ようこそ！
ゲスト さん
トピ主さんの参考になるように冷静に旅の議論をしましょう
回答者ではなく、レスはトピ主さんへとの私の再三の呼びかけにもかかわらず、無視され続けましたので、もうそれは諦めました。
次善の策として、疑問がある場合は相手に付けるのはいいとして、ガイド本丸写し、脳内旅行、行ったことがないのになどの誹謗中傷はやめ、堂々と旅論を戦わすことです。
もちろん無視することも自由です。
私のレスを全部見ればわかりますが、他人のアドヴァイスに直接異論のレスをつけたことはほとんどありません。
今回のは余りに酷いトピ主さんの意向無視ですので、一言言わせていただきました。
だって、トピ主さんの希望はブレーメン、ハーメルン、アルスフェルトですよ。
私はそれにハンミュンデンを時間が余ればということで加えました。２日もあるからです。
それに対して五右衛門さ夫人さんはハーナウとシュタイナウと、過去のメルヘン街道旅程でトピ主さんが誰も希望していない地を挙げています。
穴場としてあげるのは構いませんが、ハーナウはスタート地としての像があるだけで、時間があり余っている方を除いて、時間の無駄だと思います。
シュタイナウは時間があれば行く価値はなくはないですが、トピ主さんが希望している地をカットしてまで行く場所とは思えません。
過去のアドヴァイスでもこれほど酷い提案は見たことがないので、思わず一言いわせていただきました。
こういう旅行論を戦わせることはトピ主さんも「私のために、議論してくれている」と好意的に受け取ってもらえる可能性もあります。
問題は、こういう旅の議論ができず、すぐ誹謗中傷合戦になってしまうことです。
もっと冷静に旅の議論もしたいものです。
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質問・トピックと回答のタイトルと本文
59件中1-30を表示
1
今年の9月21日～29日にかけてドイツ旅行に行きます☆ みたらし 13/07/08 16:29この度、21日夜発～22日朝10時30分着、帰りは28日18時フランクフルト発～29日夕方着の便でドイツに行くことになりました！！
ただ、友人が25日の夕方にはフランクフルトから帰国するため、25日の昼過ぎ～28日夕方にかけては一人旅になります。
そのため、ずっと行きたかったベルリンとニュルンベルクに行こうと考えているのですが、ヨーロッパが初めてなもので各場所に行くのにどれくらいの時間をさくのか、どの順序で行けば効率がよいかガイドブックを見て考えているのですが、マイナーな箇所もあり、上手く組めません。予定としては
25日：午前中友人とオクトーバーフェス→ダッハウ強制収容所→全国党大会跡文書センター→600号陪審法廷
26日：ベルリンにてドイツ抵抗記念館→ホロコースト博物館→ゲシュタポ跡→チェックポイントチャーリー→ブランデンブルク門→ベルリンの壁記念センター
27日：ザクセンハウゼン強制収容所→ヴァンゼー会議記念館→秘密警察博物館→アンペルマンショップ
28日：ベルリン散策→フランクフルト散策
と考えています。
何かよい周り方あれば教えて下さい！また、私は20代の女で、ドイツ語はできません。一人旅でも大丈夫か治安が少し心配です。
また、上記周辺のオススメのお店もあればよろしくお願いします。
2
列車時間はもう御調べに成られたのかしら？ *伊豆 13/07/09 14:323Berlin Hbf Sa, 28.09.13 ab 10:49 13 A - D ICE 640
Hannover Hbf Sa, 28.09.13 an 12:28 12 Umsteigezeit 13 Min.
Hannover Hbf Sa, 28.09.13 ab 12:41 4 ICE 577
Frankfurt(M) Flughafen Fernbf Sa, 28.09.13 an 15:16 Fern 6
ですのでちょいと寝坊しただけで『ベルリン散策は無し、元よりフランクフルト散策も無し』でしょうね。
２５日、お友達はミュンヘン→フランクフルト→帰国便・・・でしょうか？
オクトーバーフェストでどんちゃん騒ぎした後でダッハウ収容所までSバーンに乗ってバスに乗り換えて・・・。
日本語による案内など全くと言ってよいほどない（ほぼ無い）写真パネルに英語やドイツ語で書かれた説明を読み
ニュルンベルクでまだ２ヶ所も廻って・・・・
私じゃないから『出来るんだろう』と思うだけです。
もし、お友達も同行なら帰国便の２時間前までに空港に到着できるように
よくよく話合って列車の時間を調べてください。
旅の具体的な日程が決まったんすね？
（グリム兄弟関連は諦めたのですね、是非次回にでも～）
ベルリン市内も
もしもご自身で公共交通機関を利用して周られるなら
こちらが大変役に立つと思います。
http://www.bvg.de/index.php/en/index.html
画面左側に色々と項目がありますが、
ルート検索や時刻表や路線図、お得な乗車券など
こちらを使えば凡その市内観光の動き方が判ります、
まだ出発までお日にちもあるので
盛り沢山の目的スポットへの効率の良い周り方を頑張って調べてみてはどうでしょうか？
ベルリンに関しては、こちらに
とても詳しい方がいらっしゃるので後で
詳細なレスが付くと思います(^・^)
先に、伊豆さんも仰ってますが
最終日はくれぐれもフランクフルト空港への移動には
十分過ぎるほどのお時間の余裕を！
最初に希望されている
ベルリンもフランクフルトも両方で散策するのは
２つの都市間を飛ばない限り可也無理があるように思えますが・・・
兎に角、行き先が決まったのなら
鉄道、空路共にアクセス状況を調べてみるのが必須です。
これが判ればドイツの各都市、各地方への距離感が掴めて
より現実的（実行可能）な旅程が組めると思います。
ミュンヘンにお泊り予定なら
宿の方も早め（立地○＆料金○な物件は既に手遅れかも？！）に
押さえて置いたほうが万全と思います。
（グリム兄弟関連は諦めたのですね、是非次回にでも～）
ベルリン市内も
もしもご自身で公共交通機関を利用して周られるなら
こちらが大変役に立つと思います。
http://www.bvg.de/index.php/en/index.html
画面左側に色々と項目がありますが、
ルート検索や時刻表や路線図、お得な乗車券など
こちらを使えば凡その市内観光の動き方が判ります、
まだ出発までお日にちもあるので
盛り沢山の目的スポットへの効率の良い周り方を頑張って調べてみてはどうでしょうか？
ベルリンに関しては、こちらに
とても詳しい方がいらっしゃるので後で
詳細なレスが付くと思います(^・^)
先に、伊豆さんも仰ってますが
最終日はくれぐれもフランクフルト空港への移動には
十分過ぎるほどのお時間の余裕を！
最初に希望されている
ベルリンもフランクフルトも両方で散策するのは
２つの都市間を飛ばない限り可也無理があるように思えますが・・・
兎に角、行き先が決まったのなら
鉄道、空路共にアクセス状況を調べてみるのが必須です。
これが判ればドイツの各都市、各地方への距離感が掴めて
より現実的（実行可能）な旅程が組めると思います。
ミュンヘンにお泊り予定なら
宿の方も早め（立地○＆料金○な物件は既に手遅れかも？！）に
押さえて置いたほうが万全と思います。
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治安よりも現実味が心配です・・・ cokemomo 13/07/09 17:234おおまかな予定が決まったようで一歩前進というところでしょうか。
だけど、お書きになっているこの予定・・・
現実味がどのくらいあるのだろうかと心配になります。
ドイツは飛行機での乗り換えばかりでろくに知らない私がいうのも変なのですが、気になるので。
日本〜ドイツの飛行機の手配はもうすんでいるのでしょうか？
１、２５日、お友達はミュンヘンからフランクフルトの空港まで電車移動？仮に１８時頃出発の飛行機だとすると、余裕をもって１５時頃に空港に着きたい。とすれば、お昼前にはミュンヘン駅を出発しておかないと。（ICEでも３時間１４分かかるようです）オクトーバーフェストを楽しむ余裕があるかな？
２、ベルリンへの移動は２６日を考えておられます？飛行機で？鉄道で？鉄道の場合、ICEで６時間はかかるようで、そうすると移動は半日以上かかりますよね。到着後たくさんは観光できないかも
３、２８日はベルリンからフランクフルトの移動は飛行機で？鉄道で？鉄道の場合は先に伊豆＊さんが実際の時刻を調べてくださってますので・・・散策をしている余裕はあまりないような。
などと考えていると、お友達とご一緒する期間の予定もちょっと心配になりますが。
鉄道での移動をお考えならぜひこちらのサイト（雑に言うとドイツのJRみたいなもの）
http://www.bahn.com/i/view/GBR/en/index.shtml で都市間の移動時間を調べてみてください。私のようにドイツに疎い人間でもわりあい簡単に調べられます。
もしもベルリンへの移動に飛行機をとお考えになるのなら、乗り継ぎの時間は十二分以上に取っておかないと、飛行機が遅れた場合、日本までの飛行機に間に合わないという惨事が起こりうるので注意しておいた方がいいと思います。
もちろん鉄道の場合も遅延など十分あり得ると思って余裕を持ったスケジュールを。
どうも楽しくない話ばかりで、すみません。
でもスケジュールに現実味がないと、たぶんみたらしさんが期待するようなおすすめ情報などは、どなたも
カキコミにくいのではないかと思ったのです。
がんばって、楽しいご旅行を。
5
旅行日程を組むのは難しいですね… みたらし 13/07/09 20:04確かに自分でも見返してみると行きたいところを詰め込み過ぎたかなと思います。
先ほど友人とも話して日本からドイツ着の空港を変えようということになり、行きは関西～フランクフルト、帰りはベルリン～関西としました。
日程も現段階ですが2人で話し合い
22日：10時35分フランクフルト着→メルヘン街道
23日：メルヘン街道
24日：フランクフルトから出ているロマンチック街道ツアーに参加予定
25日：ミュンヘンオクトーバーフェス→ダッハウ強制収容所又はニュルンベルクにでる
26日：ニュルンベルク又はミュンヘン
27日：ベルリン
28日：ベルリン→19時ベルリン発
にしようかとしています。
後は皆さんのおっしゃられたように移動ですが、ミュンヘン、フランクフルト、ベルリン間は飛行機を使おうと思っています。
それ以外は鉄道とバスを使う予定で、今詳しく調べているところです。
教えて下さったサイトもフル活用させていただきます！！
いつも海外旅行というとどうしても気ばかり焦ってしまって…、やっと行けると思うとなかなか上手くいきませんね汗
6
ヨーロッパバスはフランクでなく、ヴュルツブルクから乗車 マルコポーロ３ 13/07/09 22:10その後カッセル、フルダ経由でヴュルツブルクに出て泊まるといいかと。
ここからロマンチック街道のバスに乗ります。ここからがハイライトです。
ニュルンベルクからベルリンはICEでも5時間弱ですから、時間帯によっては空路と大差なく、列車でもいいかも。
マルコポーロさん、以前のタグより引き継いで今回も素敵な回答ありがとうございます！！
メルヘン街道は小さな町とは聞いていましたが、移動やあくせくするような旅になるのではと心配しておりましたが、2日でまわれるなんて素敵ですね☆行きたいところはブレーメン、ハーメルン、赤ずきんのモデルの町（名前忘れました）なので大丈夫かなと思います。
また、ツアーはまだ予約していないのですがフランクフルトではなくヴュルツブルグなんですね、教えていただき、ありがとうございます！
なお、ミュンヘン→ニュルンベルク→ベルリンについてはあくまでまっぷる参照ですが、ミュンヘンからニュルンベルクまではICEで1時間10分、ミュンヘンからベルリンまで国内便で1時間10分と書いていましたので、ちょっと面倒ですがミュンヘン→ニュルンベルク→ミュンヘン→ベルリンと移動しようかと考えています。もし他に何かよい移動手段をご存知であれば教えていただきたいです！
メルヘン街道は小さな町とは聞いていましたが、移動やあくせくするような旅になるのではと心配しておりましたが、2日でまわれるなんて素敵ですね☆行きたいところはブレーメン、ハーメルン、赤ずきんのモデルの町（名前忘れました）なので大丈夫かなと思います。
また、ツアーはまだ予約していないのですがフランクフルトではなくヴュルツブルグなんですね、教えていただき、ありがとうございます！
なお、ミュンヘン→ニュルンベルク→ベルリンについてはあくまでまっぷる参照ですが、ミュンヘンからニュルンベルクまではICEで1時間10分、ミュンヘンからベルリンまで国内便で1時間10分と書いていましたので、ちょっと面倒ですがミュンヘン→ニュルンベルク→ミュンヘン→ベルリンと移動しようかと考えています。もし他に何かよい移動手段をご存知であれば教えていただきたいです！
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ミュンヘンバックは疑問 マルコポーロ３ 13/07/09 23:55フランクはバスの始発というだけで、ロマンチック街道のスタートはヴュルツブルクです。
ミュンヘンにもどって空路ベルリンより、列車でベルリンのほうが多分早く着きますよ。
空港間移動×２＋飛行時間1時間10分＋空港での待ち時間×２(荷物ピックアップは短いけど)よりICE5時間弱のほうが短いかも。ニュルンベルクから直接空路ベルリンなら空路のほうが速いですが。
9
ロマンチック街道かニュルンベルクか… みたらし 13/07/10 11:30あくまで個人的な話になってしまいますが、ロマンチック街道をやめて
ヴュルツブルク→ニュルンベルク→ミュンヘン→ベルリンの順にまわろうかとも考えています。
情報に振り回されているんでしょうか…悩みます。
ちなみにですが、ニュルンベルクの観光又は食事でオススメのところはありますか？
まだ予定の段階ですが、ニュルンベルクに行くとなった場合、全国党大会跡文書センターしか考えておらず、ガイドブックを読んでいても街並みや教会がメインのようなことが書いていましたので…、すみませんが、よろしくお願いします。
10
情報と言うより・・・ *伊豆 13/07/10 11:455情報に振り回されているというより
『自分の欲求を自制することが出来ず勝手に舞い上がっている』のではありませんか？
今回の旅行は『一人で行く』のですか？『お友達と二人で行く』のですか？
11
ピックアップならロマンチック街道かと マルコポーロ３ 13/07/10 13:04外国品観光客の、東京だけの短期滞在なら京都、奈良に行かないのは十分あり得ますが、福岡か大阪インで東京アウトの１０日前後の旅で京都、奈良をカットすると、「アレ？」と思う方は多いでしょう。
そんな感じです。
ニュルンベルクにも街一望のカイザーブルク(YH)やデューラーの家、中世職人広場などがありますが、ロマンチック街道の3つの珠玉の街をはずしてまで、行く価値があるかは疑問です。
全国党大会跡のついでに散策する程度でもいいような気がします。
12
日数と観光希望地のアンビバレント Viva!Maria 13/07/10 13:297秋のドイツ旅行、楽しみですね！
わたしも今秋ベルリンに行く予定ですので、勝手に親近感です♪
みたらしさんの旅程を参考にさせて頂こうと拝見していたのですが、
やっぱりどこか1か所多い気、もしくは日数が足りない気がします…。
ニュルンベルクをカットかな…と思ったのですが、そうしますとみたらしさん的に画竜点睛を欠くことになりますよね。
だとしますとロマンティック街道カット…。
もしくは街道という線でなく、どこか街、とか、お城、とかに絞る方がいいかもですね。
(ミュンヘン→フッセン→ノインシュヴァンシュタイン城見る→ミュンヘンに帰る、とか)
あるいはお友達と別行動するのも選択肢のひとつだと思います。
こうやって考えますとお二人での旅程前半も、3泊4日の旅にしては結構盛り沢山ですね。うー。
みたらしさんが、今回のご旅行に志の高いテーマを持ってきていらっしゃることにとても好感を持っております。
そのなかで「アンペルマンショップ」が出てくる所に和みました♪
日本にも出店しちゃいましたが、アンペルマンくん、見つけて楽しまれて下さいね。
土日にもベルリンに滞在できるのでしたらフリマでキュートなものも見て回れそうなのですけれど、、、くっ。
日程延ばせればベルリン近郊のザクセンハウゼン強制収容所も行けそうですので惜しいですっ！
それとそれと、前回のトピックで回答を下さっていたfrau.goemon3さんの旅行記、同じ旅行サイトにニュルンベルク編もアップされていらっしゃいましたよ♪
並みのガイドブックを凌駕する素晴らしいものでした。
ぜひぜひご覧になってみて下さいませ。
(ひとさまの旅行記を勝手に紹介してしまってすみません…！！)
最後にもうひとつ！
ニュルンベルク→ベルリン間は飛行機飛んでますよー。
一番リーズナブルなのが ルフトハンザ航空で9/26の21:40Nuremberg発、22:40 Berlin, Tegel着で€ 59。
到着がちょっと遅いのが難点ですが、タクシーでベルリン中心部まで20ユーロくらいだそうです。
どうぞ素敵なご旅行を☆
14
ありがとうございます。！！ みたらし 13/07/10 14:18伊豆様、マルコポーロ様に関してはせっかく回答いただいているにも関わらず不愉快なお気持ちにさせてしまい申し訳ありませんでした。
おっしゃる通りで未だに優柔不断になって悩んでいるのは事実です。ヨーロッパは初めてな上、来年再来年と私個人的な話になりますが、会社の部署が変わる可能性が高く、なかなか旅行に行きにくくなるようなので、はっきり決めれない状態ではあります。そのため、以前も素敵な回答をたくさんいただきましたので、こちらのサイトなら相談するにも最適かなと考えた次第です。
ですが、これによりお二方が気分を害されたのであれば大変申し訳ありませんでした。
旅行についてですが、友人とは前半25日の昼頃まで、その後は28日に帰るまでの間は一人旅でベルリンをまわろうかと考えているところです。
24日のロマンチック街道ツアーについてですが、確かに話し合いましたが、ツアーといえど1日でまわれるのか？と疑問の声も挙がっているため、他に変えるとしたらどうする？という話で私がニュルンベルクいいな～と思っていたので候補に出したものです。
間を飛ばしてややこしい書き方をしたためすみませんでした。
更に質問させていただき恐縮ですが、初めに書き込みさせていただいたようにドイツ語が全くダメですので、治安面についても心配がつきません。
良ければ教えていただければ幸いです。
また、viva!maria様、私のタグを参考にしていただきありがとうございます！！
どうしても詰め込んでしまう性格のようでして…去年もイスタンブールであたふたしたような気がします汗
viva!maria様はドイツは初めてなのでしょうか？日程が被れば向こうで会うかもしれませんね☆
15
欲を言えばキリがないですが、ロマンチック街道はとりあえず1日あれば見れますよ マルコポーロ３ 13/07/10 15:02迷うのは当たり前で、迷うのがプランニングの楽しみかと。
旅好きな方は私を含め、プラン作りは優柔不断です(笑)。
私を含め、回答者は皆、悪くいえば、かってにアドヴァイス、回答しているので、それに反しても全く構わないのですよ。
トピ主さんの趣味や性格など全くわからないのですから、かゆいところに手が届くような、的確なアドヴァイスを付けるのは至難の業です。
自分に合ったアドヴァイスを参考にすればいいのです。
それはロマンチック街道はドイツ最大の観光地ですから、２，３日かけるのが理想ですが、日本人は時間のない方が多いのでおそらく半数の方がツアーバスで1日でフュッセンまで行き、翌日午前でノイ城見学、午後遅くからミュンヘン観光、泊というパターンかと。
つまりロマンチック街道は正味１日半といったところです。
もう1日ある方はヴュルツブルクを半日ほど観光し、ローテンブルク泊、2日目午前中観光して、昼のヨーロッパバスで南下ということに。
または初日にローテンブルクを見て、路線バスでディンケルスビュールへ、泊、2日目午前観光、路線バスでネルトリンゲンへ観光、ヨーロッパバスか列車でフュッセンへ、泊のパターンも。ヴュルツブルクより、こちらのほうがお勧めです。
どちらも正味2日半です。
この両パターンが一番多いかと。
16
Re: ありがとうございます。！！ Viva!Maria 13/07/10 15:40レスありがとうございます♪
コチラこそ、みたらしさんのアイディアを参考にさせて頂いてありがとうございます。
みなさまが心配されているのは、みたらしさんが良い人過ぎて、ご自身の希望を後回しにされているのでは？という点だと思いますよ。
結果的にはどこに行かれても「行ってみたらいいところだったね〜」という感想になるとは思いますが、そのときに抱いた興味や自分のブームを大切になさって下さいね。
っていうか、わたしもまだ旧所名跡や大自然にそんな興味がなくて、年を重ねたり、なにかのキッカケがあったりしたらそちらに関心が移ってくるのかな、なんて思っている所です！
＞viva!maria様はドイツは初めてなのでしょうか？
ハイ！初めてのドイツ、初めてのベルリン2週間なのです〜♪
早々にエアとホテルは押さえちゃって、今はなーんにも考えていません。
でも9月上〜中旬にin/outですので、日程合わず、残念です…。
わたしも、みたらしさんとご一緒させて頂いて第三帝国史実の足跡、追ってみたかったです。
ベルリンは旅行好きの友人も、在住して帰ってこない友人も口々に「いいところ」と言っていて、とーーーっても期待しています。
治安もヨーロッパの中でも良い方みたいですよ。
海外旅行する際に必須の、普通の用心、普通の警戒をしていれば大丈夫だと思います！
ただ、大きな駅前や広場などには多くのロマが居るそうなのでガン無視でいきましょう。
どうぞいいご旅行になさって下さいねー。
って、わたしもですね。
お互いにー☆
ドイツ語や治安について心配されていますが、どちらも杞憂です。
オランダや北欧ほどではありませんが、ドイツでは英語で何とかなります。
5点満点でオランダ、北欧が５、独、オーストリアは４、スイスは4.5と行った感じです。南欧などは２か３ですが。
治安は北欧、スイス、オーストリアとともに５で、とてもいいです。
日本語が通じない日本を旅してる感じです。
なお、メルヘン街道に関して、トピ主さんが全く予定していないハーナウとシュタイナウだけでいいというレスがありますが、これには全く賛成できません。
全部の街を踏破しましたが、ご希望のブレーメンが○か△、ハーメルンが◎、アルスフェルト(赤ずきん)も◎です。
他にハンミュンデンも◎ですからぜひ。マールブルク、ゲッティンゲン、ザバブルク城が○
シュタイナウは○、ハーナウは△でパスしてもいいかと思います。
オランダや北欧ほどではありませんが、ドイツでは英語で何とかなります。
5点満点でオランダ、北欧が５、独、オーストリアは４、スイスは4.5と行った感じです。南欧などは２か３ですが。
治安は北欧、スイス、オーストリアとともに５で、とてもいいです。
日本語が通じない日本を旅してる感じです。
なお、メルヘン街道に関して、トピ主さんが全く予定していないハーナウとシュタイナウだけでいいというレスがありますが、これには全く賛成できません。
全部の街を踏破しましたが、ご希望のブレーメンが○か△、ハーメルンが◎、アルスフェルト(赤ずきん)も◎です。
他にハンミュンデンも◎ですからぜひ。マールブルク、ゲッティンゲン、ザバブルク城が○
シュタイナウは○、ハーナウは△でパスしてもいいかと思います。
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欲を言えばキリがないけど・・、少なくともトピ主さんの希望地は網羅している「かと」 frau.goemon3 13/07/10 21:2119私の案は、この短い滞在期間の中で、最低限トピ主さんとお友達の希望が叶えられる方法はないかと考えてコメントしたものです。
歴史好きなトピ主さんには、グリム兄弟と言ったら、本当はゲッティンゲンを薦めたかった。「ゲッティンゲンの7人」という歴史的に面白い事件もあります。
グリム兄弟ならカッセルは外せないだろう、とは誰しも思うところ。
だけど今回は時間があまりにも短すぎる。
そういう理由でフランクフルトの近くでグリム関係が充実しているシュタイナウと、メルヘン街道始まりの地ハーナウをお薦めしたものです。
ベルリンでは、グリム兄弟のお墓もお教えしようと思っていました。
ともかく、メルヘン街道、ロマンティック街道、ニュルンベルクのドクツェントルム、オクトーバーフェスト、ダッハウ強制収容所、フランクフルト観光など、一応トピ主さんの趣旨に沿った案になっていると思います。
地名を並べるだけだったら、旅行書を見れば誰だって出来ますね。
それに大きな荷物のことを全く考えなければなおさら。
あの方と私のアドヴァイスの違うところ、私は、荷物のことを常に念頭に置いて、移動時間なども無理がないか調べてコメントしています。
だから、無責任にゲッティンゲン、カッセルなどは勧められなかったのです。
あの方が言う、アルスフェルト？
フランクフルトからに2時間もかかるし、その間荷物は持ち歩くの？
ハン･ミュンデン？
アルスフェルトから2回乗り換えて2時間半、荷物はどうすればいいの？
それに、トピ主さんが、歴史に大変興味がおありになる方だと知ってのアドヴァイスなのかしらねー？
そんな無責任なアドヴァイスは、私には出来ません。
トピ主さん、ごめんなさい。ちょっと場所をお借りしました。
23
アルスフェルト泊で、2日目他2ヶ所周遊でも余裕です マルコポーロ３ 13/07/10 22:20アルスフェルトは駅で預けられなかったと思うのでフルダに預け、そこから往復して観光、ハンミュンデン泊です。
翌日はハーメルン観光ととブレーメンの像、泊がヴュルツブルクですから、余裕で回れます。
ハンミュンデンは希望地には含まれていないので、アルスフェルト泊で計3ヶ所周遊なら超がつく余裕で回れます。
実際、ほぼこの日程で回っているので自信を持ってお勧めしました。
トピ主さんはブレーメンとハーメルン、アルスフェルト(赤ずきんとしか書かれてなかったけどここでしょう)に行かれたいと希望されているのに、なぜ、どうでもいい(失礼！)ハーナウとシュタイナウ(ここは悪くはないけどメルヘン街道ではアルスフェルトとハンミュンデン、ハーメルンが断トツに人気がありますよ)を薦めるのは理解できません。
そのベスト３？のうち、2ヶ所に行きたいとおっしゃっているのにです。
トピ主さんの方が最初から適切な選択をされています。
メルヘン街道は兄弟ゆかりの地ではなく、その舞台となった可愛い街に憧れて行くかたのほうが多いのです。
カッセルなんて、せっかくメルヘンムードに浸っているのに、近代都市で興ざめでした。寄らなきゃ良かったという声のほうが多いですよ。
メルヘン街道は２日を予定している前半の最大の目的というのに、計半日でも回れるハーナウとシュタイナウだけというのはアドヴァイスとしては、あまりに酷すぎます。
よって、そこだけは批判させていただきました。
このように誹謗中傷なく、トピ主さんの旅を有意義なものにするための旅論を交わすことは有意義なことと思います。
そういう場合は堂々と疑問があるまたは意見の違う相手に付けても何らさしさわりないと思います。
24
他人のアドバイスにケチを付けるのはご法度 N.N. 13/07/10 23:1720しかし貴方に言わせるとつぎのようになるわけですか。
＜＜このように誹謗中傷なく、トピ主さんの旅を有意義なものにするための旅論を交わすことは有意義なことと思います。
そういう場合は堂々と疑問があるまたは意見の違う相手に付けても何らさしさわりないと思います。
こういうのを詭弁、ダブルスタンダード、ご都合主義、厚顔・・とかなんとか言うんでしょうね。
もしあなたが自分の案を採用してもらいたければ、ダントツに人気がありますとか、行く方の方が多いですとか
、証明もされていない多数派主義から脱して、自分の言葉と感性（できればユニークでリアリティのある）でその町の魅力をアピールされるべきかと。
32
トピ主さんの参考になるように冷静に旅の議論をしましょう マルコポーロ３ 13/07/11 15:18回答者ではなく、レスはトピ主さんへとの私の再三の呼びかけにもかかわらず、無視され続けましたので、もうそれは諦めました。
次善の策として、疑問がある場合は相手に付けるのはいいとして、ガイド本丸写し、脳内旅行、行ったことがないのになどの誹謗中傷はやめ、堂々と旅論を戦わすことです。
もちろん無視することも自由です。
私のレスを全部見ればわかりますが、他人のアドヴァイスに直接異論のレスをつけたことはほとんどありません。
今回のは余りに酷いトピ主さんの意向無視ですので、一言言わせていただきました。
だって、トピ主さんの希望はブレーメン、ハーメルン、アルスフェルトですよ。
私はそれにハンミュンデンを時間が余ればということで加えました。２日もあるからです。
それに対して五右衛門さ夫人さんはハーナウとシュタイナウと、過去のメルヘン街道旅程でトピ主さんが誰も希望していない地を挙げています。
穴場としてあげるのは構いませんが、ハーナウはスタート地としての像があるだけで、時間があり余っている方を除いて、時間の無駄だと思います。
シュタイナウは時間があれば行く価値はなくはないですが、トピ主さんが希望している地をカットしてまで行く場所とは思えません。
過去のアドヴァイスでもこれほど酷い提案は見たことがないので、思わず一言いわせていただきました。
こういう旅行論を戦わせることはトピ主さんも「私のために、議論してくれている」と好意的に受け取ってもらえる可能性もあります。
問題は、こういう旅の議論ができず、すぐ誹謗中傷合戦になってしまうことです。
もっと冷静に旅の議論もしたいものです。
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ちょっと失礼ではありませんか、マルコさん！ frau.goemon3 13/07/11 17:2213＞今回のは余りに酷いトピ主さんの意向無視ですので、一言言わせていただきました。
本当にトピ主意向無視でしょうか？
トピ主さんは、歴史がお好き。今回のメルヘン街道だってグリムイヤーとしてのメルヘン街道を訪ねたいとおっしゃっているのです。
まだ訪問先がまとまっていらっしゃらないので、とりあえず頭に浮かんだブレーメンとハーメルンを挙げられました。アルスフェルトにいたっては「赤頭巾」と言うキーワードでマルコさんが誘導したに街に過ぎません。
トピ主さんが、もう少しグリムのことを調べてからご質問なさったら、もっと違う地名が出てきたと思います。
そういう点では、歴史好きな方にハーナウとシュタイナウを勧めるのは当然じゃありませんか。
ハーナウはメルヘン街道の始発点です。
マルコさんは誰も行きたがらないとおっしゃいますが、「地球の歩き方」には2ページを割いて説明してありますよ。
今回の場合、トピ主さんにとりあえずフランクフルトから近いメルヘン始点のハーナウをお勧めして、最後にベルリンで亡くなったグリム兄弟のお墓をご紹介して、グリムイヤーの締めくくりにしていただきたいと思っていました。
それに、マルコさんは行ったことがないのでお分かりにならないと思いますが、シュタイナウのグリム兄弟博物館、ここを見たらグリム兄弟のことがよくわかります。グリム詣でをなさる方がここを外したら片手落ちだとさえ思います。
これを、マルコさんは、トピ主の意向無視だっておっしゃるのでしょうか。
判りにくい街の隅っこに赤頭巾の像がポツンとあるだけのアルスフェルトより、グリム兄弟に直接関係のない鉄ひげのハン･ミュンデンより、それに長時間も掛けて、これもグリムと関係のない音楽隊の像を見るだけのブレーメンより、よっぽどトピ主さんの趣向にあった土地ではないでしょうか。
こんな、歴史を考えない、グリムのことを考えない、ただ、自分がいつも薦めている土地だから、テンプレートのようにすぐ回答できる、そんなコースを臆面もなく進められたマルコさんの回答者としての質を疑います。
本来なら、まだよくわかっていらっしゃらない質問者さんに、グリムイヤーだったら、ここがいいですよってお勧めするのが本当の回答者といえるのではないですか？
＞過去のアドヴァイスでもこれほど酷い提案は見たことがないので、思わず一言いわせていただきました。
まったく失礼です！この言葉取り消してほしいですね。
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訂正です frau.goemon3 13/07/11 17:41ただし、直接ブレーメンには関係ありません。
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兄弟ゆかりの地よりメルヘンの舞台 マルコポーロ３ 13/07/11 17:49どこがよかったかと聞くと、圧倒的にアルスフェルトとハンミュンデンでした。断トツの２強と言う感じです。
3番手がハーメルン。続いて、マールブルク、ザバブルク城、ゲッティンゲン、シュタイナウ、ブレーメン、カッセル、ハーナウの順でした。
「ハーナウはスタート地点だから行ったけど、行く価値はなかった」というのが多くの方の感想でした。
誰に聞いても、多少の順位の移動はあっても、だいたいこんな感じになるでしょうから、お試しを。
読者が行かれても、同じような感想をいだくでしょう。まあ、全部で３、4泊あれば、ハーナウも十分行けますのでそれもいいでしょうが、2泊くらいならカットがいい選択でしょう。
記念の年でも学校や家など兄弟ゆかりの地よりも、メルヘンの舞台となった街を散策したいという気持ちは変わらないでしょう。
赤ずきんのアルスフェルト、笛吹き男のハーメルン、音楽隊のブレーメンには行ってみたいというのが圧倒的多数でしょう。
失礼ながらあなたは旅行者の心がわからない方のような気がします。
いくら何でもハーナウとシュタイナウはないですよ。
本当に全部行かれたのでしょうか？
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せっかくですから・・ N.N. 13/07/11 21:1410＜＜あなた様をはじめ、お仲間に数百回も・・
何か徒党を組んで貴方を批判しているかと思いこまれているとしたらお気の毒ながらそれはあなたの被害妄想
です。
frau.さんのアドバイスですが、拝見する限り効率的なしかも余裕のあるとても良いアイデアだと思います。どのみちメルヘン街道の町すべてを見るのは日程的にも不可能なのですから一つか二つじっくりゆっくりのほうが好ましいと私も思います。トぴ主の意向無視とあなたは言いますが質問者は大人なんですからその選択はご本人に任せたらよろし。
ところで：
＜＜過去のアドヴァイスでもこれほど酷い提案は見たことがないので、思わず一言いわせていただきました。
この一文は貴方が偉そうに否定している誹謗中傷そのものではありませんか！ そして要するにひどいアドバイスだと自分が思ったらケチを付けて中傷しても構わないということですね。
まさかあなただけに許された特権というわけではないでしょうから、今後貴方のアドバイスを否定するようなレスポンスが貴方のレスに付けられたら「ああ自分は余りに酷い一人よがりなアドヴァイスをしてしまったので皆さんにおもわず一言いわせてしまったのだなあ」と思って下さるのが当然の論理的帰結ですね。
Adieu
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7年に渡るケチの積み重ね マルコポーロ３ 13/07/11 21:41あなたやお仲間が長年してきたことではないですか？
何をいまさら。
私はトピ主さんにアドヴァイスしただけで、先にあなた方にケチをつけたことなどありませんよ。
そのアドヴァイスが気に障ると、ことごとく、ケチをつけて来たのがあなたがたの歴史ではありませんか。
余りに酷いひとりよがりのアドヴァイスは絶対しませんので、ご心配なく。
悪くいえば、誰もがいうごく定番のアドヴァイスしかしませんから。
当たり前のことしか言わないというお叱りは甘んじてお受けしますが。
反面とんでもないアドヴァイスはしないので、安心して参考にできるという定評もいただいております。
今回のはロマンチック街道でいえば、ローテンブルク、ディンケルスビュール、ネルトリンゲンというヨーロッパバス誕生のきっかけとなった街(路線バスしかない、この３つの町をつなぐのが最大の目的でした)は行く必要はなく、ヴュルツブルクとアウクスブルクだけ行けばいいと言ったのと同じ様な暴論なのですよ。ハーナウ、シュタイナウは。
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Re: 7年に渡るケチの積み重ね N.N. 13/07/11 23:1110そのうえで。私はあなたの旅行スケジュールアドバイスを見てかなり無茶でつまらない計画だなあと思ってはいますがそれがイカンと言ったことありましたか？たしかにそれはおかしいのじゃないかと言ったことは多々ありますよ。 記憶にあるのは、 例えばバグドグラ空港からタクシーでシッキムへ（入域許可証は？）、マナーリーからレーへは隣町への移動みたいに？ 2時間半のライン下りが絶景で4時間のライン上がりは退屈で死にそう？
ダージリンには瀟洒な英国風建物が軒を連ねる？ 帰国前日にパリーローテンブルク往復？等々。
まあかなり疑問符のつく事例、人物ではありますね。
＜＜ごく定番のアドヴァイスしかしない、当たり前のことしか言わない。＞＞
まあそうでしょうね。ガイドブック地名の羅列といわれてもしかたないかと。
ローテンブルクそんなにいいですか？悪く言えば観光だけで成り立っている町のような気がして、ヴュルツブルク
の方が私は好きですが。いづれにしてもメルヘン街道をロマンティック街道に例えるのは誤りで、ハーナウ、シュタイナウはヴュルツブルクでもなければアウクスブルクでもないということです。
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ガイド本など見ていませんよ。その必要もないので マルコポーロ３ 13/07/12 00:15でも、トピ主さんたちは、賛同してくれ、それを旅程に組み込んでいただけていますが。
ということは、無茶でつまらないと思ってるのはあなただけでは。
地名は羅列していますが、ガイド本は見ていません。すべて体験として頭に入っていますので。
京都やベネチアも観光だけで成り立っているといえなくもないですが、いいという方が圧倒的ですね。
ヴュルツブルクに行かずにローテンブルクだけ行く方は大勢いますが、逆はまずないですね。
好き嫌いは別にしてドイツで一番人気のある観光地ですから。
あの方はいつも高齢者でも大丈夫、みながやっているとかいていますが、私は末期高齢者でもかなり旅慣れしていますが、この掲示板の常連高齢者の多くがあの人の主張には大体批判的です。
いつも自分の考え正しいという言い分です。
多くの高齢者という場合は根拠のない友達とか曖昧です。私はかなり例外的な旅行をしますが、自分ができるからと言って同じやり方を皆さんに進めることはしません。
いつも自分の考え正しいという言い分です。
多くの高齢者という場合は根拠のない友達とか曖昧です。私はかなり例外的な旅行をしますが、自分ができるからと言って同じやり方を皆さんに進めることはしません。
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高齢者の多くは氷河急行全線走破も楽しまれています マルコポーロ３ 13/07/11 12:48氷河急行が事故に遭ったとき、70代以上の高齢者が沢山乗っていましたが多くはサンモリッツまで7時間以上の方でした。
つまり、実際に旅行される日本人高齢者は、そのくらいの移動は何とも思っていないということです。
それを一部常連高齢者が長すぎる、疲れる、飽きるというのは適切なコメントとは言えないと思います。
その誤ったコメントによって楽しみにされていた氷河急行やベルニナ急行の旅を諦めた方が多いのは本当に残念です。
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