それにレーダーを開発して攻撃に利用するなんて奇想でもなく現代では一般的だよ。
- 549 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 13:05:46.92 ID:???
- >>543
うまいこと言うな。
何かといえばナントカ部隊作って対症療法か。
- 550 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 13:16:12.12 ID:???
- 台湾沖航空戦の大戦果発表も、源田の手柄だから?
- 551 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 14:27:21.53 ID:???
- 源田の作戦はレーダーや通信など現代では基本的戦術を
求めたものであることは戦史叢書などまともな文献を読めばわかることだが、
アンチは何を必死に空振りしてるんだ？一つくらい具体的な批判点は見つからないのかい？
- 552 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 14:31:19.50 ID:???
- でも部隊運用の域を出ないをだろ
- 553 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 14:44:18.04 ID:???
- れーだー
つうしん
こねとこうしょうで
色々なあいてむそろえた
ぼくのかんがえたさいきょうこうくうたい
でもそれっきり
こんな感じかな？
サッチの相互見張り機動や
ビッグブルーブランケットみたいに
普遍化できる戦術になったものって
何かあったっけ？
- 554 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 14:49:35.79 ID:???
- アンチは過去ログで同じこと言って論破されてるから間違いもログ見れば見破れるようになってしまったよw
根拠もないまま中傷をごり押しループするほどアンチの異常さは際立つし必死さが不審に見えるんだよな、
源田をスケープゴートにすれば得しそうな奴も見えてきたし。。。
- 555 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:00:47.73 ID:???
- >>553
この時力を入れたレーダーや通信は海軍全体の管制向上につながるし、
制空隊を考案したことは普遍化した戦術という意味ではサッチなんて足下にも及ばない。
まあ調べれば他にも航空戦術に与えた影響の大きさがわかるよ。一度自分で調べれてみなよ。
- 556 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:17:38.25 ID:???
- レーダーの使用を奇想戦記と言ってしまうアンチの知識はその程度なんだろう
レーダー装備なんて今じゃ当たり前のレベルにまで普遍化してるからw
- 557 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:36:57.17 ID:???
- >>555
＞レーダーや通信は海軍全体の管制向上につながるし、
つながったのかな？
＞制空隊を考案したこと
wiki がソース？
- 558 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:40:08.42 ID:???
- ＞まあ調べれば他にも航空戦術に与えた影響の大きさがわかるよ。一度自分で調べれてみなよ。
説明できないので丸投げ？
つまり戦術への貢献は制空隊の考案だけか。これも他国の例とか調べたのかな。
- 559 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:47:22.42 ID:???
- >>557
この時源田がやった改善は各基地の有線接続のレベルまで踏み込んでいるから。
こういった地味な功績こそ評価されるべき。本来は他がやるべきことだと思うが、
連絡や情報に源田以外は関心うすかったんだろうな。
- 560 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:48:56.79 ID:???
- ウィキペディアの源田実のトコで
「戦術」で検索しても
でてくるのは制空隊の件だけだな
- 561 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:51:28.53 ID:???
- >>559
結局その部隊を
運用する限りのことだな
それっきり
- 562 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 15:58:01.66 ID:???
- 話が掘り下げられてくと出てくるのは源田の功績ばっかりで
アンチからは具体的な批判はおろか反論も出ないのかw
- 563 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 16:04:28.21 ID:???
- 部隊止まりでそれっきり
がまとめかな
- 564 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 16:14:11.82 ID:???
- 偏向のある源田批判を探るとなぜかいつでも必死に妨害しにくるアンチの謎。
- 565 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 16:20:26.19 ID:???
- >>563
お前の中だけならそれでいいんじゃない？
- 566 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 17:33:19.44 ID:???
- >>553
>レーダーや通信など現代では基本的戦術
現代ではその通り。
70年前の日本で数ヶ月でモノにしようとするのは無謀だろう。
- 567 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 17:36:39.02 ID:???
- >>554
> 源田をスケープゴートにすれば得しそうな奴も見えてきたし。。。
軍令部の偉いやつ?
- 568 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 18:02:26.69 ID:???
- 着眼点は正しいが、時期的に無理があったということだろうな。
それでも採用されたのは現状ではどうしようもない戦局だったということでもある。
- 569 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 18:34:24.31 ID:???
- 職責を全うしたと言うことで
- 570 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 19:03:54.09 ID:???
- 源田の作戦のように見える部隊運用は派手派手しいが、その場限りのものが多い。
１度の作戦行動でほとんど消耗するような案ばかり。
だからこそ戦略戦術に縁のない部隊運用なんだろうが。
- 571 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 19:51:12.15 ID:???
- >>570
また知ったかぶりじゃないなら具体的に何の部隊運用か答えられるかい？
源田が運用に関係した一航艦はミ島までの連戦で消耗せず戦果をあげているし、343空も他より消耗がひどくないはずだがw
- 572 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 19:55:38.40 ID:???
- ＞343空も他より消耗がひどくないはずだがw
大嘘来ました
- 573 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 20:05:43.10 ID:???
- ＞源田が運用に関係した一航艦はミ島までの連戦で消耗せず戦果をあげている
ただの偶然の産物では
肝心の決戦で大コケしてるし
何か消耗を防ぐ工夫でもしたのかな
- 574 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 20:47:19.75 ID:???
- 源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれということで、呼ばれていったんです。
現場は、もう惨憺たる状況。紫電改の操縦法と紫電の空戦法を指導してくれと。
差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえませんけれどね。
惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられていく。
冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。
聞いていたのとまったく違う場合が、軍に関する限り、あまりにも多すぎる。
私は今でも最も尊敬する戦闘機パイロットは誰かといったら、陸軍の加藤隼戦闘隊長。
この方は何ともいえない立派な方ですな。
技能ももちろんのこと、あの立場で、あの年で、先頭に立って空中戦やったんですよね。実戦をやったんです。
- 575 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 21:14:15.34 ID:???
- 戦闘機による制空というのは第一次大戦末期から地上航空ではまあ確立した考え方だが、
海軍の人がこういう考えをもつのが珍しいと言うことなのか。
勉強熱心な航空関係者ならまあ知っていて不思議ではないと思うが・・・
- 576 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 21:28:34.36 ID:???
- >>572
問題の部隊運用は343空のことでいいのかな？
出撃で同じになった203空と比べても343空の消耗は比較的ひどくない
損失の例
5月28日343空28機中4機、203空57機中10機
6月22日343空31機中4機、203空41機中9機
どこと比べてひどいのか具体的にあげてくれ
あと坂井の話はあまり鵜呑みにしないほうがいい、間違いが多いから
- 577 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 21:50:59.52 ID:???
- 343空と203空って任務同じなのかな？
203空は特攻直掩じゃなかったかな
しかも零戦で
343空は基本喜界が島あたりで制空
しかも紫電改で
- 578 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 22:04:33.16 ID:???
- >>577
そう逃げると思ったが、5月28日は同じ迎撃
大口を叩いた割に343空より消耗が少なかった例が出てこないのはまた知ったかぶりだったみたいだね
- 579 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 22:11:24.02 ID:???
- 行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
- 580 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 22:18:25.44 ID:???
- >>578
突っ込まれるまでシラっと隠してたということで
6/22は同条件に比較が無理なモノを並べたインチキだったということだな
- 581 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 22:38:57.56 ID:???
- こういうのやるときは交戦機数も比較しろよニワカ共。
- 582 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 22:46:41.83 ID:???
- 突っ込まれて言い訳するくらいなら初めから出さなきゃいいのに。
>>578ってばかなのかな。
- 583 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 22:54:43.35 ID:???
- P-47Nに一方的にやられたのって
5.28だったっけ？
- 584 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 23:03:40.71 ID:???
- 杉田は源田の判断ミスで死んだしな
- 585 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:01:53.89 ID:???
- 4/15は源田司令の判断のまずさで
343空だけ
2機損害出してるんじゃなかったかな？
- 586 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:11:17.54 ID:???
- あと4/12、4/16など>>578がどうまとめるか見物かな？
- 587 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:14:01.32 ID:???
- 具体例が一つも出てこないということは343空の消耗も実際は他よりやや小さかったのかな。
343空での実戦経験がない坂井の話はともかく、実際に源田の指揮下で戦った部下からは
合理的、神業と評価されている。実戦から離れていた坂井が近代戦を理解できなかったのも無理はない。
活躍した時代が違うから。
- 588 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:31:11.25 ID:???
- さらに4/14、343空の紫電が零戦を誤って攻撃し、ってのも>>578が何を使ってどう説明するか見てみたいかな
- 589 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:45:37.38 ID:???
- 具体的な損失数比較が出てからのアンチの連投数w
まさか論破された自説の説明を相手に求めるとは。。。
- 590 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:46:27.95 ID:???
- 具体例なら4/15の343空だけ2機損失、
4/16の343空の自爆未帰還9機、601空（および210空）の未帰還4機かな?
- 591 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:48:39.65 ID:???
- >>589
説明を求めてるの>>578がナゼか触れるのを避けているケースについてかな
- 592 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 01:58:45.16 ID:???
- 特攻直掩や泊地上空制空までやってる
零戦隊と比べて
紫電改使って
奄美付近の制空までの343空が
ドッコイドッコイの戦果と損失では
戦略家でも無ければ戦術家でも無く
コネやネジコミまで駆使した
部隊運用が取り柄の源田さんの
イイトコロの発揮が出来ないなと
老婆心ながら心配をば
- 593 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 02:08:33.94 ID:???
- 流れぶった切るけど、343空の5航艦編入はいつ？
- 594 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 08:41:15.24 ID:???
- こういう話があるね
＞4/22空戦、紫電改３４機 零戦３７機（３５２空、２０３空）
＞これは両者とも特攻援護の制空任務です。
＞またＢ２９との戦闘は既述の如く、
＞4/21 紫電改３２機 零戦３５機です。
＞
＞更につけ加えますが、沖縄方面最後の大戦闘となった菊水十号作戦での両者の比較です。
＞
＞6/22 紫電改５０機、７機撃墜 未帰還５機 （攻撃隊収容任務で喜界島上空制空任務で敵と交戦
＞ 零戦 ４１機 ７機撃墜 未帰還７機 （桜花直掩任務。ちなみに発進成功した桜花は６機中１機、まるで音速雷撃隊。）
＞
＞零戦が場合によっては、より少数でより過酷な任務に堪え、戦果も挙げていたことが少しは分かっていただけたでしょうか。
＞ そして何よりこの数字を挙げた零戦は、あの重くて鈍いと一方的に批判される５２型丙、または５３型との比較であることもお忘れ無く！
＞
＞＞ ＢＵＮさんは、零戦５２型の方が紫電改よりも戦闘能力が高かったと思われているのでしょうか。ぜひご意見をお聞かせ下さい。
＞
＞投入した人材、機材に対して、効果が同等、もしくは零戦有利なのですから、紫電改の戦闘能力が高かったというのは戦後作られた伝説に過ぎません。
＞
＞紫電改伝説は、源田実の著書の発表と、その映画化「太平洋の翼」（面白いですよ）の公開、それを受けた少年漫画で「零戦より凄い飛行機があった」として例の名作が連載され、６０年代後期までに１０年ほどの時間をかけて形成されたものです。
＞
＞ 機体としてのポテンシャルはあったとは思いますが、重武装も、防弾装備も戦果を増やし損害を減らすことが出来なかったのですから、辛いところですが、実りが無い試みだったことは数字が証明しています。
- 595 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 10:08:15.72 ID:???
- ５月２８日の戦闘三一二では、
南九州で戦死となっているのは吉田少佐と間賀田中尉ですね。
他数名は沖縄や奄美で戦死と記録されています。
三四三空は、同じP-47Nの10機と、午前中に戦闘七〇一と四〇七の２０機、
午後に戦闘三〇一の７機、二回交戦しています。
米軍側に被害はなく、三四三空は、午前は３機未帰還、午後は１機被弾落下傘降下となっています。
- 596 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 10:53:35.85 ID:???
- >>588
ゲンツルによれば343空の記録、601空司令手記、戦史叢書など参考にして
その日343空は出撃していないと判断している。
- 597 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 11:02:08.29 ID:???
- ゲンツルP244-245だな
はいご苦労さん
- 598 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 11:14:51.42 ID:???
- 源田と大空のサムライの坂井、よく似ているね。
- 599 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 14:33:32.18 ID:???
- >>590
343空は単独での戦闘が多いんだが5月28日の203空以外に同じ戦闘に参加した例はあるのかい？
任務内容で分けても343空の消耗が平均的に他よりひどいということもないようだが
- 600 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 15:03:32.82 ID:???
- 特攻直掩と制空任務の区別も付かない奴が何か言ってますな
- 601 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 15:21:39.15 ID:???
- >>600
それで343空より消耗が小さい部隊の具体的な例はいつになったら出てくるの？
貼った日付が消耗とどう関係するのか説明もできないのかい？
601空だって出撃で半数以上失う日もあるんだよ
- 602 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 16:38:28.83 ID:???
- ＞5月28日は同じ迎撃
203空は343空みたいに１箇所で戦ってるのか？
- 603 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 16:40:43.84 ID:???
- ＞601空だって出撃で半数以上失う日もあるんだよ
例えば？
- 604 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 16:47:10.99 ID:???
- まあBUNのいうとおり
＞零戦が場合によっては、より少数でより過酷な任務に堪え、戦果も挙げていた
＞投入した人材、機材に対して、効果が同等、もしくは零戦有利
343空の戦果損害特に優れたところなし
＞343空も他より消耗がひどくないはずだがw
明確な事例も挙げられず
ということで
戦略家でも無ければ戦術家でも無く
やれレーダーだ通信だコネやネジコミまで駆使した
部隊運用が取り柄の源田さんいいとこなし
- 605 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 17:30:27.47 ID:???
- >>602はさすがに無知すぎるな。
同条件で203空よりやや良好という例しか出てこないなら
消耗がひどい部隊運用ではなかったということだ。
アンチはソースなしで間違いを認めない子供だな。
- 606 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 17:39:09.60 ID:???
- とはいうものの内訳を出せるわけでもなく
- 607 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 18:07:55.65 ID:???
- 消耗がひどい部隊運用と言ったわりに根拠が出せず、出てくるのは反証例ばかり。
ないなら同じ戦闘で他の部隊と比較するか、任務別の出撃による消耗の平均を比較して証明すれば？
- 608 ：名無し三等兵：2013/07/12(金) 20:16:36.74 ID:???
- 反証例というほどのものも出てないけどな
- 609 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 17:59:25.08 ID:???
- 源田は部隊運用だけしていてくれればいいんだが、作戦にも首を突っ込むのがどうもよくない。
作戦のたびに参加部隊を消耗して敗戦への道をひた走ろうとする。
こちらの損害を考慮せずに、いつも真珠湾のように大成功するものと思い込んでいるように思える。
机上演習をやったことが無いんじゃないか。
- 610 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 20:14:41.24 ID:???
- >>609
具体的に何の作戦のこと？
源田は幕僚として立案から参加した作戦はほぼ成功させている。
日華事変や太平洋戦争初期での制空隊や一航艦の立案は日本の優勢を作ったもの。
戦略はともかく航空戦術で源田より実績のあるものは海軍にはいないよ。
いるなら具体的に誰がいるか説明してみな。
- 611 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 20:36:43.20 ID:???
- 少なくとも源田がいなかったら中国戦での戦局の挽回も遅れたし、
アメリカ戦もたとえ真珠湾が成功しても航空機はほとんど失っていた。
むしろ源田は前線で作戦を練ってるほうが向いている。
- 612 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:17:56.49 ID:???
- と信者はホルホル
- 613 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:31:50.59 ID:???
- 源田は参謀としては関わった作戦の消耗が多くて10％前後で海軍一の戦果を上げていたすごい参謀だから。
真珠湾に至っては源田が攻撃隊の回収し消耗を抑える案にしたくらい。
予備知識があれば>>609みたいな的外れな批判はまず出てこない。アンチは韓国人みたい奴だな。
- 614 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:31:55.87 ID:???
- 功績は過大に
失点は過小に
補正するのが信者脳だから
そんなもんだ
- 615 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:38:24.93 ID:???
- >>614
だからその失点が何なのか具体的に説明しなよ。
批判はするけどソースはないでは伝わらない。
でっちあげの批判を出したら反論されて当然。
- 616 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:40:34.89 ID:???
- やっぱ部隊運用レベルか
wikiでも戦術でヒットするのは制空隊の件だけだし
しかも制空隊というのも海外陸上航空戦力ではとくに目新しくもなく
そんなとこかな
- 617 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:41:32.11 ID:???
- 反論と言うより単に信者のクレームだからまあ聞き流して良いかと
- 618 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:52:26.22 ID:???
- >>616
wikiにも単座急降下爆撃機や真珠湾攻撃隊など多くの戦術が見れるが、
アンチは戦術と書いてないと判断できないのか？
ところでずっと言っている部隊運用と作戦の違いは何？
- 619 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 21:59:47.22 ID:???
- >>616
お前制空隊と地援部隊の違いもわかってないだろ。
源田は制空隊の考案でアメリカからも取り上げられているわけだが、
目新しくない海外の制空隊というやつがどこの部隊か具体的にあげてみろ。
- 620 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:04:48.56 ID:???
- はいはい
信者乙
- 621 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:07:37.73 ID:???
- ＞アメリカからも取り上げられている
こらまた曖昧な論拠をありがとうございます
- 622 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:09:59.71 ID:???
- 左翼の源田下ろしが始まってから日本が戦闘機先進国になった経緯も埋もれてしまったな。
バトルオブブリテンでさえ防空、援護までだったと思うが。
- 623 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:15:11.51 ID:???
- >>621
淵田美津雄、奥宮正武『ミッドウェー』学研
- 624 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:21:42.75 ID:???
- なるほどなるほど
落としどころとしては
決戦海軍における部隊運用の一発芸的色物参謀ということかな
信者は似たような信仰書を相互参照して信仰を深めるか
ま、あっさりした英文wikiの記述が相応という所かな
- 625 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:28:24.24 ID:???
- また何も答えられず負け惜しみするアンチであったw
- 626 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 22:30:49.41 ID:???
- といったところで英文wikiの記述量が増えるわけでもなく
- 627 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 23:15:30.78 ID:???
- 何の争いだw
- 628 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 23:24:46.02 ID:???
- 戦史叢書の某巻を見てるが源田の名前がない
そのネタ本も見てるが戦艦無用論のトコででてくるくらいかな
- 629 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 23:45:09.55 ID:???
- 戦史叢書なら真珠湾、ミッドウェーの巻が源田の戦術や思想に対する言及もあっていいんじゃないかな。
ミッドウェーの巻は源田の油断や欠点の記載もあってアンチも楽しめると思うよ。
- 630 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 23:47:07.36 ID:???
- 肝心の用兵や戦術のトコにないのでなあ
信者は源田の油断や欠点の記載とかも書かれてたら嬉しいだろうが
- 631 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 10:03:04.32 ID:???
- >源田は参謀としては関わった作戦の消耗が多くて10％前後
関わった作戦って、どの作戦とどの作戦だ？
- 632 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 13:45:39.09 ID:???
- 戦後の公刊戦史ほど書きにくいものは無い。当事者がいるからね。
戦史叢書編纂時の源田の地位を考えれば、源田に不都合な記事は書けないだろう。
ミッドウェー巻が精一杯の表現だと思う。
- 633 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 14:51:28.26 ID:???
- >>631
第一航空艦隊で参謀として立案から参加した作戦は全部だな。
第二連合航空隊は上陸作戦支援まで把握していないが知るかぎり同じ程度。
一番被害があったのは真珠湾だと思うがそれでも被害は8％ほど。
源田が反対していたミッドウェー作戦まで加えるなら話は変わるが立案という条件からは外れる。
アンチは物証もない心証だけの批判は無知が際立つからやめた方がいいぞ。
- 634 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 15:00:53.74 ID:???
- いんちき健康食品みたいな話だな
- 635 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 15:18:26.85 ID:???
- アンチがいくら物証はないが心証では確実だと唱えても失笑しかないよ。
なんでアンチは証拠もなく故人を中傷できるんだろう。
人としての神経を疑うレベル。
- 636 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 15:23:15.38 ID:???
- 源田がいても居なくても同じようなもんだろうな
マイナスイオンとかそんな類
- 637 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 15:33:29.20 ID:???
- 源田がいなくても真珠湾で攻撃隊のほとんど失ってラバウルもインドも制圧できず、
日本はいいとこなしで敗戦したくらいの違いしかないね。
- 638 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 15:36:35.07 ID:???
- これは香ばしい信者補正
- 639 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 15:44:31.93 ID:???
- と言ってみたものの源田が攻撃隊の回収を容易にした事実は変わらず、
アンチには否定するソースもないわけで。
- 640 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 16:30:02.56 ID:???
- 航空作戦で源田以上に実績がある参謀をアンチは答えられるのだろうか。
- 641 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 17:24:07.70 ID:???
- >と言ってみたものの源田が攻撃隊の回収を容易にした
それだけか…
ショボ
- 642 ：名無し三等兵：2013/07/16(火) 19:18:48.07 ID:???
- 似てる似てる。
788 名前:名無し三等兵 [sage] :2013/05/17(金) 00:10:16.40 ID:???
と強がったところで川崎本を否定できるソースはなく、彗星が生還したという事実が確定しただけだね。
空母スレのキチガイ哀れw
- 643 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) 00:21:43.01 ID:???
- 今湧いてるアンチと空母スレのストーカーが同一人物か
確かに頭のおかしさとひどい無知ぶりはそっくりだな
- 644 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) 00:25:45.15 ID:???
- と
無知を暴かれた人が負け惜しみ
- 645 ：名無し三等兵：2013/07/17(水) 00:26:36.39 ID:???
- 源田信者諸君！ 実は並みの航空参謀だよ。
- 646 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 10:40:20.46 ID:???
- >>633
>立案から参加した作戦
この信者の話はいつもこのように話題をすり替える。
立案していないから責任はない。
反対意見を述べたから責任はない。
典型的な小役人的物言いだね。
- 647 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 12:59:45.15 ID:???
- >>646
アンチは論破されるとすぐ話を変えて逃げる。
>>609で作戦に首を突っ込むとよくないとアンチがまた無知なことを言うから
源田が作戦に深く関わるほど部隊消耗は少なく戦果も上げている事実を教えてあげたんだよ。
アンチは本当に心証だけで話しているな。都合が悪くなると自分が言いだしたこともなかったことにするアンチ脳。
- 648 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 18:57:27.44 ID:???
- あれミッドウェーは？
- 649 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 19:17:36.18 ID:???
- 信者は>>576でインチキかましてるから
挙げる数字は恣意と主観の産物
深く関わったかどうかなど
何を基準にしてるのやら
いても居なくても変わらんあたりで
いいんじゃね
- 650 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 20:59:14.97 ID:???
- >>649
作戦立案の段階から源田が参加している作戦は消耗が少なく戦果は大きく、
作戦立案から参加しなかったミッドウェーでは失敗もしている。
事実はアンチの妄想とは逆に源田が作戦に首を突っ込むほど結果はいい。
気に食わないなら反証例を出して説明すればいいのにアンチからは何もでてこない。
源田より実績がある参謀も具体的に出せない。
- 651 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 21:07:35.19 ID:???
- >>647
昭和18年以降で源田氏が作戦に深く関わった事例を教えていただけませんか。
- 652 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 21:24:26.21 ID:???
- >>651
作戦の立案や実行を行う部隊にいたのが18年までだから
それ以降は協力だけになるが何をもって深く関わるとするの？
あえて挙げるならT部隊や雄作戦になるがどれも未遂に終わっている。
軍令部時代は第一航空艦隊再建を除けば確かにいてもいなくても同じかもな。
- 653 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 22:04:59.00 ID:???
- 軍令部では作戦の戦力や案を提供することはできても
それをどうするかは連合艦隊の一存
- 654 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 22:07:48.28 ID:???
- 第一航空艦隊も未遂だな
前任者や後任者に比べれば努力していたしかなりましだが
軍令部時代に特に何か変えられたというような働きはしていない
- 655 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 22:43:16.02 ID:???
- 信者説得力無いな
- 656 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:00:09.59 ID:???
- 源田が作戦立案の何に関わり実施部隊がどう実行したか
それを説明できない信者は
よかった探しのお花畑脳味噌としかいえんな
- 657 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:23:34.17 ID:???
- いくつも出ていると思うが・・・
- 658 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:28:27.69 ID:???
- アンチは都合の悪い事実から目を背けて反論一つできず
妄想にひたるお花畑脳味噌としかいえんな
- 659 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:32:03.93 ID:???
- よかった探しって具体的にどれ？
アンチの的外れな批判に対する反証例がそう見えるってことかな
自分の主張の説明もまともにできないアンチ
- 660 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:32:39.33 ID:???
- 信者補整を胡散臭く見てるだけで
目を背ける必要も無いのでお花畑というのは適切ではないね
- 661 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:35:10.45 ID:???
- 反証例は信者が反証例と言っているだけで
ただの信仰告白
教祖様の奇跡の事例の類かな
- 662 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:37:37.51 ID:???
- ま
信者が馬鹿っぽいのでその教祖様源田まで誤解されてるのなら
気の毒なことだが
まあ馬鹿には馬鹿に相応しい神様ということなのだろう
- 663 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:39:25.95 ID:???
- >>660-661
ごたくはいいから具体的にどれが信者補正なのか説明しろ
- 664 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:41:57.46 ID:???
- いつになったらアンチからまともな批判が出てくるんだ？
運用する消耗が大きい、作戦に関わると消耗が大きいと言った割に
具体的な例が一つも出て来ないのはどういうことだ
- 665 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:45:11.31 ID:???
- >>662
馬鹿と言う割にアンチばかりがいつも論破されて何も反論できないのはなぜ？
そしていつもお前だけが源田を誤解しているのが発覚するのはなぜ？
- 666 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:46:17.78 ID:???
- アンチは軍令部と連合艦隊の役割の違いも把握しないからしゃーない
- 667 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:49:46.65 ID:???
- これまでの話おとしどころはこんなとこ？
【全般】
戦略に特に貢献無し
戦術に特に貢献無し
まあ部隊運用レベル
【よかったところ】
真珠湾で飛行機回収
制空隊
- 668 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:53:38.94 ID:???
- 航空運用なら陸軍の方が体系的でちゃんと状況に対応してるしな
- 669 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 23:57:11.23 ID:???
- 【全般】
戦略に特に貢献無し
戦術に特に貢献無し
まあ部隊運用レベル
↑これのソースは？
アンチの妄想じゃないなら説明できるよね
- 670 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 00:14:19.71 ID:???
- 信者が説明も出来てないのに
- 671 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 00:14:25.92 ID:???
- 源田実は真珠湾での攻撃隊消耗を抑え、その攻撃隊は後の太平洋攻略の戦力になり
日本の戦略の助けになっているし、制空隊の考案は戦闘機戦術への貢献
第一航空艦隊での空母の運用も奇襲を成功させ消耗を抑えたという面では貢献と言える
一番の貢献は南雲を支えて太平洋の要地を次々に破壊して軍全体の作戦を支えたこと
- 672 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 00:16:32.67 ID:???
- >>670
自分で言ったことにまた答えられないのかｗ
じゃあ戦略と戦術と部隊運用とどういった意味で分けているんだい？
それぞれどういったことを貢献とするのか具体的にあげてみな
- 673 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 00:27:27.10 ID:???
- 一航艦を戦略戦術で貢献なしと言ってしまうアンチは無知だな
ラバウル攻略、インド洋作戦など一航艦頼りの作戦がどれだけあるかも知らないんだろうな
一航艦以上に戦略面で貢献した部隊が他にあるなら答えてみろよ
- 674 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 05:43:28.85 ID:???
- やっぱり 一航艦だけ の話か
あとは信者補整で戦術規模戦略規模宇宙規模に好きなだけ拡大すればいいと
制空隊は例のwikiで唯一戦術のトコに記してある内容か
これも陸軍はじめ世界的に見てどうかというところだな
真珠湾で飛行機回収は信者視点でも小さい話だから捨てて良いと
- 675 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 06:10:39.67 ID:???
- 英語版wikiでもこう書いてある
Genda was one of the world's first naval officers to realize the potential of massing aircraft carriers to project air power.
- 676 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 09:46:23.37 ID:???
- 源田はガダルカナル攻略に反対しなかったのか？
- 677 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 09:59:00.73 ID:???
- >>675
英語圏が認める源田の功績というわけだな
- 678 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 10:12:07.97 ID:???
- >>674
アンチは被害妄想以外に書くことないの？
少しは具体的な例を出して話してくれないかな
- 679 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 10:21:03.27 ID:???
- 信者の話が具体性の無い
風が吹けば桶屋が儲かる式の
牽強と付会の妄説だからなあ
- 680 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 10:26:47.56 ID:???
- >>679
またどの話に具体性がないのか具体的に書かない
人との議論に慣れてないんだな
- 681 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 10:30:53.22 ID:???
- >>675
海外にも信者が居るんだな
- 682 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 10:32:24.53 ID:???
- 信者の信仰告白に対しては
議論ではなく
教義問答というべきかな
- 683 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 10:48:52.19 ID:???
- アンチのソースゼロの妄想をソースで否定されるのがおかしく見えるなら
アンチには妄想と現実の区別がつかなくなっているんだろうな
信者、信仰、教義とレッテルはりしても実際に何一つ説明できないのはアンチだからな
- 684 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 11:01:33.29 ID:???
- ソースというよりよかった捜し、かな
- 685 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 11:52:06.58 ID:???
- 信者半泣きでわめいてるな
- 686 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 11:55:43.54 ID:???
- と強がって見せても具体的な反論は何一つできず・・・
具体的に何がよかった探しなのかも答えられないアンチ
- 687 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 11:57:59.01 ID:???
- 信仰に反論は不要
- 688 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 11:59:41.66 ID:???
- >>675
それ、要出典になってるよ。
- 689 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 12:26:01.96 ID:???
- よかったところは探すまでもなく2連空や一航艦の結果として残っているが
逆に悪かったところとなるとアンチの妄想しか出て来ないからなぁ
- 690 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 12:31:22.55 ID:???
- 俺を信じろ俺を信じろと言うだけのアンチが
歴史に残っている結果だけで判断する人間を信者と呼ぶ滑稽さｗ
具体的に何を信じているとアンチは言ってるのか答えてみろ
- 691 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 12:52:04.77 ID:???
- アンチは悪質な宗教の勧誘と変わらんな
- 692 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 14:01:45.20 ID:???
- >>652の話をまとめると
源田は、17年5月頃まで参謀として作戦に深く関わった。
ミッドウェー戦は、作戦に反対意見を述べたので関わっていないことにする。
上記期間は、我が方が数量性能とも兵力優勢であったけれども、それとは関係なく、源田の指示が適切であったため損害を最小限に止めることができた。
その後は、参謀であっても作戦に深く関わらなかったので、作戦結果は全て他の将官の責任である。
雄作戦、Ｔ部隊もアイデアを出しただけで深く関わっていない。
ただし大戦果の報あれば、ドヤ顔で宴席に飛んでいった。
即ち、17年後半以降の戦局困難な時期は何も働きが無かった。
ということでいいんだな？
- 693 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 15:31:48.18 ID:???
- >>692
そんなにいじらなくてももっと簡単な話
アンチは源田が作戦に関わると消耗が大きくなると言う
しかし実際は二連空、一航艦と作戦初期から関わった
ものほど消耗も少なく結果もよく、ミッドウェーのように
作戦立案に関わらなかったものに悪い結果が出ている
誰も責任論など出していない、ただアンチが無知と暴露しただけ
- 694 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 15:44:55.75 ID:???
- 信者は海外でも突っ込まれているのか。
- 695 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 15:51:23.09 ID:???
- >>692
ただ源田実の職務の変化を言っただけだが、そこまでアンチは飛躍するか。
ちなみにその期間兵力優勢だったのは源田たち第一航空艦隊が要地を制圧した結果だから。
- 696 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 15:54:13.17 ID:???
- >>694
国内でまさに今アンチしか突っ込まれていない現実はどう受け止めるの？
- 697 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 16:00:55.28 ID:???
- アンチが口先でどう言いくるめようとしてもソースが何もないんじゃあねぇ
結果が全てですから
- 698 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:07:09.05 ID:???
- >>696
突っ込んだ気になってるだけだな
所詮信者のいうソースとは
願望と事実の切り分けもできない
創作物
- 699 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:36:48.88 ID:???
- >>698
で、どれが創作物なんだ？
部隊消耗が大きいというアンチの創作なら出てきてすぐに反証されたが
ソースも出さずに妄想を書いてるのはアンチだけだぞ
信仰、創作、補正、これって全部アンチ自身のことだよな
いつになったら具体的な話が出てくるんだ？
- 700 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:41:10.26 ID:???
- >>699
反証されてないね
むしろインチキを突っ込まれてたな
つまり信者には
まともな判断力がないということだな
- 701 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:46:54.93 ID:???
- 歴史学の権威で戦史室長でもあったゴードン・ウィリアム・プランゲは
源田のことを日本人の塊であり、果敢な冒険性と高潔な精神と素早く冷静な
思考力を兼ねる優秀な参謀と評価している
ウヨサヨ論がある国内よりも海外の方が客観的に見れているのかもなｗ
- 702 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:51:07.81 ID:???
- アンチは作戦に関わるほど消耗が激しいと言った割に何一つ具体例が出て来ず
源田が関わるほど作戦の出来がいい真珠湾攻撃、インド洋作戦、南京空襲など
の例が出てくる
アンチはインチキじゃないというなら一つくらい例を出してみな
- 703 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:53:34.37 ID:???
- アンチはこのスレが終わるまでに一つくらいまともな批判ができるだろうか
それともこのまま口先だけで何一つ具体的なことが言えずに終わるのだろうか
- 704 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:54:23.72 ID:???
- 補強材料集めてホルホルしているのは信者脳かな
- 705 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 17:58:12.93 ID:???
- 信者に各論はムダ
強烈な信者補正
判断力ゼロ
- 706 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 18:01:39.77 ID:???
- >>704
アンチの妄言と矛盾する具体例を提示しているだけだから
無意味な煽りを書き込む暇があったらソースを提示したら？
それともまた物証なしの心証だけかｗ
- 707 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 18:06:50.19 ID:???
- ただアンチの的外れな批判を反証しているだけなんだからアンチが自分の言葉のソースを出せば簡単に解決するはずなんだけどね
なんでそんな簡単なことができないのか、嘘じゃないならソースくらい出せるだろうに
- 708 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 18:41:02.92 ID:???
- アンチ教は信仰のために詭弁やレッテルを書き込めてもソースは1つも書き込めません
これは確認済み
- 709 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 19:56:13.91 ID:???
- 半藤も証拠出さないで怪しいとしかいってないから困る
- 710 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 20:32:47.87 ID:???
- 落ち度があったと言えるのはミッドウェーくらいだと思うんだけどね
南雲と同じでこれで功績も全部チャラにしてついでにいろいろ押し付けられた感じなんだろう
- 711 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 20:34:29.90 ID:???
- ぼくのこころのなかのすてきなげんだ
- 712 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 20:35:47.75 ID:???
- >>709
信者は困らない
- 713 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 20:38:30.95 ID:???
- >>710
落ち度など無い
- 714 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 21:27:56.53 ID:???
- 信者からでさえ、いてもいなくても同じ、と言われるとは源田も気の毒だな。
- 715 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 21:33:49.98 ID:???
- 源田はきみの心の中にいる
- 716 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 21:37:03.11 ID:???
- >>714
悦に入ってるところ悪いがお前以外誰も言ってないよ
- 717 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 21:41:50.27 ID:???
- アンチが源田をいてもいなくても同じということにしたいなら
少なくとも海軍で源田と同等以上の働きをした参謀を具体的にあげてみろ
あげられないということは結果的に源田が稀有な存在だったということだ
- 718 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 22:03:13.07 ID:???
- 源田は単に奇行が目立っただけじゃね
- 719 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 22:04:49.55 ID:???
- 第一航空艦隊の再建や制空隊の編成は源田が着任するまで誰もやらなかったな
- 720 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 22:09:02.38 ID:???
- 真珠湾に慎重な南雲に積極策を採用させたのも源田だけだな
- 721 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 22:14:55.92 ID:???
- 別にやらなくても良かったんじゃね
- 722 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 22:16:39.65 ID:???
- 逆にこの人でなければならなかったという例は他に誰がいるの？
軍人全て別にいてもいなくてもよかったということか
- 723 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 22:19:20.79 ID:???
- 陸軍航空なんか変なのに頼らなくても地道に力をつけていってるしなあ
- 724 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 23:17:09.90 ID:???
- アンチって具体例を聞かれると話そらして誤魔化すな
- 725 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 23:32:23.91 ID:???
- 相手にされてないんだな
馬鹿だから
- 726 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 23:42:04.11 ID:???
- ここまで何百レスもしておいて相手にしてない宣言ｗ
アンチは知ったかぶりでしたって素直に言えばいいのに
- 727 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 23:56:47.78 ID:???
- 答えてもらえない
話をそらされる
誤魔化される
こういうのは
相手にされてない
と言って間違いではないだろうね
- 728 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 00:03:47.57 ID:???
- スルーできないのがもうねｗ
答えられない
話をそらすしかない
誤魔化すしかない
こういうのは
ぐうの音も出ない
と言って間違いではないだろうね
- 729 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 00:08:37.53 ID:???
- 上級スレ民降臨
- 730 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 00:19:16.12 ID:???
- >>728
創意工夫に欠ける
とか言われなかった？
小学生のとき
あ
今でも芸のない源田信者か
三つ子の魂なんとやら
- 731 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 00:25:58.06 ID:???
- 軍板にソースもなく飛び込むとアンチのような醜態をさらすことになる
軍板に来る前にある程度知識をつけないと同じ土俵にも上がれないいい例だわ
- 732 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 00:29:25.24 ID:???
- 土俵というより祈祷場かと
- 733 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 00:30:51.17 ID:???
- コンビ打ちでログ流し
- 734 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 01:09:18.12 ID:???
- なぜか両方ピタッと止まったなw
- 735 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 01:20:05.53 ID:j/q1VV3Q
- >>716
もう一人いるよ。
>>652も言ってたな。
- 736 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 01:24:55.57 ID:???
- 俺も
- 737 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 01:28:11.53 ID:???
- あたしも↑(^o^)
- 738 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 01:30:54.70 ID:???
- ぼくもいるよ！
- 739 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 01:37:14.37 ID:???
- 御意
- 740 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 06:19:49.17 ID:???
- ソースも具体例も出せないアンチは信仰にすがるしかないわな
- 741 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 07:09:51.30 ID:???
- >>735
>>652だがそんなこと言ってない
お前と一緒にするな
日本の優勢を支えた一航艦の柱だった源田も軍令部では他と同じで
戦局を変えることはできなかったという結果を言ったまでだ
自称大勢いるアンチさんの誰一人自分の言葉の根拠を知らないって
いてもいなくても同じと連呼する割になんで源田の代わりが務まる実績ある人物が一人も出て来ないのか
- 742 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 08:08:21.29 ID:???
- アンチの人数工作失敗ｗ
人数を水増ししたところでソースが一つも出てこないのでは何の役にも立たないが
- 743 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:07:13.98 ID:???
- 出す必要も無いからだろうな
- 744 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:18:03.83 ID:???
- とソースを出せないアンチが強がっております
軍板では通じない言いわけだな
- 745 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:22:38.01 ID:???
- どうやらいてもいなくても同じなのは口先だけのアンチの方だったと
自分の言動に責任が持てないアンチみたいなのは社会でも何をさせても使えない人間だ
- 746 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:31:14.64 ID:???
- 信者自身
真珠湾で飛行機回収と制空隊の件
これだけしか役に立った例を出せておらず
あとはまじないの言葉みたいなもの
- 747 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:38:38.30 ID:???
- >>746
他にも一航艦で幕僚として真珠湾からインド洋まで太平洋の制空権確保に成功など
ところで源田以上に功績のある参謀はあげられないのかい？いないのかな
- 748 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:42:27.34 ID:???
- 日中戦争での二連空も合わせると日本でもっとも戦績を残した航空参謀の一人だろうな
- 749 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:48:05.40 ID:???
- >>747
一航艦の功績と源田の関与の具合が不明だから却下
- 750 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:48:45.34 ID:???
- >>748
どう貢献したかぜんぜん具体的でないので却下
- 751 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:51:36.23 ID:???
- 真珠湾で飛行機回収と制空隊の件ってソース何だったっけ
wikiの孫引きで戦史叢書だったかな
- 752 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 09:54:27.91 ID:???
- 信者は功績とソースを箇条書きにしてまとめるくらいのことは出来ないのかね
使えない奴だなあ
- 753 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:05:32.80 ID:???
- 一航艦も二連空も航空参謀として参加して連戦連勝の戦績を残している
源田一人の力ではないが、それはすべての軍人に言えることだな
- 754 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:06:27.25 ID:???
- >>752
ソースのある具体的な反論ができるようになったら相手してあげるよ
- 755 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:08:59.04 ID:???
- >>753
航空参謀と部隊功績の因果関係が明確ではないな
却下
- 756 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:10:25.77 ID:???
- >>754
自分の意見を整理することすら出来ないということだな
能無し
- 757 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:12:14.97 ID:???
- 以上のヒアリングで分かったことは
信者は自分の主張をまとめることもできないということか
これでは議論もクソもないわな
- 758 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:18:51.39 ID:???
- まとめると
日中戦争では航空参謀として二連空で連戦連勝する
制空隊の考案など戦闘機戦術の発展にも貢献
太平洋戦争では航空参謀として一航艦で連戦連勝する
空母の運用、攻撃隊の編成、パイロットの消耗を抑えるなど一航艦の運営に貢献
ミッドウェー海戦ではパイロットの消耗を恐れて大事な戦局で選択ミスをする
軍令部において一航艦再建、T部隊の編成をして前線に戦力を与えたが
目的に使用する前に前線で消耗される
雄作戦、丹作戦を考案し前線に協力するが未遂に終わる
343空を編成し前線に出て初陣では敵から注意される存在になるが
他の航空隊と同じく戦局を挽回するような勝利はなかった
これにソースのある具体的な反論はあるか？
- 759 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:22:39.32 ID:???
- >>758
ソースが無いので却下
- 760 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:24:11.58 ID:???
- >>758
ソースもかけって言ったろ
あんたアホなんじゃないか
- 761 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:25:59.24 ID:???
- 貢献貢献といってもあんたの主観だろ
馬鹿なんじゃないか
- 762 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:27:25.74 ID:???
- 源田が居たことと功績との関係が明確じゃないからな
ソースの価値はそこにある
- 763 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:32:31.29 ID:???
- ソースを出せないと軍板では通じないと１時間ほど前に自分で書いてるだろ
もう忘れたのかボケ老人
- 764 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:36:37.21 ID:???
- まとめると
日中戦争では航空参謀として二連空で連戦連勝する
制空隊の考案など戦闘機戦術の発展にも貢献（堀越・奥宮「零戦」）
太平洋戦争では航空参謀として一航艦で連戦連勝する
空母の運用、攻撃隊の編成、パイロットの消耗を抑えるなど一航艦の運営に貢献（「戦史叢書ハワイ」）
ミッドウェー海戦ではパイロットの消耗を恐れて大事な戦局で選択ミスをする（「戦史叢書ミッドウェー」）
軍令部において一航艦再建、T部隊の編成をして前線に戦力を与えたが
目的に使用する前に前線で消耗される
雄作戦、丹作戦を考案し前線に協力するが未遂に終わる（戦史叢書45大本営海軍部・聯合艦隊(6)第三段作戦後期）
343空を編成し前線に出て初陣では敵から注意される存在になる（「源田の剣」）
しかし他の航空隊と同じく戦局を挽回するような勝利はなかった
これにソースのある具体的な反論はあるか？
- 765 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:37:54.90 ID:???
- これで満足か？
アンチにソースを使って具体的な反論ができるかな
- 766 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:48:29.01 ID:???
- >>741
言っていないと言われても
>軍令部時代はいてもいなくても同じかもな。
と書き込みがあるけど・・・・。
- 767 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:54:26.72 ID:???
- アンチはソースのある反論はできないのか？
- 768 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 10:58:28.18 ID:???
- >>766
>>652は「軍令部時代は」と限定して>>651にレスしている
普通に考えてレス番号から>>647が主張だろ
- 769 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:05:18.15 ID:???
- >>764
ページがないので特定不能
どうせwikiから拾ってるならページも書かないとダメだよ
・・・持ってないので書けないかな？
Fラン学生のレポートでも突き返されるレベル
引き続き能無しといわねばならないかな
- 770 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:08:32.90 ID:???
- >>769
ページ数まで欲しいなら具体的な反論ソースを出せ
これくらいの文献は人に頼らず自分で目を通してから来い情弱
- 771 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:10:07.65 ID:???
- あえて火に油を注ぐ、という訳か。
- 772 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:10:22.60 ID:???
- これでアンチから何の反論ソースも出ないようならアンチはただの情報乞食だよ
- 773 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:10:46.23 ID:???
- また貢献や練戦連勝という部隊功績と
航空参謀や司令官であったことの因果関係が明確ではないな
総じて要素のひとつに過ぎないことを針小棒大に結びつけている中学生レベル
軍板で何かを主張したいならこのあたりもちゃんと証明しないと
添削していただいてるんだから有難く思えよ、ボケ老人
- 774 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:13:40.60 ID:???
- >>770
＞ページ数まで欲しいなら具体的な反論ソースを出せ
これは不思議
立論の根拠になる源田の関与を明示したページもハッキリしないのに
反論ソースもクソもあるまい
・・・出せないなら出せないでいいんだけど？
- 775 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:14:32.31 ID:???
- >>773
要素の一つで間違いはないんだが
要素の一つとして比較的働いた参謀と言ってるだけ
また勝手に被害妄想か
- 776 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:17:30.85 ID:???
- >>774
どこの何に異論があるかくらいはソースがあれば誰でもできるし
実際にここまでソースのないアンチはいくつも反証されている
しょせん本を読まないクレクレ君か
- 777 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:19:01.39 ID:???
- >>774
異論がないならそれでいいんじゃないか？
- 778 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:20:03.36 ID:???
- アンチは反論するソースがないから相手に探してもらうしかないもんな
- 779 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:22:59.61 ID:???
- >>652は>>768で間違いないです。
- 780 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:29:21.58 ID:???
- ＞日中戦争では航空参謀として二連空で連戦連勝する
＞制空隊の考案など戦闘機戦術の発展にも貢献（堀越・奥宮「零戦」）
他のが戦史叢書なのにこれだけ一般書と言うことは
戦史叢書には該当記述が無いというコトでいいのかな
- 781 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:38:42.91 ID:???
- １．信者さんはたった５コの源田の功績の出典をページ単位で示すことも出来ず
２．＞要素の一つとして比較的働いた参謀と言ってるだけ
比較的働いたという論証もソース付きで出来ず
３．戦史叢書まで持ち出す割には堀越・奥宮「零戦」だけは一般書
20点ゆうとこかな
- 782 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:39:51.90 ID:???
- >>768
じゃあ信者もアンチも
>(源田は)軍令部時代はいてもいなくても同じ
で決定だな。
- 783 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:41:38.62 ID:???
- >>780
戦史叢書には部隊内の議論や証言はないな
戦果と制空隊の活躍の記述はある
堀越・奥宮「零戦」は現場にいた奥宮が源田が中心になって
策を練って連勝していたことを書いている
制空隊編成については源田「航空隊発進」に詳しい
淵田・奥宮「ミッドウェー」などに源田の制空隊考案は
アメリカでも取り上げられたとある
- 784 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:43:15.75 ID:???
- >>782
軍令部では結果が出ていないから源田じゃなくても同じだったと思うよ
- 785 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:46:46.62 ID:???
- >>783
戦史叢書に関与については書かれていないと
堀越・奥宮「零戦」や淵田・奥宮「ミッドウェー」の手前味噌は
無批判に受け容れるということだな
- 786 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:49:36.49 ID:???
- >>785
否定するソースがないからね、戦史叢書に名前がなくても幕僚として関与はしている
だから批判するならソースを出せと言っているだけなのになぜアンチは発狂してしまうのか
- 787 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:51:42.41 ID:???
- 反証するソースさえ出してくれれば相手もしてやれるんだが
アンチの心証だけで話を進められてもねぇ
- 788 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 11:59:09.82 ID:???
- ＞343空を編成し前線に出て初陣では敵から注意される存在になる（「源田の剣」）
＞しかし他の航空隊と同じく戦局を挽回するような勝利はなかった
＞投入した人材、機材に対して、効果が同等、もしくは零戦有利
BUNもいうとおり折角資源集中を行っても見るべき戦果もなかったか
レイテ戦ですでに１００機単位の２０００馬力戦闘機をまとめて投入し
戦術方針や支援基盤、生産体制まで準備し後詰め部隊も編成しつつあった陸軍航空から見ると
ショボい話だ
- 789 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:01:09.73 ID:???
- ＞否定するソースがない
史料批判能力が無いということだな
また「一要素」の関与、功績の度合いについてはまったく論証できていない
要するに信者脳と言うことだ
- 790 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:05:26.06 ID:???
- >>788
その陸軍も見るべき戦果をあげられなかったし
BUNが何を根拠に「効果が同等、もしくは零戦有利」とするかは知らんが
343空が零戦隊より特に戦果をあげていたとは言わないが
零戦隊が343空よりも優れていた戦闘とはいつのことだ？
- 791 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:06:30.49 ID:???
- >>789
ソースもない史料批判など存在しない
まず基本的なことから学んだ方がいい
- 792 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:08:51.08 ID:???
- >>789
その史料批判をしてくれればいいんだよ
どんな否定ソースがあるか説明してくれ
まさか史料批判能力がないわけじゃないんだろ？
- 793 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:10:31.58 ID:???
- >>790
たった一部隊の運用では無く陸軍では航空消耗戦に対応する体制を自覚的に構築していたと言うこと
外地のレイテで一部隊ならあっという間にすり切れていただろう
紫電隊のように
ま、あんたには一部隊以上のものは見えないだろうが
- 794 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:14:40.75 ID:???
- >>792
胡散臭いソースを無批判に持ち出す時点で
その論者のたかが知れる
否定材料はそのままでは否定材料にならない
解釈次第
その自覚のない人間とは議論をやるだけムダというものだな
- 795 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:16:04.51 ID:???
- >>782
軍令部に限っては特に戦果につなげたことをしたというソースは
今のところ知らないので何とも言えないというのが正確かな。
- 796 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:16:55.78 ID:???
- その航空消耗戦という認識が源田には無かったんじゃないかな？
- 797 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:18:19.55 ID:???
- 終戦に消したというのもあるからね、証言もそれ程出てこないだろうし。
- 798 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:19:17.67 ID:???
- >>794
現場の人間の話を否定する以上否定ソースがないと史料批判にならないよ
否定ソースがないならまたただのアンチの心証ということだな
アンチには史料批判能力もないんだな
- 799 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:21:26.53 ID:???
- >>797
アンチって何人もいると自称する割に最終的に陰謀論に泣きつくね
基礎知識くらい持とうよ
- 800 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:22:09.06 ID:???
- ということで所詮は
決戦支援航空戦力の一発芸が源田
- 801 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:23:05.55 ID:???
- とソースも具体例も出せなかったアンチが強がってます
- 802 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:23:59.83 ID:???
- >>799
悪いけど別だよ。
- 803 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:25:05.50 ID:???
- >>764に特に反論ソースもないってことかな
アンチはもう少し歴史を勉強してから来い
- 804 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:26:19.82 ID:???
- 信者一号
アンチ一号
アンチ二号
ということでよろしいか
- 805 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:26:24.08 ID:???
- >>802
別でもいいが
どうせ何の反論ソースも具体例も出せないんだろ？ｗ
たくさんいるはずなのにおかしいね
- 806 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:27:43.14 ID:???
- >>803
結局ページを出せない点で議論の俎上にも載らないかな
源田と成果の因果関係も不明だし
出直してきてね
- 807 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:29:03.98 ID:???
- もとより航空消耗戦とかといったレベルの話が出来るでもなく
こうなると信者の拠り所は
反論ソース
具体例
の連呼しかなくなるかな
- 808 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:29:25.69 ID:???
- アンチは追い込まれると人数カウントを始める
これ豆な
人数なんて議論に何の関係もないはずなのにねぇ
- 809 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:30:24.95 ID:???
- 態度が悪いのが気に食わない、というところ。
源田が気に食わないわけじゃないよと、以前も言ったけど聞く耳持たずにログ流ししとったし。
まあ、がんばって消化しろ。
で、もう一度いっておくけど源田に含むところはないよ。馬鹿みたいに持ち上げる気がないだけ。
- 810 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:30:53.25 ID:???
- >>808
俺はただの野次馬ですよ
- 811 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:31:48.13 ID:???
- >>806
反論ソースも出せないままそんなこと言っても
クレクレ君の負け惜しみにしか見えないぞ
- 812 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:32:03.27 ID:???
- >>808
>>809が馬鹿と言ってますがどうしましょう
- 813 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:33:14.01 ID:???
- >>809
ソースくらい用意して書き込むことだね
お客様気分は恥をかくだけだよ
- 814 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:35:54.90 ID:???
- ＞馬鹿みたいに持ち上げる気がないだけ。
アンチの妄言を反証しただけで持ち上げる気もないが
気に食わない主張があったなら反証するソースくらいないの？
- 815 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:36:08.93 ID:???
- 極端な罵り合いをして消化してるだけだから、つい茶々入れたくなるんだよね。
そういや、あの時も土曜日だったなあ。
- 816 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:37:19.63 ID:???
- 自分は何一つソースは出せないが人のソースにはケチをつけるアンチ
- 817 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:47:19.09 ID:???
- 貢献度といえば343空は特攻直掩はぜんぜんやってなくて零戦隊に丸投げだったんじゃないかな？
- 818 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:50:00.59 ID:???
- さて、お客様は退散するとしよう。
もう一つ言って置くか。
旧軍関係者全員、敗戦の責があるから安易に持ち上げる気はない。
ただし、捏造してまで貶める気もない。
- 819 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 12:52:31.54 ID:???
- >>816
ソースとよべるものに及ばないからじゃね
- 820 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 13:00:18.35 ID:???
- >>818
ならいいんだが、
アンチじゃないならどのレスが気に障ったの？
アンチに対する反論以外持ち上げるような書き込みもないと思うが。
- 821 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 13:10:27.94 ID:???
- と
放置され取り残される信者様であった
- 822 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 13:56:04.99 ID:???
- >>758
月夜や荒天での奇襲ばかり提案されてもねぇ・・・。
兵力の集中といっても現況を見ればどうなるかわかりそうなのに。
海のインパール作戦だな。
- 823 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 13:59:47.69 ID:???
- 決戦時の一発芸だからインパクト重視
- 824 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 14:20:18.19 ID:???
- >>822
無理はあると思うが他に代案はある？
それに兵力集中は上の要望であって源田は銀河数機のゲリラ戦を提案している。
源田はT部隊でも決戦にはこだわらないと提案している。
- 825 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 14:29:33.37 ID:???
- 兵力の集中を提案しているのは源田だろう。
陸海軍の全戦闘機を集めろって言ってるんだから。
- 826 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 14:33:38.60 ID:???
- まあ言うだけなら子供でも出来るな
- 827 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 14:38:50.74 ID:???
- >>825いつの話？ソースは何？
ちなみに>>824のソースは戦史叢書71で雄作戦打ち合せで
ゲリラ戦が安全確実と提案するが効果に時間がかかると却下されている。
- 828 ：名無し三等兵：2013/07/20(土) 15:22:33.50 ID:???
- こういう反論が持ち上げることになるのかな。
しかし不当な下げに反論すれば上げることにはなるが事実でもあるわけで。
- 829 ：名無し三等兵：2013/07/21(日) 19:50:01.74 ID:???
- 一斉にいなくなったな。
ミッドウェー海戦までは日本の主力で連勝した部隊の参謀であり、
その後は特に活躍はなかったということだろ。
後は源田の貢献は貢献で認めればいいというのと貢献はそんなにないというのがいるだけ。
いなくても変わらないなんてのは歴史のイフというやつで誰にもわからない。
- 830 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 10:47:06.27 ID:???
- >>827
参院選の宣伝本の始末記のマリアナ戦のところ。
陸海軍900機を片道で発進させ、空戦後マリアナの基地に送り込んで制空権を取り戻すと言っている。
- 831 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 13:11:09.99 ID:???
- >>830
マリアナ戦後のマリアナ奪回の話だな。
各基地に兵力を送り各基地で制空権を確保にあたるもので確かに無理はあるが奇襲作戦ではない。
奪回する方法は他に兵力集中して機動部隊をうつ陸海案もあった。
奪回作戦で兵力を集めるのは必然だと思うが何かいい案があるの？当時の軍人も無理を承知で現状から考えてる。
- 832 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 15:45:41.50 ID:???
- 軍令部は指揮権を持たずに作戦に協力するから専門書でも読んでないと立場がよく分からんだろうな。
- 833 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 17:41:13.21 ID:???
- 計画だけは立てないと
- 834 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 18:20:07.97 ID:???
- 計画を立てるのは連合艦隊。
軍令部は連合艦隊の編制や目標を示すのが役割。
- 835 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 19:10:03.73 ID:???
- もちろん督戦なんてやりません、てか。
- 836 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 21:04:47.06 ID:???
- >>830
こんな作戦は効果あるの？
七面鳥狩りの次はマリアナの蠅叩きとか言われるんじゃないか。
しかも消耗した後の後詰は無い。
一発芸もほどほどにしないと。
- 837 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) 21:41:16.99 ID:???
- >>836
ここで抵抗するか、撤退して本土で抵抗するかの違い。
マリアナが取られると日本全土が空襲範囲になり手が付けられなくなるから議論になった。
一発逆転という策ではない。
この時期の日本はこのレベルの策しかないのが現実だな。
八原の沖縄戦みたいなもの。
- 838 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 12:43:04.88 ID:???
- >>836
源田は部隊運用専門だから作戦の効果は考えていない。
- 839 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 13:04:07.59 ID:???
- 戦死した全部下の名簿を仏壇に入れ、毎日お参りを欠かさなかった源田は仏様。
- 840 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 13:53:43.80 ID:???
- 部隊運用も連合艦隊の管轄だよ。
- 841 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 14:10:50.16 ID:???
- 軍令部源田の仕事は後方業務が専門。
源田は前線経験もあったから他より作戦案の提供ができたというだけで
実際の作戦の立案は連合艦隊がやる。
- 842 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 14:46:40.83 ID:???
- ちょうどいい線引きが出来たか
- 843 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 15:46:10.85 ID:???
- 一発芸作戦案の提供
- 844 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 18:16:34.26 ID:???
- マリアナ決戦に際して天山の防弾タンクを止めさせたのは源田か？
まあ、それでも大勢に影響はあまりなさそうだけど。
- 845 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 18:36:40.95 ID:???
- >>844
最初から機体に防弾がないなら源田も関係するが、
マリアナのためやめたなら小沢司令部の判断だろうな。
源田は攻撃機の防弾には積極的だった。防弾が正しいかはしらんが。
- 846 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 21:22:07.03 ID:???
- 防弾技術が充実してきただけで源田の力ではないけどな。
連山のようなガチ防弾にも取り組んではいる。軍令部での通常業務だな。
作戦で言うとこの頃まともな案を出せたのは源田以外では小沢、大西くらいだな。
どれもみんな無理はあったが。
- 847 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 22:39:27.43 ID:???
- 連山は対7.7mmの中途半端防弾じゃなかったっけ
- 848 ：名無し三等兵：2013/07/23(火) 23:05:08.47 ID:???
- 日本がつけやきばの防弾をしたところで何も変わらない。無駄な努力。
- 849 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 10:21:44.31 ID:???
- >>845
戦闘機の防弾にはどうだったんだ？
- 850 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 10:24:14.02 ID:???
- >>846
まともな案？
勝てない案のどこがまともだ？
- 851 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 11:17:55.54 ID:???
- 戦闘機にも防弾を増やしていっている。これも技術的に可能になったからだが。
勝てなくてもわずかでも可能性のある作戦をつくるのが軍人。
この人たちよりまともな案が出せる？
- 852 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 12:18:34.77 ID:???
- 源田や小沢や大西を名軍師とはいわないが少なくとも当時の海軍で
現実的な具体案を考えられたのはこの三人くらい。
現代からケチをつけるのは簡単だが当時の状況で具体案を出せる能力があるやつは
現代の世界でもほとんどいないだろうな。
- 853 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 13:31:48.85 ID:???
- >>764
書いてることは、所詮人からのまた聞きで、また読みだ。
>>803では「アンチはもう少し歴史を勉強してから来い」だと〜、えらそうに。
てめえ独自の研究成果・発見もないガキが、天下とったような台詞を吐く。
笑っちゃうね。
たいしたこともない野郎だよ、オマエはな。
- 854 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 14:22:26.95 ID:???
- >>853
そういう罵詈雑言は誰にでもできる。
ソースの一つでも出してまともな反論ができるようにならないと。
心証だけの妄想ならなんとでも言える。
- 855 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 14:59:30.13 ID:???
- >>854
お前、つくづくお馬鹿ちゃんだな。
ソースがすべて正しいと思ってるだろ？
だから、「ソースの一つでも出してまともな反論ができるようにならないと」
と書くようなアホなんだな。
また「罵詈雑言」の正確な意味もお前知らないだろう。
それに、「心証」かい？
それとも、「心象」？
あるいは、「心匠」か？
いずれにしても、言葉遣いの極めて不正確な雑な脳みそだな。
ちゃんと調べてからレス口ききな。
- 856 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 17:47:39.05 ID:???
- 際物一発芸作戦を具体案というのだろうか。
- 857 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 21:29:41.00 ID:???
- >>851
具体的な案とは勝てる案のこと？
勝てないことが判っていて、思いつきの案をバラ撒いていたんじゃないか？
- 858 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 21:45:14.93 ID:???
- ムリゲー
- 859 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 22:29:44.56 ID:???
- 信者が居座るとスレが腐るな
- 860 ：名無し三等兵：2013/07/24(水) 23:49:35.42 ID:???
- 信者なんて何処にいるんだ？
誰一人、源田を全肯定するようなレスはしてないよね。
資料一つまともに読んでいない脳みその腐ってる全否定アンチはいるけど。
- 861 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 00:12:46.66 ID:???
- このヒステリックな反応こそ信者の証
腐臭というより脳細胞の死臭すら漂う
- 862 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 00:38:33.00 ID:???
- 全肯定しないと信者ではないとは
犬の如き浅知恵
源田レベルだと
信者もこの程度ということか
- 863 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 01:51:23.70 ID:???
- 小福田さんは優れた指揮官として源田、柴田、小園をあげてるけどな
- 864 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 05:54:41.45 ID:???
- ＞861
犬畜生にも劣る死人がしゃべるな
- 865 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 13:15:19.91 ID:???
- 源田の作戦は、奇襲か兵力の逐次投入なんだよ。
>>830は間違っていて、900機投入ではなく、延べ900機を逐次投入するんだよ。
勝てるわけがない。
- 866 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 19:42:57.53 ID:???
- >>865
勝つことを目的としていない。
攻めてくる敵を撃破するための案だ。
- 867 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 20:01:39.70 ID:???
- まさに一発芸
- 868 ：名無し三等兵：2013/07/25(木) 23:57:01.85 ID:zL8LhxTY
- >>866
源田さんは負けることがわかっているのに部隊を出撃させるような作戦を立てていたのですか？
- 869 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 00:07:47.49 ID:???
- 達成感、自己満足
ヒント
B29迎撃パフォーマンス
- 870 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 10:44:15.07 ID:???
- >>868
軍令部は連合艦隊の編制や目標を示すのが役割だ。
作戦案は出すが、実行しないから源田に責任はない。責任は連合艦隊にある。
- 871 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 12:32:07.10 ID:???
- 神さん？
- 872 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 13:24:00.20 ID:???
- 負け戦とわかっていてもトップが降伏しない以上参謀は最良の作戦を作らなければいけない。
源田は最後までその任務を全うできたから重用されたんだろう。
もし源田の作戦で犠牲が出たなら責任はある。しかし源田の作戦は全て未遂に終わっている。
- 873 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 20:28:55.47 ID:???
- なぜ未遂に終わったのか？
- 874 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 23:46:33.74 ID:???
- 源田の作戦はできるかぎり有利な状態で未熟な戦力を補って
戦うという考えだから機会は少なくて未遂になりやすい。
後は連合艦隊に指揮権があるから外野の提案でしかないからな。
- 875 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 00:15:32.48 ID:???
- 343空も労力対成果を考えると徒労だな
- 876 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 09:13:00.53 ID:???
- 邀撃専門だったか？
- 877 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 09:58:50.52 ID:???
- >>874
つまりゲリラ戦専門なわけだ。
正規戦の作戦を立てるだけの能力は期待されていなかった。
- 878 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 10:37:59.83 ID:???
- >>877
ゲリラ戦も正規作戦だが、
源田がこの頃ゲリラ戦思考になっているが
上は決戦の策にするように求めている。
それに作戦立案は連合艦隊の管轄。
源田も第一航空艦隊の頃は作戦立案でも活躍していたが
軍令部では策がない連合艦隊にこんな方法もあると助言するしかない。
- 879 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 12:55:52.21 ID:???
- じゃあ訂正だ。
決戦の策を立てるだけの能力は期待されていなかった。
- 880 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 13:05:29.13 ID:???
- 陸軍の方が余程マシだな
- 881 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 13:36:20.57 ID:???
- 社外取締役のような立場ですね。
時々存在感を出すために口をはさむが、責任を取るほどの深入りはしない。
提案は、いつも常勤役員に潰される。
源田さん、哀れだなぁ。
- 882 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 13:42:47.16 ID:???
- マリアナ後は作戦案など軍令部の源田頼りだから海軍内では期待は大きかったんだろう。
まともにやっても駄目、小沢も駄目、源田も駄目、もう大西頼みの特攻以外ないの流れだな。
- 883 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 14:12:31.12 ID:???
- 源田は深入りしたくても権限がないからな。
源田は少ない戦力を最大限いかす形で戦うべきと考えたが、
司令官はとにかく攻撃して一発逆転を狙っていた。
戦史叢書を読めばわかるが源田は軍令部でできるかぎりの努力をした数少ない参謀だよ。
他にこれ以上の働きをした参謀もあげられないだろ。
- 884 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 14:28:07.23 ID:???
- 無駄な働き、徒労というものだな
- 885 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 14:43:17.47 ID:???
- 陸軍は海軍や軍令部時代の源田の一発博奕的決戦志向をどう考えていたのだろう。
マリアナ奪還のために四式戦戦隊三個戦隊よこせとか
何コイツ相手するだけ時間のムダ的に引いていたのではないだろうか。
- 886 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 15:31:43.97 ID:???
- >司令官はとにかく攻撃して一発逆転を狙っていた。
敵の戦力も読まず、兵力を集中して突っ込む。
これは源田のやり方と同じ。
- 887 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 17:18:09.62 ID:???
- >>885
陸軍から見れば、海軍の作戦指導が根本的に誤っているのだから海軍だけで始末付けてくれ、というのが本音だろな。
- 888 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 17:24:52.93 ID:???
- ＞何コイツ相手にするだけ時間のムダ的に引いていた
これはスレにいるほとんどの人間がアンチに対して思ってることだろうな。
アンチの話はどれもソースなしの妄想や心証でカルトレベル。
親源田に三島由紀夫や石原慎太郎といったリアリストの保守が多かったのに対して
反源田はナベツネや半藤一利みたいないかがわしいのしかいないし。
>>886
また具体的な例もソースも出せない知ったかぶりだな。
- 889 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 18:10:22.94 ID:???
- >>885
サイパン奪回については
参謀本部第二課は、軍令部第一部の提案について、
敵は重長ある戦力であるのに対し我は頓服的、と評してるね。
- 890 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 19:15:16.84 ID:???
- 当時の陸軍からも一発芸人扱いされてたのだな。
- 891 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 20:51:43.55 ID:???
- しかしそんな認識だと源田が1944年7月4日陸海航空兵力統合運用の研究で大本営に航空作戦担当指導部を設けて、海軍から部長、陸軍から課長を出して、陸海による航空兵力統合運用を提案した。
といっても陸軍側には海軍の一発主義的航空戦力運用じゃ後が続かなくて陸軍には許容できないんじゃないかな。
- 892 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 21:51:12.14 ID:???
- wikiでは
しかし陸軍から時間がかかる、海軍のやり方に不満があると言う理由から合意は得られなかった。
ということだが陸軍は何が不満だったのだろう？
- 893 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 21:55:09.94 ID:???
- すごいな。
妄想アンチはいつも事実の逆を書く。
アンチが書けば書くほど源田の功績と非凡さが明らかになるなw
- 894 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 22:05:20.03 ID:???
- 太平洋戦線では広大な海洋が作戦地域になるため、
陸軍には索敵や対艦攻撃など不得手なことが多く、
必然的に海軍主導になってしまうことを嫌ったのではないかな、
- 895 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 22:59:31.92 ID:???
- >>892
>>891のとおりだよ。
一発屋の発想は長期の航空消耗戦を想定してる陸軍にはアホらしくて許容できないんだよ。
- 896 ：名無し三等兵：2013/07/27(土) 23:31:50.52 ID:???
- 陸軍側としてはサイパン奪回とか海軍主導の統合航空戦力とか
陸軍が大事に育てている戦力の美味しいとこだけ
しかも海軍主導で持って行こうとする海軍案の
説明者である源田を見て
またこいつか
相も変わらず威勢だけはいいが虫のいいことをと思っただろうな
- 897 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 08:18:36.29 ID:???
- 普段から対立して牽制しまくりだからな。
柴田は割りと陸軍に協力的だったと聞くが、そいつでも纏めるのは難しかろうて。
- 898 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 08:58:41.20 ID:???
- ＞普段から対立して牽制しまくりだからな。
信者は馬鹿だからバカっぽい通説の一般論しか語れないんだな。
- 899 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 09:38:32.95 ID:???
-
- 900 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 10:29:50.71 ID:???
- >>888
「親源田に三島由紀夫や石原慎太郎といった
リアリストの保守が多かった 」
文学に興味のある者ですが、はじめて知りました。
彼らに作品のどこに「親源田」的表現が掲載されていますか？
明示をよろしくお願いします。
- 901 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 10:44:41.64 ID:???
- >>892
そのとき源田中佐の説明した軍令部案に対する陸軍参謀本部の意見として
「敵を見た場合一気に全力を投入して、一挙に戦力を消耗する海軍作戦のやり方に疑念を持つ。
敵が数回攻撃をかけてくる場合、海軍思想では国防が危うい」
よって陸軍航空兵力の運用を海軍側に委ねることに不同意の意向を示した、とあります。
- 902 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 10:58:07.63 ID:???
- >>900
http://ja.wikipedia.org/wiki/源田実
三島由紀夫は、今後ますます重要になる日本の安全保障問題を考えると深い体験と専門知識を持ち国際的な視野を持った源田のような政治家を持つかどうかで日本の将来が大きく変わると応援した。
三島由紀夫『三島由紀夫全集 35』新潮社129頁
石原慎太郎は様々な政治家を知っているが源田だけは感銘を受ける言葉があり本物の逸品という。
石原慎太郎『わが人生の時の会話』幻冬舎文庫73-74頁
- 903 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 11:00:25.12 ID:???
- 左翼勢力が排除したくなる存在だねえ
- 904 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 11:51:45.54 ID:???
- >>902さん
さっそくのレスありがとうございます。
図書館で確認・読ませてもらいます。
- 905 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 13:31:18.53 ID:???
- >>904
礼には及びません
信者のソースは大方ウィキペディアだろうと確認したら、
やはり有ったのでご紹介した次第です。
- 906 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 16:43:43.44 ID:???
- >>901
そこなんだよね、源田案でいつも不思議なのは。
本人がどう考えていたのか、全くわからない。
- 907 ：名無し三等兵：2013/07/28(日) 17:04:31.65 ID:???
- >>906
推測だが、陸軍は攻勢にでることも考慮の一つにあった。
海軍は、敗戦を前提に戦線を縮小する手立てを模索した。
ということじゃないか。
- 908 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 01:46:52.74 ID:???
- >>906
源田案と言うが軍令部の見解を源田が代表して発言しているだけであり
源田個人をどうこういうのは筋違い。
- 909 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 10:32:59.32 ID:???
- >>906
何も考えていなかったんじゃないか？
だから思いつきの一発芸で、本人は仕事をしているような気になっていた。
- 910 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 12:03:46.84 ID:???
- >>907
「推測だが、陸軍は攻勢にでることも考慮の一つにあった」
陸軍の牟田口のゴリ押しインパール作戦がまさしくそれだと思うけど・・・
- 911 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 13:00:33.77 ID:???
- ＞マリアナ沖海戦での壊滅を受けて、源田は陸海軍の航空統一運用を重視した作戦を訴えた。1944年6月22日の会合では陸海の統帥部の統一や航空機工業の統一にも言及した。しかし陸軍の合意を得られなかった。[144]
＞1944年7月4日陸海航空兵力統合運用の研究で大本営に航空作戦担当指導部を設けて、海軍から部長、陸軍から課長を出して、陸海による航空兵力統合運用を提案した。しかし陸軍から時間がかかる、海軍のやり方に不満があると言う理由から合意は得られなかった。[145]
その時期だとすでにインパール作戦は終わってるんじゃないかな
- 912 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 13:18:32.30 ID:???
- >>911
インパール作戦：（別名）ウ号作戦は、1944年（昭和19年）3月に日本陸軍により開始された。
そして7月初旬まで継続された、補給線軽視の惨敗作戦。
陸軍は膠着状態を打破しようと「攻勢」に転じたい希望が常に頭にあった、ということを言いたかった。
指摘のとおり「その時期だ」が「1944年7月4日」だとすると、確かにウ号作戦は終わりかけているね。
- 913 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 13:42:21.29 ID:???
- ソースもない妄想ならよそでやってね
- 914 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 14:28:03.84 ID:???
- >>910
インパール作戦は、マリアナ戦同様の国防線確保のための防御戦だろう。
もっとも源田も、敵の反攻はインド方面からと見ていたらしい。
- 915 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 14:28:38.92 ID:???
- あ号作戦失敗で航空戦力スッカラカンになった海軍が、陸軍航空戦力に目を付けて自分の配下に置こうという虫のいい絵を書いて、>>901と言われてショボーンという話？
でその虫のいい絵は源田が描いたと
- 916 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 16:25:58.53 ID:???
- 戦史叢書を引用してる人はわかってると思うが
海軍は奪回案と後退案を陸に提示している。
源田が航空統合に言及したのは後退案の方。
陸側の担当は瀬島で源田については話せる先輩と評している。
源田の敵はむしろ海の鉄砲屋だな。
陸はあ号まで攻勢案を進めていたが、奪回案を蹴って
南方軍は現兵力で自活自戦させ12月に反撃する方針にした。
結果的に見捨てられた南雲、斎藤中将らは玉砕したけど。
陸も海も早いか遅いかの違いだな。
- 917 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 16:31:37.86 ID:???
- 航空統合を渋ったのはトップが陸海空の三人になり
面倒だからというのが陸側の戦史叢書の内容。
源田は以前から航空統合を訴えており、瀬島との共同研究で考えは読める。
- 918 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 19:13:34.24 ID:???
- しかし>>901が事実である点は変わらず、か
- 919 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 22:07:25.14 ID:???
- >>885の
＞マリアナ奪還のために四式戦戦隊三個戦隊よこせとか
これが奪回案か。陸軍は何で蹴ったのだろう。
- 920 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 00:37:39.65 ID:B3Idz03j
- >>919
源田の一発芸だろう。
- 921 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 00:55:36.42 ID:???
- >>919
マリアナ沖海戦に負けて
制空権の確保が出来ないから。
軍令部は米機動部隊が
島を離脱した隙に、横空主力をはじめ
練習航空隊の機材教員や
陸軍からの例の四式戦三個戦隊をも
含めた300機以上の制空隊を出し
一挙に制空権を得て
第二艦隊が艦砲射撃で制圧、
高速輸送艦が突入して揚陸、
サイパン奪回、
というすごい作戦を考えていた。
が、陸軍は揚陸に必要な日数のあいだ、
また揚陸後も、制海権制空権無ければ
成算たたずと否定的で、
ダメ押しに連合艦隊も消極的。
陸軍参謀本部のいわく
>>889
＞敵は重長ある戦力であるのに対し我は頓服的、と評してるね。
- 922 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 03:35:42.87 ID:???
- 陸軍の奪回案に対する冷静な分析はいいんだが
じゃあお前らはフィリピン戦で実際に何したよ？とみるとなぁ。
単に否定しただけで代案は示せずといったところか。
- 923 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 06:56:26.25 ID:???
- レイテで決戦なんてできないのに
- 924 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 07:33:05.02 ID:???
- >>921
仮想戦記もびっくりのすごい作戦
- 925 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 08:27:00.59 ID:???
- 神が山城に乗り込んでサイパン突撃なんてのが見れるか
- 926 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 10:15:25.02 ID:???
- >>921
陸軍も、単なる防衛戦に虎の子の戦隊を吐き出すことはできないだろう。
源田の一発芸は、いつものことながら継続性が全く無い。
- 927 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 11:08:40.97 ID:???
- また隙を狙ってどうこうするのか。
維持はどうするんだろう。
機動部隊が戻ってきたらどうするんだろう。
こんな与太話に付き合わなければならない陸軍もいい迷惑だな。
- 928 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 13:26:48.59 ID:???
- 自分たちが磨り潰した航空戦力をいかにして陸軍から巻き上げるか虎視眈々
- 929 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 14:54:47.86 ID:???
- この件が尾を引いて、内閣瓦解に迄発展しちまったよん
- 930 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 16:06:42.69 ID:???
- で、このあたりのことを源田は、作戦指導がその根本において誤っている、と言っている。
- 931 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 16:22:37.65 ID:???
- 源田って軍令部作戦課航空部員だったっけ
- 932 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 17:46:26.81 ID:???
- まあサイパン奪回するから半日で計画立てろって命令がまず無茶だよな。
無理でも策を出さないといけない幕僚のつらいとこ。
実際兵を掻き集めるくらいしか策もないだろうし。
- 933 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 18:03:41.90 ID:???
- 半日だったっけ？
天皇から嶋田や東條に声掛けがあったのが17-18日。
奪回案が出来たのが21日。
- 934 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 18:24:55.20 ID:???
- >>933
すまん。21日に概案か。
中沢が立案を命令したのは17日かな。
実際上陸船団援護なんて源田案くらいしか方法はないとは思うが。
まあ日本の主要都市全てが爆撃可能になるマリアナが落ちた時点で勝負は決まっていた。
海軍は一か八かの愚策を立て、陸軍はその場しのぎで爆撃が始まるとマリアナに近づくこともできなくなった。
- 935 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 19:01:17.55 ID:???
- >源田案くらいしか方法はないとは思うが
上官に言われるままにホイホイと一発芸の愚策を献策するだけなら、亡国の士だな。
それとも早く敗戦に持ち込むための深謀遠慮か？
- 936 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 19:19:16.45 ID:???
- まぁこの人は何でもまず源田案最上だから
まず生中、条件反射みたいなものだ
- 937 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 19:44:33.02 ID:???
- 幕僚は与えられた役割で最善を尽くすしかない。
他の軍人もみんな命令に従っている。
源田は一般的な海軍批判や軍人批判から外れるような君子でもない。
まあ軍令部では決戦に捉われずゲリラ戦を提案する柔軟さはあったが、
功罪ともに一般的な軍人と何も変わらない。
- 938 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 20:28:17.09 ID:???
- ＞マリアナ奪還のために四式戦戦隊三個戦隊よこせとか
陸軍難色、連合艦隊消極的。
あらためて陸軍部の説得を図る海軍部。
源田中佐いわく、
サイパンに米軍の基地が出来たら海軍はやっていけないのでなんとかして保持したい、と泣き落とし。
海軍部内には砲術出身者に対する不満が高まっている、と身内暴露ネタ。
嶋田大将に対する反感も高まっており累を東条大将に及ぼしてもやむを得ない、と放言する有様。
そして「第一、第十一、第二十二飛行戦隊が欲しい」と主張。
陸軍は動かず。
- 939 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 21:28:37.71 ID:???
- ＞「第一、第十一、第二十二飛行戦隊が欲しい」
なんだってー！！
- 940 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 23:49:06.76 ID:???
- 陸軍と陸軍擁護レスの無能さがよくわかるスレだな
- 941 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 01:00:38.47 ID:???
- その無能陸軍に縋る源田さんと作戦部というわけですね
- 942 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 06:59:08.92 ID:???
- 海軍善玉論者はまだ存在しているのかね
- 943 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 08:34:55.18 ID:???
- 海軍善玉、陸軍悪玉の幻想が崩れた反動で陸軍善玉みたいに妄想している馬鹿がいるだけだよ。
- 944 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 09:07:55.67 ID:???
- そもそも艦隊派の源田や南雲は海軍善玉論の恩恵は受けてないだろ。
米内とか井上とか小沢とか条約派が日本軍の良心、名将なわけで。
- 945 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 10:09:48.08 ID:???
- >>932
＞まあサイパン奪回するから半日で計画立てろって命令がまず無茶だよな。
突っ込まれなけばそのまま
信者はついに捏造に堕したか
- 946 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 11:37:47.61 ID:???
- といつも通り、アンチは一人で見えない敵と戦ってるとw
- 947 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 12:00:22.74 ID:???
- 捏造と言うより
信者脳による源田有能補正、
成果が今ひとつなら環境が悪い補正、だろう
- 948 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 16:14:26.01 ID:???
- >>938の内容が正しければ、源田って決定権の無い謝り専門の営業マンみたいだ。
自分に信念が無く、命令されたことしかできない官僚の見本だな。
- 949 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 20:11:21.11 ID:???
- 馬鹿かオマエは？
信念とやらで官僚が命令にないことを勝手にやってもいいと？
これだからニートの発想はガキ以下なんだよな…
- 950 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 20:18:48.64 ID:???
- 政治将校なんてのは容認しちゃいけないよね
- 951 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 20:44:18.89 ID:???
- >>948は勝手に命令を改竄した辻参謀を賞賛するキチガイなんだよw
- 952 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 23:06:17.23 ID:???
- 海軍の言う陸海軍航空兵力の統合運用では、
大本営に航空作戦担当指導部を設け、また海上作戦が中心になることから、
部長は海軍、課長は陸軍とするようであったそうだ。
そのココロは。軍令部第一部第一課の主席部員によれば。
「マリアナ沖海戦までは海軍独自の戦力で東正面の海上作戦は一応遂行できるとの考えで各作戦を計画した。
しかしその後は、どのようにして陸軍兵力特に航空兵力を東正面の海上作戦に引き出せるかが、
海軍部の最大の関心事となった」とのこと。
- 953 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 23:46:43.43 ID:???
- 陸軍にげてー
- 954 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 09:57:13.04 ID:???
- その貴重な戦闘機隊を空戦後に敵飛行場に着陸させて、制空権を確立するというのが源田案。
アウトレンジ戦法の350海里はダメ出ししても、硫黄島からサイパンまでなら空戦可能という身勝手な案だ。
とうぜん、兵站は考慮されていない。
- 955 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 11:17:48.35 ID:???
- >>954
着陸はマリアナの味方の基地なんだが・・・
そこで一時的に制空権を回復する案で上陸作戦と関連する増援策でもあるから。
- 956 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 11:35:32.87 ID:???
- 基地機能が維持できてるのなら結構な話である
- 957 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 11:55:09.84 ID:???
- そこで一時的に制空権を回復できても、後は知らないよと放り出す策でもあるから。
- 958 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 11:59:39.88 ID:???
- >>955
>着陸はマリアナの味方の基地
どこの飛行場？
- 959 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 12:32:16.24 ID:???
- この時点だとサイパンでは
アスリートとオレアイは占領されてて使えるのは北のはずれのパナデルくらいじゃないかな？
グアムやテニアン、ロタはまだ大丈夫かな？
- 960 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 13:05:50.13 ID:???
- 飛行場も確保出来ていないのに、サイパン・テニアンに戦闘機を１００機づつ逐次投入するのが源田案。
- 961 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 13:50:06.02 ID:???
- アンチって自分の間違いを認めないよな。
わざと嘘をついているのか、ただ無知なのかは知らないけど。
- 962 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 16:14:20.12 ID:???
- 信者からの回答は未だなし
- 963 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 16:39:14.04 ID:???
- どうせ電波ならこんなのどう？
硫黄島から横空中心に100機
瑞鶴はじめマリアナの残存空母と内地の特設空母から200機
ヤップから第１航空艦隊残余50機
計350機を一挙投入
次の日未明に第二艦隊が突入して艦砲射撃、その後揚陸
参加航空機は>>959のグアム、テニアン、ロタ、サイパン（パナデル）に着陸
基地の収容能力もこれくらい
ただアスリートとオレアイが占領されており機動部隊も戻ってくるが
それはそのとき考える
- 964 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 16:47:26.08 ID:???
- >計350機を一挙投入
うち100〜150機が疾風三個戦隊か
- 965 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 16:54:16.09 ID:???
- >>963
作戦決行日は、何月何日頃になりそうだ？
- 966 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 17:22:51.60 ID:???
- >>965
おもに飛行機の準備に時間を要するので7/8頃としよう
- 967 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 18:10:55.42 ID:???
- 日本軍最後のバンザイ突撃が7月7日・・・
- 968 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 18:58:11.54 ID:???
- 作戦決定を史実通り、６月２４日とすると２週間後がＤデイか。
飛行機よりも上陸部隊の準備が出来なさそう。
サイパンは着陸できないな。
テニアン、グァムは空襲にさらされている頃か。
- 969 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 20:38:00.57 ID:???
- 上陸部隊は1個師団、8万トンを確保の予定
上陸部隊のスケジュールだけなら7/4にサイパン到着が可能
だけど飛行機が十分に揃わない
さらに対する米軍は現時点で2個師団の判断
さらに近々、1個師団の増援も見込まれている
まあこれは大和・武蔵・および神大佐が艦長の山城を
のりあげさせてものすごい威力のある陸上砲台にすることで対応するとして
さてわが1個師団がサイパンに到着後必要な航空支援というと
揚陸から攻撃開始まで5-7日、攻撃時の上空制圧に2日、
一時的とはいえこの期間7-9日の制空権確保が必要
これに必要な飛行機はどこを基地とするのか・・・？
収容能力は、また補給は・・・？
- 970 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 22:23:57.29 ID:???
- 源田案ではどうなるの？
- 971 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 22:36:40.92 ID:???
- 航空支援がうまくいったとしても、防御側３個師団に対し火力の劣る１個師団で攻めるのか？
- 972 ：名無し三等兵：2013/08/01(木) 23:06:48.69 ID:???
- 対策
１．グアムの陸軍兵力を転用する
２．潜水艦３隻に運砲塔を運ばせて野砲１６門を進出させる
- 973 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 00:06:20.30 ID:???
- 日潜水艦３隻 対 米機動部隊
グアムの陸軍兵力 対 米潜水艦とシャーマン戦車
野砲、たったの１６門
無理っぽい・・・・
- 974 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 00:21:20.42 ID:???
- 陸上砲台ってマジなんか？
>>969
＞まあこれは大和・武蔵・および神大佐が艦長の山城を
＞のりあげさせてものすごい威力のある陸上砲台にすることで対応するとして
- 975 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 00:56:56.94 ID:???
- で、源田案は？
- 976 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 01:12:16.94 ID:???
- >>975
>>963を三回繰り返すのが源田の考え
- 977 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 08:22:53.72 ID:???
- それは何かのまじないですか
- 978 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 08:34:10.10 ID:???
- 陛下の要望である、何でもいいから作成しろ
で、少しは格好が付く様に立案
よく出来た作文の評価しか与えれないが、まあそんなもんだ
- 979 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:01:34.57 ID:???
- 信者も切り捨てモードに入る
出来の悪い作戦案
- 980 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:33:16.41 ID:???
- 源田の案は軍令部内でまず蹴られたのか。
未練タラタラで始末記に書いてるな。いわく
「結局、日本軍部としては、サイパン戦に財布の底まではたこうという決心がつかなかったようだ。」
- 981 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:39:08.10 ID:???
- マリアナ方面への対応については、
サイパン奪回案として、意見書を出した大石の全兵力を集中し投入する案、
意見上申した神の戦艦による水上特攻案、
意見書を出した大西の航空兵力を集中し機動部隊に攻撃後マリアナ基地に着陸案、
軍令部で命令を受けた源田らの航空兵力を集中し機動部隊を避け敵航空機と空戦後マリアナ基地に着陸、制空任務にあたる案
が海軍にあり、
陸軍はマリアナは補給せず自活自戦させて態勢を立て直した後に反撃する案であった。
- 982 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:41:51.27 ID:???
- あ号中止が21日だからそれを前提にしている奪回作戦の立案は半日か一日くらいだろう。
海軍案は無謀で実行していれば何千もの被害が出ただろうが、
陸軍案も問題を先送りにしただけで見捨てたマリアナの日本人、
マリアナからの爆撃、対マリアナ作戦で数百万人以上の犠牲を出して傷口が大きくなった。
海軍案は一割も勝算はなかったがそれでもあ号以降では日本にとって最も勝算があった。
時間をかければ生産力の高いアメリカがどんどん有利になるだけ。
- 983 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:49:28.81 ID:???
- 妄想に妄想を掛け合わせる信者補正入りました
- 984 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:53:46.29 ID:???
- 要はこの源田案は愚策ではあるが、他にこれよりまともと言える案もない。
絶対的な不利な条件下で立案された作戦くらいしか批判できないなら
まだミッドウェーの批判をした人の方が見所があった。
- 985 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:56:15.60 ID:???
- 代案君がこの話には触れてくれるなと泣きを入れました
- 986 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 09:59:36.22 ID:???
- ＞「マリアナ沖海戦までは海軍独自の戦力で東正面の海上作戦は一応遂行できるとの考えで各作戦を計画した。
＞しかしその後は、どのようにして陸軍兵力特に航空兵力を東正面の海上作戦に引き出せるかが、
＞海軍部の最大の関心事となった」とのこと。
作戦内容はともかく、これに失敗しているんだな。
- 987 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:10:44.88 ID:???
- アンチは当時の背景を無視してケチをつけることはできても
マリアナを取られた後どうするのか良案が出てこないのがどうしようもなかった証拠だろう。
敵の基地に着陸などと妄想する程度だから話が噛み合わなくて仕方ないか。
- 988 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:17:51.71 ID:???
- まあその時期は敵手に渡ってると考えるのが普通だ罠
それだけ現実性の低い想定だったワケだ
信者脳ではそのような判断など望むべくもなく
- 989 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:18:02.37 ID:???
- >>977
源田案では、>>963の３００機を３波繰り返して計９００機送り込めば、しばらく制空権を確保できるとしている。
ただ３００機もマリアナ一帯にばらまくので、１方面で約１００機。しかも片道燃料で帰還できない。
これでは米軍機に包み込まれてマリアナ沖同様の結果になるだろう。
- 990 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:21:14.27 ID:???
- ＞アンチは当時の背景を無視してケチをつけることはできても
当時の陸軍も困難視してるね。
- 991 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:22:02.05 ID:???
- >>989
その帰還先がマリナア基地なんだが・・・
- 992 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:27:24.89 ID:???
- 困難視した陸軍が出した答えが自活自戦せよの前線への丸投げだからな。
別に源田が陸軍より優れていたと言っているわけじゃなくて誰にも対処できなかったということ。
- 993 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:28:20.89 ID:???
- >>991
それで>>969で補給は？と聞いているのか
- 994 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:30:29.82 ID:???
- >>992
後世のアンチのみならず同時代人からもケチをつけられたと
はい論破
- 995 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:32:13.95 ID:???
- そもそも陸軍戦闘機は太平洋上で空戦できるのか？
- 996 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:32:23.05 ID:???
- 信者の妄想、源田の努力する無能振りが明らかになってゆく…
- 997 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:38:10.92 ID:???
- 上陸作戦が目的なんだから成功すれば補給はできる。
空地分離の第一航空艦隊の展開地域だから着陸できれば出撃も問題はない。
全部可能性はかなり低いし失敗すれば終わりだがどちらにせよマリアナを取られれば終わる。
最後に勝負に出るかどん詰まりで長引かせるかの違い。
- 998 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:42:02.92 ID:???
- 戦後の情報を持って普通に考えればと軍人より名参謀になった気でいるアンチであった
- 999 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:48:03.25 ID:???
- 軍人は自由意志で動いているわけじゃない。
与えられた立場でどこまでできたかだろ。
- 1000 ：名無し三等兵：2013/08/02(金) 10:50:30.56 ID:???
- みんな無能だったということで
- 1001 ：１００１：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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