法華狼の日記

Bill_McCreary 2011/07/08 06:51 すいません。エントリとやや外れるかもしれませんが

＞日本軍慰安婦被害者大部分がこの言葉に付いて行ったと証言しているほどこれらは貧しい家庭出身だった。 特にこれらの中慶尚道（キョンサンド）や全羅道（チョルラド）など農村出身が多かった。 これは農村地域が日帝強制占領期間の間より一層ひどく収奪されたという事実を見せる。

全羅道の田舎に私も行った際、やはり今日でも他地区と比較して貧しさを感じました。21世紀の今日でもそうなのですから、ましてや植民地時代ではでしょう。もちろん今日ではたいへん改善されているわけですが。正直、金大中氏が地元で圧倒的な支持があったのも当然という気が…。

http://blog.goo.ne.jp/mccreary/e/16bb217749c29721d59b50b76ae7ba92

豚 2011/07/08 11:00 まあこの手の話題は結局、証拠があるかじゃなくて感情の話だから説得するのは難しいでしょうね。
まあ自国の負の面を認めるのは感情的にしんどいものがあるんじゃないでしょうか。

Gl17 2011/07/08 11:35 まあそういう心理から逃げられないんだろうけど、しかし「自国」という以外に何の関わりも無いのにどうして心的負担になるのか不思議です。

彼等だって自国の犯罪者とかモンペとか、嫌いな公務員や政治家やマスコミ、或いは自国のサヨクとかを口汚く罵るのは日常茶飯事だと思うんだけど。
国民全般や戦後教育、世相全般等々へ嫌悪を表明したり侮蔑することも珍しくないし。(ソッチの方が余程自虐的だよね)

はぬる 2011/07/08 11:45 最後の引用を引用もとと読み比べました。大きな間違いはないようです。エキサイトも精度が上がってるんですね…
ただ下から３行目
日帝の展示総動員体制→日帝の戦時総動員
ですね。
日本の植民地支配の核は、武断統治期の土地調査(収奪につながる)だと聞いたことがあります。そういう意味では古くからの農村地帯だった全羅道は日本への食糧供給地としては最上のものだったので、収奪もひどかったのでしょうね。

はぬる 2011/07/08 11:48 すいません、なぜか二回投稿されてしまいました。
一つ削除してください…

kazuau 2011/07/08 20:30 前借りによる娼婦の年季奉公は、戦前でも違法だったということも重要です。
人身売買による奴隷労働の典型ですから、それが明確に書かれている広告を、強制連行はなかったなどという主張の証拠に使おうとするとは、
恥知らずとしか言いようがありません。

豚 2011/07/08 20:35 >>Gl17
いやぁ、心理的負担になりますよ。
例えば僕は生まれが大阪ですが、テレビで大阪人は〜ってテンプレが流れたら腹立ちますよ。
事実であろうがなかろうが自分の生まれ故郷は悪く言われたくないし、悪いと思いたくないっていう強い気持ちがあるんでしょうね。

Gl17 2011/07/08 23:20 んー、中心はそこよりも、彼らの方がむしろ日ごろ熱心に自国の悪口言ってるんじゃ？てとこなんですがね。
昔の日本は擁護するけど今の日本は罵るとか。

hokke-ookami 2011/07/09 05:37 Bill_McCrearyさんへ
興味深いレポートですね。
あらかじめある社会構造を利用することで支配しやすくする手法は植民地政策で普遍的に見られますが（広義で考えれば沖縄の米軍基地化もふくまれる）、朝鮮半島の農村地帯も一例なのでしょう。


豚さんへ
ええ、しんどいという感情だけならば共有できると思います。
でも、わざわざ見にいって読んで、笑ったとかいった感想をコメントするという感情は、どうにも共感しがたいですね。


Gl17さんへ
＞国民全般や戦後教育、世相全般等々へ嫌悪を表明したり侮蔑することも珍しくないし。(ソッチの方が余程自虐的だよね)

コメント欄の趨勢を見る限り、そりゃあ浜田和幸議員が当選するわ！なんて気分にもなったりします。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/111/
コメント欄でdeadletterjp氏が自分さらしをしていると認識をしていている人は、せめて自分が梶川元議員と同レベルという認識は持つべき。

＞昔の日本は擁護するけど今の日本は罵るとか。

まあ、ノスタルジアの一種なのかもしれません。幻想の中の過去だから、理想として夢見ることができるという。そこにレイシズムが入って歴史修正主義となり、ミソジニー等が入る従軍慰安婦問題ではご覧の有様という……


はぬるさん、重複したコメントを削除しました。
＞エキサイトも精度が上がってるんですね…

以前に英語と中国語の報道記事を読むためYAHOOやGOOGLEの翻訳と比べたことがありますが、文章としてのまとまりも文意の把握も頭一つ以上は抜けている感じです。なんだかんだいっても、過去から改良を重ねてきた蓄積があるということなのでしょう。
もちろん、さすがに同音異義語は完全には翻訳しきれないようですが。


kazuauさんへ
＞前借りによる娼婦の年季奉公は、戦前でも違法だったということも重要です。

はい、そのとおりです。本人の意思に反して売春を強制する一手段でした。元ページの項目タイトルを翻訳すると「強制売春」なので、少なくとも元ページは全く正確な認識がされているといえます。
もちろん知ってはいたのですが、エントリで言及することを全く失念していました。指摘すみません。

とし 2012/04/07 21:38 嘘吐くなやボケ。>>売春が合法であった当時でも、未成年であれば違法だった。
そんな法律存在せんわ。お前の言っているのは「醜業条約」で未成年の勧誘の禁止の事だろうが、日本はその条約にたいしての「解釈宣言」をしていて内地、植民地含めて
全て合法年齢なんだよ。
スマランの件でも首謀者が処分を受けなかったこにたいして「組織としての責任」は確かにお前の言うようにあるだろう。
しかし処分しないことは単に管理責任の問題であり軍自体が強制連行を容認したにはならないだろう。
>>前借りによる娼婦の年季奉公は、戦前でも違法だったということも重要です。
はいそれも戦後の法整備後の事です。
何度も言いますが　う・そ・は・や・め・ま・しょ・う

hokke-ookami 2012/04/15 05:23 ＞お前の言っているのは

いえ、歴史学者のいっていることです。

＞日本はその条約にたいしての「解釈宣言」をしていて内地、植民地含めて
＞全て合法年齢なんだよ。

その「解釈宣言」による合法性はさておいても、そもそも適用されるのは植民地に対してだけだったと思いますが（吉見前掲書166頁）。「嘘」だと主張するなら論拠を示してくださいな。

＞しかし処分しないことは単に管理責任の問題であり軍自体が強制連行を容認したにはならないだろう。

なぜですか。管理責任を放棄することは、事実上の容認といえると思いますが？

teinei 2012/08/06 16:37 韓国の大学教授が慰安婦は無かったと言ってるそうだけどそれも日本に強制的言わされてるの？

hokke-ookami 2012/08/07 01:47 誰のどのような発言なのか提示されず、全く判断材料がないので、その発言の背景や意図については何ともいえません。
ただし少なくとも、従軍抜きの「慰安婦」という呼称は当時にも存在したことが文書資料からも裏づけられています。韓国の大学教授という肩書きだけでは、近現代史の正しい知見を持っている傍証とはなりません。

てい 2012/08/07 16:09 その時代に生きて体験した台湾人が無かったと言ってる件は？
やっぱり日本人が圧力かけて言わせてるの？


あと、ライタイハンの方のことをどう思いますか？
これも韓国人は日本人のせいにしてるけど、日本人に慰安婦の謝罪を求めるなら自分の問題もちゃんと片付けるべきだと思うんだけど。

それは今関係ないから無しの方向で？

Gl17 2012/08/07 18:30 あったという人の方が圧倒的に多いという現実を無視するのは何故？
そもそも個人の体験範囲も意見も千差万別で当然という現実感がないのは何故？
そのうえで多大な年月とマンパワーをかけての歴史検証で、慰安婦問題がなかったとかいう歴史研究者はただの一人もいないのだけど、そういう学問的な裏づけを一顧だにしないのは何故？

日本は他国への加害問題があるなら、原爆や空襲やシベリア抑留について意見表明してはならんとか、そんなこと言う奴はいないと思うけど。
何故何でもかんでもリンクさせようとすんの。

意見にリアリティがまるでないよ、相手にする価値のあることを少しは言ってもらわないと。

hokke-ookami 2012/08/07 23:52 ていさんへ
＞その時代に生きて体験した台湾人が無かったと言ってる件は？

いや、だから当時に生きていたという台湾人が誰なのか、提示されないと応じようがありません。
当時に生きていたというだけでは、当事者の台湾人があったと証言していることを簡単にくつがえせるものではないですよ。たとえば1945年に生きていた日本人だって広島や長崎の惨状を見なかった人は大勢いるわけで。

＞これも韓国人は日本人のせいにしてるけど

その日本人のせいにしているという「韓国人」は誰ですか？
そもそも従軍慰安婦問題追及は反軍事政権や反ベトナム戦争の流れの上にあり、ライタイハン問題を追求しているからこそ従軍慰安婦問題を追及しているわけですが。

＞日本人に慰安婦の謝罪を求めるなら自分の問題もちゃんと片付けるべきだと思うんだけど。

だから、エントリで批判した人々や、私のような日本人は従軍慰安問題を追及するべき、という話になるわけです。そうですよね？


Gl17さんへ
＞意見にリアリティがまるでないよ、相手にする価値のあることを少しは言ってもらわないと。

あんまりにも内容が漠然としていますからね……主張があやふやすぎて反論しようもない。インターネット上で盛り上がっている界隈を見て、いくつか見当はつきますが。

BAKa 2012/12/22 21:01 軍の一部の人間がやったことに軍が責任を取らせなかったから容認してるのと同じ？
いや、軍が主体的にやったことの裏付けとしてはむしろ逆の意味を持つと思うのですが。
従軍慰安婦も強制連行も無かったとしたらという当然の仮定が省かれているのでしょうか。一部の人間が規則を破ったということは他の者は問題なく強制もなかっただろうということですよね。小学生でもわかる理屈です。
しかも証拠はというとほぼ韓国に限られた元慰安婦とされる女性の証言だけであって、その証言の真偽はともかく、それが軍の主導だったかどうかは確かめようがありません。そら韓国からすれば軍の主導であるという事が日本に責任を負わせる為の絶対条件ですし、一度言い出したことだから必死だわな。
どうでもいいですがあなたが名もない台湾人の言うことが議論するに値しないと言いつつ、名もない韓国人の主張がすんなり受け入れられる理由は何でしょうか。同じ韓国人でも強制連行は無かったという主張の教授の証言に対しては、調べもせず信用性がないと言える理由は？
逆に事実だとすればこの話が90年代まで持ち上がらなかったことが不自然だし、「主体的か？」と聞かれた女性が、強制的に連れて行かれたと答える理由なんていくらでも想像がつく。
しかしそれにしても慰安婦が強制であったという証拠は一つたりとも出ていない。物だけでなく状況証拠としてもだ。
そもそも彼の国にWin-Winとか共生、平等という感覚がないですから。もしあの国で明日にでも当時日本軍に刀で斬り付けられたというお爺さん出てきたら嘘も誠の大問題に発展することでしょう。
さらに百年以上前に竹島も対馬も我が国の領土ではないと自ら明示しておきながら、近年領有権を主張し、実効支配を行い、資料を捏造してきた。したたかに、また、意外なタイミングで独自の主張を繰り出す。無いものをあると思っている。痴漢冤罪と同じで無いものを無いと証明するのは非常に難しいことです。


最後に当時の貧しい農村が日本軍の締め付けによるものかのような書き込みも、本当に残念な認識ですね。だったら今、日本にいる韓国人売春婦はどうなんだろうと。

KUSo 2012/12/22 21:28 合法かどうかは前世紀は捨て去るべき・・あなたの主観は置いといて、売春が正義だとはいつの時代も思ってませんよ。犯罪だとも思わないですが。
たしかに精神安定の為にこんな事も厭わないほど、戦争は狂ってるとは思いますが。時代によって優先順位や常識も変わってくるし、
正しいかどうかはあとから判定されることなので。そうでなければ戦勝国も何もないわけですから。戦争もせずに済んだのです。
真実が明らかになろうが、それを認めようが認めまいが日韓の構図は変わらないと思うんですよね。
たしかに軍にも野蛮な日本兵はいたでしょうし、極限の緊張の中で頭のおかしくなった連中もいたでしょう。でも調べても具体的に組織的な犯罪と思しき話は出てこないんですよね。
軍が大々的に連行してるというなら証拠が出ないはずがない。でも出ない。
不思議だと思いませんか？

遜蘋 2012/12/23 05:19 うろ覚えで申し訳ないのですが，徳川幕府・明治政府の両者とも，現在の竹島に関して，領有せず，とした文書があったのではなかったかしら？
もちろん，島根県に編入する以前のことですが．

というわけで，BAKaさん (2012/12/22 21:01) の
> さらに百年以上前に竹島も対馬も我が国の領土ではないと自ら明示しておきながら、近年領有権を主張し、
と言う部分は日本にも帰ってきてしまうのです．

つうこうにん 2012/12/23 07:25 遜蘋さん
筆名「半月城」氏がその辺の事情を解説していますね。江戸時代、現在の鳥取の藩に幕府が問い合わせて、竹島は朝鮮領土という認識になったのだそう。そして1877年、太政官指令で「版図外」という文書も出された、と。
その後、1905年に日本が韓国の外交権を奪い保護国にした時期に、竹島を無主地として領土編入を行ったのだそう。

「半月城」氏の論にももちろんいろいろ批判はあるようですが、少なくとも日本側の領土編入主張が、韓国から外交権を奪った時期に端を発するというのは重要ですね。

hokke-ookami 2012/12/28 01:01 BAKaさんへ
＞従軍慰安婦も強制連行も無かったとしたらという当然の仮定が省かれているのでしょうか。

いや従軍慰安婦がいなかったという仮定は、いくらなんでもどの立場でも当然ではないと思いますが。

＞一部の人間が規則を破ったということは他の者は問題なく強制もなかっただろうということですよね。小学生でもわかる理屈です。

その理屈は間違っています。

＞しかも証拠はというとほぼ韓国に限られた元慰安婦とされる女性の証言だけであって、

……官憲による明らかな強制連行例であるスマラン事件は、韓国と関係ありません。


KUSoさんへ
＞合法かどうかは前世紀は捨て去るべき

その文章が「募集広告が慰安婦の合法性を裏づけるがごとき認識は、前世紀に捨て去るべき」の要約であるというなら、KUSoさんの日本語能力に問題があるといわざるをえません。
従軍慰安婦の募集広告は当時から違法であったし、そのことは前世紀の歴史研究でもはっきりしていた、と私は主張しているのです。


遜蘋さん、つうこうにんさんへ
＞うろ覚えで申し訳ないのですが，徳川幕府・明治政府の両者とも，現在の竹島に関して，領有せず，とした文書があったのではなかったかしら？

ああ、いわれてみれば。少なくとも、今現在の日本領土が、全て百年以上前から領有権を主張し続けたものでないことは確かですね。

印象操作 2013/04/05 19:33 【現地の「幹部候補生隊」が慰安所には自由意思の者だけ雇うようにという軍司令部の指示を無視した】

強制連行した当事者を処罰しないことで日本軍は組織としての責任を負ったわけだ

つまり日本軍の監督責任が問われたということですね。
日本軍が強制連行しなさい、という命令をした証拠はないという事でいいですね？

両方の広告によく目をこらしてほしい。一方は17歳以上から23歳まで、もう一方は18歳以上から30歳までの年齢を募集している。そう、売春が合法であった当時でも、未成年であれば違法だった。日本が軍慰安所を開いた当時に批准していた国際条約によると、本人の承諾があっても21歳以下の売春は禁じられていた

日本が批准した国際法では、合法です。

もっとも吉見義明『従軍慰安婦』を持ち出している時点で怪しすぎますがね。

hokke-ookami 2013/04/07 00:27 引用符などを活用して、もう少し引用をそれとわかりやすく表記するよう願います。

＞つまり日本軍の監督責任が問われたということですね。

それだけという把握なら、少し不正確です。この事件は実行犯も日本軍人ですから。
上官の監督責任も問われたし、処罰しなかった問題も問われたし、実行した日本軍人の罪も問われたのです。

＞日本が批准した国際法では、合法です。

私が示した根拠、よりはっきりいえば吉見教授の説をくつがえせるだけの根拠を示してください。

たぬき 2013/04/07 05:20 なんだか知りませんがここに吉見教授とやらをを呼んできてください。
話はそれからですね。

hokke-ookami 2013/04/08 00:41 エントリで示した吉見説については、注記で示した書籍で把握できるはずですよ。

たぬき 2013/04/08 01:39 商業目的の宣伝（その人の本を自分らに向かって買えってこと）でしょうか？

自分はそんなもの買いませんよ。又聞きしても無駄なのでご本人を連れてきてください。

hokke-ookami 2013/04/08 06:25 「吉見義明『従軍慰安婦』を持ち出している時点で怪しすぎます」と印象操作さんが先にコメントしているので、怪しいという根拠を出すのは印象操作さんの順序ですよ。そうでなくても、怪しすぎるという評価は行えているので、印象操作さんなりに吉見説を把握しているはずなので、この場で私が情報源を示す必要は本来ありません。
なお、『従軍慰安婦』は古典的な基本書なので、大きめの図書館なら蔵書していると思います。それに、根拠とした書籍内容を紹介することは、普通は又聞きとはいいません。

たぬき 2013/04/08 06:56 要するに連れて来られないのか。

＞大きめの図書館なら蔵書している

どこにあんの具体的に。当たり前みたいに他人にいくら使わせんの？

法華ちゃんが信望してるそのご本人ここに連れてくれば一番簡単だろうに。

hokke-ookami 2013/04/08 07:22 ＞どこにあんの具体的に。当たり前みたいに他人にいくら使わせんの？

別に金銭や時間を使うように命じたりはしていませんよ。

＞法華ちゃんが信望してるそのご本人ここに連れてくれば一番簡単だろうに。

いや、そもそも「ここ」ってどこですか？　このコメント欄に吉見義明名義で書き込まれれば充分ということですか？
書籍の該当頁に根拠があるということと、本人を呼ぶことの関連性がどこにあるのですか？

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