EACリッピングでセキュアモードでリッピングするよりバーストモードでリッピングした方が空間ステージが喪われずに立体的な音を鳴らすなんてことあるのか？
以前行われたのは下記の通り
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7250/
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7303/
面白いので、またまた追試を行います。
選択肢として３機種を選びました。
まずは以下2つの音源をダウンロードしてお聴きください。
ファイルＡ
http://fast-uploader.com/file/6928629182401/
ファイルＢ
http://fast-uploader.com/file/6928629155426/
立体的な音を鳴らすファイルはどちらか判断し、ファイルＡならば１を、ファイルＢならば２を、どちらが立体的な音か判らないあるいは同一の場合は３を選んでください。
今回も判断基準は
「立体的な音を鳴らすファイルはどちらか」
に絞ります。
今回は難しいかも？！
で、どらチャンでさんやほにょVer2さんやair89765さん方の常連さん方はじめ様々な方のご意見いただけますようにスレッド作っておきますね。
2013/07/06 16:10 [16336614]
0点
また面白いテストをやってますね。ご苦労様です。懲りずにまた参加してみました。
今回はピアノの音だけで音源自体は狭いので難しいですねぇ。
プラシボーがなるべく働かに様に（…と言っても聞いてるのは私の耳なので無理な話です）
右手前から鳴ってる高音部分の定位に変化があるかどうか集中して（微妙～TT）追ってみたんですけど
…天板からの反射音があるんですねぇ…ってピアノだから当たり前ですけど
また変化が感じられず2連敗＾＾；
どうもお役にたてず申し訳ございません。
2013/07/06 17:38 [16336921]
0点
PCのスペックも不明
再生ソフトも不明
統一性が皆無なのだがね？
これで検証できるのか？
2013/07/06 17:52 [16336974] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
茶ティーさん
懲りずにまたやってみました。
気にならないなら３をご選択下さい。
それはそれでノー問題。
ついでに三番目のファイルも聴いてみてね。
ソンソさん
PCのスペックも不明＞誰の？
再生ソフトも不明＞誰の？
普通のＷＡＶファイルですよん。
よろしければソンソさんの再生環境でご判断プリーズ！
2013/07/06 18:22 [16337084]
0点
自分の環境で聞くんだから、自分の環境で聞いてどうかってこと。
他人の環境がどうこうって訳じゃない。
自分のPCで同一再生ソフト同一ダウンローダーでDLすりゃ同じ環境で３つの音源が聞けるじゃん。
解るかな？
それに、検証というより、自分の好みで良いんじゃないの？で、どう聞こえた？って事。
種を明かしたら、全て同じって事なら、フラシーボってあるんだなって話だし。
実は少しずつ弄ってありましたって話で、同一に聞こえた所で、その差異を感じられなくたって同じに聞こえたんだからそう言う物かって話。
結局、自分の好きなのはどれ？って話。
違って来こえればそう書けば良い。
何番目が好きってのでも良い。
まぁ、張子の殿堂ちゃんは、後出しジャンケンして吠えまくるだけなのは決まってるんだけどね。w
３つ目をDLして聞いたら、なんだか全部同じにも聞こえる気もする。w
まぁ、人間の耳なんてそんなもんでしょって感じw
どっかの馬鹿は、後出しジャンケンで、ゴチャゴチャ言うんだろうけどねw
2013/07/06 19:47 [16337385]
0点
検証なんか本当はどうでも良いんだよ
ムキになるなよ
楽しく音楽聞けよ(笑)
2013/07/06 20:01 [16337446] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
楽しく音楽聴いてるかー？
もうすぐサマーソニックだぜー♪♪♪
スレ主さんゴメン(^-^)/
2013/07/06 20:14 [16337506] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
菊池様
どうもありがとうございます。…ん～それではエアコンを切って＾＾；
普段どうやって録音されてるのか考えもしなかったんですけど
ピアノの中にステレオマイク仕込んで録音してるんですかね？～面白いですねぇ～
…とまぁ、そんなことを考えながら聴いていたんですけど3つ目のファイルも定位の違いは判りませんでした。
とほほ～これで3連敗でございます。諦めて判らないに投票しておきました。
2013/07/06 21:12 [16337753]
0点
皆さんご尤もだよね～ってのが結論なんだけどね(苦笑)
今回も一回やろうか？って思ったのは、試さないで（聴かないで）評価したり、自分は判別できたからそれが「真実」という方々がいることが、ある意味「面白く」ある意味「きも」かったのが原因の一つ。
それと・・・この程度のこと（アンケート）など何十回とテストして傾向をまとめないと母数としてどうなのかって不安があるんでね。
答えていただく方々には軽く「こっちが好き」くらいの反応で構わないんです。
「変わらない」でも全く正しいと思う。
ただ、それを重要視するのもまたオーディオという趣味の醍醐味とも言えるのかもしれません。
ま、そんなこんなで皆さんお楽しみくださいませ( ^^) _U~~
2013/07/06 21:39 [16337889]
2点
ここ１ヶ月ほどPCは使えない状況なんですがどうにかして近々聞きたいとは思いますね…。
かなりまったりやってみるのは可能なんですか？
短く締め切るとあまり集まらないようですしゆっくりやれば良いのではと。
2013/07/06 23:22 [16338454]
1点
air89765さん
問題は音源ですが、今回程度のモノであれば確保可能です。
アップローダも１か月持てるんで１月という単位でのアンケート作成は可能ですね。
2013/07/06 23:49 [16338574]
0点
二つのファイルを最初に聴いたときは、違うかも・・・と思いましたが、、、
それぞれを交互に10回ずつ聞いてみると、違いは無い。と感じました。
という事で、同じに1票を入れておきました。
2013/07/07 12:24 [16340098]
3点
さて、それでは私もテスト音源をアップしました。
ファイルは４つあります。
さて、敢えてどういうものかは言いません。
セキュアかもしれないし、バーストかもしれないし、セキュアモードでリップしてCD-R焼いてセキュアでリップしたかもしれないし、同じファイルのコピーがあるかもしれません。
タイムスタンプやファイルの書誌情報は適当に変えてますので見られても何の参考にもなりません。
バイナリは一致してます。
さて、どうぞ！
http://fast-uploader.com/file/6928722677953/
http://fast-uploader.com/file/6928722721134/
http://fast-uploader.com/file/6928722747510/
http://fast-uploader.com/file/6928722781801/
2013/07/07 12:42 [16340160]
4点
梅雨が予想以上に早く明けてしまってあまりの暑さに逃げ帰ってきました。
>ほにょVer2様
では早速無謀にもチャレンジしてみました。
右端のハイハットに定位が変化するかどうか…
すみません4ファイル違いがわかりませんでした。
ん～これで4連敗中でございます。
とりあえずスペクトラム解析した結果も残しておきます。
2013/07/07 16:59 [16340860]
1点
ほにょVer2さん
判らないですねぇ(苦笑)
好き嫌いからすると
Ｂ＞Ａ＞Ｃ＞Ｄかな？
ＡとＢグループ、ＣとＤグループには低域の分解能に違いがあると見ました。
ただ、ＡとＢの違いは正直微妙。
高音域の粒立ちの好みで決めちゃいます。
2013/07/07 18:15 [16341161]
1点
ベースの沈み込みが佳く，各々の楽器の調和が佳く立体的な音を鳴らして居るのは「B」のファイル。
「B」がバーストモード。
他のファイルは，ベースの沈み込みが弱く，立体的な出方が乏しい傾向。（Bと比べて）
2013/07/07 21:50 [16342072]
0点
茶ティーさん
菊池米さんのテストも、スペクトラムでは違いはないですね。
私のファイルでもスペクトラムでは違いはないとおもいます。
なかなか難しいと思いますよ。
2013/07/07 21:53 [16342083] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
あら、どらチャン
入れ違いましたか。
ベースがうんたら、と言う話なので、私の4つのファイルの話かな？
どらチャン的には、2つ目がバーストで良いですかな？
後の3つは解りますかな？
2013/07/07 22:01 [16342127] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
条件不詳。
幾ら，セキュアモード依りもバーストモードが立体的な音を鳴らすとしても，元の質が悪ければ薄っぺらな出方をするファイルを創る。
其れから，立体的な出方が乏しくなるのは，二つの音の出方が揃わないからで在り，二つを考慮したモノを挙げないと。
2013/07/07 22:47 [16342393]
2点
菊池米さんの三番目のファイルって，セキュアモードの設定項目を調整して，質を高めたモノですかね。
例えば，キャッシュを無効にしたとか。
2013/07/07 23:33 [16342628]
0点
ほにょVer2様
スペクトラム解析はアンケート適応外で狡(ズル)をしたので＾＾；あくまでおまけという事で…
あの後データー粒度を上げて解析してみたんですけど
やはり違いは発見できませんでした。
博打をしてもあんまり意味が無いので、ぽにょVer2様の出題の方もギブアップという事でお願いします。
2013/07/08 00:22 [16342818]
1点
＞幾ら，セキュアモード依りもバーストモードが立体的 な音を鳴らすとしても，元の質が悪ければ薄っぺらな 出方をするファイルを創る。
＞其れから，立体的な出方が乏しくなるのは，二つの音 の出方が揃わないからで在り，二つを考慮したモノを 挙げないと。
どらチャン
私が上げた音源は、菊池米さんの音源よりも遥かに立体感覚が味わえると思いますよ。
ノイズもかなり少ないのがお解り頂けると思います。
ベースの定位、管楽器の定位、打楽器の定位もかなり良いはずです。シンバルが浮いてないし、管楽器も浮いてないですね。
奥行き感もあるはずです。ベースやドラムより管楽器が前にることが分かりやい音源ですよ。
2013/07/08 07:21 [16343300] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞菊池米さんの三番目のファイルって，セキュアモード の設定項目を調整して，質を高めたモノですかね。 例えば，キャッシュを無効にしたとか。
どらチャン
普通は「ドライブがオーディオ データをキャッシュでき る」にチェックを入れてキャッシュは参照しないようにして使うものです。
確か、デフォルトはチェック入っているので何もしなくてもキャッシュは参照しない設定になっているはず。
2013/07/08 07:41 [16343332] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞私が上げた音源は、菊池米さんの音源よりも遥かに立体感覚が 味わえると思いますよ。
菊池米さんのピアノ音源は，ハウジングに残った音との上下高低差が強い傾向が見受けられる。
バーストモードのファイルとしても高低差が強い傾向を感じるので，立体的な印象は弱いか。
貴方の音源は，高音側が低いポジションへ来て居たとしても，立体的に前方へ捌ける感覚が豊かと感じたのを挙げたのですがね。
2013/07/08 07:45 [16343344]
0点
＞普通は「ドライブがオーディオデータをキャッシュできる」にチェックを入 れてキャッシュは参照しないようにして使うものです。
当てっこ大会じゃないのだから，デフォで試さないと。
小生が挙げたファイルは，デフォですょ。
2013/07/08 07:52 [16343355]
0点
どらチャン
デフォルトは、読み直しにキャッシュを参照しないモードですよ。
2013/07/08 07:54 [16343359] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
仮に，アンケートの方のファイルがキャッシュ無しでリッピングしてたとしたら，大した事はないですね。
2013/07/08 07:57 [16343365]
1点
デフォがドッチだっては，どうでもよいょ。
小生のファイル，菊池米さんのファイルともに，同じ傾向の特徴は出てますので。
2013/07/08 08:15 [16343401]
0点
私の上げたファイル、かなり難しいと思います。
そこで、とれが一番良いと感じるか？
これを是非ご意見ください。
ちなみに、セキュア、バースト、セキュアでCD-Rを更にセキュア、セキュアでCD-Rでセキュアを更にPCでコピー、の4つのファイルとなってます。
バイナリは全て一致しています。
因みに、私には全て同じ音に聴こえます。
皆さんは？
2013/07/08 08:34 [16343440] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
面白いですね。新居にネットが開通したので、自宅に帰ったら参加させていだきます。
2013/07/08 11:42 [16343846] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
セキュアが絡んだファイルが３つって事ね。
薄っぺらな出方をするファイルが三個在ったので，其の中から，更に分けろって事でしょうか。
2013/07/08 12:27 [16343943]
0点
誰もが嫉妬するイケメンさん
どうぞ楽しんでみて下さい。
アンケートに御回答よろしくです。
2013/07/08 12:53 [16344021] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
全部を言い当てるのは不可能だと思います。
取り敢えず、ABCD から、どのファイルが良い音に聴こえるかを考えてみてください。
どらチャン的には、バーストが一番よいはずなので、バーストがAなのか、Bなのか、Cなのは、はたしてDなのかを、当てて頂いても構いませんよ。
あと、分かるならば、どれがセキュアCD-R セキュアかも言い当ててみてください。
2013/07/08 13:01 [16344034] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ほにょ～さんのは、４つとも違いを感じられませんでした。
菊池米さんの音源も、聞け聴くほど同じに聞こえてくるし・・・最初に聴いた2番めの印象は何だったのだろう・・・って思ってしまうくらいに同じに聞こえます。
先のスレと同じで、このスレも200レスまで行っても似非殿堂氏からは後出しジャンケンと言訳と誤魔化しだけしか出て来ないっていうのは判り切ってますけどね。(爆)
良くて、セキュア３つと言ったろう！って既出の話で引っ張られて終わりですね。ｗ
2013/07/08 13:30 [16344106]
0点
＞どらチャン的には、バーストが一番よいはずなので、バースト がAなのか、Bなのか、Cなのは、はたしてDなのかを、当てて 頂いても構いませんよ。
上の書き込みにて，バーストモードのファイルに付いては，既に出してますが。
2013/07/08 13:47 [16344149]
0点
菊池米さん
自宅に着きましたので、二つＤＬし聴いてみました。
環境はＤＥＬＬ ＸＰＳ８３００→ＮＭＯＤＥ Ｘ－ＤＵ１ → ＢＵＲＳＯＮ ＡＵＤＩＯ ＨＡ－１６０ → ＨＤ７００
ＦＯＯＢＡＲ ２０００にて再生
んで回答から言いますと、Ｂのほうが音質は上のように感じます。空間的な違いがでているように感じます。
が、これは聞き比べて分かるものであり単独で聴いたらまずわからないと思います。
2013/07/08 16:34 [16344474]
0点
ほにょVer2さん
こちらも面白そうなので試させていただきました。
んで回答ですが、正直どちらがセキュアとかバーストとかわかりません。セキュアとかバーストとかあまり気にしたことが無く比べたことがないので。
がＢとｄは同じ音の出方のような気がします。
んでＡとｃはちょっと薄っぺらい感じがしましたね。
これはかなり難しい問題でした。後ほど教えてくださいね。
2013/07/08 17:31 [16344611]
1点
くろ犬さん
どうもです。
そうですね。
違いが判らないが、と言うより違わないというのが、本当のところだと思います。
違って聞こえたら、プラシボだと思ってます。
イケメンさん
難しいですよ。
ハッキリと言って、セキュアモードもバーストモードも、バイナリ一致すれば、同じなのでね。
それを、バーストかセキュアか、はたまたセキュアのセキュアか、更にそのコピーか？
なんて、誰にもわかるはずはないとおもいます。
さて、答えは明日の夜に発表します。
お楽しみに！
2013/07/08 19:31 [16344902] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
さて、4択問題へのチャレンジャーのみなさん。
素材がフリージャズなので戸惑われるかも知れませんが、
ぜひ、音像と音像の"間"をお楽しみください。
かなり、ろくおんは優秀なはずです。
全てマルチマイクで、一発録りで、エフェクトは一切かかっていません。コンプレッサも一切かかっていません。
音像の輪郭が明確で、上下、左右に音像の"間"がありますよね。
奥行きはいかがしょうか？
ベースとドラム、管楽器の"間"が感じられますか？
サウンドステージは綺麗にカッチリの再現されるはずです。
スピーカーをお持ちの方は、ぜひスピーカーで！お楽しみください。
2013/07/08 20:31 [16345105] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ぽにょVer2様
ヘッドホンばかりに気を取られ、スピーカーで試してませんでした（＾＾；
…おぉ～！サックスが目の前に！！…やや中央から左に寄った所に幽霊がいますｗ
ん～SP向け音源なので私もスピーカー推奨します。（ちなみにウチのはローエンド、モニオBR2ですTT）
どうもご紹介ありがとうございました。
2013/07/08 21:37 [16345386]
0点
茶ティーさん
ジャズの一発録り、スーピーカーで聴くのも一興ですね。
皆様も、セキュアかバーストかは置いといて、ぜひ、音源をお楽しみください。
2013/07/08 22:04 [16345511] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ほにょ様
変わらない派の山です。投票には参加できませんが拝聴させていただきました。
確かにいい録音ですね。一番最初の音源を頂きました。
AppleTV1st>Audio-gd NFB-11>Yamaha CA-R1(70's)>Diatone DS-77HRX(70's)
という新旧ごちゃ混ぜのシステムで聴きました。
定位、音質とも良好です。いいものをありがとうございます。
2013/07/08 22:40 [16345700]
0点
やまさん
どうも
取り敢えず、良い音源は、ヘッドフォンやイヤフォンで聴いても、眼下にビシッと極る定位感がありますよね。
基本は、世の中のCD はスピーカー基準で作られたものが殆どですが、それでも良い音源は、スピーカーでなくてもヘッドフォンやイヤフォンでも充分に楽しめます。
コメントありがとうございます。
2013/07/08 22:55 [16345782] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
FitAirさん
投票ありがとうございます。
因みに最初のファイルを選択された理由はありますか？
2013/07/08 22:57 [16345794] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆様、申し訳ありません！＼(◎o◎)／！
肝心要のアンケートご記入依頼をしておりませんでした<(_ _)>
このスレッドだけではなくて
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7433/
こちらよりアンケートでポチッとしておいてくださいませ。
明日は仕事ですので、少々正解のご連絡が遅れると思いますが、またぁりお待ちくださいね。
2013/07/08 23:09 [16345844]
0点
ほにょさん、こんばんは。
録音が良いと風のうわさを聴いてやってきました（笑
良質な音源ありがとうございます。
今、手持ちにHPがないのでDIAのDS-1000HRで聴いてみました。
私の聴いた限り特に違いは感じませんでした。
むしろ聴けば聴くほど同じに聞こえるという。
まあ、当然といえば当然かもしれませんが。
そもそもリッピング云々よりも、もともとの録音のが重要なわけですし。
音源の提供ありがとうございました。
2013/07/08 23:16 [16345890]
1点
ほにょVer2さん
スピーカーでも試してみました。低音の差はかなり出てきたように思えます。
環境 ＤＥＬＬ ＸＰＳ８３００ → ＮＭＯＤＥ Ｘ－ＤＵ１ → ＳＰＥＣＴＲＡＬ ＤＭＣ－１２ → ＳＰＥＣＴＲＡＬ ＤＭＡ－８０ → ＤＹＮＡＵＤＩＯ ＦＯＣＵＳ２２０Ⅱ
再生はＦｏｏｂａｒ ２０００
やはりＢとＤは似ているよう感じがします。どちらがセキュアとかバーストとかそんなことではなく意味合い的にはどらチャンでさんが言ってることは正しいように思える。
2013/07/08 23:19 [16345904]
0点
アンケート音源の方ですが，バーストモードの音源は「130706_2.wav」の方。
で，「ファイルA」を選択と言う事は，「1」ですね。
2013/07/08 23:23 [16345928]
0点
A セキュア
B CD-R
C バースト
D PCコピー
ブラシボでこんな形になりました
最初は興味なかったがジャズの曲ということで興味持ちました
遊びなので理由はいらないのです
ただ、どの曲を聴いても悪い印象はないですね、当たり前ですが
2013/07/08 23:28 [16345948]
0点
ヘッドホンアンプKA-10SH TESLA ECC88>MDR-Z1000/HD595でも聞いて見ました。
HD595で幸せな音色では聞けましたが、やはりスピーカーの方が定位感は自然に感じます。
以前は住環境による制約でヘッドホンで聞いていたのですが、環境が変わり夜間でもSPが使えるようになったので
部屋を弄って遊んでいます。
2013/07/08 23:39 [16346005]
0点
処で，WINNIMさん。
向こうのスレにて2番を選んでましたが，「2番」はファイル名の「2」ですかね。
2013/07/08 23:43 [16346019]
0点
今回のアンケートはやられたね。
＞あるいは同 一の場合は３を選んでください。
見逃してました。
セキュアとセキュアα
三個のファイルの内，6_1が一番遠くて薄っぺら。
三番目のファイルがカギ。
2013/07/09 03:19 [16346467]
0点
Saiさん
感想ありがとうございます。
ジャズは良音質の宝庫です。
この音源とて特別に良いものでは無いです。
多分、私が聴いている音源の平均値ですね。
こう言うのを聴いて頂くと、私が言っている音像と音像の"間"と言うのが感じて頂けると思います。
それに、音像は横一線ではなく、上下、左右、奥行きがあると言う話もおわかりいただけると思います。
ウッドベースは指運びが見えてくるし、サックスの息遣いも見えてきます。
まりもさん
お遊びへの参加有り難うございます。
回答は今夜！
お楽しみに
2013/07/09 06:14 [16346576] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
どら
三番目のファイルはアンケートには関係なし
前回と同じだから安心しるσ^_^;
2013/07/09 06:35 [16346604] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こんにちは。菊池米さん。
面白そうなスレッドどうもありがとうございます。
ほにょVer2さんの音源を聞いて見ました。
「どれも同じ」って答えが続くとと面白みがないでしょうから、
一発聴きで、好きな順に並べて見ました(笑)
Ｂ＞Ｄ＞Ｃ＞Ａの順番で聴きやすい気がします。
Ａだけ、妙にサウンドステージが高くて、とっちらかってるように
感じるんですよね。
「最初に聞いたものは悪く聞こえる」プラシボでもあるのかな？
バイナリ一致してるんですよね？不思議です。
ということで、
Ａバースト
Ｂセキュア
Ｃｐｃ
Ｄｃｄｒ
かなぁ？難易度高すぎです(苦笑)
ubuntu(lowlatencykernel)-qjackctl-aqualung-dacmagic plus-hd-1l(rc1)-ah-d600em
2013/07/09 07:36 [16346706]
0点
検証には興味ないけど
JAZZが音源だったのか
SHANTIとかMAYAなら好きだわさ♪♪♪
2013/07/09 08:01 [16346764] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
逆さまの月さん
お遊びにお付きあい頂き有り難う御座います。
うん、なるほど、2番目が人気ですね。
コメントありがとうございました。
2013/07/09 09:59 [16347043] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
こんばんワンコ♪
菊池米さんお邪魔します
ほにょさんお久しぶりっす。
バイナリ一致では変わらないはずなんですがorz
しかし私の耳ではこんな感じでした
Aがセキュア＞Cがバースト＞BがCD-R＞DがPCコピー
(ひょっとしてB、Dが逆かも？)
ちなみにノリの良いウッドベース奏者は、ほにょさんっすか？www
あと結構ダウンロード数ありますから、回答は今夜と言わずもう少し伸ばしたどうだす？
回答者がまだ大勢いるとおもいますよ
2013/07/09 19:55 [16348500]
0点
皆様アンケートご参加ありがとうございます。
さて回答をば・・・
ファイルＡ：セキュアモード
ファイルＢ：バーストモード
でございました。
ちなみに第三のファイルはバーストモードでしたが、唯一の違いは白金ナノ粒子水溶液を塗布してみました。
皆さん音の違いって判りましたか？
2013/07/09 21:16 [16348839]
0点
菊池米さん
どうもです。
第2回目の実験お疲れさまでした。
う～ん 私には、3つ共に全く同じに聴こえます。
交互に比較すれば、するほど、全く同じに聴こえます。
オッスさん
そうですか～
待ったほうが良いですかね？
明日のお昼まではダウンロードできますね。
それでは、明日まで延期しましょう。
2013/07/09 21:28 [16348889] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ほにょVer2さん
そうでしょうねぇ・・・アップした本人が変わり映えしないんで間違えないようにするのに苦労したほどですんで(苦笑)
アンケートの結果にもそれは現れてますね。
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7433/
2013/07/09 21:47 [16348986]
0点
このような音に関するテストだと、最初のファイルは、まずどういう物か？を見るのが精一杯で、2つ目でどういう物かがわかっているので分析的に見れる。そうすると、2つ目がなんだか良く聴こえます。
聴覚は記憶が今一働かないので、初めて聞いた曲は不利になります。
で、3曲目や4曲目は、なんだか良く違いが解らなくなります。
そうすると、2曲目の印象が残るのですよね。
だから、結構2曲目が好印象になります。
因みに、4択で答えに磁針が無いときは、人間は2つ目の答えに引かれるそうです。
5択は、2つ目と3つ目に別れるそうでが、僅差で2つ目を選ぶことが多いそうです。
どうも、答えに自信が無いときの心理は、最初と最後を外す傾向が有るらしいですね。
2013/07/09 22:47 [16349320] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
などと言うことを書いてしまったので、やはり答えを書くしかないですね。
それでは、答えです。
すべて、先程の傾向の裏をかいて並べました。
答えに自信が無いときの4択では、2番目、3番目、1番目、4番目の順に選ばれる傾向があります。
なので、
1番目はセキュアモード。
2番目はセキュアのCD-Rのセキュアのさらにコピーでした。
3番目はセキュアのCD-Rのセキュアでした。
4番目がバーストです。
さて、皆さん、いかがでしたか？
バイナリが一致していて、それが違うと感じるのは、プラシボかもしれませんよ。
2013/07/09 22:58 [16349368] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ん～稚拙ながら菊池さんのA,Bをデコード後のデーター解析をしてみました。
解析結果では全く同じ音になりますが果たして！？（…すみません、遊びなので結構やっつけですTT）
グラフ全体をUP出来ません～…という訳で一部分公開という事でご勘弁ください。
あとは皆さんのご想像にお任せいたします。
2013/07/09 23:07 [16349413]
0点
アンケートは逆でしたか。
同じファイル云々のくだりが在ったのに気が付き，アンケートの二つのファイルに対して「セキュア」と「セキュアα」との例えを書きましたが，「セキュア」と「バースト」と「バーストα（三番目のファイル）」でしたか。
で，ファイル名が逆さになって居たのは，ぽにょが言ってる事を考慮しての事ですか。
2013/07/10 08:52 [16350396]
0点
バーストモードのファイルはDですか。
四個のファイルの中で，Bだけが異種な出方。
早々にBのファイルだけを分けて，鳴らす順番は変わってます。
で，バーストモードと称するファイルも垂直方向に散った傾向が「B」依りも強くて残りました。
で，バーストモードのファイルと称する出方から想像すると，ボーカルイメージが面前と称するのは納得してしまいますし，セキュアが絡んでの出音にしては変。
其れから，サウンドステージが低く出て来る異種と言わせるファイルを選んだのは，今回で二回目。
一回目は，小生の縁側茶菓子に残ってますし，今後も選ぶ可能は在りますね。
2013/07/10 09:18 [16350446]
1点
こんにちは。ほにょVer2さん。
解説・回答おつかれさまです。
一発のパッと聞きだと、同じファイルでも
結構違って聞こえるものなんですね。
理屈では、プラシボの存在をわかっていても
実感として理解するには、体感するのが一番ですから、
ファイルをあげていただいて感謝しております。
新しい曲を評価するときは、２回以上聞くようにしないと
いけませんね(笑)教訓と致します。
2013/07/10 12:27 [16350856]
0点
BとDを交互に、何度か聴いてみれば良いですよ。
差は全く無いと言うことがわかる。
4つのファイルが違うと感じるのは気のせいです。
2013/07/10 12:29 [16350865] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ﾍﾞｰｽの沈み込みが佳く,各々の楽器の調和が佳く立体的な音を鳴らして居るのは｢B｣のﾌｧｲﾙ｡
＞｢B｣がﾊﾞｰｽﾄﾓｰﾄﾞ｡
＞他のﾌｧｲﾙは,ﾍﾞｰｽの沈み込みが弱く,立体的な出方が乏しい傾向｡(Bと比べて)
＞ﾊﾞｰｽﾄﾓｰﾄﾞのﾌｧｲﾙはDですか｡
遂に外されたようですね。やはり百発百中ではありませんでしたか。
何より当てられなかったという事実に注目された方が良いと思います。
何故当たらないか。違うという『錯覚』だからですよ。
違う気がする。ホントに違って聞こえる。だけど真相は同じなので的中は不可能ですから。
違うって望む限りは違って聴こえますよ。
2013/07/10 21:06 [16352160]
3点
皆さんへ
当たらなかった事を恥じる必要もなく。
当たったからとて威張れなく。
そう言うことですよ。
取り敢えずは、曖昧さ、思い込みがあるから、人間なんです。
そこを否定することは、何人もできないと思ってます。
思い違いや勘違い、はたまたこうあって欲しい。何て言う色んな事があるのが、人間らしいのだと思います。
なので、どうこう言うつもりはありません。
ましてや、この段階での個人攻撃は、やるべきではありません。
色んな事があったとて、それが人間の人間らしいと言うか、人間くさいところなので。
許しあい、認めあいましょう。
2013/07/10 21:20 [16352214] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
なんちって！
でもね、自分を盲信して、他人に糞耳発言するのは、良くなくて。
外したからとて、そこをとやかく言うのも良くないから。
ハイ、これでもう終わり。
2013/07/10 21:24 [16352225] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
>BとDを交互に、何度か聴いてみれば良いですよ。
差は全く無いと言うことがわかる。
それなんですか回答する時、ＢとＤだけはさっぱり区別出来ず
CD-Rとコピーを選びましたがバーストがそれほど薄いとはね・・
脳内残像率が少ない時は残像は劣化してると考えてもよさそうだね
2013/07/10 22:35 [16352579]
0点
＞外したからとて､そこをとやかく言うのも良くないから｡
＞ﾊｲ､これでもう終わり｡
いえ。恥とかそういう問題ではなくて、何が真実かを明確にする必要性と、あと自分の発言にはやはり責任を持つ必要があります。
外すのが恥とかの感情の問題ではなくて、『実は未検証のことがさも既知の真実の如くに嘘が世界に向けて発信されること』に問題性がありました。
個人にというより、その『状況』に問題性があると思います。
これはインターネットに向けて発信され共有される「情報」です。
よって上記のようなセキュア・バーストモードに関わる空想の話は書くべきではなく、確かな真実・事実を記載し発信すべきです。
2013/07/10 22:53 [16352674]
0点
＞一方、直近6ヶ月で２位に陥落した空気は他人の褌で相撲を取る気らしい。さすがライバル。
と言うより意図的に書き込みは減らしてます。このままメダルなしへ下降します。
何時までも古参が幅を効かせているのはあまり良いことではないと思います。
新しい風が入らない。どの道別の方にメダル関係は譲るべきです。
ただ、情報に関しては、やはり真実を発信していくべきである、という意見は変わらないし、嘘が発信されていると思ったら反論はします。
2013/07/11 00:02 [16352971]
0点
私はこの件については「嘘」というより「妄言」だと思っています。
世界に発信wされても誰も相手にしないいんじゃないかな。
月刊ムーみたいでツッコんで楽しむのがお勧めです。
2013/07/11 00:16 [16353009]
8点
確かに，間は在りましたょ。
垂直面へと散らかった間が，高いポジションへ出たり，低いポジションへ来て出たりと定位が悪い，甘い出方。
バーストモードと称するファイルも同様。
DMP辺りのフォンアウト辺りだと，刺さる感覚が強く感じる事でしょう。
其れから，何か二番目を強調してますが，二番目に鳴るのはファイルC。
聴き始めはBか二番目に来ましたが，分けた後はBのファイルは来ません。
あと，質が悪くなれば，一層垂直面へと散らかった傾向が強く鳴るのに，明らかに可笑しい。
因みに，今回のアンケートに使われた，二つバーストモードのファイル傾向へ来ます。（此方は，質を高めた側ですが）
2013/07/11 00:26 [16353041]
1点
＞確かに,間は在りましたょ｡
この期に及んで後出しジャンケンしても仕方ないですよ。
もう白黒付いたんですよ。どらチャンでさんは明らかに聞き分けは出来てはいなかった。
だからバーストモードとセキュアモードでの音質は同一だと決着してます。
違うように聞こえたのは錯覚・気のせいです。
2013/07/11 01:25 [16353196]
2点
データ一致してるファイルは皆同じに聴こえてしまうのだから，ファイルBの音がどの様に仕上がって居るかご存じないでしょう。
皆同じに聴こえてしまうのだから。
其れを，根掘り葉掘りでは可笑しな事だからな。
同じに聴こえてしまうのだから。
2013/07/11 01:44 [16353224]
1点
こんにちは。
せっかく、ほにょVer2さんが綺麗にまとめてくれてるのに無粋だね。
＞言い訳をしているのか異議を唱えているのかもわかりません。
感想をあげているだけでしょう。
「参加してない輩が参加した人間の感想にケチつけてるんじゃねーよ。」
と、立場が逆なら言われるんじゃない？
バイナリ一致してても、聴感上違って聞こえることはある。
複数の人がＢを選んだのはおもしろいことだね。同じファイルなのに。
まぁ、P<0.05で統計とったら有意差は出ないだろうけど。
2013/07/11 07:11 [16353524]
2点
どらチャン
＞確かに，間は在りましたょ。 垂直面へと散らかった間が，高いポジションへ出たり ，低いジションへ来て出たりと定位が悪い，甘い出 方。
とりあえず、音像の左右位置の話は置いておきます。音像の垂直位置の話に特化しましょう。
この音源は、扇を広げて目線より下に気持ち下方前方に広がるところが、音像の上の位置。そして、扇を下唇あたりに下げたところが音像の下の位置。
音像の高さは、その範囲の中にあります。
上から言うと、ハイハットの高さ、シンバルの高さ、スネアやタムの上下位置、下唇辺りにあるバスドラの高さ位置。これらの打楽器の音像は縦位置をハッキリと分かる位置にしっかりと"在り"ます。
ベースの指運びは、目線下位置から鼻の下近くまで行き来します。ベースの箱鳴りは、唇の高さ。
サックスははなの頭のたかさ。
音像は、芯がクッキリしていて、輪郭がハッキリと見える。決してあやふやな輪郭ではありません。
打楽器の音像は、そこに安定して存在しないしており、決してふらついていません。そこに、"在り"ます。
サックスは、音像はハッキリクッキリしていますし、ボーカルに例えれば小口になってます。ただし、多少揺らぎがありますね。それは、サックス奏者がじっとして吹いている訳ではないからです。
ブローするときは、腹から息を思いきり出しますから、どうしても上半身が上を向きます。タンポを開ける時は、どうしてもサックスが斜めに傾きます。
そこを音像捕らえるとどうしても揺らぎます。
左右位置も申し上げることはわかってますね。打楽器の左右位置を見てみてください。揺らいでますか？揺らいでませんよね？
前後の奥行きはどうでしょうか？
打楽器やベースの位置とサックスの位置はいかがですか？前後関係が良くわかりますよね。
このように、高さ、左右、奥行きがしっかり、はっきりしている音源では、立体的で臨場感を伴う自然なサウンドステージが描かれると思います。
どらチャンが、垂直に散っているとか、定位が悪いと感じられるなら、それは日頃エフェクターやコンプレッサーを掛けまくった音源に耳が慣れていたり、雷鳴が落雷に聴こえるようなサウンドステージを好まれているからだと思います。
私が常日頃から言ってきた、音像の輪郭がハッキリと見えて、音像の高さや奥行きがハッキリとわかる。それらの音像達がサウンドステージを構成している。と言う意味がおわかり頂けたと思います。
だから、音像が横一線はオカシイと申し上げて来たのです。
＞垂直面へと散らかった間が，高いポジションへ出たり ，低いポジションへ来て出たりと定位が悪い，甘い出 方。
定位は悪くも甘くもありません。しっかりと、ソコに存在しています。音像かあるべき位置に在るのです。
宜しいでしょうか？
2013/07/11 07:50 [16353595] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
air89765さん
私は同じ音と断言するのはちょっと違和感があるんです。
air89765さん自身もまだ未経験でしょうし。
近日中にまたファイルあげますので経験していただければ幸いです(^^;;
2013/07/11 07:52 [16353598] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
菊池米さん
そうですね。
研究して頂くのも面白いと思います。
私も嫌いではありません。
色んな人間がいて、皆がそれぞれ人間らしい感覚で捕らえるから、オーディオって面白いのですよね。
だから、こう聞こえないのはオカシイとか、お前は糞耳だとか、聞き方が悪いとか、言わないほうが良いですね。
あと、こういう試みって当たるも八卦、外すも八卦ですから、当たったからといって威張れない、外したからって、別にどうってことはないですよ。
音なんて、捉え方は千差万別。
さて、そのうち今度はボーカル物の優秀録音音源をアップしますよ。
乞う、ご期待！
2013/07/11 08:02 [16353622] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞>BとDを交互に、何度か聴いてみれば良いですよ。 差は全く無いと言うことがわかる。
「B」と「D」のファイルをてきとうなファイル名に変えて，もう一回アップしてくれないか。
此方がDLしたファイルと照らし合わせて，振り分けて視るから。
ファイル名はてきとうで，短くて佳いですょ。
小生のスマホへDLする際のファイル名は，「.wav」だけになってしまうので。
2013/07/11 08:08 [16353630]
0点
＞私は同じ音と断言するのはちょっと違和感があるんです｡
air89765さん自身もまだ未経験でしょうし｡
＞近日中にまたﾌｧｲﾙあげますので経験していただければ幸いです(^^;;
スレ主さん
私はセキュアモードとバーストモードでリッピングしバイナリ一致したファイルのブラインドテストを、ずっと前に、何度も試行してその結果も書いて来ています。
その結果を改めて書いておきます。
壱…２つは聴覚上違って聞こえます
弍…しかしその２つは、何十回とブラインドテストを繰り返すに従い、試行回数の増加に伴い、それが増えれば増えるに比例して、正解率が、有意に『偶然』の数値に近付く…といった現象になります。
また、mp3の320とwavのブラインドテストと対比して考察することが出来ました。
参・mp3の320とwavのブラインドテストは、同一音源の試行回数増加に伴い、音源の学習が起こってそれが進行し、やがて偶然の域を遥かに超越した有意に高い正解率を出すようになる
…となりました。
すなわち、mp3のブラインドテストでは試行回数が増えれば増える程に正解率が上がるが、
セキュアモードとバーストモードバイナリ一致ファイルのブラインドテストは試行回数が増えれば増える程に確率は偶然の値に近付きます。
∴mp3の320とwavは人間の聴覚が確かに２つを区別し得ると言え、対してバーストモードとセキュアモードのバイナリ一致ファイルの一聴違うように聞こえるファイルは実際には区別出来てはいない（＝同一）と結論出来ます
違和感があると言うのは理解出来ます。確かに違っては聞こえます。
ただし違って聞こえる≠本当に違う、です。
過去のブラインドテストの試行から得たものは、メンタルが音感覚に与える影響は、予想以上に大きいということです。
今回のお二人の試みで、それが、客観的にも実感を伴って明らかになったと思います。非常に役に立つ試みありがとうございます。
2013/07/11 13:23 [16354418]
1点
面白い展開になっていますね(笑
ほにょさん
>だから、音像が横一線はオカシイと申し上げて来たのです。
ほにょさんの音源聴かせて頂きました。
さすがにＳ/Nの良い録音をアップされていましたね。
で、確かにこの録音は横一線にはなりにくいです。なりにくいですが、横一線になる要素は持っています。
この録音は一発録りとは言えマルチですよね。2chではありません。だからほにょさんが仰るほどサックスは動きません。サックスには1本のマイクが割り当てられています。ステレオならもっと動くはずです。1本のマイクというコトは当然モノラル。ドラム以外も然り。複数のモノラル音源をLRに振り、ミックスされたマルチな録音です。元がモノラルである以上、LRに振るコトはできても、上下の情報は無く、付け加えるコトもできません。これが横一線となる要素です。一つの楽器に２つの無指向性マイクを用いるステレオ録音なら横一線にはなりにくく、3Ｄの位置も再現出来ます。ただ、実際にはサックスに2つのマイクを当てるなんてコトはないでしょう。音の出口は一つですから。モノラルな楽器にはモノラル録音が普通です。ソロならステレオ録音もありでしょうが。
そういうワケで、ほにょさんの音源もドラム以外は横一線になっています。モノラルの生楽器をステレオで再生する限界がどうしてもオーディオには付きまといます。で、ほにょさんの音源ではステージど真ん中で聴いている感じなミックスですが、対して2ch録音であればもっと離れた観客席から聴いている雰囲気が出てくるはずです。オーディオの音は基本横一線です。上下に聞こえるのは人間が感じる特性の問題です。
2013/07/11 14:01 [16354505] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
WINNIMさん，其の楽器以外も垂直面へと散らかった間の出方をしてるから，確りと視て下さいね。
横一線の要素って，バーストモードと称するファイルが未々足りない，定位が悪い，前方へ捌ける感覚弱い。
2013/07/11 20:20 [16355515]
1点
Winさん
さすがに高い見識をお持ちですね。
サックスはマイク一本です。
これが揺らぐ(動くではなく、揺らぐです)という感覚になるのは、マイクの位置から近付いたり離れたりと言う感覚です。揺らぐと表現したのはそう言う意味です。
ベースは2本で録ってます。
上下ですね。
管楽器は一本です。
ピアノは正確には言えませんが､3-4本置いてます。
管楽器はモノで録ってますから、winさんの仰る通りですが、マイクの距離感をお楽しみください。
打楽器は正に、良い感じで音像を納めていると思います。各ドラムスの縦位置は、相対でなければ感じないのは確かに仰る通りです。
やはり、winさんほどの方は見るポイントが違いますね。
本当のオーディオ談義が出来そうな気がします。
所詮、2chの限界や、楽器のマイクの仕込みの限界があります。このようなシチュエーションで、特に管楽器はマルチは使いません。マルチにすることにより、マイク間の位相ズレかま起きるでめりっとのほうが大きいですから。
2013/07/11 20:37 [16355582] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
どらチャン
散らかっていると捉えるか、本来のあるべき位置に感じると捉えるか。
良く見て欲しいと思います。
2013/07/11 20:39 [16355589] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
Wnさん
一つだけ蘊蓄
サックスの音が出るのは一ヶ所じゃないんですね。
リードと広がった口の二ヶ所で考えます。
フルートもそうですね。口許の吹き込みと、先っぽの口。
ても、今回のはマイクは一本です。
やはり、分かる方とお話しするのは、楽しいですね。
2013/07/11 20:48 [16355621] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
どらチャン
＞「B」と「D」のファイルをてきとうなファイル名に 変えて，もう一回アップしてくれないか。 此方がDLしたファイルと照らし合わせて，振り分けて 視るから。
再度上げてもファイルはおなじです。
そのまま、B とDをお試し頂ければ良いですよ。
それとも、もう一度ブラインドに挑戦しますか？
それなら、複数用意して、さてどれとどれがBと同じか？ なんて趣向ならやってみても良いかも知れません。
2013/07/11 20:56 [16355655] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞再度上げてもファイルはおなじです。
そのまま、B とDをお試し頂ければ良いですよ。
同じじゃないから言ってるのだょ。
上でもくだって居るでしょう。
データ一致してたら音が同じと言ってるのじゃ，実際にどの様に仕上がった音かは判らないだろ。
間と称する音も，垂直方向にと散らかってしまった，単に，各々散ってる音じゃん。
で，眼下に拡がると言ってるのも，ボーカルイメージが目の前と言ってるのも頷けるし，定位が悪い甘い出方だけだょ。
2013/07/11 21:23 [16355768]
1点
集録のくだりを述べてもね，盤に入った二つの音が揃い悪ければ，間と称する出方もと散らかった間と鳴り，揺らぎなんてな出方はしないから。
もっと，前後の間を伴った出方をする。
2013/07/11 21:31 [16355804]
1点
＞それとも、もう一度ブラインドに挑戦しますか？
一つだけ異質と言わせるのが判るまで，ぽにょの用意するファイルは試さない。
セキュアのファイルを質が悪くしての出方は，あの様な出方はしない。
もっと，垂直方向にと散らかった出音となる。
今回のアンケートのファイルが，逆の方向だから。
2013/07/11 21:43 [16355858]
1点
＞同じじゃないから言ってるのだょ｡
＞ﾃﾞｰﾀ一致してたら音が同じと言ってるのじゃ,実際にどの様に仕上がった音かは判らないだろ｡
どらチャンでさん自身が聞き分け出来なかったのだから同じと言うしか無いでしょう。
人間の感覚って完璧じゃあないってことですよね。
残念だけど感覚よりデータのが信頼性高いってことです。
違いを証明する唯一の手段が聞き分けテストでしたがそれを外した以上は違うとは言えないです。
まあご自身が納得出来るまで何度も試されるといいです。
やればやるほど確率はある数値に近付きますからそれが観測出来れば良いでしょう。
違って聞こえて正解出来るのがmp3とwavであり、違って聞こえて正解出来ないのがバイナリ一致ファイルです。
前者と後者とは厳しく区別するべきだと思っています。
2013/07/11 21:50 [16355893]
1点
もう一つ追加しますね。
バーストモードと称するファイルの音を，せめて，今回のアンケートの三番目の出音位にしてくれないか。
と散らかった間しか感じれなくては，立体的な出方とは言えないし，真横から前方へ押し出された感覚を増してくれないか。
2013/07/11 21:51 [16355896]
0点
＞ﾊﾞｰｽﾄﾓｰﾄﾞと称するﾌｧｲﾙの音を,せめて,今回のｱﾝｹｰﾄの三番目の出音位にしてくれないか｡
と言ってもバイナリ一致している以上は全て同じモノであり聞き分けは事実上出来ません。
以前このことを申し上げた時はどらチャンでさんが未試行でしたから納得出来ないのも仕方ありませんでしたが、今回は体感されたはずです。
『違って聞こえるんだけどなぜか実際は当てられない』って感覚を。
これを体感して欲しくて以前勧めてたんですけどやってくれませんでしたから。
2013/07/11 21:55 [16355920]
2点
＞＞再度上げてもファイルはおなじです。 そのまま、B とDをお試し頂ければ良いですよ。同じじゃないから言ってるのだょ。 上でもくだって居るでしょう。 データ一致してたら音が同じと言ってるのじゃ，実際 にどの様に仕上がった音かは判らないだろ。
いや、Bはもう一度あげても、Bだし。
Dはもう一度あげても、やっぱりDだし。
BもDも、もう一度ブラインドあげるのはやぶさかでは無いです。ただ、BはB だし、DはDだから、何度あげても同じですよ。
それならいっそ、BとDを二つずつ用意して、書誌情報で判別不能にしたファイルをトータル4つで、、、
さて、どれがバーストで、どれがセキュアのCD-Rのセキュアのさらにコピーでしょうか？
なんてやったほうかま面白いでしょう？
じゃね、私も不正だと言われるのが嫌だから、誰か手伝って下さいな。
手伝ってくれる方。ここで表明いただき、メールでやりとりしましょう。
私が上げたファイルの回答を、ファイルをあげると同時に、その人に教えます。
で、答えの期日が来たら、その方が答えを発表します。
そういうのでいかがですか？
ただね、バイナリは一致すれば、同じですよ。何度聴いても。
それでもやりますか？
2013/07/11 22:14 [16356005] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞バーストモードと称するファイルの音を，せめて，今 回のアンケートの三番目の出音位にしてくれないか。
これは、、、
どう言うか？難しいですね。
私的には、いくら言われても、バーストはバーストで録って､セキュアはセキュアで録って、後はCD-焼いたり、再度セキュア で読んだりするだけなので、三番目の出音とｵﾅｼﾞﾄ言われても、なす術はありません。
だって、どうやろうと、バイナリが一致したら同じ音ですよ。
それをどうにかしろと言われても、、、
私のせいではありませんよ。
2013/07/11 22:21 [16356045] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
もしも～し？チラ見したら～☆
某ケーブルスレと同じ事になってますけど？
EACで遊んでみようってお気軽ゲームじゃなかったのか？
メダリストなら迷える子羊さん達にアドバイスしてやれよ？
2013/07/11 22:21 [16356046] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ぽにょVer2様
おぉ！なるほどそんな工夫があったとはつゆぞ知らず！
周りが立体的に聞こえるのでサックスの人がそこにいるような錯覚を起こすんですね。
録音講座面白かったです。
最近の録音技術はすごいですねぇ～（シミジミ…）
セキュア、バーストのお話で盛り上がってるところ恐縮ですが
次回もこっそり楽しみにしております。ではでは。
2013/07/11 22:30 [16356104]
1点
横からすみません。バーストモードにするということは、エラー訂正を無効にするということで宜しいですか？
素朴な疑問ですが、エラーがあったとき、どうするのでしょうか？
エラーを探すより、エラー訂正を有効（セキュアモード）にした方が、
精神衛生上いいような気がするんですが・・・
いかがでしょうか？
2013/07/11 22:39 [16356144]
0点
＞ｴﾗｰを探すより､ｴﾗｰ訂正を有効(ｾｷｭｱﾓｰﾄﾞ)にした方が､精神衛生上いいような気がするんですが･･･いかがでしょうか?
因みに今このスレで話されているのは、セキュアとバーストでリッピングの結果双方完全にデータ一致した際の話になります。
バーストでリッピングしたけどセキュアでリッピングしたのと同じデータが得られた場合について比較されています。
バーストでエラー訂正しない結果バイナリ一致せずに異なるデータとして出力された時のセキュアとバーストの差については、
データが異なるなら音が違って当たり前ですから、それについては触れられていません。
で（今このスレの内容とは違うが）一般的なリッピング信頼性はセキュアモードが高いことになりますね。
2013/07/11 22:48 [16356192]
0点
バーストはエラー訂正との認識であっています。
ハードウェアの転送速度がエラー訂正で不足する場合に「仕方なしに」使うモードです。
昨今のCDの読み込みでは十分な速度があるので、通常は万一に備えてセキュアな方法で転送します。
精度が十分なんでバーストでもエラーは滅多に起こりません。
今回もエラーが発生していないことはバイナリ比較で確認されています。
CPUとメモリやペリフェラルとのやり取りやネットワーク上でのデータ転送にだって
バースト/セキュアがあり、ハードウェアの性能が十分に上がった最近ではセキュアな方法が採用されるのが普通です。
最近の高速なハードウェアで、音声データの様な低レートなデータ通信においてバーストの方が有利な点はありません。
セキュアに比べて悪くなることはあっても、それより上回ることはあり得ません。
もちろんエラー訂正ロジックにバグがある場合は別ですがw
2013/07/11 23:04 [16356276]
2点
＞ｾｷｭｱのﾌｧｲﾙを質が悪くしての出方は,あの様な出方はしない｡もっと,垂直方向にと散らかった出音となる｡
因みに私は以前も言いましたが、昔はほぼ全てのファイルをバーストモードでリッピングしていましたが、かなり前のバーストセキュア騒ぎ以来からはセキュアモードでリッピングしています。
セキュアモードでリッピングし出したら、同一音源の出方が垂直方向にとっ散らかるようになったりは、していません。
全ては『セキュアモードでリッピングしたら音が悪くなる』というネガティブイメージを以て音を聴くことが、強力な自己暗示として働き、
同一音源を「セキュアモードでリッピングした」と認識あるいは疑わせる時に、脳が意識状態を証明する方向に向けて補正し聞こえさせることで、悪く聞こえさせているだけです。
どらチャンでさんは反復的な自己暗示とその効果を証明しているだけです。
本当の純粋な音のみの検証ならば、自己暗示とは正反対の結果も時には出なければおかしい。
なのにどら氏の検証では、一度もどら氏の意識や期待を裏切った試しが無い。
このこともまた、音が本当に違うのではなく自己暗示とその効能であることの証拠です。
2013/07/12 00:20 [16356595]
1点
どらさん
＞確りと視て下さいね。
何故いつも私に見どころを指南するんですかね？
周りはどう思っているか分かりませんが、私はどらさんの見どころ指南は聞き入れたコトありませんよ？最初のEX1000でなるほどと思ったくらいです。機器選択の指南は参考にさせて貰っていますけど(笑
私とどらさんは視ているところが真逆なところも多々あって、それは貴方に会う前から変わっていません。貴方に会う前から私が欲しい音は確立されていますからね。それは私自身にしか理解できないモノですからとやかく言われたくも言いたくもありません。今やっと自分の縁側で趣向全開でコツコツやっているところです。
2013/07/12 04:53 [16356908]
0点
さて、某コメントを戴きました。
＞win氏からのほにょ氏への指摘は面白いね で、それに対するほにょ氏のレスはトンチンカ ン ベースの上下にそれぞれマイクを立てても上下 の位置情報は記録されないし、 それはサックスだろうがフルートだろうが同じ こと 2か所から音が出るってのも噴飯
このスレをご覧の皆様のなかにも、マイクセッティングについて、疑問をお持ちの方もいらっしゃるでしょう。winさんは元々プロなのでお詳しいと思いますが。
ウッドベースのマイクセッティングですが、何のために上下で2本使うのか？
位置を捕らえるためではありません。ネックや弦やの上をすべる左手の動き、フレットにぶつかる音。ハンマリングや左手の指で弦を弾いたりする左手奏法の音を記録するためです。フレットレスの場合には、指が滑る音や指の下で弦がビビる音も記録するためです。
ウッドベース(ダブルベース)は、日本人の平均身長よりも大きいですから、1本のマイクでは左手の音はとれないからです。
ギターなどは一本でとれるものも、ベースはガタイが大きいですからね。
サックスはソロ作品の場合には、3本くらい使うことがあります。
リードや口許付近の音、指の位置、ラッパ口の位置の様にセッティングすることがあります。
リードや口許付近のマイクでリードやから出る音、息づかいなどをとり、指の位置では指の動きをとります。
演奏者の演出で必要な場合は、上中下の3セットを左右に置いて左右の動きをとることもあります。
サックスでマイク1本の場合、サックス奏者の動きを揺らぎと表現したのは、マイクとの距離による微妙な音圧、マイクカラ見たリードやラッパ口の角度変化によるトーンの変化です。
まぁ、ここにあげたマイクセッティングは、ごく一部の例です。
ご参考になれば、
2013/07/12 07:31 [16357067] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ゲインさん
＞バーストモードにするということ は、エラー訂正を無効にするということで宜しいです か？ 素朴な疑問ですが、エラーがあったとき、どうするの でしょうか？ エラーを探すより、エラー訂正を有効（セキュアモー ド）にした方が、 精神衛生上いいような気がするんですが・・・ いかがでしょうか？
EAC等のリッピングソフトは、CDPと同じレッドブックに準じた動きになってます。
レッドブックでは、読み取りエラーがあった際に、CDに含まれるエラー訂正情報量CRCで元に戻せるエラーをC1、前後の関係から推測(捏造？)するのがC2エラーと呼ばれます。
バーストモードは、仮にCDを読んだ時に、読み取りエラーがあれば、レッドブックに従ってC1、C2エラー訂正を実施します。
セキュアモードは、読み取りエラーがあった際には、すぐに訂正したりしないで、何度もしつこく読みだそうとします。
キレイでエラーが無いCDを読む際には、バーストでも問題はありません。
ちょっと傷などがあるCDならセキュアモードが良いでしょう。
2013/07/12 07:47 [16357089] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こんにちは。
サウンドステージの高低にもプラシボが働くというのが、
今回の催しに参加して実感としてわかりました。
ともあれ、バーストモードにも「速い」という利点がありますね。
バイナリ一致しないことなんて殆ど無いのだから、
普段は速いバーストを使ったほうが合理的という考えもあるわけです。
幸いEACは他の人のリッピング結果を参照しやすいですしね。
もっとも、ＣＤに傷があるとかだったら、話は別ですが。
／ほにょVer2さん／
音像に高低を感じるのは個人の資質が大きいと思います。
知っているか、知らないか。あとは人間の聴覚の特性ですね。
周波数の高い音は上の方に感じる。低い音は下の方に感じる。
そういうのを抜きに見れば、もちろん録音にもよると思いますが
音像は横一線上に並ぶはずです。
ヘッドホン・イヤホンの場合は、前方に捌ききれない音がどうしても
出てきて、前方に出た音像と、前方に出切れない音像に高低差が
生じるので、「横一線が理想」という話になるのだと思います。
ここでいう高低差は、ほにょVer2さんのおっしゃるミクロなレベルの
高低差ではなく、もっとマクロなレベルの高低差です。
マルチＢＡのイヤホンをお使いになると実感できると思います。
2013/07/12 07:53 [16357097]
3点
ご返信ありがとうございます。何となく分かりました。
バイナリが一致すればいいんですね。しかし、そもそも
バイナリが一致するなら、完全にデータが一致するということでは？
理論上 音の違いは無いのは明白では？
的外れな質問かもしれません。すみません。
2013/07/12 18:42 [16358431]
2点
ゲインさん
バイナリが一致するなら、読み込みが遅いセキュアモードを使うメリットはあまり無いと思います。
2013/07/12 20:49 [16358791] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
逆さまの月さん
去年だったか、今年の初めだったか、同じ議論をしてますよ。
その時も、、、
はたまた、最近も「ケーブルで音が変わるのか？」と言うスレでも発言しましたが、
「ステレオフォニックで感じる立体感や臨場感は、人間の錯聴を利用したものだ。」と言う持論には、一切変更はありません。
打楽器の臨場感を感じるあなた！ 録音技術者やミミシング技術者の手中に落ちてますよ～！と言うことです。
音の高低
2chのステレオフォニックでは、高さの情報は持ってません。恐らく、高音から低音にかけて高さを感じる物はあると思います。そう言う解釈以外には説明出来る要素は思い当たりません。
ハイハット、シンバル、スネア、タム、バスドラと高音から低音になりますからね。
私は、先の書き込みで「相対で感じる」と書かせて頂きました。相対とは、つまり音像が一個では高さを感じる錯聴は起きないと思います。複数の音があるから相対で高さを錯聴する。
奥行きは、マイク一本で奥行きはでないか？winさんも、2本必要と仰ってますね。
私も、音像が一つならそう思います。だけど、相対なら演出は可能です。
マイクで録れる遠近の演出には、オンマイクとオフマイクで取ったときの違いを考えてみれば分かりやすいです。
マイクから離れれば、間接音が増えます。残響や位相変化や倍音の構成がかわります。
また、付帯音が増えるし、チョッとザラツキ感も増えます。
こういう要素を、ドラムやベースとの相対で考えたらいかがでしょう？
キッチリと脳みそを騙すことは可能です。
サウンドステージはプラシボではなく、気持ち良く騙される錯聴の賜物と言えないでしょうか？
さて、最後に
プラシボと錯聴はどう違う？ この問いに納得が得られる回答は持ち合わせておりません。
ただ、騙されても心地よく、音源制作者の思うつぼに嵌まることが錯聴。
オーディオシステムとして、追い込みやチューニングの邪魔になるのがプラシボ・・・かしら？
だからね、このスレの回答を書いたあとの書き込みで、騙される事は人間らしいことだ！ そういう人間臭さはヒテイシテハならない！
このような錯聴、プラシボで個人攻撃はすべきでない！
と書かせて頂いたでしよう？
私は、そう言う事だと、持論を持ってます。
去年？も同じこと書いたよな？
2013/07/12 21:18 [16358900] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
こんにちは。
／ほにょVer2さん／
ほにょVer2さんは、ほにょ～さんだったのですね。
「もしかしたら」とは思っておりましたが、今確信が持てました(笑)
＞去年だったか、今年の初めだったか、同じ議論をしてますよ。
そうですよね(苦笑)。air89765さんをまじえて、ほにょ～さんと
こんなお話をしたことがあるなぁ。と思いながら書いておりました。
私は、ほにょVer2さんのご感想を否定しようとは思っておりません。
むしろ、可能なのだろうと思っております。
「音像が横一線はオカシイ」というご意見について、「おかしくはない」と
反論を申し上げたかっただけで。
優秀録音の音源で「音像の高低を知覚できるのか？」は、それこそ
アンケート向きの、面白いテーマだと思います。
願わくば私も音像の高低を感じてみたいものです。
「環境はプラシボを排除して構築するもの、音楽はプラシボ込みで楽しむもの」が
持論ですので(笑)
2013/07/12 22:04 [16359091]
1点
＞しかし､そもそも
ﾊﾞｲﾅﾘが一致するなら､完全にﾃﾞｰﾀが一致するということでは?
＞理論上 音の違いは無いのは明白では?
理論上無いし事実上も無いんですが、「違うだろう」「違って欲しい」という期待をかけて聞くと、予想しているより遥かに、音がホントに違って聞こえるという現象が起きます。
なので「違うんじゃね？」という意見が出ても全然おかしくない。
我々が思っている以上に脳神経の柔軟性っていうか、期待に応じて音を変わって聴かせる能力が高いってことですよね。
2013/07/12 22:43 [16359264]
1点
air89765さん
あんたは言い方に度が過ぎるな。
「何故当たらないか。違うという『錯覚』だからですよ。」
違うな。違いは確かにある。それはエアー氏の耳が悪いだけだろ
クソ耳ってことだ。、よく聴いてみろ。これが錯覚の一言でかたずけられるのか。
スピーカーできいてみろ。少なくとも一本十万のＳＰと数十万のアンプできいてみろ。
それで同じというならば君の耳はくそだよ
2013/07/13 00:37 [16359636]
0点
EACリッピングセキュアモード・バーストモードリッピング論争
以前行われたアンケートは下記の通り
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7250/
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7303/
http://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7433/
どらからクレーム着いたので再度追試を行います。
選択肢として３機種を選びました。
まずは以下2つの音源をダウンロードしてお聴きください。
ファイルＡ
http://fast-uploader.com/file/6929220307901/
ファイルＢ
http://fast-uploader.com/file/6929220328708/
立体的な音を鳴らすファイルはどちらか判断し、ファイルＡならば１を、ファイルＢならば２を、どちらが立体的な音か判らないあるいは同一の場合は３を選んでください。
今回も判断基準は
「立体的な音を鳴らすファイルはどちらか」
に絞ります。
今回敢えて同じ音源で行います。
ファイルのダウンロード期間を一か月に設定しました＞air89765さん対応
アンケート期間は一週間です。
同じ音源じゃ面白くないぞ！とお怒りのあなた様向けには
ファイルＡＡ
http://fast-uploader.com/file/6929220348027/
ファイルＢＢ
http://fast-uploader.com/file/6929220382003/
2013/07/13 06:54 [16360062]
0点
air89765さん
お待たせいたしました。
ファイルを再度アップいたしましたので、是非お試しください。
今回ダウンロード期間を一か月にアンケート期間を一週間に延長いたしましたのでまったり行えれば幸いです。
ご自身で結論は出ていらっしゃるでしょうが、一度もテスト音源聴かずに結果のみご発言というのも違和感ありますので。
2013/07/13 07:06 [16360082]
0点
おはようございます。
相変わらずですね・・・・私クソ耳でもかまわないので答えは３とアンケートにお答えしておきました(；￢＿￢)
2013/07/13 07:13 [16360095]
0点
＞あんたは言い方に度が過ぎるな｡
＞違うな｡違いは確かにある｡それはｴｱｰ氏の耳が悪いだけだろ
＞ｸｿ耳ってことだ｡､よく聴いてみろ｡これが錯覚の一言でかたずけられるのか｡
お気持ちは理解出来ます。
ただ貴方はちょっと感情的になって私の意見をよくお読みいただけていないと思います。
私は多数のバーストモードとセキュアモードのブラインド検証を行い、mp3のブラインドとの対比検証の上、それに基づいて、
確かに違いがあるように聞き取れると感じると認めつつも、統計的に正解率が『50％』へ近付くという現象を観察出来たことから『確かに違うように聞こえる・ただし聞き分けは出来ない＝完全同一を聞き分け出来る聴力が人間にはあまり無い＝実際は同一音である』…と結論しています。
＞お待たせいたしました｡
＞ﾌｧｲﾙを再度ｱｯﾌﾟいたしましたので､是非お試しください｡
どうにかPCを使える状態にして試したいと思います。
ただ、セキュアモードとバーストモードの検証は、私は試したことが無いではなく、過去に納得行くまで、飽きるぐらいに、腐る程にやって来たのです。
mp3の時と同じように数え切れないぐらいの試行をしています。
その結果、mp3のブラインドテストは試行回数増加＝正解率アップ（学習により90％以上にも及ぶ正解率可能）、セキュアバーストバイナリ一致試行回数増加＝正解率次第に50％に近付く…の結果を得ています。
ですから私にとって今回の試行は、自分のかつてやったことを皆様にも辿っていただくという意味あいしか無く、セキュアバースト自体の検証や私自身への試しということにはならないです。
で私は上記試行において『確かに違って聞こえる』ことは確認済みです。
だから私はもう一歩先に踏み出し『確かに違って聞こえるが、ホントに違うのか？』と新たに疑い、その回答を出すために試行に試行を繰り返し答えを探しました。
mp3の時は皆様の中に『聞き分け不能』というご意見がありました。だから『ホントに聞き分け出来ないのか？』と疑い試行しました。
常に逆を疑うのです。一度結果が出てもそれを鵜呑みにせず検証に次ぐ検証をせねば私は納得しません。
そのことの答えが上記なのです。決め付けたり未試行で言っている訳ではなく、言えるだけのことをやって来ました。
…一部不快でしたら申し訳ありません。
2013/07/13 10:20 [16360502]
0点
イケメン氏
追記です。私は自分の耳を過信していないです。
なので『違って聞こえる』という感覚ではなく『正解率50％』という試行により得られたデータの数値・正解確率に着目しています。
あなたは、違って聞こえるのに同じと言うのはおかしい、とお感じだしそのご意見も私は理解しているのですが、
こういう検証って、冷徹で無ければ正しい解には辿り付けないと思っています。
冷徹である為には、感覚を過信してはダメで、客観的なデータと照らし合わせてその整合を冷静にチェックしていく作業が必要だと思ってます。
mp3とwavの聞き分けは、試行数増加に従い14連続正解などを含む偶然を遥かに凌駕した正解率を得た為にこれを以て『音に違いはあるし知覚可能だ』と結論しました。
ですがセキュアモードとバーストモードのバイナリ一致ファイルにおいてはどれだけ学習が進んでも、双方は統計学的に有意な確率で聞き分けることは不可能でした、これをして『違いは無い』と結論するしかないとなります。
2013/07/13 10:33 [16360531]
1点
＞再度上げてもファイルはおなじです。 そのまま、B とDをお試し頂ければ良いですよ。
三度も四度もDLしてもしょうがない。
で，再アップしてくれそうもないので，自ら同じ条件にて試して視ました。
ボーカルが目の前と，眼下に拡がるとの過去くだりが在りましたので，ボーカルモノにて二つの作品にて試して視ました。
結論から言えば，セキュアモードが絡んだファイルが同様の傾向へ向かい，ファイルBの傾向へは向かいません。
また，ボーカル!が目の前，眼下に拡がるとの出音感想は頷けてしまいますが，垂直方向にと散らかった間が強い傾向の出方は変わらず，前後の立体的な出方は弱い鳴りです。
因って，セキュアモードが絡んではBの傾向へは行かずで，嘘発言と言って置きます。
2013/07/13 12:00 [16360753]
0点
こんにちは。
/air89765さん/
>mp3とwavの聞き分けは、試行数増加に従い14連続正解などを含む偶然を遥かに凌駕した正解率を得た為に
これを以て『音に違いはあるし知覚可能だ』と結論しました。
「14連続正解は、一般的な有意水準を満たしていない」と思うのですが、
何をもって「偶然を遥かに凌駕した正解率」とおっしゃるのでしょうか？
「air89765さんにmp3とwavの聞き分けは不可能」と思っているわけではなく、
単純な疑問です。
2013/07/13 12:20 [16360797]
2点
ファイル提供主がバーストモードのファイルと称する，垂直方向にと散らかった間の傾向が強い出方では，DMPのフォンアウトでは双方の相違は分かり難く思う壷で，バーストモードと称するファイルの質が悪過ぎ。
其れから，同じと言う方では仕上がりが中身が不明ですから，全く意味がなさない。
協力者としての相応しいのは，アンケートの二つファイルに相違が在ると答えた方のみが相応しい。
君達の仲間内じゃ，君達の思う壷。
2013/07/13 12:30 [16360834]
0点
「聞き分けできる」という事と「自分の好みである」という事は一切関係はありません。
録音が悪ければ悪いなりに同じものです。
また自分が望む結果が得られないことで出題者を嘘つき呼ばわりすることは真摯な態度ではありません。
持論を証明する公平なテストを提案するべきです。
私はこの件について大変興味を持ちながら聴き比べ自体には参加していません。
それには理由があり、プラセボの重要性を理解していることと「自分の耳の精度を信用していない」ことによります。
とても測定器以上の精度を持っているとは思っていません。
2つの音を比較する方法は色々あるでしょうが、突き詰めていくと音の元であるバイナリを比較することにたどり着きます。
波形比較の分解能を高めていった最終到達点がバイナリ比較であるはずです。
これが完全に一致するなら「相違の素」自体が存在しないことになります。
私は「オーディオは工学、音楽は芸術」と考えています。芸術家によって紡ぎ出されるバイナリに幻惑されてうっとりとすることは
大好物ですが、バイナリが記録され再生されるまでは、曖昧さの一切ない技術論であると信じています。
2013/07/13 13:05 [16360916]
4点
「負けても認めなければ負けていないのと同じだ。
勝負の必勝法は勝つまでやめないことだ。」
まるでヤクザの喧嘩必勝法はですねw
2013/07/13 13:38 [16360986]
4点
それでは、ご期待にお答えして、ブラインドテスト第2弾です。
http://fast-uploader.com/file/6929249674142/
http://fast-uploader.com/file/6929249710399/
http://fast-uploader.com/file/6929249738675/
ファイルは３つ。
ノーヒントです。
2013/07/13 14:45 [16361157]
0点
では、私も追加でもう一種類アップしましょう。
JAZZでは被りますので、クラシックの声楽。
http://fast-uploader.com/file/6929254175731/
http://fast-uploader.com/file/6929254207126/
13年前の録音で20bitDDDのCD-R（PCのDISKにダイレクト録音後CD-Rに焼込）
マイクはメインU-87AiとサブCMC-52U
A/DはADA1000（Lucid Technology）
MixerはMS-1402VLZ
2013/07/13 16:12 [16361426]
0点
＞｢14連続正解は､一般的な有意水準を満たしていない｣と思うのですが､
＞何をもって｢偶然を遥かに凌駕した正解率｣とおっしゃるのでしょうか?
…？？？
…２択×14回→確率1/2×14＝1/16384
偶然に14連続正解する確率は1/16384の確率です。
ちゃんと２つが聞き分け出来て無いと無理ですよね。
2013/07/14 00:01 [16362865]
3点
airさん、自分の矛盾に気がつきませんか？
あなたは腐る程やったと言っている。
回数が増えれば増えるほど14回連続正解が出現する可能性は100%に近づくんですよ。
連続することには何の統計的意味はありません。
しかも自分で実施したと言っている。
百発百中と言っているのとたいしてレベルは変わりませんね。
2013/07/14 00:36 [16362964]
0点
＞あなたは腐る程やったと言っている｡
＞回数が増えれば増えるほど14回連続正解が出現する可能性は100%に近づくんですよ｡
いやあの…いくらなんでも一万回も出来る訳ないのは普通の思考力があればわかりそうなもんですけど。
幾らツッコミ好きな山さんだからといっても、最近かなり無理のあるツッコミが目立つようになって来ましたね。
14連続正解はこの間のスレに上がったmp3ブラインドテストです。あのmp3は約200回ぐらい聞いています。
その試行回数で正解率がだんだん上がり、後半90％以上の確率になりやがて14連続正解も出たのだから違いはあると判断しますが。
がバーストセキュアでは百回聞こうが正解率は上がって来ない。やればやるほど上がらないで50％の正解率になってゆく。
それで本質はバーストセキュアのバイナリ一致には差が無いという話でしょうに。私個人の聞き分けが出来るの出来ないのとか、まして百発百中うんたらの自慢話ではなく。
その本題にではなく、私の文章表現なんかの重箱の隅を突つくようにしてしょうもないツッコミをしててどうするの山さん。
2013/07/14 01:05 [16363026]
0点
こんにちは。
／air89765さん。／
ご回答どうもありがとうございました。
基本的に、統計は「有意差を出すために」自分に有利な条件で行います。
なので有意水準には周囲が納得する数字を取る必要があります。
14連続正解のみでは試行回数が少なすぎますし、(P<0.05を満たさない)
試行回数が200回の90%以上でもやっぱり満たしていません。
一般的には「有意差なし」なんじゃないかなぁ？…と。
ちょっと疑問に思ったのです。
2013/07/14 01:20 [16363061]
1点
いやいや言葉尻ではないんですよ。
今、私は(多分あなたも)変わる派をやっつけようとしてる。あくまで議論の上でだけど。
その時に間違った統計論なんか出しちゃいけないです。
情報を世界に発信してるんでしょ(冗談)
2013/07/14 01:21 [16363064]
1点
>2つの音を比較する方法は色々あるでしょうが、突き詰めていくと音の元であるバイナリを比較することにたどり着きます。
波形比較の分解能を高めていった最終到達点がバイナリ比較であるはずです。
これが完全に一致するなら「相違の素」自体が存在しないことになります。
それは完全に間違ってますね
バイナリ一致はPC側の数字の表れで記録に過ぎないです
波形比較ならDAC内部を比較すべきであり、再生する時、常にビット落ちが発生します
バイナリ一致はPC内で完結してUSBオーディオの影響を考慮しないのはあまりにも短絡的と言えるでしょう
ただし、相違の素があっても人の聴感で聞き分けるかはまた別の問題であったりします
2013/07/14 10:04 [16363811]
1点
＞今､私は(多分あなたも)変わる派をやっつけようとしてる｡
＞その時に間違った統計論なんか出しちゃいけないです｡
私は変わらない派でも変わる派でもないし、変わる派をやっつけようとしてないです。
全てのシチュエーションにおいて、常にどこまでも真相を追求している人になりたく、ただそれを目指しているだけです。
私は周囲を説得させたいのではなく、私自身は真相を追求し、そしてそれを読んだ方には、私の言うのが嘘か誠かは、あくまでご自身で検証し、自ら納得していただきたいと思っています。
人間、他人が何を言おうが、それがどんなに正しかろうが、自身で体感し実感しなければ、共感・納得は難しいものです。
いきなり文章だけで読まされたのでは、違和感の強いことはわかります。疑いたくなるのもわかります。
ただ、このスレに書いて来たことは後からどこの誰にどんな検証をされても、問題の無い事実だけを記載しています。
事実は書いたので、後はそれが真実であるかどうかの確認検証は、読み手の方に委ねます。
この内容の真偽を信用するかどうかも読み手の方の直観に委ねます。
1/16384という確率を提示しても納得出来ないなら、おそらく何を言っても己自身でやっていただく以外には、納得はされないでしょう。
何がなんでもわからせたいといったような意図はこちらに無いです。
ただ、あまりにも確信があるので一応きっぱり予言はしておきます。あくまでも予言です。
『セキュアモードとバーストモードでリッピングしたバイナリ一致ファイルは、聴覚のみを使うブラインドテストでは、誰一人その２つの差を区別することは不可能である』
2013/07/14 10:29 [16363884]
0点
元々は誰かさんがバーストとセキュアの音が、一方では薄っぺらで片方では立体感が有りとかでの優劣を言い出したのだが
何故か二つが見分けるかどうかのテストになってしまった。
一回当たれば鬼の首を獲ったように自慢してたのが、次で外れた途端にデータにケチを着けたw
バイナリが一致してるのに聴いて判るはずが無いと思うのですが
それとも不思議な第三の要素が片方には含まれているのでしょうか？
2013/07/14 11:07 [16364005]
3点
さて、どらチャン いかがでしょうか？
今回の３つのファイルも聴き比べされましたか？
それでは、この３つのファイルを聴いた感想を頂けますか？
それとも、怖くてできないでしょうか？
2013/07/14 11:15 [16364027]
5点
＞敗北宣言と取ってOK？
イエイエ。
今回のぽにょの用意したファイルには，一つだけ傾向の違うファイルか在ると指摘をして，ぽにょは其のファイルは弄ったファイルと誤魔化してしまいました。
小生が同様の試しをしたファイルの仕方具合は，ぽにょが言う傾向には行かず，他のセキュアファイルと同様の出音へ来てます。
其れから，菊池米さんがアンケートに使った二作品に於いても，同様の施しをしたファイルは，ぽにょが言う傾向には行かないでしょう。
あと，菊池米さんのファイルの出音傾向は，一回目のアンケート時に学習してます。
マルチの作品は，アノ様な垂直方向にと散らかった傾向が強いと言うなら，先ずはシンプル構成のモノを用意するべきですね。
で，現状，ぽにょ氏は嘘を付いていると見てます，
此方の試したファイルからの御告げ。
ホンと君らのやる事には，邪な考えしか見えないのだが。
2013/07/14 12:15 [16364195]
1点
ウソなんかついてませんよ。
第一、ウソついても何のメリットもない。
バイナリが一致すれば違いは無い、というのが真実なだけですよ。
それじゃ、どらチャン 今回の3つのファイルはいかがですか？
ちなに私には、3つともまったく同じに聞こえます。
2013/07/14 12:20 [16364204]
3点
＞私の２つのファイルの方が簡単だと思うよ(*^^)v
当たり前だろ。
アンケートを採って居るのだろう。
二回目のアンケートの様な，同じファイルかもよとか，サウンドステージが抑えられてない作品を使い，逆に難しくさしてたのではアンケートにはなりません。
で，アンケートの主旨を理解してますか。
邪な考えしか見えないのだが。
2013/07/14 12:23 [16364214]
2点
＞第一、ウソついても何のメリットもない。
メリット大有りでしょう。
二つの音は変わらないと言ってるのだから，変わっては困るでしょ。
で，変わると言う方がやるなら，邪な考えは出ないから。
2013/07/14 12:30 [16364228]
1点
皆さん
今回の３つのファイルも、かなり上質のファイルだという事はおわかりいただけると思います。
いかがでしょう？
良質の音源としてもお楽しみいただけると思います。
2013/07/14 12:34 [16364234]
3点
どらさんはお告げを聞いて判定してたんですね。
同じファイルではダメとは不思議なことを言いますね。
前回も皆同じファイルですよ。
バイナリが一致していれば同じファイルです。
自分に正しいお告げがおりてこないからと言って他の人を邪というのは良くないですよ。
どらさんに囁いているのが邪神なんじゃないですか？
2013/07/14 12:37 [16364244]
3点
ポタアン，P1のフィルタ1の様な出方をする，一見佳さげに感じる，と散らかった傾向が強い出方は上質とは言わないから。
で，前回のファイルは似てますね。
2013/07/14 12:40 [16364250]
0点
どらさん、ほにょさん
私が見逃しているだけかもしれませんが
＞今回のぽにょの用意したファイルには，一つだけ傾向の違うファイルか在ると指摘をして，ぽにょは其のファイルは弄ったファイルと誤魔化してしまいました。
というあたりの経緯はどこで確認できますか？
2013/07/14 12:52 [16364268]
1点
こんにちは。
先陣切る人がいないと、もりあがらないでしょうから、
ほにょVer2さんの音源を視聴してみました。
一発聴きだとやっぱり違って聞こえますね。
２＞３＞１かなぁ。
２のベースが一番実体感があったような気がします(笑）
2013/07/14 12:54 [16364274]
2点
＞同じファイルではダメとは不思議なことを言いますね。
主宰者自ら，今回は難しいと言って置いて，前回依りも相違が判り難かったら戸惑うからな。
アンケートして居るのか，当てっこ大会をして居るのか，確りと理解をしてますか。
其れから，下記な事を平気でくだる。
＞ここで私がウソをついていて「実はＢはセキュアモードだった のよん」とか言ったらどうするつもりですか？
2013/07/14 13:26 [16364354]
1点
山さん
＞＞今回のぽにょの用意したファイルには，一つだけ傾向の違うファイルか在ると指摘をして，ぽにょは其のファイルは弄ったファイルと誤魔化してしまいました。
というあたりの経緯はどこで確認できますか？
今回の３つのファイルに関しては、私は一切のヒントを出していませんから、どらチャンが前回のことを追われているのでしょう。
弄ったなんて言った覚えはありません。
あくまでも、
セキュア
セキュアCDRセキュアのコピー
セキュアCDRセキュア
バースト
と言ったのですが、何が”弄った”のでしょうか？
さっぱり、わけわかりません。
2013/07/14 13:33 [16364366]
5点
＞どら
明確に否定する。
私とほにょVer2さんは赤の他人で何の接点もない。
あなたのやっているかもしれない複数アカウントによる自作自演でもない。
一括りにするのはお互い迷惑なのでやめろ。
＞ここで私がウソをついていて「実はＢはセキュアモードだった のよん」とか言ったらどうするつもりですか？
これはhttp://kakaku.com/pickuplist/ListNo=7303/のコメント欄2013/06/28 01:00で私が書いた内容だ。
勝手に引用するのは個人的に迷惑だからやめろと明確に記録しておく。
そして訳の判らぬ事を書いて人心を惑わせるのは「迷惑」だから止めて欲しいと依頼する。
そして・・・喜べ！譲歩しよう。
http://fast-uploader.com/file/6929254175731/
http://fast-uploader.com/file/6929254207126/
13年前の録音で20bitDDDのCD-R（PCのDISKにダイレクト録音後CD-Rに焼込）
マイクはメインU-87AiとサブCMC-52U
A/DはADA1000（Lucid Technology）
MixerはMS-1402VLZ
音源に文句つけるなら、このファイルで判別するのはどうだ？
商業主義に陥った音楽業界とは決別した純粋な音源だ。
貴君の奮闘に期待する(苦笑)
2013/07/14 14:47 [16364544]
2点
どらチャン
>＞第一、ウソついても何のメリットもない。
>メリット大有りでしょう。
>二つの音は変わらないと言ってるのだから，変わっては困るでしょ。
>で，変わると言う方がやるなら，邪な考えは出ないから。
私は別に困らないですよ。
変わらないのが真実なので。。。
でも、どらチャンは答えるのが怖いよね。
2013/07/14 15:27 [16364639]
6点
こんにちは。
データの比較抜きにして、聞いただけで「違いはない」なんて
断言できる人はいないでしょう。人間の耳は測定器じゃないんですから。
絶対音感を持っていようが「無理」です。
「違って聞こえる」も、「違いはわからない」も、
私はどちらも真実だと思いますけどね。
なので、みなさん安心して参加したらいいと思います。
私は２番めのファイルが一番良く聞こえました。これも「真実」です。
今回は、使用ＯＳがubuntu studioでカーネルのバージョンが変わってますが、
あとは前回と同じ環境で聞いています。
2013/07/14 16:02 [16364718]
0点
ほにょさん了解です。
ファイルを弄ったなんて経緯は全く承知していなかったので？？でした。
何を持って「弄った」などという悪意さえ感じる表現をされるのでしょう。
何れにしてもこれはどらさんの勘違いですね。
2013/07/14 17:06 [16364889]
2点
逆さまの月さん
私の考えは、そもそもステレオフォニックが人間の錯聴を利用したものだ。という事に一切変わりはありません。
また、どのように聞こえるかも個々人で違うと思ってます。
人間ですから、思い込みもあれば、思い違いもある。
また、こうあって欲しいという願望が聞こえ方に影響することもある。
だから、人間らしいと思ってます。
なので、今回の３つのファイルも、どなたが、どのように聞こえようとも、何人も口をはさむものでは無いと思っています。
しかしながら、日頃から自分の感想と違う人に対して、「糞耳」や「聞き方がなってない。」などの誹謗や人のオーディオシステムにケチをつける人は、自分の耳が糞耳でない事、聞き方が正しいこと、自分のオーディオシステムが素晴らしいことを証明する必要があると思います。
自ら、今までそのようにやってこられたなら、証明すべきです。
2013/07/14 21:18 [16365705]
5点
air89765さん
いいですか。僕は何回もＳＰでききなおしていますよ？それでも聴き分けできる違いはありましたよ？
その音がバーストかセキュアかそのコピーか、の違いは確かに分かりませんでした。
が全て同じに聞こえるとか、確率的なことでおっしゃっているエアー氏はやはりクソミミというしかないですね。
いやそれもそのはずですよね。いままで、どらちゃんでさんにバーストもセキュアも違いは無いと言い切ったのですからね。たとえ違って聞えても同じという言わざるを得ない。
十分理解してますわ。ああ、ちなみに僕はＭＰ３プレーヤーに全てＷＡＶで入れているんですが、ウォークマンのＸアプリとＥＡＣでリッピングしたＷＡＶでも確実な違いがありました。
エアー氏の理論でいうとまったく同じ音が出ていないとおかしい話になるんですがね。
エアー氏もぜひ比べてほしいものです。きっと同じと言い張るのでしょうがね
2013/07/15 01:47 [16366675]
0点
ほにょさん。
今度聴いてみます。
が…今、PCからだとPHA-1使ってイヤフォンでしか聴けないんですよね（苦笑
サックスでリードの音って聴こえる（取ってる音源ある）んすか？
演ってる人間もリードの音は聴かない気がしますけど…ブレスの音はわかります^^
三本って恐ろしいですね^^;
ササさん。
変な人多いから、近寄らないほーが良いよ～
2013/07/15 12:02 [16367834] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞いいですか｡僕は何回もSPでききなおしていますよ?それでも聴き分けできる違いはありましたよ?
ええわかりますよ。違いはあるように聞こえます。違いがあるように聞こえるんですよ。
ただし体感＝事実…ではありません。人間の感覚はしばしば錯覚によって間違います。
私は時期的にWalkmanのA86xが出たあたりの頃に、セキュアモードとバーストモードのバイナリ一致ファイルを聞き分け出来るかをブラインドテストしました。
でやはり違いがあるように聞こえました。ですから実際違いがあるのか無いのか、確かめる為に自分にブラインドテストを繰り返しました。
結果、ブラインドテストでの聞き分けは確率50％でした。
＞が全て同じに聞こえるとか､確率的なことでおっしゃっているｴｱｰ氏はやはりｸｿﾐﾐというしかないですね｡
聴覚だけを判断材料にはしないです。聴覚は完璧ではないですから。
聴覚と客観的データの整合性を見て、２つの一致するところに事実があると思います。
１度のチェックは誤って通過する可能性があるが、２度のチェックを通過したものは１度よりも信憑性が高いからです。
２つの事象が一致したならそれが真相である可能性が高いからです。
mp3はちゃんと違いが聞けば聞くだけわかるようになるし、正解率も付いて来ます。
しかしバイナリ一致ファイルは、正解率が50％しかないことがわかって来てから、実に同じに聞こえはじめました。
違いがあるという期待や、違いが無いという思いが同じ音を違うようにも同じようにも聞かせることを思い知らされました。
ただセキュアモードとバーストモードでバイナリ一致しない時は、違いはありますよ。
＞いやそれもそのはずですよね｡いままで､どらちゃんでさんにﾊﾞｰｽﾄもｾｷｭｱも違いは無いと言い切ったのですからね｡
＞たとえ違って聞えても同じという言わざるを得ない｡
はいそうです。以前から、違って聞こえるただし聞き分けは誰にも出来ません、と言い切っていますしこれからも言い切ります。
＞ｴｱｰ氏もぜひ比べてほしいものです｡きっと同じと言い張るのでしょうがね
私は比べて来ました。結果違いを感じ、ただし正解確率は半分、それを理解してから違いが消失し、意識補正の効果を実感しました。
イケメンさんは自らの意識が聴覚に予想以上に影響を与えることを見逃しておられます。
2013/07/15 12:20 [16367887]
0点
お邪魔しますよ
疑問点が有るのですが
EACのソフト側だけでは
エラー是正の管理は不十分ですね
ドライブ側単体での
エラー是正管理を行えるドライブを使用して
いないと適切なリッピングはできませんよ
皆さんは何処のメーカーのドライブを使用しているのですか？
2013/07/15 14:22 [16368233] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
トラブルが、有りまして複アカで失礼します
海神龍神です
単純な疑問ですよ？EACだけで本当にエラー是正が確実に行われているのかと、疑問に思っただけですよ
これはソフト単体での設定ですよね？
エラー是正と云うのは
単体ドライブによるエラー是正設定のできるドライブを使用し 専用付属ドライブ設定ソフトを使い
幾重の計測をして
更に精度を上げてリッピングする事で
正確なファイルを読み出す事が重要なのではないのかと思っただけですよ
この事に触れられている内容が全く無いので
本当に正確なリッピングができているのか疑問に思っただけですよ
2013/07/15 15:57 [16368521] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
質問にお答えしましたよ？
因みに主さんは
何処のメーカーのドライブを使用しているのですか？
2013/07/15 16:04 [16368541] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
光学ドライブにしても何にしても、あまりにもヒドイ製品でない限り然程の差が出ないようになりましたね。
特にリッピングの性能に関してはセキュアモードでなくてもほとんど読み間違いはありません。
書き込み精度に関してはまだ差もあるようですが、CDの読み取りに関してはどんなドライブで読んでもバイナリが一致しているなら内容は同じですよ。
デジタルの基礎を理解していれば当然の事ですが。
2013/07/15 16:08 [16368555]
2点
ナコさん
お久しぶりです。
サックスの面白い音源あるので、次回あげますね。
フリージャズはなんでもアリですから(笑)
2013/07/15 17:15 [16368727] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
海神竜神さん
ドライブ性能以前に、レッドブック準拠なので、よほど酷いコンディションのCDで無ければ、リッピングは問題なく出来ます。
一度レッドブックを読んでみてください。
2013/07/15 17:26 [16368770] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
困りましたね(笑)
スレ主さんのご回答を頂きたいのですが～レッドブックですが、 そのエラー是正の補完部分を読み込むのにも
ドライブのスペックは重要ですよね
ドライブメーカーによってピックアップ能力に差があると思いますので やはり軽んじるべきでは無いと思いますけどね
2013/07/15 17:53 [16368846] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ほにょさん。
楽しみにしてます^^
うーん、リードの音取るってことは…フラジオっていうか、フラジオでは無い、あえてのリードミスの音をワザと出してるとか？
謎っす。
ウィンさん。
逆さまの月さん。
マルチマイクでミックスダウンでLRにパン振るから、横一線ってのは納得です～
たまーにある、ワンポイントマイクでの録音だとどーなんでしょ？
これも高さ情報無し？？
2013/07/15 18:19 [16368936] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ﾅｺﾅｺﾅｺさん
そいつは私のファイルでご確認できます。
ホールの上方ワンポイントで録ってますので高さもある程度表現できてます。
2013/07/15 18:31 [16368969]
0点
スレ主さん。
挨拶もせずにすみませんm(_ _)m
おっと、そんなマニアックな音源でしたか^^;
それは是非。
イヤフォン、ヘッドフォンだと横一線派が（多分）多くいらっしゃいますよね（良い悪いは別として）
あと、ひたすら低いステージを求める傾向も^^;
スピーカーだと高さ出すことは普通なんですけどね～（決して散ってるわけじゃないですよ。
この辺は面白いっす。
謎も多いっすけど。
あ、変な人の旧いいわれとか、ヘッドフォン特有の出音とかっていうキモイレスはご遠慮頂きたい。
2013/07/15 18:42 [16369008] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
菊池米さん
はじめまして。
音源聞いてみました。
クラッシックの声楽のやつです。
結論から言えば、さっぱり違いがわからずです。すみません。
でも、週末にこんな美しい声楽が聴けて心が洗われるようでした。
ちょうど良い清涼材ですね。
ほにょーさん
ほにょーさんの音源も聞いてみました。
第２弾とかいう方です。
こちらもさっぱりなんですが、強いていえば３番目がいいかなという感じです。
ノイジーなんだけど、音の鮮度が他の２つと比べていいような気がします。
荒削りと表現すればいいのですかね。
でも気のせいとも取れる程度です。
多分、ノートＰＣから直刺しで聞いているんで、裏でプロセスが上がってる
上がってないなどの他の要因で聞こえ方が変わってしまっているのかも。
お二方の音源とも最初の印象を重視したかったので1回だけしか聞いていません。
何度も聞いたらまた違った印象になるのでしょうね。
どちらも興味深く拝聴させて頂きました。
ありがとうございました。
2013/07/15 19:59 [16369258]
0点
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2046/ViewLimit=2/?lid=kaden_pricemenu_2046_anytingbbs#16369670
【あなたならどっち？】 リッピングアンケート第三弾！
作っておきましたので、こちらが200までいったら移動してください。
＞3ETさん
変わりなしで全く構いません。
それも一つの見識だと思います。
大切なのは経験ではないかと思います。
＞ﾅｺﾅｺﾅｺさん
そんなキモいレスしてますかね(苦笑)
2013/07/15 21:43 [16369747]
0点
スレ主さん。
あ、いや、どらちゃんのことです。
絡まれるとめんどくさいんで。
まぁ個人的には変わる可能性もあるし（目の前でブラインドで当てられた経験もありますし）、でも、だからと言ってそんなにたいした差は無いんじゃないっすか？
って感じですね～
なんか、細かいコト気にしすぎと思いますよ。
音良くしたいんだったら、もっと他のことすればいいのになぁ～
2013/07/15 22:18 [16369945] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
お誘いに乗りに来ました(笑)
ドライブの件は納得致しました
有難うございます
音源確認しました
二つの声楽の分ですね～聴き込んで回答させて頂きますね～♪
2013/07/15 22:21 [16369963] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
海神龍神2さん
召喚いたしまして申し訳ありません。
演奏はしかし繰り返しのヒアリングに耐えられるかな(^^ゞ
飽きたら忘れてくださいませ(苦笑)
ﾅｺﾅｺﾅｺさん
なるほどね(苦笑)
まあ、私はポジティブに考えるようにしてます。
単純に面白いからツッコミを入れるネタにしてると・・・ね(苦笑)
2013/07/15 23:01 [16370192]
0点
sasahirayuさん
そうですねぇ
オケ物とかあればいいんですが、著作権とか諸々事情があり、皆様に聴いていただける良いソースってなかなか見つからないんですよね。
ファイルＡＡ
http://fast-uploader.com/file/6929220348027/
ファイルＢＢ
http://fast-uploader.com/file/6929220382003/
こちらはレコード会社も倒産してるし、マイナーな演奏家ですし、直輸入盤なので問題ないかなと思っています。
2013/07/15 23:09 [16370230]
0点
召喚された某スレ主です(笑)
実は間違って次のスレに答えの書き込みをしてしまいました～申し訳ないです～次はJAZZの音源に挑戦してみますね～♪
2013/07/15 23:11 [16370252] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
海神龍神2さん
拝見しました(笑)
ん？ノイズは演奏ノイズのことですよね。
これライブ録音なんです。
そういうノイズも違いを見つけ出す要素になる場合があるんですよ。
2013/07/15 23:16 [16370272]
0点
ノイズでは無くライブだったんですか～成る程～流石に今日は限界なので(笑)
失礼いたしますね～では～♪♪♪
2013/07/15 23:29 [16370347] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
さてさて皆様、そろそろこのスレも尽きようとしていますが、続きは
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16369670/#tab
にてどうぞぉ( ^^) _U~~
2013/07/15 23:34 [16370373]
0点
返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません
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| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
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| 0 | 2013/07/15 22:30:18 | |
| 5 | 2013/07/16 0:02:43 | |
| 9 | 2013/07/15 22:44:32 | |
| 1 | 2013/07/15 22:21:35 | |
| 1 | 2013/07/15 20:27:02 | |
| 0 | 2013/07/15 16:50:18 | |
| 7 | 2013/07/15 21:04:50 | |
| 2 | 2013/07/15 18:04:45 | |
| 4 | 2013/07/15 13:41:24 | |
| 4 | 2013/07/15 13:28:40 |
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