法華狼の日記

Gl17 2011/12/22 00:39 下で「慰安婦問題を肯定する奴らのせいで日本のイメージが悪くなる」とか転倒したコト言ってた人いましたが。
Apemanさんとこでも今件のツッコミ記事があり、そこのブクマで面白い指摘が。

http://www.google.com/trends?q=comfort+women&ctab=0&geo=all&geor=all&date=all

↑転載。
Googleトレンドの解析によると、それまで殆ど注目度の無かった慰安婦というワードについて、安倍総理が失言をやらかした
2007年から急に世界中で注目度が激増してるんですね。
翌年から2007程ではなくなったものの、以前の検出限界以下には二度と戻っていません。

安倍総理の事件が決定的に慰安婦問題を世界へ印象付けたと言えそうです。
多分、それを隠蔽しようと画策する日本の右派についても。

とくめい 2011/12/22 02:21 この手の問題の、本来死んでるはずの言説の再生能力はいい加減なんとかならないんですかね。

南京事件もそうなんですが、否定論者のどこかで見たような質の低い言説が、方々で否定されても似たような「スレ」が立ったらまた蘇ってくる、とか（南京は20万人しか住んでないから云々みたいな）。
いやそういうひとはそういうひとで、「サヨクは相変わらず同じことばかり！」と思っているのかもしれませんけれど……。

匿名 2011/12/22 02:45 いやもう誰も、所謂「従軍慰安婦」の伝説なんて信じてないって。
それもこれも君たちみたいなのがいつも「右翼があんなことを言って…」とグチグチネットの片隅で愚痴ってるばかりで
世の大多数を占める中道に対して説得力ある論証を提供してこなかったツケだよ。
このエントリだって、客観的に観れば「何かの批判をしている、或いは揚げ足を取ろうと頑張ってるのは分かるが、肝心の論旨が一向に見えてこない謎のポスト」だよ正直。

一度でもその右翼連中が何事か主張してるところに出ていって、完璧な論理で説き伏せてからこういうの投稿しろよ。
ぶっちゃけお仲間以外見てないよ。

mizuki-yu 2011/12/22 04:25 匿名さん
＞ぶっちゃけお仲間以外見てないよ。
・・・・・・と書いてしまう自分になにか矛盾を感じないですか？（見てるやん）
あと、このブログの過去の関連エントリーでも他の否定論批判のブログでもいいですが、そこのコメント欄でも見ればとても「お仲間以外見てない」とは言えないはことがご理解いただけると思います。（一部の「お仲間以外」の人の中にはエントリーが書いてないものまで見てしまっている人もいます）

つうこうにん 2011/12/22 07:39 >世の大多数を占める中道に対して説得力ある論証を提供してこなかったツケ
有名どころの漫画家が俗受けするような作品を連発しなかった、ということですか？
まあ確かに、漫画の隆盛という時代に、その方面への訴求力は弱かったでしょうねえ。数少ない作品でも何かしら絵（画）が下手で、内容とは別のところに集中してしまうようなのもありますからね・・・

通りすがり 2011/12/22 08:26 結局、戦後何十年も学会に出てこなかった話がぽっと出てきたとこで、あきらかな政治マターなんだから、普通の学者は手を出さないよね。そして、従軍慰安婦を否定したところで業績にはならないという、偽科学批判の罠もある。
それで、なんで数十年も学会がこの話を取り上げなかったの、ときいたら、学問的権威を振り回していたサヨクは、陰謀論に突入するんだろうなあ。

とおりもん 2011/12/22 09:57 一度、慰安婦は居たよ派の人にきいてみたいのですが、
そんだけの数の慰安婦が居たのにもかかわらず、二世と称する人が居ないのと、
あと少なくとも未婚の母となったと言う人が居ないのは何故なんでしょうか？
軍人とのハーフはベトナムやら日本ですら問題になったのに。
レスがなければ、まあ、あえてスルーしたいところなんだと思っときます

坂本真一 2011/12/22 10:23 これを読んだ感想としては
「また吉田証言から始めるのかよ！」
です。
突然「慰安婦」が現れたとかいう人がいますから、少し書誌データを書いておきます。
1965年に出版された朴慶植「朝鮮人強制連行の記録」にも（ほんの1行ですが）書かれていますし、1976年に出版された森崎和江「からゆきさん」にも最後のほうに記述されています（これまたほんの少しですが）。1985年には実際に「慰安婦」だった城田すず子「マリアの讃歌」が出版されていますし（城田氏は1962年にも「愛と肉の告白」を出版している）、1976年には同じく元「慰安婦」の上原栄子「辻の華:くるわのおんなたち」が出版されています。沖縄に残留していたペ・ポンギ氏についてなら1979年に書籍と映画で取り上げています。小説なら田村泰次郎が1964年に「蝗」を、1965年に「春婦伝」を発表しています。漫画なら水木しげるが1973年に「総員玉砕せよ」の冒頭で慰安所を描いています。戦記・回顧録なら「100冊が語る「慰安所」・男のホンネ―アジア全域に「慰安所」があった」と「戦争責任研究」第66号〜71号に詳細な大量の記録があります。雑誌なら1977年〜1992年「アジアと女性解放」の幾点かに言及がありました（むろん1990年以前、まだ未調査）。調査記録というなら尹貞玉氏の取材記があります。また鈴木裕子氏が「女性史を拓く全5冊」にて詳しい言及をしています。
　まだ在日朝鮮人社会の認識については未調査です（「朝鮮新報」などの機関紙の記事などの調査）。時間があったら調べてみようと思います。

Apeman 2011/12/22 10:24 >結局、戦後何十年も学会に出てこなかった話がぽっと出てきた

>そんだけの数の慰安婦が居たのにもかかわらず、二世と称する人が居ないのと、
>あと少なくとも未婚の母となったと言う人が居ないのは何故なんでしょうか？

もうこれだけで、ネットのコピペしか読んでないことがわかっちゃうよな。ちゃんと本を読みなさい、本を。自分がどれほど周回遅れであるかがわかるから。

坂本真一 2011/12/22 10:34 ↑追記
これはどこかで言及があるかもしれませんが、写真なら1987年「私の従軍中国戦線―村瀬守保写真集 一兵士が写した戦場の記録」に収録されています。また1992年出版の「従軍慰安婦と天皇 (かもがわブックレット)」に軍医の麻生徹男氏の撮影した慰安所の写真が表紙に、1938年に撮影され毎日新聞社に保存されていたとされる「慰安婦」の写真が冒頭に掲載されています。

菜々氏 2011/12/22 11:17 >>とおりもん様
あの時代にもコンドームはあったんですけど。

慰安婦問題への日本側の反論（自己弁護）としては
「人道的には申しわけないと思うが、1965年の日韓基本規約で国家間の賠償は解決しており、賠償請求は韓国政府にして頂きたい。」で十分なのに、余計な旧日本軍正当化をしようとするもんだから、泥沼になるんですね。

まぁぶっちゃけ 2011/12/22 11:54 あったの無かったの言われても戦後66年経ってるんだから、個人的にはどっちでもいい。そろそろ両陣営、あったの無かったの言うのに飽きてもいいんじゃねーのかと思うけど。「そんなこと知らない」と。

あとは、解決（？）のために金を払うかどうかの問題で、普通は払いたくねーんじゃねーの。

人道的に恥ずかしくないのか、とかいわれれば、あったなら「俺のやったことではない」し、無かったなら「問題にする必要ない」。

正しい歴史認識が！とかいうならば、それ以外の歴史認識が正しいかどうか考えれば正しいことのみ積み重なっているもんが歴史でもないんだからさ。勝てば官軍だし。

でまぁ、たいていスルーされる意見なんだろうけど、どー思うのよ？ｗこういう意見。

rawan60 2011/12/22 12:37 まぁぶっちゃけさん

いいんじゃないの。
自分の祖母や母親や姉や妹や娘が殺されたり、強姦されたり、売り飛ばされたりしても、「相手は認めないと言ってるし、刑務所にも入りたくないだろうし、賠償も払いたくないだろうから黙っておきなさい」と、そう言い続けておあげなさいな。

Gl17 2011/12/22 12:59 人道的に直接恥ずかしいとかあり得ないですね、自分と関係ない組織の責任だもん。オリンパスや東電が叩かれてるから日本の恥だ、やめよう皆で庇おう、なんて思わないし。
でも逆に、東電やオリンパスの悪行を、証拠ありまくりで外国から糾弾されてるのに「バックレたらいいよ」と言い募る人々は、これ以上無いほど日本の恥なので許容できません。そんなん当の組織にとってさえ立場悪くなるだけじゃん。

とおりもん 2011/12/22 15:04 >>あの時代にもコンドームはあったんですけど。
強制連行されて劣悪な環境に放り込まれたとのたまう連中に
その回答は無理があるとは思わないんですかね。思わないんだろうなぁ・・・
そもそもコンドームがあったからだ！って理由なら成功率が
99.9999999くらいあるんじゃないですか。
まさに脅威の日本軍オーバーテクノロジー

匿名希・望 2011/12/22 15:36 大事な家畜なのに、＞コンドーム

すぐ妊娠して使い物にならなくなったら困るじゃないですか。
大体、性病予防が慰安所の一番の目的なのに生だったら意味なしじゃないですか。

まあ、コンドームさえしてれば人道的な集団レイプなんですね、貴方の脳内じゃ。

toreturn 2011/12/22 16:04 とおりもん氏も触れているように、慰安婦制度のように犯罪と呼ぶに値するのかすら不明瞭な問題だけは異常なまでに掘り下げるのに、韓国軍のベトナムでの明確な性犯罪にはまるで触れず、ましてそんな連中が正義面して日本の性犯罪と言われる行為について非難する欺瞞に対して疑問に思ったりはしませんか？この問題が既に反日の道具にしかされていない事を正しく理解しているのでしょうか？いつまで馬鹿正直に韓国に付き合って慰安婦問題を政治問題にする気なんですか

enderuku 2011/12/22 16:18 >>rawan60
それ日本側だって同じなんだけどね、原爆投下されても東京爆撃されても朝鮮で経営していた床屋を放棄しても足に銃弾食らっても輸送船の艦長だった曽祖父が潜水艦に沈められても日本人は我慢してきた。これはもうしょーがないと。

恨みをいつまで経っても忘れられないなら（つーかキムチは教育で強制的に刷り込んでるけど）条約破棄して白黒つけるしかないわな。
日本だって朝鮮に対して言いたいことは山ほどあると思うし、そういうのを「お互い過去にいつまでも捕らわれているとお互いが仲良くした場合に得られる利益も将来にわたって得られなくなってしまう」って事で「条約を締結してある程度区切りをつけましょうね」、って事にしたんだろうに。

熾烈な憎しみ合いが始まるだろうな。特に竹島の件は一回武力衝突か何かで白黒つけたほうがいい。

enderuku 2011/12/22 16:23 >>Apeman
その上から目線で相手が納得できるなら世話ねーな。>>匿名　が言ってる通り今この場で話せよ。ほのめかしばっかだからな。

はぁ、全くウヨクは不勉強ニダねー　って言うくらいなら
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4049322.html?1324364037#errors
ここ言って徹底的にやっつけてこいよ

どうせ糞みたいなwiki貼り付けてこれが証拠だって言うんだろうけど

坂本真一 2011/12/22 16:36 ＞toreturnさん

まず、あなたは「韓国軍のベトナムでの明確な性犯罪」についてずいぶん知っているようですね、違いませんよね？　私も少し調べようと思ったがあるんだけど、日本語の文献が見つからないんで困っているんですよ、だからその文献を教えてくれない？　全く期待しないけど。それと挺対協はベトナム戦争時の性犯罪にも目をむけているそうですよ（日本になかなか情報がこないんでこまってるけど）、「日韓の女性と歴史を考える会」の会報第3号で尹貞玉氏がそう発言していますけれど。
　それと、金貴玉という人（大学の先生）が朝鮮戦争時の「慰安婦」について研究しているけど、あなた知らないようですね（知ってたらここで書き込むだろうから）。金貴玉先生は山口県岩国米軍基地の反対運動にも参加しているバリバリの左翼だけどね。

Apeman 2011/12/22 17:12 >その上から目線で相手が納得できるなら世話ねーな。

そもそも「慰安婦」問題否認論者を「納得」させる必要があると思うのが間違い。過去にどんな議論が積み重ねられてきたかすら知らないで、世界を「納得」させられると思う？

>ここ言って徹底的にやっつけてこいよ

すでにこのエントリで一刀両断にされてるじゃん。

enderuku 2011/12/22 18:25 自分らが何で説得力がねー理由が分かってて放置してんのかよｗ
「理解してもらう必要は無いニダ！　もう勝ってるので説明はいらないニダ！」
真実は俺達が知っている！自ら教える必要は無い、お前らが学びに来るのだ！ｗｗ

そりゃあお前らの嫌うネトウヨとやらも増えるだろうな。
何しろ分かり安すぎるんだよ朝鮮人の悪事は。現在進行形だからな(´・ω・`)
竹島、対馬、起源説。お前らこっちの方に反論した方が効果あるんじゃね？
「竹島と対馬は古来より韓国の領土ニダ、当時の資料と証言があるニダー」ってｗ

上記の例があるのに怪しげな資料と共に「慰安婦は歴史的事実」って言われても
「また嘘つきがなんか言ってるよ」ぐらいにしか思われんよ。動画で出せや動画で。
1900*1280サイズでも鮮明に見られる60fpsのカラー動画な。

enderuku 2011/12/22 18:37 とにかくその「武士の商売」を止める事だ。

知りたければ教えてやらんこともない(´・ω・`)
じゃなくて
(`;ω;´)お客様ご理解くださいいいいいいい　という謙虚な態度を持つこと。

時代は変わったんだ、オールドタイプじゃやっていけんぞ。


余計なお世話ニダ！　あっち行くニダ！　世界はウリらの味方ニダ！

はいあっち行きます

rawan60 2011/12/22 19:53 enderukuさん

キミはいつ原爆被害者や東京空襲被害者や遺族の代弁者になったんだ？
で、キミは自分が悪いことしたA君に「俺のやったことを泣き寝入りしろ。だって俺はAやBやCやいろんな奴に悪いことした挙句に、Dくんに仕返しされて酷い目にあったんだから」といいたいわけだね。よく分かった。

rawan60 2011/12/22 20:13 あ、そうそう、アメリカの歴代大統領や政治家や文化人で、「原爆投下や東京へ空襲したことなんて無い」という奴を知っていたら教えてくれ。

白川 2011/12/22 21:14 なんか、話があっちこっちとんでいますが……
結局のところ「旧日本軍による強制連行の証拠」はあったのか？

Apeman 2011/12/22 21:39 >動画で出せや動画で。

見事なボケっぷり！

アッツィー 2011/12/22 21:57 白川さんへ
ごく一例を挙げましょう

「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」

「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。尚、憲兵隊は必要の場合、随時監検其他の取締措置に出ずることあり。要するに軍憲領事館は協力して軍及居留民の保健衛生と業者の健全なる発達を企図し居る次第なり。」

「漢口陸軍天谷部隊慰安所婦女渡支の件」
野村外務大臣と花輪漢口総領事との往復電
　１９３９年１２月２３日

野村大臣より花輪総領事への発電

「在漢口香川県天谷部隊に於ては軍慰安所開設のため、婦女五十名を募集し居る趣を以て、右引率渡支許可方同県庁に願出たる者あり。同県関係軍側よりも之が斡旋方申入ありたるに付、事情やむを得ずと認め、内諾を与え置たる旨、内務省より通報したる処、右は貴館と諒解済なりや。一行は年内に出発すべき手筈なる趣に付、貴見折返し回電ありたし。」

花輪総領事より野村大臣への返電

「当地軍令部に連絡したる処、慰安婦の内地よりの招致は許可制を取り居り、今回天谷部隊の慰安婦招致に関しては、軍に対し正式に手続きを踏み居らざるも、既に同部隊に於て招致手筈を為したる事実に鑑み、之を追認する趣なるに付、右に御了知相成度く、尚本件に関しては事前に当館に何等連絡無く、尚軍意向としては招致慰安婦の稼業については、当館監督下に於て就業せしめられ度き旨き申出ありたるに依り、来漢の上は当館に出頭方引率者へ伝達方御取計相煩度し」

「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」

「戦時旬報（後方関係）」
第二一軍司令部
１９３９年４月１１日〜１２日

「二　慰安所の状況

慰安所は所管警備隊長及憲兵隊監督の下に、警備地区内将校以下の為開業せしめあり

近来各種慰安設備（食堂、カフェー、料理屋其他）の増加と共に、軍慰安所は逐次衰微の徴あり。

現在従業婦女の数は概ね千名内外にして、軍に於て統制せるもの約八五〇名、各部隊郷土より呼び寄せたるもの約一五〇名と推定す。
右の他、第一線に於て慰安所の設置困難なるものにして、現地のものを使用せるもの若干あり。

（後略）」

「軍人軍隊の対住民行為に関する注意の件通牒」
北支那方面軍参謀長　岡部直三郎
１９３８年６月２７日

「（略）
二、（引用者註：占領地域の）治安回復の進捗遅々たる主な原因は、後方安定に任ずる兵力の不足に在ること勿論なるも、一面、軍人及軍隊の住民に対する不法行為が住民の怨嗟を買い、反抗意識を煽り、共産抗日系分子の民衆煽動の口実となり、治安工作に重大なる悪影響を及ぼすこと尠しとせず。

三、由来、山東、河南、河北南部等に在る紅槍会、大刀会及之に類する自衛団体は、古来軍隊の略奪強姦行為に対する反抗熾烈なるが、特に強姦に対しては各地の住民一斉に立ち、死を以って報復するを常としあり（昭和十二年十月六日方面軍より配布せる紅槍会の習性に就て参照）。従って各地に頻発する強姦は、単なる刑法上の罪悪に留まらず、治安を害し、軍全般の作戦行動を阻害し、累を国家に及ぼす重大反逆行為と謂うべく、部下統率の責にある者は国軍国家の為、泣て馬謖を斬り、他人をして改心せしめ、再び斯る行為の発生を絶滅するを要す。若し之を不問に附する指揮官あらば、是不忠の臣と謂わざるべからず。

四、右の如く、軍人個人の行為を厳重取締ると共に、一面、成るべく速に性的慰安の設備を整え、設備の無きため不本意乍ら禁を侵す者無からしむるを緊要とす。

（後略）」

上記、いずれも「従軍慰安婦資料集」（吉見義明・編集解説　大月書店）より（旧仮名遣いは改めてある。また、適宜句読点を施す）。

アッツィー 2011/12/22 22:13 戦時における慰安婦の日本政府のまた日本人の責任を否定したいのは、日本のためなんかではなくしょせんが日本人であること以外何のとりえもない何の努力もせず遊びほうけておちこぼれて社会の邪魔者扱いされ誰からも信頼させず見放されて穀潰しでちっぽけ極まりない寄生虫たるおのれら（ここでは匿名・通りすがり・とおりもん・まぁぶっちゃけ・enderuku ・toreturn・白川 ）をでかく見せて守るためにリキんでいるにすぎません。

toreturn 2011/12/22 22:24 ＞あ、そうそう、アメリカの歴代大統領や政治家や文化人で、「原爆投下や東京へ空襲したことなんて無い」という奴を知っていたら教えてくれ。

「原爆投下」そのものを否定しているなんて聞いた事がありません。同様に、「慰安婦の存在そのもの」を否定している人間などいない訳で、例えとして明らかに不適切である事は否めません。

それ以前に、「原爆投下」や「東京大空襲」と、どこに事件性があるのかすら不明瞭な「慰安婦問題」を同列に扱う事自体疑問が残りますね。


何より、この程度の質の低い例えを、「どうだ言い返せないだろ」のようなドヤ顔で書いている姿を想像すると、実に滑稽で笑えます。

rawan60 2011/12/22 23:00 toreturn くん

きみはバカか？

>それ日本側だって同じなんだけどね、原爆投下されても東京爆撃されても朝鮮で経営していた床屋を放棄しても足に銃弾食らっても輸送船の艦長だった曽祖父が潜水艦に沈められても日本人は我慢してきた。これはもうしょーがないと。

「同じ」と書いたのはenderukuとかいうのだよ。
あとね、「どこに事件性があるのかすら不明瞭」なんてのはキミたちがそう思いたいだけのことでしかないわけだ。これだけ例示されていて、人に散々いちゃもんをつけておいて、答えてあげても一切無視してるくせに何でそんなに偉そうなんだ（笑
キミのように何がどうあっても納得することを拒否するのがいることは十分に知っているから、いいかげん恥を何重にも上塗りするのはやめておけば？

toreturn 2011/12/23 00:35 rawan60氏

＞あとね、「どこに事件性があるのかすら不明瞭」なんてのはキミたちがそう思いたいだけのことでしかないわけだ。これだけ例示されていて、人に散々いちゃもんをつけておいて、答えてあげても一切無視してるくせに何でそんなに偉そうなんだ（笑

私ではありませんが、「一部の事例を持って慰安婦制度そのものの不当性を証明する材料にはならない」ような内容の反論はされています。「一部の慰安所でこのような悪しき事例があった。だから慰安婦制度そのものが悪いのだ」なんてただの暴論じゃないですか。はっきり言えば慰安婦＝被害者とは定義できません。不当な待遇を受けた一部の慰安婦＝被害者と言った方が正確でしょう。繰り返しますが、慰安婦であった事自体を元に日本が非難を受ける筋合いなんてありません。そして韓国側の主張は正にこのレベルじゃないですか。「どこに事件性があるのすら不明瞭」と言っているのはこの部分を根拠にしています。

＞「どこに事件性があるのかすら不明瞭」なんてのはキミたちがそう思いたいだけのことでしかないわけだ。

貴方こそ「日本を悪いと思いたい」を出発点として議論を進めているようにしか見えませんが(笑)。ご自分が中立的な立場にいるとでもお思いですか？

sandayuu 2011/12/23 02:10 toreturn氏

貴方こそ「日本を悪くなかったと思いたい」を出発点として議論を進めているようにしか見えませんが(笑)。

遜蘋 2011/12/23 02:31 アッツィーさん，
> しょせんが日本人であること以外何のとりえもない何の努力もせず遊びほうけておちこぼれて社会の邪魔者扱いされ誰からも信頼させず見放されて穀潰しでちっぽけ極まりない寄生虫たるおのれら

必ずしもそうとは限らず，社会的に「まとも」と思われている人の中にもそういう輩がいる，ということが恐ろしいと感じます．

rawan60 2011/12/23 03:33 >だから慰安婦制度そのものが悪いのだなんてただの暴論

すごいな、キミの女性蔑視は。よほど女性に恨みがあるらしい。
そういう感性なら「慰安婦制度」がどういうものだったかを自分で調べもせず、一切の根拠もなく、本も読まず、資料も読まず、裁判も知らず、議論の積み重ねや経緯も知らず、国連報告や勧告、オランダを含む被害国やアメリカやカナダの決議も知らず、安部の三枚舌発言も知らなくても、ただ、ただ、その感性にしたがって被害者へのセカンドレイプを容認し「慰安婦制度は悪くない！だからそこで何が起きても日本軍は何も悪いことはないんだ！！」と、叫び続けられるというわけだ。
はい、もう結構です。

zerocount 2011/12/23 03:52 元スレ主が書いた「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」の現代かな訳ですが、「将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ 任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ」の部分が抜けてますね。軍が業者の選定に関わっていたことを示す重要な箇所だと思うんですが。確信犯ですかね。

hokke-ookami 2011/12/23 06:00 Gl17さんへ
＞安倍総理の事件が決定的に慰安婦問題を世界へ印象付けたと言えそうです。

そのくせ中途半端にひよったから徹底的な批判はかわせてしまい、今回のように過去を忘れた亡霊が徘徊しているという感じですね。視覚化されると、本当に酷い。
それを見て、海外で従軍慰安婦の訳語として使用されている「sex slave」も調べてみました。他の使用例もピークとして記述されつつ、やはりトップが「Abe questions sex slave 'coercion'」という2007年のBBC記事だという。
http://www.google.com/trends?q=sex+slave&ctab=0&geo=all&date=all

＞オリンパスや東電が叩かれてるから日本の恥だ、やめよう皆で庇おう、なんて思わないし。

それはそうですね。


とくめいさんへ
＞いやそういうひとはそういうひとで、「サヨクは相変わらず同じことばかり！」と思っているのかもしれませんけれど……。

まあ従軍慰安婦問題は合法を訴える側の論理が明らかに10年以上前から進歩していませんから……反論もだいたい同じ内容になるという。


匿名さんへ
＞いやもう誰も、所謂「従軍慰安婦」の伝説なんて信じてないって。

百科事典で「伝説」あつかいしてもらえるくらいの努力をしてからいうべき台詞ですね。4年前のひどい状態を思い出してくださいな。

＞それもこれも君たちみたいなのがいつも「右翼があんなことを言って…」とグチグチネットの片隅で愚痴ってるばかりで

私は一言も「右翼」なんて書いていませんが？

＞このエントリだって、客観的に観れば「何かの批判をしている、或いは揚げ足を取ろうと頑張ってるのは分かるが、肝心の論旨が一向に見えてこない謎のポスト」だよ正直。

基礎的な事件についての知識が明らかに欠落していることを示せば、エントリでとりあげた「解説」への批判としては充分でしょう。


mizuki-yuさんへ
＞（一部の「お仲間以外」の人の中にはエントリーが書いてないものまで見てしまっている人もいます）

わはは（苦笑）。


通りすがりさんへ
＞そして、従軍慰安婦を否定したところで業績にはならないという、偽科学批判の罠もある。

いやはや、従軍慰安婦制度において吉見教授らの立場が通説にされている以上、「偽科学」と呼ぶべきは合法派ですよ。
太平洋戦争全体が歴史学上であつかわれている以上、兵士の置かれた環境がいかなるものであったか自体は従軍慰安婦問題以前からも研究されているわけです。つまり学問として瑕疵があれば、直接的に批判はされずとも、否定する言説が他の歴史学者によって裏づけられるはず。それが見当たらないということは、吉見教授らこそが学問として認められているということです（秦主張だって従軍慰安婦の強制連行や違法性があったことは認めていますからね？）。


とおりもんさんへ
＞そんだけの数の慰安婦が居たのにもかかわらず、二世と称する人が居ない

意味がわかりません。名乗り出た証言者が全て子供を持っていないとでも思っているのですか？

＞あと少なくとも未婚の母となったと言う人が居ないのは何故なんでしょうか？

宋神道証言のように、複数妊娠し出産した子を近所へ預けたという事例もありますよ。他には金英実証言のように、妊娠した慰安婦「ジュンコ」を出産直前まで働かせたという例も記録されています。

＞そもそもコンドームがあったからだ！って理由なら成功率が
＞99.9999999くらいあるんじゃないですか。

現代に証言者として名乗りをあげられるだけの数が、あなたのような不勉強者の目につかないほど少ない理由を説明しているだけであり、避妊成功率が限りなく高いという意味ではないでしょう。


坂本真一さんへ
＞「また吉田証言から始めるのかよ！」

そもそも慰安婦制度に問題があったこと自体は戦後の戦犯裁判時点で国際的に言及されているわけですからね。
自分たちが知らなかった、注目しなかった、罪だと認識していなかった、そう主張するほど日本社会が問題視されるだけです。


Apemanさんへ
＞ちゃんと本を読みなさい、本を。

ちゃんと相手側の主張を読んでいないから、藁人形論法ばかりの「>>1」の言説を信じてしまうんでしょうね。今ならアジア女性基金のサイトでおおまかな情報は全て読むことができますが、明らかにそれすらおこたっている。


菜々氏さんへ
＞「人道的には申しわけないと思うが、1965年の日韓基本規約で国家間の賠償は解決しており、賠償請求は韓国政府にして頂きたい。」

自己弁護が通用するかはさておいても、現実にこの「>>1」のような人道的問題を否認する主張が公にも多いですからね。
ちなみに日韓基本条約には「両締約国は、相互の関係において、国際連合憲章の原則を指針とするものとする。」という文言があり、国際連合憲章には下記のような宣言で始まっているわけです。「解決ずみ」として慰安婦の被害を無視しようとする態度が、はたして日韓条約にそったものといえるかどうか……

＞われら連合国の人民は、われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することができる条件を確立し、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進すること、
並びに、このために、寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互に平和に生活し、国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。

hokke-ookami 2011/12/23 06:39 まぁぶっちゃけさんへ
＞そろそろ両陣営、あったの無かったの言うのに飽きてもいいんじゃねーのかと思うけど。「そんなこと知らない」と。

知らないことを誇らしげにいう神経が信じられない上に、実体験として知っている被害者が生存しているわけですが。


rawan60さんへ
加害者側の言い分としてならば、まあ悪い意味で正直だなと思うところです。それを「両陣営」などと被害者も同じ考えになってくれると思うあたりが、「まぁぶっちゃけ」さんの想像力が欠落していることの証明ですね。
もちろん、告発によって逆に苦悩を増すがために、口を閉ざす被害者もいるわけですが……


匿名希・望さんへ
＞まあ、コンドームさえしてれば人道的な集団レイプなんですね、貴方の脳内じゃ。

慰安婦合法論者や、日韓条約をもって「解決ずみ」と主張する人も同じような発想なのでしょうね。金さえ渡せば問題ないという。
日韓条約だって、新たな賠償を拒否する材料ではあっても、「解決」といえるようなものではありません。呼ぶなら「政治決着」といったところ。


toreturnさんへ
＞慰安婦制度のように犯罪と呼ぶに値するのかすら不明瞭な問題だけは異常なまでに掘り下げるのに、韓国軍のベトナムでの明確な性犯罪にはまるで触れず、ましてそんな連中が正義面して日本の性犯罪と言われる行為について非難する欺瞞に対して疑問に思ったりはしませんか？

すでに坂本真一さんが指摘していますが、従軍慰安婦問題を追及している人は、たいてい他の戦争犯罪にも目を向けているものですよ。
むしろ直後のenderukuさんのように、従軍慰安婦問題を問われないようにと他の戦争犯罪にも目を向けないことを当然視する者が合法論者に多い印象があります。

＞「一部の慰安所でこのような悪しき事例があった。だから慰安婦制度そのものが悪いのだ」なんてただの暴論じゃないですか。

エントリではっきり書いていますよ。単に悪しき事例があったのではなく、その悪しき事例があったことを認識しながら組織として処罰をくださなかった問題を。

＞繰り返しますが、慰安婦であった事自体を元に日本が非難を受ける筋合いなんてありません。

売春は人権上で何の問題もないことだとでもおっしゃるのですか？
違法合法でいうなら奴隷制度だって当時は合法でしたが、それを国家が主導していた歴史があれば現代において非難されて当然です。


enderukuさんへ
＞それ日本側だって同じなんだけどね、原爆投下されても東京爆撃されても朝鮮で経営していた床屋を放棄しても足に銃弾食らっても輸送船の艦長だった曽祖父が潜水艦に沈められても日本人は我慢してきた。これはもうしょーがないと。

開戦した責任を持つ日本側と従軍慰安婦を同列に置けないことは、さておくとしましょう。それ以前の問題です。被爆者は自らの被害を広く、外国に向けても訴えています。
少しは良心というものを恥というものを知りましょう。あなたと対立している私まで、恥ずかしさでいたたまれない気持ちです。

＞どうせ糞みたいなwiki貼り付けてこれが証拠だって言うんだろうけど

私は今回のエントリでWiki（Wikipediaふくむ）を証拠として示してはいませんよ。逆に「>>1」こそまともに情報源を示していません。

＞真実は俺達が知っている！自ら教える必要は無い、お前らが学びに来るのだ！ｗｗ

私は日本の歴史学で一般的な見解を紹介しているだけであって、普通にきちんとした資料に目を通せばいいだけの話ですよ。現在はインターネット上にも様々公開されていますし、このエントリでも紹介しています。
そもそも、質問されたらわりと私は可能な限り答えるようにしているつもりですよ。不勉強なのに勉強しているふりをして嘘を主張されたら、不勉強であると指摘しますし、勉強しているならこれを知っていなければおかしいと皮肉ることもありますが。


白川さんへ
エントリ中でも指摘しているように、明らかかつ狭義の強制連行例としてスマラン事件がありました。



rawan60さんへ
ふと思いましたが、たとえ話は「俺のやったことを泣き寝入りしろ。だって俺はAやBやCやDやいろんな奴に悪いことした挙句に、AやBやCやDに包囲された被害者なのだから」の方が歴史的には正確ですね（与太）。


アッツィーさんへ
＞しょせんが日本人であること以外何のとりえもない何の努力もせず遊びほうけておちこぼれて社会の邪魔者扱いされ誰からも信頼させず見放されて穀潰しでちっぽけ極まりない寄生虫たるおのれら

何というか、私の胸にも突き刺さってきました（汗）。


sandayuuさんへ
（2011/12/22 16:04）で他も悪いことをしているという論理を使っているところから明らかですね。


遜蘋さんへ
＞社会的に「まとも」と思われている人の中にもそういう輩がいる，ということが恐ろしいと感じます．

『そこまで言って委員会』や『TVタックル』や産経新聞が流布している主張を信じている人は、口を出さずとも一定数いるでしょうね。


zerocountさんへ
これは気づきませんでした。指摘ありがとうございます。私が中略した部分に副官通牒の全文を引用しているため見逃してしまったのかもしれません。
いわば「要約」だけでなく「翻訳」時に嘘をついていたということですね。この中略は、まれに慰安婦制度を批判する側でも見受けられるくらい、古くからある“トリミング”のようです。とりあえず検索して「>>1」と同じようなことをしている古いページを見つけました。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/tumamigui.htm

とおりもん 2011/12/23 07:14 >意味がわかりません。名乗り出た証言者が全て子供を持っていないとでも思っているのですか？
混血児の意味で書きましたが、あとに続く文章で意味がわかると思いましたけど
日本語が不自由されてる人には勘違いさせましたね、スイマセン

>宋神道証言のように、複数妊娠し出産した子を近所へ預けたという事例もありますよ。>他には金英実証言のように、妊娠した慰安婦「ジュンコ」を出産直前まで働かせたという例も記録されています。

んでその生き証人がいるはずの事例に対してなぜか証言しかないっていうのが
この問題の縮図な訳ですね、証言ばかりでマトモな証拠が一切でてこない

>現代に証言者として名乗りをあげられるだけの数が、あなたのような不勉強者の目につかないほど少ない理由を説明しているだけであり
とりあえず、信者の方々は、日本軍がどんだけヒドイことしてても
コンドームの正しい使用の徹底だけはどんな状況においても何故か徹底されてたと
妙な納得の仕方をしてるというのは分かったｗ
というか、主張されてる規模の人数でいうならコンドームが徹底されてようが
ベトナムなんかより遥かに多く混血児がいないとおかしいんですけど
そういう意味で成功率が異常に高いといってますけど、ムズカシすぎました？

hokke-ookami 2011/12/23 07:35 ＞日本語が不自由されてる人には勘違いさせましたね、スイマセン

とおりもんさんは日本語が不自由な人ですね。そこで「日本語が不自由」と評価する対象はとおりもんさん自身でしょう。

＞んでその生き証人がいるはずの事例に対してなぜか証言しかないっていうのが
＞この問題の縮図な訳ですね、証言ばかりでマトモな証拠が一切でてこない

「あと少なくとも未婚の母となったと言う人が居ないのは何故なんでしょうか？」などと知識の欠落をさらしながら、批判されても誤謬を反省せず、論点をすりかえるとおりもんさんの態度こそ問題の縮図です。

＞コンドームの正しい使用の徹底だけはどんな状況においても何故か徹底されてたと
＞妙な納得の仕方をしてるというのは分かったｗ

はなはだしく読解力に欠けているようですね。妊娠させて子供を生ませることを慰安所は目的としていないという話をしているのであって、子供が全く生まれていないなどとは誰も主張しておりません。……いや、とおりもんさんだけが主張していることですね。

＞ベトナムなんかより遥かに多く混血児がいないとおかしい

あくまでライタイハンの人数も推測された数字ですよ。そもそも従軍慰安婦と比較することで否定論に使えるようなものではありません。
まあ、「あと少なくとも未婚の母となったと言う人が居ないのは何故なんでしょうか？」などと主張していた人間が比較できる材料を推測によるものすら持っているとは思えませんね。
またライタイハンは現地妻など様々な経緯で誕生しており、軍統制下の慰安所と単純に比較することもできません。

hokke-ookami 2011/12/23 07:38 そもそも、慰安婦が実在したことは「解説」している>>1すら認めていることであって、子供が存在しないというとおりもんさんの主張は基本的に後弾なんですよ。

とくめい 2011/12/23 07:59 この手の議論で、単純な誤謬を指摘されてもそこは訂正せず、即ち「自論は正しかったか否か」を確認せず次の話にうつるのも、この手の言説ネクロマンサーなひとたちの特徴ですね。
誤謬をきちんと誤謬として認めることがないため、また別の場所では同じ誤謬が蘇ってくると。「ネット右翼」系のひとたちのwikiなんかそういう傾向が顕著です。

まあ相手を「論破」することしか興味ないんでしょうね。

hokke-ookami 2011/12/23 12:59 ＞この手の議論で、単純な誤謬を指摘されてもそこは訂正せず、即ち「自論は正しかったか否か」を確認せず次の話にうつるのも、この手の言説ネクロマンサーなひとたちの特徴ですね。

せめて合意点を確認しながら進めていけば、多少は議論が進展したと思えるし、無駄なことをしているという気分にもならないんですけどね。

Gl17 2011/12/23 13:40 問題のポイントを絶対に絞らせないですね、最初に言ったことが覆されると、そこは忘れてどんどん逃げていく。議論の正否で争う気はないのがよく判ります。
2ちゃん議論のセオリーって、相手に言い負かされても認めなければＯＫ、ともかく何でもいいから言い続けて、敵が根負けしたら勝ち、ていう不毛極まりないやり方で。
彼らがよく罵倒として使う言葉で言うと「ゴネ得」ってやつじゃねソレ。

rawan60 2011/12/23 18:14 hokke-ookami さん

>ふと思いましたが、たとえ話は「俺のやったことを泣き寝入りしろ。だって俺はAやBやCやDやいろんな奴に悪いことした挙句に、AやBやCやDに包囲された被害者なのだから」の方が歴史的には正確ですね（与太）。

ええ、書いた後でそちらが「歴史的」には正しいと自覚してましたが、まあ、原爆と東京空襲以外は何を書いているかも意味不明なので特化してもいいかと（苦笑

まぁぶっちゃけ 2011/12/23 19:58 どちらかというと左よりの考え方だと思うんですが、どーも怒られますねｗ
まぁ、右も左も考え方として嫌いなのでそうなるのかもしれませんが。
コウモリ君程度に考えといてください。

>>rawan60さん
確かに親類縁者がというのはドッキリしました。なるほどね。
しかし、例えば100kmほど離れたところの赤の他人のそういう話だったら、どうでしょう？突き詰めると、他人の痛みを自分のものと考えるかの話になりそうな気がしますが、まぁ、個人的にはそんなものまで背負いたくないです。話に聞けば大変だなーとは思うでしょうけど。

>>Gl17さん
「でも、逆に」あたりからなんですが、バックレていいと思います。そういう会社は潰れるシステムなんで。ただ、潰さないようにしている政府筋とかが問題だと思います。何のための株主有限責任の原則だよｗとあのニュース見るたびに思います。証券市場が不完全だなーって思う個人的なことは関係ないですね。

>>アッツィーさん
まぁ、別にあったんなら政府からしかるべくしてもらったらいいと思うんですけど。別に無かったんならいらないでしょ。あったかなかったかは気になるところですが、あった陣営と無かった陣営が争うので、どちらかの陣営に属すのも嫌なんです。どっちも信じすぎじゃないかと。

>>hokke-ookamiさん
生存者も、あと20年もすれば完璧に居なくなるんじゃないですかねー。両国とも。
知らないことを堂々と言う神経が〜とのことですが、僕としてはですよ、一つのことに対して矛盾した「あった」と「なかった」が出てるわけじゃないですか？
で、どちらかの情報を選択すると「あった」（あるいは「なかった」）の意見派閥に入ることになると思うんですよ。で、あなた方のように（楽しんでらっしゃるのかもしれませんが）、こーなんていうか見てると決着つかない水掛け論になるんですよね？両方知ってれば、まぁどちらか選ぶか、こんな説もあるよとかになるんだと思いますが。
じゃ、決着付かないし、そういうとこは置いておいて国益なり何なり考えた方が有意義じゃないかなーと。


ちなみに、勉強する気は余りありませんので悪しからずｗあるともいわないし、ないとも言いません。
よく、あなたがたどちらかの立場から言いますねぇって思ってるだけです。

usi4444 2011/12/23 21:05 私がまぁぶっちゃけさんのような反応をしてきた人を見たのは一体何回目なんだろうか？
知識を提供をうけるのを拒否してしまう彼のような存在を何度を見ると
Apemanさんのこの記事には説得力を感じてしまう。

http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20111121/p1

rawan60 2011/12/23 23:24 まぁぶっちゃけさん

>例えば100kmほど離れたところの赤の他人のそういう話だったら、どうでしょう？突き詰めると、他人の痛みを自分のものと考えるかの話になりそうな気がしますが、

いえ、そんな高尚なことを言っているのではありません。「罪なんて背負いません。金なんて払いません」を良しとするなら、たとえあなたの親族が何らかの被害者になったとしても、誰も責任を取らず、加害者の都合で無視されることを許容しなければならないという話です。
つまり、他人の話であろうが自分の親族であろうが、直接的に関係者であるか無いかの違いであって、「逃げ得」を支持するのかどうかという価値判断の基準は同じはずです。
戦争犯罪、戦争被害のように、それが国家レベル、民族レベルの問題になった場合は、継承する国家が加害国（民族）と被害国（民族）の関係となり、それぞれが自覚と責任をもつことになるわけですよ。その意味では、それぞれの国民は「無関係」ではなくなるわけです。

まぁぶっちゃけ 2011/12/25 00:05 真面目に返してもらって有難いことです。皮肉じゃないですよ。
目にされるか分かりませんが、この辺でやめておこうと思います。理由はしっくり来ないから程度ですかね。

>>usi4444さん
へー、よく見ますか。その割には汲んでもらってない気がします。
ちなみに、長いので読み込んでませんが、だいたい
>南京事件なり従軍「慰安婦」問題についての「知識の欠如」は存在しています。
>そしてそうした「知識の欠如」が歴史修正主義者にとって都合のよい環境をつく
>りあげていることも確かでしょう。
で、読み込むの止めました。いや、別に声高に「なかったんです！」とかも言いたくないですし、修正主義とかとろうなんて思ってないんですけど。欠如モデルとか言われてもよー分かりませんが、知らない方が争いもなくていい気がするんですけどね。相手いる以上、そー上手くも行くわけないですが。
>日本軍を免罪するという目的のために恣意的に史料を選択したり歪んだ解釈を施
>すこと。
この辺、以下とかも。僕んトコ拾い読みしたら、日本軍は悪くないとかその他諸々言ってないと思うのです。逆に、日本軍は悪かったも言ってないし。選択的懐疑主義ですか？選択してないですよ。両方疑ってるんですから。
なんで、どちらかの意見で分かれて意見を言い合うのが可能か？とかが力点ですかねぇ。あえて言えば。まぁ、そんなトコです。

>>rawan60さん
そんな高尚な話ではなかったですか。でも、優しさ？はいるよなーと思ったもので。
えーと、「誰も責任を取らず、加害者の都合で無視されることを許容しなければならないという話です。」と「戦争犯罪、戦争被害のように、それが国家レベル、民族レベルの問題になった場合は、継承する国家が加害国（民族）と被害国（民族）の関係となり、それぞれが自覚と責任をもつことになるわけですよ。」のつながりが分かるよーな分からんよーなです。
前者は端的には何故許容せねばならんのか、ってトコが今ひとつ。多分、個人レベルと国家レベルを繋げてる辺りが「違うんじゃないかな？」と思う理由のひとつだと思います。国家エライ！国家超大事！とかも言いませんが（重要ではありますが国民あっての国家だろうし）、個人間の関係と国家間の関係は一緒ではないだろうと。法的な関係ですかね。

ともかくも、結局、以上のようなまとまってない考え方に、意見をもらえたのは良かったと思います。当分、あった派閥の人から「あったんですよ」って聞いても、なかった派閥の人から「なかったんですよ」って聞いても、僕自身はあったんですか？って聞かれたら「分からん」というと思います。だって、その頃、生きてないですしね。最近は事実は情報になった途端にあやふやなものになると思っているので。

つうこうにん 2011/12/25 00:25 >>勉強する気は余りありません
>>両方疑ってる
その割には歴史修正主義に対して極端に甘い対応をとっている件。
勉強する気がないならわざわざちょっかい出さなければいいのに。

rawan60 2011/12/25 02:02 まぁぶっちゃけ さん

>優しさ？はいるよなーと思ったもので。

本質的に「優しい」とか政治思想とかはあまり関係ない。例えば米議会下院の決議はブッシュ共和党政権時代のもの。女性差別や性暴力制度を公的に容認するような公人はアメリカでや欧州社会では生きていけません。内心はどうあれ、最低限の形式的良心があれば、謝罪や処罰の要求は可能な話。

>前者は端的には何故許容せねばならんのか、ってトコが今ひとつ。

たって、あたたは「自分がやってないし」「金を払いたくないだろうし」「個人的にどうでもいい」わけだろ。なら、あんたの親族が被害にあっても、加害者や第三者がそう主張すればそれを許容しなきゃならなくなるわな。

>個人間の関係と国家間の関係は一緒ではないだろうと

全く一緒ではないことが、戦時被害者の救済・回復をしなくていいとする根拠がどこかにありますか？
結局あなたの場合は、つうこうにんさんが書いているように「あったゆえ起きていること」を「無かった場合を考慮してくれ」といっているだけの妄想による無価値な意見でしかありませんな。

agricola 2011/12/25 12:28 Apemanさんのところから来ました。1900x1280とかサイズが不思議過ぎ。マジウケる。

usi4444 2011/12/25 19:12 ＞僕んトコ拾い読みしたら、日本軍は悪くないとかその他諸々言ってないと思うのです。
＞逆に、日本軍は悪かったも言ってないし。選択的懐疑主義ですか？選択してないですよ。両方疑ってるんですから

妖怪どっちもどっちも貴方で何人目なんでしょう？
これも東浩紀という偉大な先輩がいらっしゃるんですよ。

＞どちらかの意見で分かれて意見を言い合うのが可能か？とかが力点ですかねぇ。あえて言えば。まぁ、そんなトコです。

「勉強する気は余り」なくて「知らない方が争いもなくていい気」でぼっとしているだけなのに、
「どちらかの意見で分かれて意見を言い合うのが可能か」注力を置くことに何か意味があるんすかネエ？
ゲームを楽しみたいのならモバゲーとかほうがいいじゃないでしょうか？

hokke-ookami 2011/12/26 07:09 Gl17さんへ
＞2ちゃん議論のセオリーって、相手に言い負かされても認めなければＯＫ、ともかく何でもいいから言い続けて、敵が根負けしたら勝ち、ていう不毛極まりないやり方で。

「N速+のスレやこの場ですら肯定派が一人も出てこない」のも自然ですね。たまに私も徒労を承知で反論を書き込んだりしていますが、よっぽど「暇」な時くらいです。


まぁぶっちゃけさんへ
＞どちらかというと左よりの考え方だと思うんです

いやいやいやいや……

＞生存者も、あと20年もすれば完璧に居なくなるんじゃないですかねー。両国とも。

じゃー君もそれまでしゃべるのをやめたらー？

＞こーなんていうか見てると決着つかない水掛け論になるんですよね？

価値観闘争としてはそうですね。

＞じゃ、決着付かないし、そういうとこは置いておいて国益なり何なり考えた方が有意義じゃないかなーと。

学問的には決着がついていますよ。あとは「国益」とは何か、その意見対立こそが価値観闘争です。


usi4444さんへ
私個人はひどい例ばかりではないと思いたいですけどね。期待せず、されど希望せり。


つうこうにんさんへ
＞その割には歴史修正主義に対して極端に甘い対応をとっている件。

「両方疑ってる」というところまでこぎつければ歴史修正主義が勝利したようなものですからねえ。


rawan60さんへ
＞内心はどうあれ、最低限の形式的良心があれば、謝罪や処罰の要求は可能な話。

逆にいうと、公の場における政治家のレイシズム許容度で考えて、日本社会の形式的良心がどれほどのレベルか推し量れるというものです。


agricolaさんへ
たぶん彼の者の使っているモニターいっぱいのフルスクリーンで見たいのでしょう（苦笑）。

もるだー 2011/12/30 16:00 これ、最初から話が何かおかしいね。
だって、例の朝日の「関与」記事騒動って、最初吉田清治が「軍の憲兵隊として済州島で朝鮮人女性を強制連行した」という話から始まって、それを朝日が大々的に宣伝、それに対して日本政府は「軍が女性を慰安婦にするために組織的に拉致したなどありえない」と公式コメントをした。

その報道を当時の韓国の報道機関が曲解「日本政府が『慰安婦の存在を否定した』」と報道、この報道を見た金学順が「自分は親にキーセンに売られてその後慰安婦になった、慰安婦は存在した」と名乗り出てきた。

この時点で日本政府と金学順双方の論点に食い違いがあったのだが、更にそこへ本スレにもあるように朝日新聞の植村隆がこの金学順の証言を捏造「軍によって強制連行された被害者」と報じた。
そして吉見のレポートへと繋がっていき、この「関与の証拠」が「軍による組織的な」慰安婦強制連行の証拠として世間に出回る事になる。

つまりだ、反論される前までは明らかに「関与」とは「軍による組織的強制連行」のことだったにも拘らず、その間違いを否定されたら後付けで「広義の強制連行』という話を持ち出し、定義をあいまいにした結果が今の主張なわけだ。
そしていつの間にか元々論点だった「軍が拉致した」という話がなかった事にされ誤魔化されていった。

慰安婦問題って、こうやって定義を明確にせずに後付けて問題を次々と作り出していく無限ループの繰り返しなんだよな。
しかも「慰安所を軍が管理していたことそのものが悪い」というのなら、朝鮮戦争で韓国政府が慰安所を設置し、ソウル市役所で慰安婦を『募集・管理』していた現実はどうなるのかと。
それこそただのダブスタなんだよね。

まあそもそも韓国政府は日本の“肯定派”のいうような「広義の強制連行」など主張しておらず、肯定派のいうところの「狭義の強制」つまり「軍による組織的な朝鮮人女性の拉致」を批判して謝罪と賠償を求めているわけだが。
日本の肯定派の主張ってのは、定義を明確にしないだけでなく、最早実態の伴わない「批判のための批判」になっているわけだ。

そういう経緯なので、このブログ主もまず本スレ>>1の言うように「従軍慰安婦の定義」を明確にしろよ。
そうでなければ、相手の細かいミスを指摘したところで無意味だしそもそもお話にならんわな。

もるだー 2011/12/30 16:56 あとさ、従軍慰安婦問題って結局のところは証言が正しいかどうかにかかっているわけなんだげど、このブログ主は例えば米下院で証言した李容洙や金君子、欧州議会で証言したキル・ウォンオク(Gil Won-ok) （※漢字不明）など「証言するたびに内容が変わる」慰安婦に付いて、どの証言が正しいのかちゃんと答えてね。

だって、これら証言が各決議の根拠になっているうえに、この3名は「韓国政府が公式に慰安婦認定」し、なおかつ「慰安婦の代表」として証言した人物達だ、「昔の事だから証言があいまいでも仕方が無い」では済まされないし、何より証言によって慰安婦になった状況がまるで違うのだから、本来矛盾がある時点で証拠価値などあるわけがない。

しかし、ブログ主は所謂肯定派なわけだし、何より欧州やアメリカでの決議の内容を支持しているようなので、この問題ははっきりしてほしいね。
ちなみに、「下院で（欧州議会で）議決されたのだから」なんて他人任せで主体性皆無の主張は認めないぞ。
自分の考え無しに「議会で決議されたから」と支持しているのならそれこそ論外だしね。

それと最後にもう一つ。
最初にある命令書について、過去ハン板で書かれていた事を書いておくわ。
うろ覚えだけど、なるほどなーと思ったから。

社会人なら解ると思うが、報告書の類で文面以外の「解釈」が出来る事なんてありえない。
なぜなら、額面通り以外に「解釈」できる報告書の類なんてのはミスの元であり、誰が見ても同じ内容でなければいけない事は社会人一年目で教えられることだから。
しかもそれが軍や警察や消防といった職業なら尚更で、こういう職種では一般の会社の現場や工場と同じで、「額面どおり以外に解釈できる」文書など確実に事故の元になるから絶対にあり得ない。
つまり、この命令書は額面どおり「軍の威信を傷つける不法な業者を取り締まれ」以外には読めない文書ということ。

だけど、学者の中にはこういう「社会人の一般常識」を持ち合わせていない人がいて、そういう輩がドヤ顔で「解釈」なんて珍説を持ち出すと。

すかりー 2011/12/30 17:36 とりあえずWikipediaをつらつら眺めてたんですが、慰安婦やアメリカ合衆国下院121号決議のページなんてひどいものですね。
否定論が跋扈してますわ。
つくづく、ネットでの情報ってのは多角度からの突き合わせが必要だと思いましたね。

＞もるだー
数十年前に記述された書類の「解釈」まで、専門家の解釈を覆して自信満々に言ってのけるなんて素晴らしいわ。
周回遅れで疲れてるのよ。休暇が必要なんじゃない？

玲 2011/12/30 17:41 ＞最初吉田清治が「軍の憲兵隊として済州島で朝鮮人女性を強制連行した」という話から始まって、それを朝日が大々的に宣伝、＜

　吉田証言を「朝日が大々的に宣伝」したという事実はありません。従軍慰安婦問題について朝日新聞の報道が活発になるのは、金学順さんらの提訴が行なわれて以降の事です。

ttp://d.hatena.ne.jp/Apeman/20111221/p1
＞吉田氏の『私の戦争犯罪』がすでに刊行されていた1984年1月から1990年12月までの7年間に「慰安婦」というキーワードでヒットする記事はたった58件しかないのに対し、1991年以降のそれは2桁違う数字になっている。＜
（中略）
＞また翌92年の724件は年ごとの件数でいえば97年に次ぐ2番目の多さであることを考えれば、金学順さんらの提訴が決定的な分水嶺であることがわかる。＜

もるだー 2011/12/30 17:45 ちなみに、フィリピンなどの例とも書いているけど、そういう証言も明らかに検証すらされていないよね？
一つ実例を挙げるとこれがある。
この証言、元は「ジープの荷台に乗せられ連れ去られた」と具体的に書かれていたのだが、ネット上で鹵獲されたジープは動かされる事なく日本へ送られ使用されていないこと、当時の日本軍のジープに最も近い形状の「九五式小型乗用車（くろがね四起）は荷台が無い」と明らかに現実と矛盾している事を指摘されると、何の釈明も無いまま「軍用車」と記事そのものが改編された。
更に米軍のフィリピン侵攻作戦は1944年10月で、証言通りだとすると時系列が合わない。
証言通り1943年となると、そこから3ヵ月後ではどうやっても1944年10月にはならない。

要するに証言があるというだけで「まるで何一つ検証されてない」よね？
こうやって何一つ検証されていないものを根拠にしているわけなんだけど、こんな物を持ち出してきてどうしたいの？


「それが地獄の始まりだった」、元慰安婦抗議の叫び - フィリピン
改編前
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173965684/
改編後
http://www.afpbb.com/article/1417133


ちなみにこちらでもジープが出てくる（くろがね四起は2人乗り）、もう滅茶苦茶だね
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html

Apeman 2011/12/30 18:06 軍用車両について詳しい知識があるとも思えない人物が何十年も前の体験について、正確な車両名を挙げることができたとしたらその方が不思議だ、とは思わないんだろうなぁ、この手の人々は。

もるだー 2011/12/30 19:41 当時の日本具には他に自動車というとトラックくらいしかありません。
そもそも米軍と違って機械化が遅れていたので自動車自体数も種類も少ない。

ちなみに当時日本軍で主力として使われていたトラックはこちら

九四式六輪自動貨車
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/sumidahu.jpg
これとトラックの区別が付かないような人物ならば、そもそも根本から証言の信憑性なんて皆無だわな。
しかも時系列の矛盾の件もあるしな。
東南アジアにだって雨季乾季の季節があるのだから、「捕まってから3ヶ月」というこの時系列の矛盾は致命的なんだけどな。

つーか、そもそもこういう矛盾がある時点で「全く検証されていない」という事なわけだが。

Apeman 2011/12/30 20:45 >http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/sumidahu.jpg
>これとトラックの区別が付かないような人物ならば、そもそも根本から証言の信憑性なんて皆無だわな。

普通の人間にこの画像見せて「これ何？」って聞いたら、たいてい「トラック」って答えるよ！

>東南アジアにだって雨季乾季の季節があるのだから、「捕まってから3ヶ月」というこの時系列の矛盾は致命的なんだけどな。

あなた、40年前の体験の日時を誤差数ヶ月単位で間違いなく特定できるんですか。すごいな！

もるだー 2011/12/30 21:20 九五式小型乗用車（くろがね四起）
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gazou/95siki.jpg

九四式六輪自動貨車
http://www.pon.waiwai-net.ne.jp/~m2589igo/cgi-bin/sumidahu.jpg

証言では「ジープの荷台に」と言っていて、そのうえでトラックとジープの区別の話をしたわけだがはて？
というか、トラックとジープの区別も付かず、時系列も滅茶苦茶ってことは『証言が一切検証されていない』という事なわけだが。
そのうえ日本軍がフィリピンを占領したのは1942年にも関わらず、この証言ではあたかもはじめて日本軍がきたのが1943年であるかのように証言している。
つまり証言を突き詰めれば突き詰めるほど誤差の範囲は大きくなる。
しかもだ、襲われたとする時期は「最低でも」誤差7ヶ月、それ以上なら誤差1年以上ある時点で、そんなアバウトな証言など史料価値皆無なわけだけど。

数ヶ月って何が数ヶ月なんだろうね。

つーか、あんた明らかにリンク先の本文読まずにその場の思いつきで適当な事書いているな。

rawan60 2011/12/30 22:22 >証言では「ジープの荷台に」と言っていて、そのうえでトラックとジープの区別の話をしたわけだがはて？

仮に「トラックの荷台」を「ジープの荷台」と話したとしてそれがどうかしたのか？そもそもアメリカが支配していたわけで、「ジープ」を軍用車両の代名詞にしていたとしてもなんら不思議ではない。そんな単純な呼称の違いは瑣末なこと。

>そのうえ日本軍がフィリピンを占領したのは1942年にも関わらず、この証言ではあたかもはじめて日本軍がきたのが1943年であるかのように証言している。

いや、そんなことはどこにも書いていないし、第一、「1943年であるかのよう証言」することに何か意味があるか？

キミこそ、こんなAFPの記事一枚で何が「否定」できると思ってるんだ？
何しろ、フィリピンで声を上げたおばあさんは400人に上るんだよ。

Apeman 2011/12/30 23:50 >キミこそ、こんなAFPの記事一枚で何が「否定」できると思ってるんだ？
>何しろ、フィリピンで声を上げたおばあさんは400人に上るんだよ。

偽ユダヤ人こと山本七平が得意とした、「一点突破、全面展開」論法の典型ですな。「一点」を「突破」で来ているかすらおぼつかないわけだけど。

もるだー 2011/12/31 01:12 >そもそもアメリカが支配していたわけで、「ジープ」を軍用車両の代名詞にしていたとしてもなんら不思議ではない。そんな単純な呼称の違いは瑣末なこと

事実に対して仮定を持ち出す、典型的な詭弁。


>キミこそ、こんなAFPの記事一枚で何が「否定」できると思ってるんだ？
>何しろ、フィリピンで声を上げたおばあさんは400人に上るんだよ。

そもそも、その４００人の慰安婦の証言はちゃんと裏付けを取れているの？
公にメディアで「証言」している人物の話すら矛盾だらけなのに、客観的証明のない証言を持ち出されてもね。
というか、公の場に出てきて複数回証言した自称慰安婦って証言に一貫性のある人物がいないのだけど。
そんな状況なのだから、証言が検証された事の客観的証明をまずしてね。

これは韓国の例でもそうだが、「韓国政府が慰安婦の代表として証言させた人物」すら証言が矛盾だらけにも拘らず、内容不明の慰安婦４００人の証言とやらに何の意味があるのか。
それと先ほど挙げたイ・ヨンスら慰安婦３名の証言、これはどれが正しいの？米下院慰安婦決議を肯定するのならまずこれにまともに答えてよ、これすら不明なのだけど。
つーか、そもそもあんたらは慰安婦の何を問題にしているの？さっきも書いたが、まず定義を明確にしてくれないとな。

あと、これも上で書いたけどそもそも吉見の出してきた資料というのは、植村隆の捏造した金学順証言や吉田清治の証言である「軍が組織的に女性を拉致した」という論点の問題のはずで、日本政府がありえないとしたのもこれのこと、しかも今でも韓国政府の主張はあんたらの言うところの「狭義の強制」なわけだけど、この広義と狭義の論点逸らしに対する説明も無い。

ただ枝葉にケチつけてるだけじゃん、本題には何一つ触れていない。

雄裸右男 2011/12/31 01:24 慰安婦問題を日本独自の問題であるかのように捉えたり、
「日本がやっていたからわが国も悪くない」とか、
とんでもない暴論ですよね。

『アメリカ軍の場合、田中利幸氏の最新の研究によると、陸軍省は軍が売春宿を管理することを禁止していたが、現地の部隊は、民間の売春宿を指定し、売春婦の性病検査をおこなった。日本軍の場合でいえば第３のタイプの慰安所（に相当する）。特設の陸軍用売春宿を建て、女性にこの建物を買わせるケースもあった。純粋に民間の売春宿しかない場合、近くに兵士のための洗浄消毒所を設置した。
　現地部隊が慰安所を管理する場合も、あくまで既存の売春婦を利用し、管理は「性病予防」管理に限られ売春を強要されることはなかったという、（田中、なぜ従軍慰安婦問題を無視したのか」上・下）。
　　明らかに日本軍とは違っている。しかし、このような軍指定売春宿でも、強制の事実があれば利用の程度に応じてアメリカ軍の責任問題が生じるであろう。』
（吉見義明・川田文子『「従軍慰安婦をめぐる」30のウソと真実』p46）
日本軍と違って、女性たちの待遇改善のために「よい関与」すらしていないとは。
保護規定を設けすらしないとは、なんとひどいことでしょう。
奴隷を解放し「個人が自由に生きられる環境を整備するように介入する」義務、
管理責任stewardshipがあるはずですので、
経営に関与しなかった占領軍の不作為の責任を問わねばなりません。

「ところで日本人慰安婦のほとんどは、慰安婦になる前に、家庭が貧しく身売りされたり、家計を支えるために売春婦にされていた。だから、彼女たちは、業者によって事実上の性奴隷とされ、制的に搾取されていた女性と考えるべきだろう。業者が介入する管理売春のもとにある女性の人権は最初から踏みにじられている。売春婦だから慰安婦として使役してかまわないというのは、貧しいものに対する露骨な差別である。慰安婦は商行為をしていたにすぎないという人たちは、日本人慰安婦の人権も踏みにじっていることになる。』
（吉見義明・川田文子『「従軍慰安婦をめぐる」30のウソと真実』p28）
アメリカ軍は既存の売春婦を利用しただけ、日本軍とは違うなどと、
売春婦を露骨に差別する吉見義明教授はヒドイ差別主義者ですね。

アメリカ軍による広義の強制連行の問題について
「日本軍性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」の関係者に問うたときには、
口ごもって答えてくれませんでしたよ。
ホシュに限らずアメリカには甘いのですね。

雄裸右男 2011/12/31 01:26 「今の日本でも官憲によって暴力的に連行されたという最悪の場合しか問題でないかのような言説がまかり通っている」
（吉見義明・川田文子『「従軍慰安婦をめぐる」30のウソと真実』p74）
「その女性の前に労働者、専門職、自営業など、自由な職業選択の道が開かれているとすれば、慰安婦となる道を選ぶ女性がいるはずはないからである。たとえ本人が、自由意志でその道を選んだようにみえるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業などなんらかの強制の結果なのだ。」
（吉見義明『従軍慰安婦』p103）


国土を戦略爆撃で焦土にして産業を破壊し、日本人女性が慰安婦にならざるを得ない状況に追い込んだのですから、
アメリカ軍は日本人女性を広義の強制連行によって性奴隷にしたのです。
裁きにかけなければなりません。
アメリカ軍によってもたらされた貧困や失業に強制された女性なのですから、
米兵には日本人女性に性的奴隷状態の下で性的慰安をさせた責任があります。

雄裸右男 2011/12/31 01:28 「また料金を支払ったといたのだから慰安婦に対する人権侵害が免罪される、かといえば、それもそうではない。料金を免罪符にして、一国の軍隊が組織的に性暴力を犯していたことが問われるのである。』
（吉見義明・川田文子『「従軍慰安婦をめぐる」30のウソと真実』p102）
米兵が客として占領軍慰安所利用したことは恐ろしい性暴力、人権侵害なのです。
日本政府にだけ責任を負わせるのはアメリカ政府の責任逃れですので、
アメリカ議会下院に日本人慰安婦を性奴隷にしたことに対する謝罪と賠償を要求しましょう。
ベトナム戦争における韓国軍人の人権侵害も許してはなりません。
韓国人女性達はアメリカ軍相手の売春を韓国政府やアメリカ人により強制されていたのです。

さらに劣悪な労働環境でも働かざるを得ない労働者、先進国に従属することを強いられているバナナ共和国
についても欧米は日本同様に責任を負っているのだと訴えなければなりません。
慰安婦同様、アジア・アフリカ諸国の人々は新植民地支配、貧困によって奴隷にされているのだと。

無限の知識、無限の知性、無限の美、無限の創造性、無限の愛をもつ造物主に似せて作られた、
本来の人間の開放という普遍的な目的を果たしていない同義的責任があります。
韓国等で信じられているように直接的な暴力によって強制したという問題ではないのだと、
社会主義とフェミニズムの理想のためなのだと徹底して広報しなければ。
CNN BBCといった報道機関、人道主義者に期待するしかありませんね

もるだー 2011/12/31 01:53 >数十年前に記述された書類の「解釈」まで、専門家の解釈を覆して自信満々に言ってのけるなんて素晴らしいわ。
周回遅れで疲れてるのよ。休暇が必要なんじゃない？


しかし、これも凄い理屈だな。
どんなに現実と剥離していようが学者が言っているのだから正しいんだと思考停止しているだけじゃないか。現実問題として、実社会で「文面通り以外の意味がある」報告書の類なんてミス誘発要因が容認される事はありえ無い。解釈次第ってことは書いた人間の解釈以外の「解釈」も可能って事なんだがなぁ、そんな不確定なもの仕事に使えない。
社会の一般常識よりも吉見ら学者の「文面通り以外の解釈」のほうが正しいとか、あまりにも意味不明すぎるな。

すかりー 2011/12/31 07:48 あら、お返事いただけるとは思ってなかったのでちょっと嬉しいな。
ところで、もるだーさん。
12/23 03:52のコメントでzerocountさんが指摘しておられる、

「将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ 任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ」

についての解釈をお聞きしてもよろしいですか？
「内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ」も考え合わせると、明らかに「従軍慰安婦の募集」および「従軍慰安婦募集を任せる人員選定」の主語は、軍ですよね。他の読み方がありましたらぜひ御教示下さい。
元々この陸支密第７４５号って「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」なんですよね。で、軍慰安所ってのは軍が設置したまぎれもない軍の公式施設です。軍に無関係な連中が悪さするから取り締まれって話じゃないんですよ。

（参照）
・軍慰安所は民間の売春宿に過ぎなかった？ - 従軍慰安婦資料館
http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/gunnianjyo.html
・「従軍慰安婦」問題の根幹とは何か？ - 従軍慰安婦資料館
http://www.geocities.jp/yubiwa_2007/ianfukihon.html

現実から剥離していってるのはどちらでしょう？　もるだーさん。
ちなみに、永井和先生の考察はこちらで読めます。「故サラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ」とおぼしき実例も載っていますので、ぜひ御一読を。

（参照）
・日本軍の慰安所政策について - 永井和（京都大学文学研究科教授）
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html

というわけで、私は学者の言い分を鵜呑みにしたわけでなく、専門家の解説に納得したのでそちらを支持するのです。
もちろん反論があるのでしたらお聞きしますよ。あ、そのときは永井先生の論を覆す根拠となる資料も付けてくださいね。

追記。
常識に強いもるだーさんですから、あえて指摘するまでもないとは思ったのですが・・・。
歴史的な文書資料ってのは断片的ですよね。その文書がどのような状況下で用いられたか、他のどのような資料と関連しているか、それを知らずに解釈することなど出来ません。
一般常識ではなんと言ったかな・・・そうそう「文脈」。文脈を理解せずに、文面通りに命令を遂行しようとしたら、それこそ事故の元だと思いますよ？

ま、今回の話は、文面通りに軍が主体なんですけどねー。

史学を含め専門分野では、素人が物事の文脈を理解するのは非常に困難です。専門家の助けがない限り。
それくらいは一般常識でしょう、もるだーさん？

hokke-ookami 2011/12/31 08:35 もるだーさんへ
まず、（2011/12/30 16:00）や（2011/12/30 16:56）のコメントではろくな情報源が提示されていません。

＞そもそも韓国政府は日本の“肯定派”のいうような「広義の強制連行」など主張しておらず、肯定派のいうところの「狭義の強制」つまり「軍による組織的な朝鮮人女性の拉致」を批判して謝罪と賠償を求めているわけだが。

たとえば上記の主張など、戦争における性暴力問題を包括して問題視しているhttp://goo.gl/mfWEXと反していますね。
仮にも根拠を引いているのはフィリピン人証言くらい。問題視したいなら、きちんと根拠を示しつつ進めてください。

＞そういう経緯なので、このブログ主もまず本スレ>>1の言うように「従軍慰安婦の定義」を明確にしろよ。

「日中戦争及び太平洋戦争中に集められ、戦地で、将兵の性的欲求に応ずることに従事した女性」で充分でしょう？

＞つまり、この命令書は額面どおり「軍の威信を傷つける不法な業者を取り締まれ」以外には読めない文書ということ。

間違いですね。
副官通牒を字義通りに読めば、「不法な業者」を特定しているわけではありません。「軍の威信を傷つけ」にかかる部分は「故（ことさ）らに軍部了解等の名義を利用し」です。不法な業者への言及もありますが、「或は」と話をわけていることが明示されています。

＞この証言、元は「ジープの荷台に乗せられ連れ去られた」と具体的に書かれていたのだが、ネット上で鹵獲されたジープは動かされる事なく日本へ送られ使用されていないこと、当時の日本軍のジープに最も近い形状の「九五式小型乗用車（くろがね四起）は荷台が無い」と明らかに現実と矛盾している事を指摘されると、何の釈明も無いまま「軍用車」と記事そのものが改編された。

まずトラックを証言者の立場でジープと呼ぶはずがないと証明しなければ、「相手の細かいミスを指摘したところで無意味だしそもそもお話にならんわな」という自分の主張がそのまま返っていくだけですよ。

＞公にメディアで「証言」している人物の話すら矛盾だらけなのに、客観的証明のない証言を持ち出されてもね。

「矛盾だらけ」と主張していますが、それは証言を要約した海外記事を翻訳した記事を対象にしただけのもの。
「細かいミスを指摘したところで無意味だしそもそもお話にならんわな」と返答すればすむ程度のことです。まさに「ただ枝葉にケチつけてるだけじゃん、本題には何一つ触れていない」。

＞これも上で書いたけどそもそも吉見の出してきた資料というのは、植村隆の捏造した金学順証言や吉田清治の証言である「軍が組織的に女性を拉致した」という論点の問題のはずで、日本政府がありえないとしたのもこれのこと、しかも今でも韓国政府の主張はあんたらの言うところの「狭義の強制」なわけだけど、この広義と狭義の論点逸らしに対する説明も無い。

私は別段に狭義の強制という言葉を好んで使いませんが、このエントリでも「軍が組織的に女性を拉致した」ことが「狭義」でも否定できない例を提示しているので、改めて指摘する必要は感じません。


すかりーさんへ
＞多角度からの突き合わせが必要

ただ、突き合わせるつもりでデマと通説の中間説を採用しないよう、気をつけなければなりませんけどもね（苦笑）。


玲さんへ
ちなみにApemanさんが検証したキャンペーンの実在性については、高橋亨氏による同様の指摘も1999年にありました。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/ianfu-yoshida.htm
産経新聞のキャンペーンがひどかったという上記ページの主張は細かい数字がありませんでしたが、Apemanさんの検証で裏づけられましたね。


Apemanさんへ
単に元記事で軍用車と書かれていたのをジープと翻訳しただけって可能性もありますしね。たしかに「ジープ」それ自体は特定の企業が生産している車種の商標ですが、日本語では類型車を指して使うこともあります。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%97/
たとえるなら「ホッチキス」や「キャタピラ」と翻訳したようなものであって、これを根拠に証言を疑おうとするのは、ちょっと色眼鏡が濃すぎるんじゃないかしら（苦笑）。


rawan60さんへ
＞いや、そんなことはどこにも書いていないし、第一、「1943年であるかのよう証言」することに何か意味があるか？

まったく、どこからもるだーさんが読み取ったのかわかりませんね。
「Villarmaさんは食べ物を手に入れるためマニラ郊外の通りを歩いていた時、突然、日本兵の集団に襲われた」と書いてあるだけで、それ以前に日本兵がいなかったという記述などありません。

hokke-ookami 2011/12/31 08:36 雄裸右男さんへ
＞アメリカ軍は既存の売春婦を利用しただけ、日本軍とは違うなどと、売春婦を露骨に差別する吉見義明教授はヒドイ差別主義者ですね。

吉見教授がどこで「利用しただけ」と主張していますか？
自身が「強制の事実があれば利用の程度に応じてアメリカ軍の責任問題が生じるであろう」と引用した文章すら読んでいないのでしょうか？

＞国土を戦略爆撃で焦土にして産業を破壊し、日本人女性が慰安婦にならざるを得ない状況に追い込んだ

日本側が始めた戦争で産業が失われたことを米軍の責任にするのみならず、産業が失われたことと慰安婦になることを直結させる思考自体が信じがたいですね。

＞アメリカ議会下院に日本人慰安婦を性奴隷にしたことに対する謝罪と賠償を要求しましょう。

私自身も米軍の売春施設利用は責任のアウトソーシングだと思いますし、吉見教授だって問題がないなどと主張はしていませんが、少なくとも日本側が慰安婦を集めて米軍へあてがおうとした歴史も無視してはいけませんね。

＞韓国等で信じられているように直接的な暴力によって強制したという問題ではない

直接的な暴力によって強制したという問題も確実にありますよ。

＞社会主義とフェミニズムの理想のためなのだと徹底して広報しなければ。

え？　資本主義は人権を尊重しないのですか。それはひどい思想ですねえ。

rawan60 2011/12/31 09:37 >事実に対して仮定を持ち出す、典型的な詭弁。

違うね。この場合はミリオタのような形式当てクイズを弄するバカバカしさの指摘。

>そもそも、その４００人の慰安婦の証言はちゃんと裏付けを取れているの？

そうか。では、その「裏づけ」とやらを出来るだけとるために、政府、防衛省、外務省などは、南方戦線関連の資料を率先して全て公開し、フィリピンへ派遣されたことのある旧日本軍兵士をすべて洗い出して尋問し、亡くなった人の日記や遺族の証言もとって徹底的に突合せするというのはどうかね？そうすればキミのいうミリオタクイズの回答に満足させられるような厳密な裏づけが多少は出来るかもしれんね。
だいたい、絶対に自分が許容しないことや現在において実行・検証不可能なことのみを念頭において歴史的事実の「裏づけ」がどうの証拠がどうのと言いつのることこそが詭弁なんだよ。
すでにフィリピン各地のどこに慰安所があったかということは多数判明しているし、被害者や周辺住民によって「突然やってきて連れて行かれる」ケースが多かったという証言が多くある。400人以上の声は、そいう背景事実に裏打ちされたものなんだよ。

>それと先ほど挙げたイ・ヨンスら慰安婦３名の証言、これはどれが正しいの？米下院慰安婦決議を肯定するのなら

ワシントンポストの「The Facts」自体が大恥晒したデタラメであることすら認識できてないから「周回遅れ」なんだよ。

そんなことより、キミはまず、

>それを朝日が大々的に宣伝、

したことを、なんで「検証」して「証明」してくれないのかな？

Apeman 2011/12/31 10:02 hokke-ookami さん

>ちなみにApemanさんが検証したキャンペーンの実在性については、高橋亨氏による同様の指摘も1999年にありました。

1997年、ですね。もう15年近く前のことかぁ。いかに否定派の主張に進歩がないか、よくわかりますね。

rawan60 2011/12/31 10:15 hokke-ookamiさん

>まったく、どこからもるだーさんが読み取ったのかわかりませんね

いやほんと、自分が例示した記事の内容すら把握できないくせに、戦時中の車両の形式が合致しないことをあげつらう神経は、もはや驚愕に値するとしか言いようがないですな。

もるだー 2011/12/31 11:06 色々あるので根本的な事を。
朝日の掲載した吉見の記事以前、植村隆の捏造した金学順証言と吉田清治証言、つまりこの２つの事例では「軍による組織的な女性の拉致と性奴隷化」を問題の論点としているわけだが、この説明だとこの時系列の時点で「広義の強制」を問題としている主張が無いとおかしい。
上記２つはあくまで「軍による組織的な女性の拉致と性奴隷化」を問題の論点としており、軍の関与そのものを問題とはしていない。

こうなると、上にあるような説を成り立たせるためには２パターンのどちらかのソースが必要となる。

１：植村隆と吉田清治の主張以外に、当時軍関与その物を問題として公の場で日本政府を批判した組織などのソース

２：日本政府そのものが他から指摘される前に広義の強制という概念をその時点で持っていた

これがなければ、日本政府は植村隆と吉田清治の主張に反論した事となり、関与そのものの否定とはならない。
当然、このどちらかのソースがあるんだよね？


ちなみにこういうソースがあるわけだが。
見ての通り、問題の論点は「慰安婦の組織的な強制」であり、韓国側はその事を問題としていると。
誰も「慰安所そのものに関与した事」など問題としていないわけだ。

「慰安婦強制動員はなかった」日閣議“河野談話”公式否認 東京＝金玄基（キム・ヒョンギ）特派員 2007.03.17 09:15:03
日本政府は１６日の閣僚会議で、１９９３年の「河野談話」が認めた従軍慰安婦の強制性を否認する公式立場を決めた。
閣僚会議は「政府が発見した資料からは（日本）軍や官憲（官庁）によるいわゆる
強制連行を直接示すような記述は見つけることができなかった」と明らかにした。
日本政府は「河野談話」に対する公式立場を質疑した民主党議員に対する答弁書でこのように明らかにした。
閣議を通して決まったこの答弁書は日本政府の公式立場として確定される。
(略）
日本政府は「今後もその内容を閣議決定する方針はない」とした。
すなわち日本政府の象徴的な立場で“河野談話”を受け継ぐだけであって
内閣全体に拘束力を持つ閣議決定はしないという意をはっきりさせたのだ。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=85584


>「矛盾だらけ」と主張していますが、それは証言を要約した海外記事を翻訳した記事を対象にしただけのもの

それとこれもおかしい。

イ・ヨンス
米下院の公聴会での証言
U.S. House of Representatives:
http://www.internationalrelations.house.gov/110/lee021507.htm
1944年の秋、私は16歳で、友達のキムプンスンと私が川のそばでエビを捕っていたとき、
年老いた男と日本人が丘の方から私たちを見てるのに気づきました。…（中略）…
数日後の早朝、プンスンは私の部屋の窓をノックして、静かに私の後についてくるようにとささやきました。
私はこっそりと家を出て、彼女について行きました。


朝鮮日報＜79歳元慰安婦、ハーバード大学で涙の訴え＞
http://www.chosunonline.com/article/20070430000025
16歳の時に強制連行され2年間、日本兵の「慰安婦」をさせられたイ・ヨンスさん（79）は、ハーバード大の学生の前で同日、「地獄の日々」を証言した。1944年に強制連行された後、繰り返された無差別な暴行・強姦・拷問の悪夢を60年以上経った今も忘れることができないイさんの叫びに、聴衆は嘆き、目頭を熱くした。


何をどう要約したら「友達に誘われて家を出た」が「日本軍に拉致された」になるのかね？

それと、いまだに慰安婦の定義についてまともに答えていないね。

もるだー 2011/12/31 11:19 それともう一つ

こちらの国会議事録でも問題の論点は慰安婦の強制となっていて、国会答弁でそういった事実を示す証拠が存在しない事が指摘されている。
誰一人「慰安所に軍がかかわった事」そのものなど問題としていない。

国会会議録検索
http://kokkai.ndl.go.jp/
002/002] 140 - 参 - 予算委員会 - 2号
平成09年01月30日
○政府委員（平林博君）　その前に、強制性の問題でございますが、今御答弁申し上げましたのは、強制募集を直接示すような記述は見出せなかったと。ただ、もう少し敷桁して申し上げれば、いわゆる従軍慰安婦の方々の日常の生活等におきましては強制性が見られるということで先はどのような官房長官の談話になったということでございます。
　証言につきましては、元従軍慰安婦とされる方々本人、それからいろいろな研究者、学者等でございます。


また、韓国の歴史教科書は１種しかなく、政府の意向で製作されているので、ここからも韓国政府が「慰安婦の強制」を論点としている事がわかる。

高校歴史教科書の執筆基準に「慰安婦」明記＝韓国
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/12/30/0200000000AJP20111230001600882.HTML
また、「日本軍が太平洋戦争期に徴用・徴兵および『日本軍従軍慰安婦』などの強制動員と物的収奪を強行し、民族抹殺政策を推進した」との内容も盛り込まれた。


一体誰が「軍の関与そのもの」を問題として賠償要求を行っているのですか？
従軍慰安婦の定義とともに、こちらへの回答もお願いします。

つうこうにん 2011/12/31 11:20 ええと、結局「トラック」「ジープ」の件はどうなったんすか？＞もるだー

もるだー 2011/12/31 11:28 おなじく「韓国政府が慰安婦の代表として派遣」したこの人物の証言もそうだね。
どう要約したら同じ意味になるのか、是非とも具体的に御教授ください、自分で言い出したことなのだし、当然「この２例両方とも」説明できるよね？
もう一度書くけど、この２人は「韓国政府が公式に従軍慰安婦と認定」し「慰安婦の代表として公聴会で証言させた」人物で、「たかが２例」ときって捨てる事などできない
重要人物だからね。

金君子(Kim Koon Ja)
矛盾点：年齢／家を出た状況
米下院：１６歳／警官（里親）のChoiにお使いに行くように言われた。
EAS Forum：１７歳／未婚だったため、日本軍に性奴隷として招集された。

House Committee on Foreign Affairs
http://foreignaffairs.house.gov/110/kim021507.htm
It was March of 1942, and I was 16 years old. I had been sent out of the house
by police officer Choi and told that I needed to go and make some money.
I found a Korean man wearing a military uniform and he told me that he would send me
on an errand and I would be paid for this errand.
私は警官のChoiに家を出てお金を稼がなくてはならないと言われました。軍服を着た朝鮮人は私をお使いに送るので、賃金が支払われるだろうと言いました。

EAS Forum
http://www.expat-advisory.com/seoul/articles-korean-comfort-women-seoul.php
When war broke out, many Koreans were marrying quickly so not be drafted by Japanese
forces. At 17, she also planned to marry her boyfriend, but his parents objected because
they could not overcome her background. Not being married, she was unwillingly drafted
by Japan as a sex slave and was forced to China.
戦争が始まると多くの朝鮮人は日本軍に招集されないようにすぐに結婚しました。17歳のとき彼女はボーイフレンドと結婚しようとしましたが、彼女の背景が問題になり彼の両親に反対されました。結婚していなかったので、彼女は不本意ながら日本に性奴隷として招集され、中国に連行されました。

rawan60 2011/12/31 11:36 >何をどう要約したら「友達に誘われて家を出た」が「日本軍に拉致された」になるのかね？

なにをどう見たら「ハーバード大学での訴えの一部を記載した新聞記事」が「米下院公聴会の証言の一部」を要約したことになるんだね。
さすがに「驚愕に値する」人間は目の付け所が果てしなく歪だ。

もるだー 2011/12/31 11:40 一部も何も慰安婦になった状況がまるで違うわけだけど。
要約したところで状況がまるで変わるなんてありえないが。

>数日後の早朝、プンスンは私の部屋の窓をノックして、静かに私の後についてくるようにとささやきました

>16歳の時に強制連行され2年間、日本兵の「慰安婦」をさせられた

rawan60 2011/12/31 11:55 なんのことはない、慰安婦として連れて行くために友達を利用して呼び出させたと普通に読めるが、それがどうした？

それより、そろそろ「朝日の検証」はじめてくれ。それがそもそも「おかしい」んだろ（笑

つうこうにん 2011/12/31 11:57 つーか、その証言がどうこういうのって、ずいぶん前から同じもののコピペを方々（もちろんいわゆる”ネトウヨ”のところ）で見た記憶があるんすけど＞もるだー

もるだー 2011/12/31 12:01 意味不明すぎる上に、今度はこっちの証言とも矛盾するな。
２つとも公聴会前後の証言な。

【慰安婦問題】在米韓国人ら抗議デモ　ホワイトハウス前で［04/26］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1177650241/
李さんは「私は１５歳の時に拉致された。まわりの女性は誰も売春婦のようにはお金を
もらっていなかった」と訴えた。


CNN報道
http://edition.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/03/03/japan.sexslaves.ap/
Lee Yong-soo, 78, a South Korean who was interviewed during a recent trip to Tokyo,
said she was 14 when Japanese soldiers took her from her home in 1944 to work
as a sex slave in Taiwan.
Lee Yong-soo（78歳韓国）は東京でのインタビューで、
彼女は1944年、14才のとき日本の兵隊に家から連れ出され、台湾で性奴隷として働か
された、と述べました。

というか、同じ物を見た事があると矛盾が解消されるの？

rawan60 2011/12/31 16:18 お約束どおりの自爆だな（笑

すかりー 2011/12/31 18:50 反論がなかったということは、もるだーさんがドヤ顔で持ちだした陸支密第７４５号の「解釈」は間違いだったということでよろしいでしょうか。
もし反論されたいのなら、誰もが納得できる根拠となる資料を付けてお願いします。
それができない限り、この件でもるだーさんに何か言う資格はありません。

まあ、もるだーさんに他の方のコメントをまともに読解できる力がない時点で、望み薄ですけどね。

hokke-ookami 2012/01/09 00:48 もるだーさんへ
＞色々あるので根本的な事を。

「根本的な事」は「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」が正しいか否かだけですよ。別にこのエントリは従軍慰安婦自体の解説のために書いたものではありませんから。

＞植村隆の捏造した金学順証言と吉田清治証言、つまりこの２つの事例では「軍による組織的な女性の拉致と性奴隷化」を問題の論点としているわけだが、この説明だとこの時系列の時点で「広義の強制」を問題としている主張が無いとおかしい。

もるだーさんが主張する「植村隆の捏造」が事実と仮定します。すると、その「捏造」する前の金学順証言において「狭義の強制」以外の主張がなされていたということになりますよね。「自分は親にキーセンに売られてその後慰安婦になった」つまり人身売買が行われていたという証言なのですから。
そして、「性奴隷化」は連行時の強制と重なりつつも、別個に主張できる問題ですよ。「奴隷」の「定義」は他者の所有物にされた人間のことですから。つまり奴隷とは売買の対象にされた問題とクリティカルに繋がるわけです。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%88%B6/
＞奴隷制とは、一個の人格が他の人格＝その労働力を所有し、支配・搾取する制度であり、所有された人格は、ローマのウァルローが奴隷を「ことばをしゃべる道具」instrumentum vocaleとよんだように、その人格性を否認され、物とみなされる。

＞問題の論点は「慰安婦の組織的な強制」であり、韓国側はその事を問題としていると。
＞誰も「慰安所そのものに関与した事」など問題としていないわけだ。

強制を問題視していることと、それ以外を問題視していないことは、イコールではありません。これは数学というか算数の初歩です。

＞何をどう要約したら「友達に誘われて家を出た」が「日本軍に拉致された」になるのかね？

確認しておきますが、朝鮮日報の元記事に「日本軍に拉致された」と元記事には書いていませんよね？　ならば募集の瞬間でのみ友達の勧誘があったとしても、連行時に強制されたことと即座に矛盾するわけではありません。

＞国会答弁でそういった事実を示す証拠が存在しない事が指摘されている。

見いだせなかったのは「記述」であって、「証拠」はあるという答弁ですね。

＞自分で言い出したこと

誰が何を指して「自分で言い出したこと」なのかもわからなくなっているのですか？　私が「証言を要約した海外記事を翻訳した記事」と（2011/12/31 08:35）で指摘したのはAFP記事だけです。全ての慰安婦証言が要約されているなどと主張した記憶はありません。
そして、やはり矛盾していると即座にいえる証言ではありませんね。同じ出来事の異なる一部を語ったと解釈できる内容です。

hokke-ookami 2012/01/09 00:49 rawan60さんへ
＞なんで「検証」して「証明」してくれないのかな？

「広義の強制連行」というワードが用いられるようになった経緯など、もるだーさんの主張こそ全体的に裏づけが欠けているんですよね。


Apemanさんへ
＞1997年、ですね。

失礼しました。しかし、思えば２ちゃんねるが出来る前のやりとりなんですねえ……


つうこうにんさんへ
＞その証言がどうこういうのって、ずいぶん前から同じもののコピペを方々（もちろんいわゆる”ネトウヨ”のところ）で見た記憶があるんすけど

初コメント（2011/12/30 17:45）で主張したフィリピン人証言への疑義だって、自身で示しているように２ちゃんねるで話題になったものですからね。


すかりーさんへ
結局、（2011/12/30 17:45）で「定義を明確にせずに後付けて問題を次々と作り出していく無限ループの繰り返しなんだよな」と非難した言葉が、そのままもるだーさんへ返っていくだけの結果になりましたね。

通りすがりの人 2012/01/11 18:07 えーっとまずそもそも「陸支密第７４５号の「解釈」」というのがおかしな話で、これ長文ではあるけど、要するに「軍の慰安所募集の名を騙る」連中がいるからちゃんと軍の許可した人間にやらせろという命令書なんだけど、そもそもおかしいのはこの「騙っている」連中というのは「軍の慰安所」へ女性を連れていっているわけじゃないんだよね。
軍の慰安所へ業者が騙して連れて行っているという先入観があるからおかしな事になる。
つまり、軍の募集と「騙して連れて行く」は全く別の事象ということ。

そこで、この件では「内地でもそうなのだから外地（朝鮮）でも同じだろうという解釈に基いているので、当時の朝鮮の「かどわかし」の事例からそれを証明する。

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/35.jpg
東亜日報 1939年8月31日

悪徳紹介業者が跋扈 農村の婦女子を誘拐
被害女性が百名を超える 釜山刑事、奉天に急行
【釜山】満州に■■■■■が■■し、その景気が非常に良くなっていると宣伝し、
朝鮮の農村で生活に困っている婦女子を相手に都会の紹介業者が跋扈している、

最近、釜山府内でも悪徳紹介業者45名が結託し、純真な婦女子らを言葉巧みに誘惑し満州方面に売り飛ばした人数が百名を超えたとされる。
釜山署司法係が厳重な取り調べをする中で、同事件の関係者として浮かび上がった奉天の某紹介業者を逮捕するため、
■日夜、ユ警部補以下刑事6名が奉天に急行した。
同犯人を逮捕すれば悪魔のような彼らの活動経緯をすべて暴露されると見られている。


http://www.soutokufu.com/warehouse/img/36.jpg
東亜日報 1938年12月4日

良家少女を誘拐して満州に売り飛ばし金儲け
釜山署、犯人を逮捕
【釜山】全南郡山府開福町1丁目58の紹介業者田斗漢（58）は、さる11月15日釜山府宝水町1丁目の月星旅館で投宿していた
釜山府本町5丁目46下村貞子（19）と経営邑曙町26の菅原静香（17）の二人の少女に満州での就職をもちかけて誘拐し、自分に親権があるかのように遊郭に売るとして委任状を偽造した。

彼女らにはそれぞれ150ウォンを渡し、満州方面には数百ウォンで売り飛ばす計画で群山に連れ出すところを所管の釜山警察署が探知して逮捕し、現在厳重な取調べを受けている。
この男は、いわゆる紹介業という看板の下このような手口で良家の少女を多数誘拐売却した余罪が多いと見て追及をしている。

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/37.jpg
東亜日報 1936年3月15日
春窮を狙った悪魔 農村に人肉商跳梁
就職の甘言で少女を誘拐 烏山でも一人が被害
錦山郡錦山面上玉里18の楊敬順（43）（仮名）は、錦山郡錦山面上里の孔花淑（47）が無知であることを利用して、
その娘孔連伊（18）・・・（原稿がここで切れています）

長くなったので続く

通りすがりの人 2012/01/11 18:22 他にも資料はあるのだけれど、多すぎるのでこのくらいで。

つまり、甘言や詐欺で女性を騙して遊郭に売りつける輩がいるので、そういう詐欺行為に軍の慰安所募集の名が利用されているから、そういう行為の無いようちゃんと許可を得たものにだけ募集をさせろといういみでしかないんだよね。
あの命令書は。

それで、なぜ軍の名を騙るのかということなのだけれど、ここで東京地方裁判所での金学順さんの証言が重要になってくる（もしこの訴状にある証言が嘘だった場合、当時の弁護士団である福島瑞穂さんらもまとめて偽証罪に問われることとなるので、この証言が最も正しいとする）、この訴状の中で、彼女は「親によってキーセン学校に売られたが、その後友人から軍の慰安所のほうが稼げるといわれ、一緒に慰安所の募集に応募した」と証言している事や、韓国政府が慰安婦の証拠として提示した資料

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/55.jpg

や、韓国政府公認の慰安婦文玉珠さんの証言にあるように、軍の慰安所で働く慰安婦は高給であるため、「軍の慰安所で働かせてやる」という甘言や詐欺が横行したという事。
以上のように、ちゃんと資料を読めばこのブログ主の言うように「騙して連れてくる行為を軍が管理しろ」などという解釈にはならないんだよね。

続く

通りすがりの人 2012/01/11 18:38 そして、さらにこれを裏付ける資料も存在しており

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/52.jpg
毎日新報 1939年11月17日
私設紹介所も許可制、職業紹介所は国営へ移管、同時に実施
※慰安婦の紹介所が許可制になった。

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/53.jpg
毎日新報 1939年12月3日
人事紹介業を明朗に, 産業戦線女性を保護, 職業紹介令, 今月の中に発布

と、このようにちゃんと紹介業者がおかしな事をしないように、取締り許可制にするようにという記事もちゃんとあるわけだ。

つまりまとめると。
軍が慰安婦を募集したが、その募集の名前を利用し、甘言や詐欺で女性を遊郭に売る輩が多数いたので、そういう輩が軍の名前を使えない様に、相応の対処をしろというのがこの命令書の内容という事になると。

最初にも書いたけれど、このブログ主は「甘言や誘拐」で連れて行く先が軍の慰安所であるという勘違いがそもそも間違いの原因なわけだ。

庶民 2012/01/12 12:54 ま、人間できるだけ綺麗に生きたいよな・・・
金持ち喧嘩せずじゃないけどこういう問題も経済的に余裕があれば
なんとかなりそうなんだけどなぁ・・・
日本もこれから貧乏になりそうだし韓国はもっと大変そうだし
これを認めたところで結局最後は金で解決するしかないんだろうから
隣国と問題抱えてる状況ってお互い決して悪いことじゃないと思うんだよな・・・

通りすがりの人 2012/01/12 19:52 ところで、今日になってコメント欄を読んでいてもあまりにも突っ込みどころが多いので、直近の目に付いた物だけ突っ込みを入れさせてもらう。


＞もるだーさんが主張する「植村隆の捏造」が事実と仮定します。すると、その「捏造」する前の金学順証言において「狭義の強制」以外の主張がなされていたということになりますよね。「自分は親にキーセンに売られてその後慰安婦になった」つまり人身売買が行われていたという証言なのですから。

まず、これこのブログ主は明らかに東京地裁で行われた金学順さんの訴状と裁判の経緯をちゃんと調べてないね。

訴状では、昨日も書いたように「親に売られてキーセン学校に入り、その後給料が良いという事を聞いて慰安婦になった」と書かれている。
キーセンとは、李氏朝鮮時代にあった朝鮮伝統の国営売春婦養成所・売春宿の事で、併合後総督府は国営の物はやめさせたが民間運営でキーセンそのものは残った。
（この辺りのことは李能和著『朝鮮解語花史』1927年　に詳しく書かれているので興味が在ればどうぞ）
つまり、キーセンに売られたのは事実だが、慰安婦には自らの意思でなっており、東京地裁の判決でも「慰安婦になるのに際して自発的な意志は阻害されていない」として原告側敗訴となっている。


＞強制を問題視していることと、それ以外を問題視していないことは、イコールではありません。これは数学というか算数の初歩です。

あとこれもおかしい。
そもそも韓国政府は「軍による慰安婦の強制連行」を問題の根本的論点としており、それ以外の説や主張は「日本国内で言い訳をしている学者その他」が勝手に定義を拡大解釈しているだけに過ぎない。
こういう問題を扱うのなら、ちゃんと相手国の政府が何を問題とし何を論点としているのか、ちゃんと調べましょう。

後最後に李容洙さんの証言だけど、ここで紹介されている以外にも更に数種類あり、中には「軍人と女に刀をつきつけられ、口を塞がれ連れ出された」なんて証言まである。
そして、ソウル大学の安秉直教授らも証言に整合性が取れないことを指摘しており、更に証言をした本人も「私はどちらもそういう風に喋っていない、私が喋ったことが毎回違うと言う人がいるそうだが、集会で話すための持ち時間も違うし、なんにせよ私の体験全部は話せない。その時の選択で喋り方が変わった事をどうして嘘をついたというのか？」と矛盾に対する釈明ができず開き直っている。
あなたの主張するような「解釈」など本人や韓国の学者ですら主張していないのだよ。

要するに、このブログ主は一つ一つの事柄をちゃんと調べようとせず、その場の思いつきで適当な事を書く傾向にあるよね。
だからこういう事になる。

hokke-ookami 2012/01/13 00:46 通りすがりの人さんへ
＞えーっとまずそもそも「陸支密第７４５号の「解釈」」というのがおかしな話で、これ長文ではあるけど、要するに「軍の慰安所募集の名を騙る」連中がいるからちゃんと軍の許可した人間にやらせろという命令書なんだけど、そもそもおかしいのはこの「騙っている」連中というのは「軍の慰安所」へ女性を連れていっているわけじゃないんだよね。

さすがに驚きました。「長文ではある」として、いきなり当の副官通牒に「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ」「注意ヲ要スルモノ少ナカラサル」「注意ヲ要スルモノ少ナカラサル」と書いてあることを無視ですか。「故サラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ」を「騙って」と文意をねじまげた要約をしていることも、まさにエントリで批判したこと。よほど現実から目をそむけたいのですね。
とりあえずエントリで紹介している永井論文をしっかり読んでください。副官通牒が出てきた経緯から論じていますから。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html

＞他にも資料はあるのだけれど、多すぎるのでこのくらいで。

その種の資料をどれだけ持ってきても、反証にはなりえませんよ。軍慰安所以外で仕事をしていた業者に問題があったことは、軍慰安所で仕事をしていた業者に問題がなかった証拠にはなりませんから。

＞これこのブログ主は明らかに東京地裁で行われた金学順さんの訴状と裁判の経緯をちゃんと調べてないね。

読解力を身につけましょうね。カギカッコに入れている意味がわかりませんか？
その段落はもるだーさんの主張を事実と仮定した上で論を進めたものであり、「自分は親にキーセンに売られてその後慰安婦になった」は（2011/12/30 16:00）から引用した文章です。
間違いだと突っ込みたいというなら、その対象はもるだーさんであって、私が対象となるいわれはありませんよ。

＞それ以外の説や主張は「日本国内で言い訳をしている学者その他」が勝手に定義を拡大解釈しているだけに過ぎない。

はい、よくある嘘ですね。
下記エントリで、韓国内でも「業者は募集人を利用したり自分たちが直接立ち上がって女性たちに接近して就職をさせてあげたり良い金儲けがあるとだまして女性たちをかき集めた」が従軍慰安婦問題として言及されていることを示しました。「軍による慰安婦の強制連行」だけが問題であるという認識ではありません。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110707/1310060781
まさに、「こういう問題を扱うのなら、ちゃんと相手国の政府が何を問題とし何を論点としているのか、ちゃんと調べましょう」という話ですね。

＞後最後に李容洙さんの証言だけど、
＞あなたの主張するような「解釈」など本人や韓国の学者ですら主張していないのだよ。

このコメント欄で私が慰安婦証言に対して「解釈」という言葉を使ったのは（2012/01/09 00:48）だけ、その対象はVirginia Villarma証言ですよ。李容洙証言を持ち出しても反論になるはずがありません。
まさに、通りすがりの人さんこそが「一つ一つの事柄をちゃんと調べようとせず、その場の思いつきで適当な事を書く傾向にある」という話ですね。


庶民さんへ
＞ま、人間できるだけ綺麗に生きたいよな・・・

そうですね。

＞これを認めたところで結局最後は金で解決するしかないんだろうから

それはわかりません。
ただ、ことさら無理筋な反論をしても傷を広げるだけということは確かだと思います。

通りすがりの人 2012/01/13 18:54 まず、その京大教授の「説」なのだが、もう何年も前に何が間違っているのか、何がおかしいのかがEnjoyKorea日韓翻訳掲示板で散々指摘されてきたので、今更その説を批判することそのものが馬鹿馬鹿しいのだが、その説を論拠にするのなら一応間違いを指摘しておく。
また、その次の韓国政府の問題としている論点に関しても、論拠が重複するので一緒に説明する

問題点
・問題としているのは朝鮮でのことにも関わらず、朝鮮での事例が何一つ説明されていない。

・従軍慰安婦問題ではよくある論点のすり替え、軍がどのように慰安所に関与したのかと、詐欺や誘拐による事例を「誰がやったのか」「どこが関わったのか」という最も重要な部分を無視したあげく、軍が黙認していたかもしれないという憶測を、根拠皆無のまま「軍が慰安所に関与した（関与そのものは悪い事ではない）」を混同させている。
（軍が黙認していたなどという証拠は無い、そのため吉見は「そういう意思はあっただろう」と証明不能な主張で問題の論点を限定されないよう逃げているのに、この教授はその説を更に劣化させている）

・そもそもこの説は証拠としている物が軍が慰安所の運営にかかわった事を証明しているだけで、それが違法性があるとか不法性があるとかを証明するものではない。
また、連合国は朝鮮戦争において「ソウル市庁舎の管理・募集する」慰安所を利用していたのだから、軍が慰安所を管理していたことそのものを問題にするのなら韓国政府はダブスタをしている事になる。

・日本政府の公式見解、韓国政府の公式見解を完全に無視している
日本側は「軍による組織的強制は存在しない」と主張しており、韓国政府は「軍による組織的強制があった」と批判している。
それ以外があるのなら、場当たり的な「解釈」などせずに下記にあるような明確な証拠を持ってくる様に。

証拠
[なぜならば]‘慰安婦’より正確な‘日本軍性的奴隷’/チョ・チョンニョン
http://www.hani.co.kr/arti/opinion/because/494632.html
去年の9月の記事で、韓国の外交通商部（日本の外務省に相当）が、この問題は軍が朝鮮の女性を詐欺や誘拐で性奴隷にした事件なのだから、慰安婦という曖昧な言葉を使わず日本軍性奴隷と名称を変えよ、と日本政府に要求している記事

・上でも証拠を貼っているが、最後の新聞記事２つでは「慰安婦も含む」紹介業者達が不法行為で娼婦を集めることの無いよう、紹介所は許可制にし許可の無いものは紹介業をやらせ内容にしろという記事。
なぜこの事実を無視して「民間」のみに論点をそらすのか。
そもそも、この事実がある以上、京大のこの教授の主張は成り立たない

・この教授は女子挺身隊と慰安婦を混同しているが、そもそも女子挺身隊が慰安婦だったという事実などどこにも無い。
慰安婦と挺身隊を関連付けた資料は、現状1944年内務省通達の「朝鮮において挺身隊を慰安婦と混同する事実無根のデマが広まっている」という文書しかない。

・管理責任というが、そもそも取り締まりをしていても不法行為が100%なくなるわけがないのだから、それを根拠に政府の責任とするのは拡大解釈にも程がある。
現在でも、風営法の取り締まりは行っているが、不法行為も多数発生している、その事をもって「政府の責任」など論じられないのと一緒。

・更に書けば、「紹介業者によって行われた不詐欺や誘拐」で朝鮮女性が連れて行かれた先が軍黙認の元での慰安所だったとする証拠も一つも挙げられていない。

それから最後に。
これについては反論するのも馬鹿馬鹿しいのだが、イ・ヨンス証言と金学順証言に関する件に関しては「誰々のコメントに反論しているだけだから問題ないとするのは意味不明でしか無い。
「よく調べずにその場の思いつきで適当な事を書いた」事実は変わらないのだが。

＞「自分は親にキーセンに売られてその後慰安婦になった」つまり人身売買が行われていたという証言なのですから。

＞ならば募集の瞬間でのみ友達の勧誘があったとしても、連行時に強制されたことと即座に矛盾するわけではありません。

この２つを書いたのはあなたなうえに、これでは「植村隆の捏造」も「イ・ヨンス証言の矛盾」も何一つ反論した事になっていないではないか。
つまり、イ・ヨンスの証言は矛盾だらけで証拠価値が無いという事実と、朝日の植村隆が証言を捏造したと言う事実は何ら否定されていないわけだ。
場当たり的に反論のための反論なんて事をするからこんな事になる、一体何を言っているのか。

通りすがりの人 2012/01/13 18:59 このブログ主は言い回しやその場に書いてある事を理由に論点逸らしで逃げる傾向があると判断したため、一昨日貼った資料をもう一度貼っておく。

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/52.jpg
毎日新報 1939年11月17日
私設紹介所も許可制、職業紹介所は国営へ移管、同時に実施
※慰安婦の紹介所が許可制になった。

http://www.soutokufu.com/warehouse/img/53.jpg
毎日新報 1939年12月3日
人事紹介業を明朗に, 産業戦線女性を保護, 職業紹介令, 今月の中に発布

見ての通り、「慰安所も含め」不法な紹介業が行われないように紹介所を許可制にしたという記事だ。

ZOP 2012/01/16 23:19 日本政府は解決済みと見解を出した。
韓国政府は日本に賠償させるのはほぼ不可能と発言している。

そして、慰安婦の日本での裁判は敗訴か棄却だ。
韓国では日本政府を責める判決は無く韓国政府の批判をしている。

これらの事実から慰安婦には未来永劫賠償は払われない事が確実だ。
当たり前だが、個人の思想は国家間の条約を越える事はない。
そんな国家は聞いた事もないしな。

個人の意見が条約より上なら、条約の意味がないからな。

yoshi 2012/01/17 09:57 以上、国家奴隷のブヒブヒ家畜宣言でした♪
ブタって自分の目の前のエサだけ確保出来れば後は「当たり前」で済ませるのよ♪♪

勉強になりました。 2012/01/17 09:57 読み始めて、最初はどうなることかと思いましたが、概ね私自身の考えをソースまで付けて丁寧に反論して頂けたので安心しました。
「通りすがりの人」さんに感謝です。

Apeman 2012/01/17 10:27 http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120114/1326640561
に続きがありますよ。

通りすがりの人 2012/01/17 19:18 続きを読んだって何も変わらないけどね。
ただの仮定の話をいくつ積み上げたところで、現実に起きた事を覆すことはできない、韓国関連のネタでは、この「単なる憶測の上に色々積み上げてさも根拠が沢山あるように見せる」という手法がよく使われるが、ネタがバレでしまえば看破するのは簡単なのだよ、ましてや同じ手法を何度も使っていれば、いずれ対策テンプレが出来てしまうと何故気付かないのか。
あの京大の教授の珍説をさも定説のように書いている時点で色々終ってるのさ。
以前にも書いたように、朝鮮のソースが一つも無い時点で「全て憶測の話」なわけだし、そもそも続き読んだって憶測以上のものが無いじゃないか。

あと、以前も書いているけど、吉見の説は「主語がなく」「誰が」「どのように」すらも曖昧しているため否定が難しいという性質がある（というより責任の所在不明のまま日本が悪いとしている）のに、それをはっきりさせてしまったらこうなるのは当たり前だろうに。

それと、自身がその場の思いつきで付いた嘘を、あろうことか他人の持ってきたソースのせいにするとか、見苦しいにも程がある。
これももう一度書くが、その場の思いつきで適当な事を書いた事実は何も変わらない、こんな事をしたあげくに開き直って他人のせいにしている時点で、このブログ主の問題に対する接し方がどういうものかも知れてしまうよね。

hokke-ookami 2012/01/18 02:20 通りすがりの人さんへ
＞その京大教授の「説」なのだが、もう何年も前に何が間違っているのか、何がおかしいのかがEnjoyKorea日韓翻訳掲示板で散々指摘されてきた

あなたが「問題点」としてあげた中には、副官通牒が誰に向けて出されたものであるかという永井論文の要点を反駁できるものがありません。
より正確にいえば、私が永井論文を示したのは『「軍の慰安所募集の名を騙る」連中がいるからちゃんと軍の許可した人間にやらせろという命令書』という主張を批判するためであって、無関係な「指摘」を書き連ねても何の意味もありません。
最低限、自分が何を主張し何が反論されているのか要点を把握しながら主張する努力をしてください。


＞・問題としているのは朝鮮でのことにも関わらず、朝鮮での事例が何一つ説明されていない。

この最初の「指摘」からして、副官通牒が内地向けの通達という解釈で論じられていること自体を理解していないとしか思えません。
副官通牒が朝鮮向けに出されたという解釈に基づいて反論しているのならば、最初の指摘は「内地向けという解釈が間違っている」という主張でなくてはなりません。
通りすがりの人さんがそもそも文脈も永井論文も読めていない、見ているとしても斜め読みであることが明らかです。

＞自身がその場の思いつきで付いた嘘を、あろうことか他人の持ってきたソースのせいにするとか、見苦しいにも程がある。

何のことでしょうか？
ええと、まさか私がVirginia Villarma証言に対して他の解釈が可能だと指摘したことに対し、李容洙証言の解釈を始めるというバカバカしいすれ違いをかましたあなたの責任を、私の嘘と主張するのですか？
だとすれば、あなたこそ「見苦しいにも程がある」といわざるをえません。


ZOPさんへ
＞これらの事実から慰安婦には未来永劫賠償は払われない事が確実だ。

加害者の踏み倒し宣言ですか……恥ずかしくないですか？

＞個人の意見が条約より上なら、条約の意味がないからな。

じゃあ補償する条約を新しく作る運動でもしましょうよ。別に補償を未来永劫まで禁じた条約なんてかわされてないんですから。


yoshiさんへ
ZOPさんのような人がいる限り、民主主義国家でも独裁政権を作ることは可能っていったところですね。


勉強になりました。さんへ
＞概ね私自身の考えをソースまで付けて丁寧に反論して頂けたので安心しました。

いや、あまりに「ソース」が不足しすぎていて、相手をする意味が見当たらないレベルなんですが……たとえば永井論文の反証になるソースはどこに提示されているというのでしょうか？


Apemanさんへ
どうも。ただ、あんまり続ける意味はないよなあとはっきりしてしまいました（苦笑）。

すかりー 2012/01/25 03:16 久しぶりに来てみましたが、通りすがりの人さんはまだやってたんですか。

■[ネット][身辺雑記][トンデモ]そんなところで「散々指摘」されたという話をされても、なんというか困るよ
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120114/1326640561#c
■[近現代][戦争][笑えない]ああ、たしかに従軍慰安婦は大切に「保護」されていたのだろう
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c

完膚なきまでに、「通りすがりの人」さんが粉砕されてますね・・・。
永井先生に挨拶すらなしとは。
歴史修正主義者は基本的な礼儀や道徳心すら欠如している、という事例がまた一つ。

＞勉強になりました。さん

「勉強になりました。」さんのように、自分の見たいものしか見ない人には何を言っても無駄ですね。
既に知ってたので、何の勉強にもなりませんでしたが。

hokke-ookami 2012/01/26 23:50 ＞「勉強になりました。」さんのように、自分の見たいものしか見ない人には何を言っても無駄ですね。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110502/1304359563の記事であつかった下記まとめエントリのコメント（1349 学名ナナシ : 2011年05月05日 17:24 ）などに通じる態度ですね。

http://alfalfalfa.com/archives/3140834.html

「左右の政治厨」という表現を使ったりして第三者的に評価しているかのように見せながら、その実際は態度評価しかしていないし、かろうじて具体的な評価基準らしき「ソース」についての評価は実際の論争経過を見落としている（史実派がFAQサイト以外の一次ソースも提示していることは見えていない）。

とし 2012/04/07 21:56 ・・と言うことは数十年後に国内のソープ嬢やたの風俗嬢に国が訴えられるってことで
ｏｋ?
風営法って国内の法律で管理（お前ら基地外に言わせれば関与又は強制）されてる
からな。

hokke-ookami 2012/04/15 05:14 将来的に日本政府の不作為が訴えられる可能性は、様々な局面で存在しており、排除するべきではありませんね。

＞国内の法律で管理（お前ら基地外に言わせれば関与又は強制）

「国内の法律で管理」することだけを「関与又は強制」と同一に見なしている根拠を示してくださいね。

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