いまでもひっそりと稼動し続ける、PC-98x1や互換機など98アーキテクチャ全般について語るスレです。
PC-98に関するHOTな話題やかつての思い出など存分に語ってください。
なお、PC-98NXについては別スレをご利用下さい
前スレ　 ◆　いまだにPC-98x1な話題はこちらで その11 ◆

次スレは>980が立ててください

過去スレ

◆　いまだにPC-98x1な話題はこちらで その10 ◆
ハードウェア板の別スレッドへ
◆　いまだにPC-98x1な話題はこちらで その9　◆
ハードウェア板の別スレッドへ
◆　いまだにPC-98x1な話題はこちらで その8　◆
ハードウェア板の別スレッドへ
◆　いまだにPC98x1な話題はこちらで その7 ◆
ハードウェア板の別スレッドへ
◆　いまだにPC98x1な話題はこちらで その6 ◆
別板リンク(hard)kako/1020/10200/1020093529.html
「◆　いまだにPC98x1な話題はこちらで その5 ◆
別板リンク(hard)kako/1012/10129/1012975603.html
◆ 今更PC98x1な話題はこちらで その4 ◆
別板リンク(hard)kako/999/999040104.html
PC-9801/9821 その2/Ver.2/Rev.B
別板リンク(hard)kako/989/989727508.html
PC-9801/9821統合スレッド
別板リンク(hard)kako/975/975074074.html
PC-9800シリーズについて語ろうなのら〜
別板リンク(hard)kako/960/960346969.html

しつこいなぁ
>13の段階で次スレとか書くんじゃねぇよ

>19
VM2は入るがVM11は入らないぞ

>22
アスキー青本19931025によると
DMAをメモリーリフレッシュに使っているのは
初代/E/F/M/U/VF/VM024/UV2/VM21らしい。
XA/XLのノーマル＆ハイレゾは使用していないと書いてある。

>25
9801DAで採用された新DMAクロックと、それ以前に採用されていた旧DMAクロックのことだよ
普通は高速で問題ないがVM以前用に設計された遅いボードを使うときは互換でないと動かないこともある

>30
H98のDMAはマルチサイクルモードが装備されていたのが大きい
9801のDMAコントローラはAT互換機と違いワンショットモードしか装備していなかったため、連続して大容量の転送が不利だった
それこそ、CPUで転送した方が速いなどと揶揄されたもんだ

>31
H98は全機種8MHz系システムクロックだよ
Cバスのクロックに至るまで8MHz
ただしmodel 90以上(以降)は CPUクロックとは非同期
コメント1件

>33
Cバスクロックって機種によって違うのか？
それじゃ互換性ないじゃん
コメント1件

>37
5MHZ,8MHz,10MHzの三種類しか無い
10MHzに追従できるようにボードを作れば基本的に三つのどれでも動くはず
ボード上のデバイスはバスからのクロックをアテにせずに自分のクロックで動けば良い
だからFM音源ボードなどには水晶発振器がのってる

>39
PCIのバスクロックって規格で決められてなかったか？
クロックアップしているならともかく、勝手に動かしていいもんなのか？


コメント2件

>43

Pentium辺りのIntelチップセットだとFSBの半分がPCIバスクロックになる仕様だったから、
FSB60MHｚの430FX搭載機とかだとPCIクロックが30MHzだったんじゃないか？
VALUESTARのPentium/90MHzとか120MHz辺りなら該当する機種ありそうだ
コメント2件

>41
そっちの勘違いではなく、機種の勘違いかもしれない
10/12MHz選択で12にするとCバスクロックも連動というのを読んだ記憶があるが
もしかしてEPSON PC-286VEのことだったかもｗ
>43
規格上クロックが33MHzという決めごとはない
>44
初代ValueStarでもPLL-ICはCPUクロックとPCIクロックは別出力を持っていて
CPUクロックのセレクトには無関係に33MHzを出すようになっている
コメント2件

>46
VALUESTAR辺りだと同一機種でもWildCatと430FXが混在してたと思うんだが、
ベースクロック60MHzの430FX機でもPCIに33MHz出てたっけ？
Oh!PCのMATE-X辺りの特集記事で「チップセットはWildCatなので、PCIクロックは
ベースクロックに関係なく33MHz」っていう記述は見かけた記憶があるんだが
コメント1件

>46
> 規格上クロックが33MHzという決めごとはない

それは初耳だ。
クロックによってタイミングも遅延も変わってくるから、動かないボードがたくさん出るだろうな。
ってか、初代ChanponがWILDCAT機で動かないのはまさにそれが原因なんだが。

コメント1件

>47
だからPLL-ICのデータシート見ろ （今では得にくいかもしれないが）
>48
PCIでは信号の各部分のタイミングは規定されているがクロックの下限は規定されない
省電力のために遅いクロックを出すことも許されている
＞初代ChanponがWILDCAT機で動かないのはまさにそれが原因
wildcatも33MHzだだからクロックが違うことでというのは原因ではない
wildcat機の設計不良が原因で「33MHzでも信号のタイミングが正しくない」のが原因

コメント1件

430FXのデータシート見てみたら　
Fully Synchronous 25/30/33 MHz PCI Bus
って書いてあるのでhclk/pciclk同期だわ
ごめん >44の人の言うとおりだった
HOST-PCI非同期になったのって440BX以降なんだね

>49
430FX機のPLL-ICって何だっけ？
WildCatのSC464AYBは有名だが、430FX機まで33MHz固定だったという話は
懐かしのどるこむ時代から聞いた記憶がないんだが・・・

>42
確かVFやMは8MHz/5MHz選択だったと思う。
ということで、Cバスが5MHzになる事はあるが、普通は8MHzで使用。
5MHz「しか出来ない」のは初代くらいでは。もしかしたらそれにEも加わるかもくらいで。

仮にも辛うじて、本当に辛うじてだけど「VM以後」のマシンのVFなのに、
ただでさえ2HDソフト使うには2HDドライブを外付けしなきゃいけない深刻なハンディを背負ってるのに
更にVMのクロックの半分だったらあまりに可哀想過ぎる…
いくらなんでもそれは無くて、8MHzだよ。
NECはそこまでユーザー苛めが好きじゃない。多分。

>60
他人の振りをしてしっかりと名前を売り込もうとする
お前こそが６時50分野郎だよ

コメント1件

>61
ありがとう。
手持ちの486DX2は&E5VIXだったからWBEと判別ができそうだ。

>62
反論するなら根拠が必要。
wikipediaの「CPUソケット」のSocket6の説明は間違っている事に気づくべき。
http://ja.wikipedia.org/wiki/CPU%E3%82%BD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88
コメント1件

みんな、間違いの指摘サンクス。
ぼんやりしてるもので、言われるまで気付かなかった。
そもそもDX4が最初からライトバック対応なんだから、単にDX4対応ﾏﾏﾝってだけでも、たいていがライトバック対応済みなわけで、
さほど特殊なシロモノのはずはないんだな。

>60
いや、読み取りにくい文章だけど、そういう意味じゃなかった模様

P24Tがライトバックの制御で使ってるピンが、ソケット最外周の、486では使えないピンにあったために
486のライトバック版では別のピンをライトバック制御に使ったよ〜，みたいに読み取れる。
細部でいくつか意味を読み取れない場所もあるが。
コメント1件

>64
AP3標準のDX4はライトバック非対応だけど

>63
英語版が正しいの？

>69
ソケット３ってCPU停止ピンがないのか？
初めて聞いたぜ

>70
ピンと機能をよく調べた方がいいよ。
WBのON/OFFだけでなくDMA転送のキャッシュフラッシュもあるんだから。

参考
http://homepage3.nifty.com/semishigure/pc/am5x86.html

コメント1件

>73
言い出したおまえが先にきちんと書いておくべきことだろ。
「WB関連」っていうのは あたりまえだがWB/WTピンだけのことではないわな。
コメント1件

>78
拡張機能を使わないなら486とピンコンパチ。
BX3にAT互換機用のゲタを使ってAm5x86とCyric5x86の両方が動くの確認した。
Cyrix5x86はWBのON/OFFはソフトで設定できるからWBはNCでも問題ない。
むしろハードを改造したりゲタを使う必要が無いから楽。

>79
それは違う気がする…

486ライトバックで使うピンは４つ。
A10 INV
A12 HITM
B12 CACHE
B13 WB
Cx5x86はB13がNCだがソフトで設定できる。
キャッシュフラッシュのピンは互換。

つまり>70はピンアサインも知らずに適当な事を言ってるな。
いつもの６時５０分野郎(>70=>74=>75)ってとこか。
コメント1件

>82
誰だよ。６時５０分野郎って？

>84
日本語だけじゃなくて記号も読めないのか。

>94
中古で買って付属品無くて悔しい思いしたのを＄に八つ当たりとか




アホ
コメント1件

>94

つーか当時なら中古でも付属品が揃ってるものなんて普通にあっただろ・・・

最後のレスがエグい
人のものに憶測で壊れたんでしょうとか常識で考えてもないだろこれは
叩く勢力もないから、クズ共がやりたい放題
矛盾もしてるよな　揚げ足取るだけが生きがいみたいなのが、憶測で語るんだから

>97
バーカバーカ
コメント1件

>95
でもさ、こいつら買えとは一言も言ってないんだよね。
これこれこういうのがあってこういう入手の方法がありますが
今日び中古で探したほうが云々、ぐらいなレスポンスすらもできない常識のない人達なのかなーって思うんだけど。

コメント1件

健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

>105
日本人だよ俺は
君は精神科でカウンセリング受けたほうがいい。
コメント1件

健全でない言葉が含まれているため表示しません 内容を確認する
コメント1件

>106
書き逃げが正解だったな。
106を書き足すことによって、お前がジジイというのがバレてしまった。

>107
お前の妄想と事実が違ってるのが原因で、お前自身が追い込まれていく恐怖をお前は知ってるかい？
でもそれは、お前の妄想が原因なんだ。

コメント1件

>109
ｳｰﾝｺ ﾁﾝ ﾁﾝ

>101-103
全部同じ奴が書いてるのになんで>102だけ文体が違うんだ？
自演したかったのかな？
コメント2件

>111
ID出るのに自演する人なんて今日びいるだろうか？
要は何かにすがりたいんだね。

>108
ｺﾜｲ ﾀｲｹﾝ ｼﾀﾝﾀﾞﾈｰ ﾁｰﾝ

>111
ﾊﾞｶ ﾆ ｷﾏｯﾃﾙｰ

>121
8086を外してV30を刺す

>123
そこが謎なんですよね。
GRCGでしたっけ？これにできて、V30に換装すれば
OKのような気はするんですが、いかんせん検索しても
そんな情報にはいきつかなくて質問した次第です。

今更ですけど、せっかく実機があるんで実現できたらなぁと。

>120
いつからここはネタスレになったんだ?
コメント1件

>127
「その２」あたりからかな

>129
VM以降を買った方が早い
Mをいくら改造してもピポッとは言わない

>129
蓋開けて中見たらVM化できるかどうかわかるさ
コメント1件

>131
それはどう頑張ってもムリ的な意味あいですか⁈
コメント1件

>132
たとえば16色ボード挿しても認識しません。
これはどういう事か判かりますか?
コメント1件

>135
biosもVM仕様に書き換えなければならないってことだな

>139
マザーにハンダ付けするんだろ
昔は良くそういう改造をしたもんだ

>141
これってタダのVRAMだろ
元々16色回路を持たないMで16色を実現するためには、マザー改造しかない

>144
Mって16色対応回路を積んでいるのか。それは知らなかった。

>144
Mって16色対応BIOSを積んでいるのか。それは知らなかった。

>152
なぜかスナフキンで再生された
コメント1件

>153
>152は多分、羽川翼だ
コメント1件

>154
それは知ってるんだけどね

>163
で、まともに答えようとすると、
ここは、どるこむぢゃ無いって叩く。
俺も知らない物は、ホントに知らんけど。

>164
本体ないのにエミュしている時点で違法だろ？

>168
現行機が互換機のコレしか無くて、
ネタが出尽くしたか？


ロムウィン 98Baseシリーズ
www.rom-win.co.jp/hp2009/BP/BPexp/98Base/9_b_ds.htm
コメント1件

>169
見たことも触ったことも無い機種で俺にふられても困る
自分で展開してくれ

>172
持っている「同じもの」とは何か？
100文字以内で答えなさい。

>120
結論から言えば、PC-9801Mを改造してVMにするのは「無理」です。
原型止めない改造なら不可能では無いかもしれないけれど、
はっきり言ってFPGA等で一からVM互換機を自作した方がよっぽど楽なレベルだと思われる。
少なくとも改造を実行し成功したという人の話を聞いたことは全くない。絶無。

という訳で、PC-9801Mは欲しい人に譲る事にし(初期のゲームなどの為に欲している人は、本当に極小数ながら居る)
PC-9801VMを別途入手するのがお勧めの方法となる。

とマジレスしてみる。

>181
実機版をどうすれば98のFDに移せるんだろ?
コメント1件

>181
最新OSへの対応やエミュレータ形式の変換も公式に認めてるけど
アリス自身が公開してるのではなく、フリーで公開してもいいとしている

>182
vficでDCU/DCP形式に変換して98に転送しDCPでFDに書き戻す、母艦から98へのイメージ転送が必要になるけど
もっとも98がLANで繋がってるならエミュレータにインストールしDiskExplorerで該当ディレクトリを抽出
LAN経由で98に送る方がFD使わなくて済むし早い
コメント1件

>183
Windowsがないと無理?
実機のDOSだけでやりたいんだけど
コメント1件

>185
98側はWindows必要ないよ、母艦との受け渡しはMOでも外付けHDDでもなんでもいい
自分はNT4Server付属のLAN MANAGERでDOS環境でLAN組んでるけど

こことか参考になるかな
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/dos/util/disk/image/
http://melog.info/archives/2004/09/30223144.html
コメント1件

>186
いやWindowsマシン一切無しで
ATはLinuxなんだ
コメント1件

>188
LINUXでPC-98のエミュが完璧に動くのか？

>191
あるぞ
つ「MS-DOSモード」

>196
フォン端子からラインイン端子にケーブルさせば解決じゃね？
コメント1件

>198
無限ループって怖くね？

>194
9821Raあたりで9801RA,VXを完全にエミュレートできたら
欲しいな。なつかしのN88（86）BASICで作ったソフト走らせたい。
コメント1件

>200
エミュレータ介さずにN88-BASIC(86)のプログラムをそのままRaで走らせた方がロマンがあると思わないか？

>205
夢を現実に！

……なんちゃって（笑）。
少し前に検索したら、アマゾンに86（※中古らしい）があって妙に感心した。

>205
86音源を付けるとジョイスティックが使えるようになる
コメント2件

>211
それは26音源じゃいかんのか。

>211
S-MPU/98の端子じゃアカンかなあ

>218
そもそも98用BIOSが付いているグラフィックボードってあるのか？
NEC純正のMGA-2にも98用BIOSは載っていなかったが。
コメント1件

>220
IOやメルコが98対応のグラボを出していたじゃない
98BIOSって表現がおかしいんだろうけど、98での起動に必要な仕組みって解釈してくれ
コメント1件

>222
AT互換機用のビデオカードをそのままPC-98に装着するとビデオカードのVGA BIOSが干渉して起動できなかったはず
ハードウェアレベルの問題だからドライバじゃどうにもならんと思うよ
VGA BIOSを無効化できれば起動は何とかなるから後はドライバの問題になるけど
コメント1件

>223
当然BIOS無効化は必須で言ってるんだよ
自分ではドライバ作る力ないから試せないけど
ドライバさえ何とかなれば動作するんじゃないか？と思ってレスしただけ

>225
ドライバ無いのに渡したらやっぱ何も見えないんじゃないのｗ
コメント1件

>221
だから、AT互換用のBIOSしか載っていないMGA-2やMilleniumが純正品として売られていたわけだが。
起動に必要な、ってグラボにPC-9821起動に必要な何かがあるのか？
起動阻害はVGA-BIOSが余計なことをしているからでGEFORCE MX200なんかは、BIOS有効でも起動阻害はなかったぜ。
コメント4件

>227
9821XaはMGA-2の出力を一旦本体に取り込んで、
98BIOSと切り替えて出力してた。
ほかの機種はシラネ。
コメント2件

>227
MX200なんかはそうなってんのか
俺はGA-VDB16/PCIが最後のPC-98用ビデオカードだったから知らなかったｗ

>229
Xaに限らずPCIのビデオカード刺さってる機種はそう
MGA-II積んだXt/Xa以外だと標準でMillennium積んでる機種が該当する
ただこの辺はPCIのビデオカードを別途増設したPC-98は全部そう繋ぐようになってたはず
（だから大抵のPCIスロット搭載機は本体にRGB IN端子がある）
コメント1件

>230
ああそうか、PCIになってからは本体側で切り替えてたっけか。

>226
というわけで、切り換えさせなければ真っ暗ってことは無いな…
切り換える設定になってしまってドライバなくても…たぶん互換VGAとかでは起動…するのかな？　98用Windows
コメント2件

>227
すまん、VGABIOSの妨害とか忘れてたからそういう表現になった
BansheeやSavage4は対応2社以外のは使えないと思ってたけど別に問題なかったのか
上のPermedia2も2社のどっちかが出してたドライバさえあれば使えそうだな
コメント1件

>231
＞切り換える設定になってしまってドライバなくても…たぶん互換VGAとかでは起動…するのかな？　98用Windows

確かそのはず

>232
基本的にはVGA BIOSが切れない奴は動かないと思っといた方がいいかと
中には>227みたいな例外もあるのかもしれんが

>231
切り替えはドライバが本体の切り替えをスイッチしてるから対応ドライバがなければ自動で切り替わる事も無くて
VGAカードにドライバが当たってなければ98グラフィックのままでWindowsが起動するよ
Win2kの時に互換機ドライバが当たってる状態だと98グラフィックが停止した後に
自動で切り替わらないから98グラフィック画面で止まった状態になるけど
VGAカードに直接RGBケーブル繋ぐと普通に画面が出てWinが通常起動してるのが分かる

なんか文章で説明しづらいｗ

>229
> 9821XaはMGA-2の出力を一旦本体に取り込んで、
> 98BIOSと切り替えて出力してた。

　98BIOSと切り替える？
　お前、何を言っているんだｗ

>239

RAはFDDが5インチのみ、DAは5インチモデルと3.5インチモデルがあった
CPUはどっちも386だが、RAは互換性確保のためにV30系のCPUも積んでて
DAではエミュレーションか何かって違いもあった気がする

>249
互換機が486DXの25MHｚや33MHｚの時期になっても
PC-9801はFAで486SXの16MHzとかだっけ？

その頃に胡坐をかかずに正常進化してたらコンパックショックもなかったのかねぇ
コメント1件

>245
それ以前って、サウンドを標準搭載するのは3.5インチ系統だけだったよね。

5インチ系がVM→VX→Rだっけ、3.5インチ系がU→UV→UX→EX ?

>249
でもwindowsはともかくDOSでは、画面表示がビットマップだったAT系は書き換えが遅くなったから、
CPU性能の差ほどの速度差は感じなかったんじゃない?
コメント1件

>250
NECは価格が下がってきたPC-9801シリーズよりNESAバスを積んだH98を売りたかったから、PC-9801FシリーズでCPU
性能を押さえた。
何しろ、当時の最強ノートNA/Cがi486SX/20MHzだから、デスクトップのハイエンドがノートにも負けてる。
また間が悪いことに、WINDOWS3.0が出て、高解像度画面に大容量画像データを使うようになったから、AT互換機の台頭を許してしまった。
せっかく、DOS/V陣営がWINDOWS3.1で転けてヨロヨロだったのに・・・。

>251
そもそも1024*768で256色を使うようになっては、PC-9801のグラフィック機能では太刀打ちできないよ。
DOSが有利、と言っても、AT互換機ははなからDOSソフトでPC-9801と勝負することは考えていなかったんだし。
BIOS画面が日本語で出ます、とかFD1枚で日本語DOSが動きます、とか言っても、そんなの誰もメリットだと本気では思っていなかった。

>253
でもWindowsそのものの安定性はAT互換機より98だった記憶が（Win95含め)
コメント1件

>255
そのとおり。
WINDOWS3.1はNEC版が一番安定していた。
まぁ、PC製造メーカー自らが自社製の単一アーキテクチャ用に開発しているんだから安定して当たり前なんだが。

>261
MS版にはMS明朝とMSゴシックが、
NEC版にはMS明朝とMSゴシックとFontAvenue明朝とFontAvenueゴシックが入っていた。
NECのCD版にはさらにFA丸ゴシックとFA行書、FA随筆行書が入っていてお得だった。

>262
対象機種ほぼ全てで動作確認出来るという絶対的なアドバンテージが

>265
FM-R？

>267
FM-RじゃなくてFMV。

Windows9x時代初期の一部FMVは色々問題あったのよ。
拡張ボード類の取説に小さく書かれた、こんな注釈（↓）の常連だった。



対応機器：〜
※１：メーカー製AT互換機（但し〜を除く）

>275
逆。
WILDCATを積んだのは汚点。
メモリ化けが激しく出たし、PCIまわりにも問題があって動かないボードが出た。
ネプチューンを積んでいた初代Xaの方が素性は良かった。
ただし、Xt／Xt13は気むずかしく、パワーアップがことごとくはねつけられたのは事実。
コメント1件

>275
そういえばPCIカードの取説で”初代Ｘを除く〜”って記述見かけたな。
コメント1件

>280
それは某SCSIカードだろ？

>276-277
Xt13持ちだけど確かに弄り難かったな

ただしWildCat採用PC-98の不評って
430HX採用のPC-98との差があまりに大きいかったってからね
結局のところP5系の場合は430HXチップセット以降のが決定版だから
それ以前の機種、ましてや非インテルチップセットのだと
見劣りするのはしょうがないですね
コメント1件

>283
何で笑うんだよ。
貴様はPC-9801の歴史にケチをつける気か？

>282
俺もWildCat搭載機への不満って安定性とか癖の強さ云々よりも、430HX以降の98と同じパワーアップをしても
イマイチ性能が出ないということの方が大きかった気がする
オーソドックスなパーツを使う限りはデスクトップのWildCat機でパワーアップ時に問題が出ることってあんまなかったよね？
それに比べると初代MATE-XやらXtシリーズやらは皆相当苦労してたように見えた

俺自身はXa10/C4持ってたが96年の暮れぐらいに手放してRa20/N30に乗り換えちゃったんで、結局それ以降の
MMX化の流れには全く乗れなかったｗ
PentiumIIODPとPL-Pro/IIが出てくるまでが長かったぜ・・・
コメント2件

>285
自分の場合は自作に移行したけど
最初はP6系で無く非インテルで組んで
しばらくはスーパー7とか使ってたから
Xt13の強化は自作機の余剰CPUで試してたな
コメント2件

>285
NIFTYのFNECHARDで作ったCHANPON-1がWILDCAT機では動かないという事例もあったしな。
聞いたところによると、ボードの方はPCIの規格通りに作っているのに動かなかったそうだ。
その他の430/440機では何の問題もなく動いたから、やはり当時のNECのチップ選択の誤りだったんだろうな。
コストダウンのために、Xa7/9/10で採用してみたら、それを使ってVALUESTARや後継機のXa12/Xa13/Xt13/Xv13まで、そのチップで行かざるを得なくなったのが敗因だろう。
もっとも、インテルも430FXからHXが出るまでの間、FX上位にまともなチップセットがなかったことも問題なんだが。

>286-287
初代CHANPONってWildCatじゃ動かなかったのか・・・
Xa10手放してRa20に乗り換えたのはある意味正解だったな
といってもCHANPON系は使ったことないがｗ

>289
127GBまで対応とかすげー！！
と当時は思ったものだが今となってはショボい容量になってしまったな
時代の流れは恐ろしいもんだ・・・
コメント1件

>290
> >286-287
> 初代CHANPONってWildCatじゃ動かなかったのか・・・

　色々と調べたあげく、FNECHARDの有志が凄いことを思いついた。
「この辺の信号線にまとめてダンパー抵抗挟んだらいいんじゃね」
　で、その通りにしたら見事に動いた、という話が書き込まれていた。

　メーカーが見捨てたものをユーザーが復活させる、エンドユーザーパワーを思い知ったわ。


> 127GBまで対応とかすげー！！
> と当時は思ったものだが今となってはショボい容量になってしまったな
> 時代の流れは恐ろしいもんだ・・・

　FNECHARDの最終期には、Chanpon3の2TB-BIOSが配られていたという話も聞いている。
　MOブートまで可能になっていたそうだ。
　できれば俺も手に入れたかったが。
コメント1件

>291
8001円だったかと

>292
そんなやり方じゃ不安定は根本的には解消しなかったよ。

>283
個人的には無印かVM2当たりのほうがしっくり来るな。

そういや展示といえば、昔ラジオ会館（※ラジオデパートではない）に９８に強い店があって、
そこのガラスケースにTK80（80Eか85かもしれない）や歴代のNEC-PCシリーズが
飾ってあったな。
コメント1件

>295
そこが旧BitINN、NECパソコンの発祥の地だよ。
のちにNEC系列のファーストポイントになっていた。

>299
マウスとか買ったよ
でもあの当時はハードオフやメルショップのジャンクなんかを漁ったほうが
効率良かったきがする

>299
秋葉原のしか印象に無い　><

>297-298
６階のシンコーも含め、一時３フロアすべてNEC系だったんだよ。
ファーストポイントは２フロア持っていたが、７階は後に閉鎖された。

>305
通電状態じゃなければ水被っても何とかなると思うがね


以前に山猫Xvをオクで落としたけど
ヤニが酷くて水洗いしたけど何ともなたったぜ（数週間放置して乾かしましたが）
コメント2件

>306
Xv13/R16か
後継のXv13/W16に隠れてイマイチ目立たない機種だったな

Xv13/W16はPCI×3、ゲタだけでK6系が動く、PC-98としては足回りが速かった、
オンボードでNICついてる、ベイが多いと至れり尽くせりだった
そりゃ改造素体として人気出るわけだわ
コメント2件

>306
通電していなければマザーを水洗いしても大丈夫だが、その後徹底的に水分を飛ばす必要がある。
これをやらないとすぐに錆が出る。

>307
オンボードNICの不審死さえなければ、な。
コメント2件

>308
NICのチップにヒートシンク貼るのお勧め

>308
不審死ってそんな多かった？
Ra20/N30、Ra20/N12、Xv13/W16、Rv20/N20、RvII26/N20とオンボードNICのある機種使ってたけど
どれも快調そのものだったけどな
コメント1件

>310
Xa/WとXv/Wで多発したな
R-MATE系では殆ど聞かない
コメント1件

>312
なんか謎だな
MATE-XとMATE-Rで使ってるNICの型番が違ってたりしたんだろうか？

>307
山猫XvはXaに対してCバスと5インチベイが増えた程度でしかないしね
電源の余裕もあるわけでなく拡張性に難があるし
自分の場合は当時はXt13使ってたけど
こっちは電源周りに余裕があったんで後に色々手を加えらる余裕はあった

>316
ふらっとブックオフに行くと98関連の本が格安で手にはいるからありがたい。
TurboCとかまだ現役。

>301
一瞬、Win95 OSR2のFAT32なんじゃね? と思ってしまったが、

あれだな、
DOSではFAT16でクラスタ番号をsigned intで使ってて-32768〜+32767に制限されて512MB/32767≒16kB
ってことなんだろう

Win95でunsigned int にかわったから0〜65535で8kBクラスタになったんじゃね。

DOS時代に、なんでクラスタ数の上限が6万じゃなくて3万なんだよって思ったことを思い出したよ
コメント1件

>321
その推測、全然違うんだわ
64MB-255MBのときにDOSでは論理セクタ長がそもそも512でなかったのよ
1024,2048バイト／セクタになる

そして総セクタ数自体が16bit以内にないといけなかった
これはMS-DOS 3.3との互換性を保つため
Windows95のDOS 7になって互換性を放棄しセクタ数は32bitまでとなったので
論理セクタは512バイト/セクタに統一して、容量ごとにクラスタ数を増やす方式になった
コメント1件

>322
どう違ってるのか分からん説明……

総クラスタ数が16bitなのは変わってなくて、
元はなぜか符号整数を使ってたから3万台
のちに、同じ16bitながらも無符号整数にかわったから6万台

という理解がおかしいことの説明になってるか?


たしかに98x1のDOSではATと違って論理セクタサイズが1kB（ATでは512バイト）だったが、
その話とクラスタサイズは関係なくないか。

複数のセクタを集めて1クラスタとするのはDOSのかなり初期からだろ
FAT16より以前、FAT12の時代に最大容量（33MB以上64MB以下）のHDD使うときのクラスタサイズも大きかったしな。
たしか、1クラスタ32kBだったっけ?

>324
あれ、クラスタサイズって普通に言う時って、クラスタあたりのバイト数の意味が普通で、
クラスタあたりセク多数を考えることって少なくないか。

少なくともオレは、323までの範囲で、後者の意味では一度も使ってない。もっぱら前者だ。

>325
総セク多数16bit制限ゆえに、HDD容量の上限が64MBだったんだったっけ?
9801では1セクタ1024バイトを前提にHDDの規格を定めてたんだよな?

この制限はDOS4以後にはないんだっけ。
コメント2件

>327
> 9801では1セクタ1024バイトを前提にHDDの規格を定めてたんだよな?

　PC-98のHDDは基本的にセクタ512バイトだよ。
　N88時代にセクタ256バイトのHDDもあったけどね。
　セクタ1024バイトのHDDなんて知らない。
コメント1件

>327はここ数レスの内容をまるで理解していないらしい・・・

(1)HDDの物理セクタ長
(2)HDDのBIOSレベルセクタ長
(3)DOS(FAT)の論理セクタ長
(4)DOS(FAT)のクラスタ長

これらの階層と違いとそれぞれの関係についてまとめてみろよ。
DOS(FAT)と書いてあるのは容量で異なるから容量ごとにね。
(1)〜(3)の区別も付いてないことで>328からツッコミをもらった。

>331
> 2が、ATと98x1で異なっていた部分、ATでは512バイトだが98x1では1kBだった気がする

　だからBIOSレベルでもセクタサイズ1KBなんてのはない。
　もしそうだとすると、ヘッド８／セクタ数128／シリンダ数65536なSCSI-HDDは64GBまで使用できることになってしまうし、初代A-MATEの容量上限は、ヘッド８／セクタ数17／シリンダ数65536なIDE-HDDで最大容量8.4GBになってしまう。
　初代A-MATEで4.3GB以上のHDDを使えたなんて話は聞いたことがない。

> 物理レベルとBIOSレベルで差が大きいのってセクタサイズじゃなくトラックサイズ・トラック数（シリンダ数）の方じゃなかったっけ。

　IDE規格以降では、物理レベルは完全ブラックボックス。
　ヘッド16/セクタ63を返すIDEの6.4GBドライブが、実はプラッタ１枚なんてこともざら。

>333
物理セクタの512バイトというサイズの割に、各セクタに付属するヘッダのサイズが100バイト以上もあって、
プラッタ上での専有面積が馬鹿にならないとかなんとかで、容量拡大のために物理セクタを大きくする

AFTが出てくるより少し前に一部メーカーで採用された方式だったはず
BIOSというかファームウェア側で擬似的にセクタサイズ512バイトに変換してたはずだけど

AFTではファームウェアで512バイト/セクタにすることも可能ってだけで、かならず512バイト/セクタに変換してるわけじゃないんじゃなかったっけ?
コメント2件

>334
同じMO媒体でもセクタ512バイトにすると540MB、ｾｸﾀ2048バイトにすると640MBだからな。
同じ比率だと、2.7TBと3.2TBの差になるからこれは大きい。
コメント2件

>335
FAT領域が1/4になるから?

媒体がFD/HDDのようなアナログ媒体と始めからピットが掘ってあるデジタル媒体とで違うのかな

この数レスで話をしてるのはMOにしてもHDDにしても物理セクタサイズと
セクタギャップにからむ記憶域有効利用率の話をしているのであって、
FATとか高次元の論理フォーマットとは関係ない話なんだわな。
MOの件はそもそもアンフォーマット容量値での違いだし。
本当に飲み込みわるいやつだな・・・

>334
物理セクタサイズ(4096)を返すようにした機能をもつAFTドライブもあるが、
従来通りのATAコマンドで得られるのは512で、互換性を保てるようになっている。
Windows 7/VISTA以降(SP1以降かも)は4096も取得できるので、ディスクへの書き出しのときに
4KB境界に注意するようになった。
コメント1件

>335
差は大きくなるがロスも多くなる。
保存するデータサイズと個数によっては逆になることもある。
コメント2件

>337
ちょ、336だけはオレと違うぞ

いやはや、すっかり「バカにレクチャーするスレ」化してしまってスマン


>338
MOぐらいの小容量ならともかく、いまどきのHDDではクラスタサイズが4kB未満（2kBとか1kBとか512バイトとか）
って事は考えられないから、物理セクタサイズを多くイクしたせいでロスが多くなるなんてことはもはや考える必要は無いだろ

関係ないけど、フラッシュメモリの物理セクタ（みたいなもの）のサイズって、メモリチップ単位でも256kBもあるんだったっけ。
論理セクタのサイズより大幅に大きいんだよな。
コメント1件

>339
> >338
> MOぐらいの小容量ならともかく、いまどきのHDDではクラスタサイズが4kB未満（2kBとか1kBとか512バイトとか）
> って事は考えられないから、物理セクタサイズを多くイクしたせいでロスが多くなるなんてことはもはや考える必要は無いだろ

　人間語でないので良く理解できないが、物理セクタサイズが小さくなるとセクタGAPやプリアンプル／ポストアンプルが増えるからロスが大きくなるのは自明の理。
これはアナログデバイスである磁気媒体の宿命。

　フラッシュメモリはそもそも磁気ディスクではないので、物理セクタという概念自体がない。
コメント2件

>340
すまん、誤植してた

大きく←多くイク と訂正する（ｋとiのあいだにuが入り込んだことによる誤記）

＞物理セクタサイズが小さくなるとセクタGAPやプリアンプル／ポストアンプルが増えるからロスが大きくなる

とは全く関係ない（セクタGAPやプリアンプル／ポストアンプルを減らしたときの挙動を言ってるんだから）

338が言った内容を、
1バイトとかの小さいファイルでも1クラスタを必ず占有するという話と解釈して、

MOとかならともかくHDDではクラスタサイズ>>セクタサイズという形で使うのが普通になってるんだから、
クラスタサイズ≧セクタサイズ となる範囲内であれば、いくらセクタサイズを大きくしても、微少なファイルを書き込む際の無駄な容量が増えたりはしないだろといったつもり
つまり、物理フォーマットとしての話よりむしろファイル管理手法の話にちかい

つか、そちらさん、上の誤記部分の解読状況（解読ミス）からして、読解力が少し不足気味なんでない?

>343
その二つを混ぜて書いたつもりはなかったんだが、
「多くイクしたせいで」の誤記混乱の影響で、
下の話のつもりで書いた部分を上の話と勘違いさせちゃっただけ

339の中段の話はクラスタサイズ>>セクタサイズだからって事しか言ってない


>340
フラッシュメモリに物理セクタって概念はないけど、書き換えに対する実質の最小単位であるブロックが、
物理セクタと似てる感じだなって事

フラッシュメモリでも、ブロックの一部分だけを書き換えることはできないので、
通常の書き込みではブロック全体の書き換えになるんだから、物理セクタの場合と似た挙動になるじゃん。

ただ、フラッシュの場合、何もデータが書き込まれていないブロックへのデータ書き込み時だけは、
通常の書き換えの時と違って部分書き込みができるんで、物理セクタの場合と違う挙動になるんだけど。

部分書き換えに関しては、MOとフラッシュに類似点が多くてHDDとは違う感じに見える、
ブロック消去（ゼロフィル）後に、1にする部分だけ後から書き込む点が。
コメント1件

>344
■物理セクタサイズとギャップからくる実記憶容量の効率の話
■物理的最小書き換え単位が論理的なそれより大きくなることに起因するread-mod-writeの問題
こんどはこれらがごっちゃになった話になっているぞ。

340の人が最後にフラッシュには物理セクタ概念が無いことを言ったわけだが、
それは、物理セクタサイズとギャップからくる実記憶容量の効率の話という流れからだ。
物理セクタがないのだからギャップもない。それだけだ。比較のためにね。

なのにまた「フラッシュもHDDやMOの物理セクタと同じようなことが・・・・」とかやり出すのか。
物理的な最小書き換え単位と論理的（システム的とも）最小書き換え単位が異なる場合に起こる問題
について、わかってんだかわかってないんだか明確に書けずに、
>MOとフラッシュに類似点が多くてHDDとは違う感じに見える
こんなことを言うから頭の程度を見透かされるのだよ。

・AFT以外のHDDは物理的最小書き換え単位と論理的最小書き換え単位が等しい
・AFTとフラッシュメモリは物理的最小書き換え単位＞論理的最小書き換え単位　である
・MOは物理-論理セクタは同じだが書き換えメカニズム的に物理的な最小単位＞論理的最小書き換え単位
「だからフラッシュとMO似てますね、HDDは違いますね」
とこう言えばいい。
コメント1件

話は変わるが、640MB MOの場合 read-mod-writeの話は装置内よりもうひとつ上のレベル、
ファイルシステム・OSのレベルでも起こっているので、少々話がややこしくなる。

640MB MOは物理（ファームウェアでのやりとり、>345のレベルではこれを「論理」と書いてるので混同注意！）
セクタサイズは2048B/sだ。しかしこれをそのままファイルシステムの「論理セクタ」のサイズ
とするとやっかいなことになった。

OS内部で記憶媒体の最小記憶単位はHD,MOとも512Bと、ほとんど仮定していたからだ。
そこでOS側の最小記憶単位であるセクタを４個連続させて、デバイスドライバレベルで
論理セクタ2048B単位でアクセスするようにした。

ところがこれは、そっくりそのままセクタ４個のクラスタと見ることもできる。
だからファイルシステム記述上、つまりFATの上では、
セクタ長512B、クラスタ長2048B（4 Sector/Cluster) というように見せることもできた。
これだとOSのファイルの論理的書き換え最小単位と、物理（ファーム）的書き換え最小
単位が一致するので、この階層でのread-mod-writeのペナルティは小さくて済んだ。
OSを無視してセクタ単位(BIOS経由とかSCSIコマンド経由とか)でアクセスするような
アプリケーション以外は無問題だった。

AFTでも同じことは言えて、だからXP以前のOSでも、ファイルシステムのクラスタ境界が
4K境界と一致しているぶんには、書き込みパフォーマンスの低下はほとんどなかった。

>347
電源ユニットの不良だな
分解してコンデンサのESR調べてみ？

>354
いや、それ絶対に直っていないから。
ちゃんと調べて交換すべき。

>354
横だけど用意しれ。
W数少ない安もんでいいから。
コメント2件

>361
しれ、ってどこの方言？

>361
MBは分からないけどHDDのは形が違うしFDDのはあるの?
コメント1件

>364
MBのコネクタも違うよ

>367
少なくとも
FDDのUSB化によりFDDコネクタ消滅
内蔵HDDのSTAT化によりコネクタ形状が違う
のではないかと

>367
今の電源は24Pinだよ
20Pinなんかもう売っていない