ようこそ！
ゲスト さん
苦しいね
つけても儀礼的に「参考になりました」で1回で終わり。
信用し、参考になるから、次々、聞きたくなるわけ。
２０００以上のサンクスはどう説明するの？
0
質問・トピックと回答のタイトルと本文
58件中31-58を表示
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トピ主さんは全員信用してくれています マルコポーロ３ 13/07/11 17:13９９％以上を占めるトピ主さんは信用しない方の回答にはレスを付けません。
私はそのほとんどからレスをいただいておりますので、信じていただいております。
あなた方も含めた１００％の支持は求めていません。
39
あなたは数学は苦手のようですね EAVO 13/07/11 17:20540
レポではなくレス時間の間違い EAVO 13/07/11 17:21
7年間で４桁のトピ主さんとレス交換しました。
多くが1回ずつでなく、数回に及ぶレス交換です。多いのは一つのトピで５～１０ずつ。
信用しない相手に、そう何度も繰り返して聞きますか？
それに対して、20人や30人の信用しない方などとるに足らない数でしょう。
掲示板は質問する方に信用があるかどうかがすべてです。
多くが1回ずつでなく、数回に及ぶレス交換です。多いのは一つのトピで５～１０ずつ。
信用しない相手に、そう何度も繰り返して聞きますか？
それに対して、20人や30人の信用しない方などとるに足らない数でしょう。
掲示板は質問する方に信用があるかどうかがすべてです。
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今日は、いつもにもまして、病状が悪いようですね。 岡山1 13/07/11 18:393
信用してないからこそ何回も聞いてレス交換してしまうのです。
確かめるために質問を変えたりして。
すべてあなたの認識とは逆。
20人や30人のとるに足らない数は騙されてしまうかもしれませんが、ほとんどの人は全く信用していません。
確かめるために質問を変えたりして。
すべてあなたの認識とは逆。
20人や30人のとるに足らない数は騙されてしまうかもしれませんが、ほとんどの人は全く信用していません。
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苦しいね マルコポーロ３ 13/07/12 00:01つけても儀礼的に「参考になりました」で1回で終わり。
信用し、参考になるから、次々、聞きたくなるわけ。
２０００以上のサンクスはどう説明するの？
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根拠のない数字を妄想する。明らかに、精神病の症状。 岡山1 13/07/11 18:353精神病者だけが言う。
管理人は、なぜ、マ３に精神科受診を勧めないのか。
根拠のない数字を言うのは、明らかに、精神病の症状だ。
輩に直接かかわりたくありませんので、ここにつけさせていただきます。
氷河急行の事故のとき乗っていた日本人ツアー３社3グルーブはいずれもツェルマット－－アンドレマット約３時間の旅を楽しんでいた途中でした。平均年齢はわかりませんが、高齢者も多く参加してはいたようです
以上、写真はありませんが当時の新聞からの引用です。
氷河急行の事故のとき乗っていた日本人ツアー３社3グルーブはいずれもツェルマット－－アンドレマット約３時間の旅を楽しんでいた途中でした。平均年齢はわかりませんが、高齢者も多く参加してはいたようです
以上、写真はありませんが当時の新聞からの引用です。
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3時間だけの方もいますが、7時間も普通にいます。 マルコポーロ３ 13/07/11 18:51あの列車にもサンモリッツまで行き、さらにベルニナ急行にも乗る予定の高齢ツアー客がいたと思いますが、高齢者で全線走破する方って、珍しくも何ともないですよ。
何度も書きますが高齢者にとって、欧州までの座り放しの、長い夜行の過酷フライトに比べれば、ゆったり車内での7時間の旅は天国みたいなものですから。いつでも自由に歩きまわれるし、ちょっと下車さえできます。
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知らなければ奨められるままになるのが・・・・ ぼうふらおじいさん 13/07/11 21:326朝５時前（当然その頃は真っ暗）に出てチューリヒに戻るのは、なんと日付が変わってから・・・。
その時も日本からの飛行時間が、楽勝の根拠でしたねえ。
氷河急行をアンデルマットでぶった切るのは乗ったという名目だけ盛り込みたい人集めツアー会社の常套手段です。 ７時間乗り続ければ、遊園地のジェットコースターだって多分居眠りをする人がいるはずです。
ましてや沿線の風物や土地柄の説明も全くなしに、ただスイス・・・というだけならば。
短い区間にめまぐるしい景色の変化があるベルニナ線のせせこましさだけを言い募るのはホントに鉄道の車窓風景がすきなんでしょうかね。
単なるレッテルアサリのミーハーなんでは・・は少し言いすぎですかねえ。
59
お一人で反対してください マルコポーロ３ 13/07/11 21:52おかげで、問題なくベルニナ線に乗れるチャンスをあなたの「忙しい、無理」のひとことで、一生逃してしまった読者のことなど、どうでもいいんでしょうねえ。
あなたと違って、スイスは1回だけという方のほうが圧倒的に多いんですよ。
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反対は一人ではないかと CB400 13/07/11 22:042
なお、日本人３グルーブの予定は、すべてのグループがアンデルマットで降り、バス（貸切、専用)で旅を続ける予定になっていました。中にはサンモリッツまで行くようになっていたツアーもあったようですがそれ以降の予定については記載がありませんでしたのでわかりません。
いずれにせよ、「多くはサンモリッツまで7時間以上の方でした。」という記述は、新聞記事を信用する限り明らかな間違えであり、虚偽記述であると見られます。
ツアー客以外に日本人乗客がいたという報道がありませんので、高齢者がサンモリッツまで乗る予定だったということもありえないことかと考えられます。
なお事故より数年前、２０名くらいのお客様とともにサンモリッツからツエルマッツトまで氷河急行を利用したツアーの添乗員の報告によりますと、乗車時間中のお客様の状況は、一番多かったのが居眠り、次がおしゃべりと食事したりお菓子等を食べていた、一人だけほとんどアルコールを飲んでいた，ということで外の景色に注意が向いたのは特定の区間で１０分程度が何回かあつた程度だった。ということです。このためその旅行社ではツアーを企画するに当たり、やむをえない場合を除きあまり長時間の乗車を避けるようにしたそうです。
現在催行している多くのツアーも、同じような考えに基づき計画されているようです。
いずれにせよ、「多くはサンモリッツまで7時間以上の方でした。」という記述は、新聞記事を信用する限り明らかな間違えであり、虚偽記述であると見られます。
ツアー客以外に日本人乗客がいたという報道がありませんので、高齢者がサンモリッツまで乗る予定だったということもありえないことかと考えられます。
なお事故より数年前、２０名くらいのお客様とともにサンモリッツからツエルマッツトまで氷河急行を利用したツアーの添乗員の報告によりますと、乗車時間中のお客様の状況は、一番多かったのが居眠り、次がおしゃべりと食事したりお菓子等を食べていた、一人だけほとんどアルコールを飲んでいた，ということで外の景色に注意が向いたのは特定の区間で１０分程度が何回かあつた程度だった。ということです。このためその旅行社ではツアーを企画するに当たり、やむをえない場合を除きあまり長時間の乗車を避けるようにしたそうです。
現在催行している多くのツアーも、同じような考えに基づき計画されているようです。
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氷河急行に7時間乗るのが普通と言っている人は、 CB400 13/07/11 21:326ツエルマット～アンデルマット間と、アンデルマット～サンモリッツ間の混み具合がどれだけ違うか、
乗ったことがあればすぐ分かるはず。
日本のツアー客もほとんどがツエルマット～アンデルマット間の乗車。
サンモリッツからの列車には、アンデルマットで何グループも大挙して乗ってくる。
ツエルマットからの列車では、アンデルマットで潮が引くように一斉に下りる。
7時間乗るのが普通などと言っているのは、
脳内旅行者の戯言にすぎない。
27
私らは誰も『気を悪く』なんかしていない。 *伊豆 13/07/11 11:444自分の希望をそのたった一日の希望でさえ『どうでもよい』と言わんばかりに
排除の対象にされているお友達ではないでしょうか？
『一日で・・・・』と言われているということは
私なら『もう一日くらい時間がほしい・・・言いにくいけど』って彼女は思っているんだなと考えて自分の欲望を捨てます。
私は実は合計で３回ヨーロッパバス（ロマンティック街道バス）に乗っています。
友人の希望をしっかりと受け止める為です。なので、最低その回数だけローテンブルクo.d.Tやフュッセンに宿泊しています。
『無駄な時間』と考えるか『大切な友達との折衷案』と考えるかは人それぞれでしょう。
自我を通す前に『友達は何を望んでいるのか？』を踏まえた方がこの先巧く行くのでは？
ロマンティック街道をバッサリと削る事は考えても、こういう公の掲示板で書き込みされるのは如何なものか。
『友達も読んでいる』と考えて発言なさった方が賢明です。
ミュンヘンから旅を始めてロマンティック街道を北上するのもいいかもしれないですよ。
２２日：ミュンヘン（何時か知らないけれど）in時間があるならダッハウへ（友人はノイシュヴァンシュタイン城へ）夕刻待ち合わせてフェスト会場へ
２３日：ヨーロッパバスでローテンブルクo.d.Tへ泊
２４日：列車でヴュルツブルクへ観光・・・宿泊地は何処か「お互いにとって便利な場所」
２５日：お友達は帰国に備えてフランクフルトへ、みたらしさん行きたい所へ
ミュンヘン到着時刻が遅く２２日の予定がこなせなくて後ろ倒しになっても、お友達の帰国便がフランクフルトで１８：００ごろの便だと以前書いてあったと思うので問題ないでしょう。
どうしても・・・自分の欲求むき出しの旅程でないとイヤ！なら
１人で旅行するという選択肢があります。
これも『立派な大人の選択』です。
よい、旅を・・・。
30
良薬は・・・のアドバイスですね Viva!Maria 13/07/11 14:262トピ主さんは、まだご自分の希望にフォーカスできていないのだと思います。
そしてお友達のほうのご旅程は、トピ主さんからの情報しか得られませんので人となりや本音など詳細不明ですが、3泊4日分でメルヒェン街道（あ、ヘルマンヘッセっぽい♪）、ロマンティック街道、オクトーバーフェストを堪能するのがかなりキビしく現実的でないことは素人目にも明らかです。
もしかしたらお友達はお友達でトピ主さんよりもご自分の予定をしっかりお考えになっているかもしれませんし、
ドイツのかわいいものキレイなもの、見たーい！というだけの依存系おんぶにだっこタイプかもしれません。
そこはそれ、お二人のパワーバランスによるところかも、です！
安くないお金を出して貴重なお休みを費やして海外に行くのですから、お二方それぞれむき出しの希望を主張し、合わせる所はしっかり合わせて二人で楽しむ、ココには来たくなかったのにな〜なんてうっかり態度に出してしまうのはルール違反！
わたしは友人と旅行するときは、お互い無理強いせず、離脱してそれぞれ思い思いに行動したりします☆
前トピで*伊豆さんも仰っていたとおり、「妥協二人旅をしたいのか」、「自分の興味を貫きたいのか」はっきりできると良いですね。
現状ですと、ご両人とも満足のいかないどっちつかず感が否めませんし…。
正直、いまのままではお友達はキャンセルされてしまうかもなー、とも、ちょっとだけ思っています。
それはそれで英断だと思います。いじわる？
折角のご計画ですし、なんとか上手く運んでくれることを願うばかりです。
*伊豆さんのご意見、わたしもしっかり受け止めさせて頂きました。
この場をお借りしまして、どうもありがとうございました。
17
私なりのプランをつくってみました。 frau.goemon3 13/07/10 17:025初めてのヨーロッパ旅行、あそこも行きたい、ここも行きたい、頭の中でヨーロッパの素敵な風景が・・歴史が・・食べ物が・・ぐるぐる回っているんでしょうね（笑）。
皆さんはそれをよくわかっていらっして、ドキドキラハラしながら見守ってくださっている・・、とこんな状況ではないかと思います。
でも正直言って、あなたの見たい所全て回ることは無理です。
お互いに譲り合って、素敵なプランができるといいですね。
飛行機もまだ、ホテルもまだなら、少し慌てなければなりませんね。
そこで私ならこうするといった案を・・、あくまでも私ならです。
①22日（日）
フランクフルトに到着したら、中央駅のコインロッカーに荷物を入れて、【シュタイナウ】へ。1時間弱。
ここはグリム兄弟が子供の頃住んでいた地で、とても見ごたえのあるグリム博物館があります。
街自体も、木組みの家街道のひとつ（だったかな？）とてもかわいい街です。
グリム兄弟に縁のある彫像や噴水などもあり、きっとお気に召すと思います。
今年はグリム兄弟が童話を出版して（？）200年の記念すべき年。ゆかりの地でいろいろ催し物があります。
シュタイナウから【ハーナウ】へ。30分。
マルクト広場にグリム兄弟の大きな像があり、その足元には『メルヘン街道はここから始まる』という言葉が刻んであります。
この2つの街でメルヘン街道は終わり。
（前におっしゃっていた赤頭巾関連の街、どなたかシュヴァルム・シュタットとレスをつけていましたが、あそこは赤頭巾祭りの時期しか見るところはないです。しかも駅から遠く離れているし・・）
その後フランクフルトに戻って、時間が間に合えば、日曜日でちょうど【りんご酒電車】が走っています。たしか、5ユーロくらいだったかしら。最終6時くらい？
かわいい電車で、アップルワインを飲みながら、他の乗客とわいわいガヤガヤやりながら、フランクフルトの街を1時間走ってくれます。
フランクフルト泊。
②23日（月）フランクフルトから【ニュルンベルク】に移動。
ドク・ツェントルム（記録センター）に大層ご興味がおありのようですから、荷物をコインロッカーに入れて、お友達とは別行動をされたらいかがでしょう。
あそこはとても片手間で見学できるところではありません。私など1日あっても足りないと思いましたもの。
で、あなたはドク・ツェントルムに行き、その間お友達はカイザーブルクやデューラーの家、職人広場など行っていただき、中央広場の「美しの泉」の前で待ち合わせ。
そしてご一緒に、ニュルンベルク･ソーセージの老舗、「ブラートブルスト・ホイスレ」でお食事を。
その後、ヴュルツブルクまで行き泊。
＊なお、ニュルンベルク裁判の600号法廷はこの日は見学できません（土･日曜のみ）
③24日（火）、【ヴュルツブルク】朝のうち少し観光、9時50分（だったかしら？）のヴュルツブルクからヨーロッパバスで、ロマンティック街道を眺めながら【ローテンブルク】へ。
これでお友達のロマンチック街道も訪れることができますね。
④25日（水）、ローテンブルクから出来るだけ早い列車で【ミュンヘン】へ。
お楽しみのオクトーバーフェストでビールを頂き、その後お友達はミュンヘン空港から帰国。
あなたはこれも念願の「ダッハウ強制収容所」に出かける。
ミュンヘン駅から列車とバスの乗り継ぎですが、いつかご紹介したブログに行き方も書いてあります。
もしミュンヘンに戻って、時間があったら、ミュンヘン大学の「白バラ記念碑」もご覧になったらいかがでしょう。
危険を顧みずヒトラーに抵抗したミュンヘン大学の学生たち「白ばらグループ」の展示がしてあります。
あなたはミュンヘン泊。ただ、オクトーバーフェストの期間中はホテル代金が非常に高いです。
⑤26日（木）、飛行機か列車でベルリンへ。
ベルリン市内では、もう少し行きたいところを整理して絞り込みましょう。あれでは多すぎます。
⑥ベルリンから帰国。
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張り切りすぎて2000字を超えたようです（笑） 続き frau.goemon3 13/07/10 17:076なお、チケット関係は、
①②④はジャーマンレイルパス3日用ツイン（お友達と）、フランクフルト空港で購入。
③ヨーロッパバス、ヴュルツブルクからローテンブルク：20パーセント割引でバスの運転手から購入
なお、④のお友達：ミュンヘン市内→空港、あなた：ダッハウ行きと市内交通はジャーマンレイルパスは使えません。ツイン用はあくまでも2人で一緒に行動するときのみだからです。
もし、お二人が26歳以下だったら、ユースが買えてツインと同じお値段なので、便利なのですが。
これでお友達の空港行きも、あなたのダッハウ行きも、その後市内のSバーンも使えます。
なお、あなたは4日用を買い、ミュンヘンから【ベルリン】もこのパスを使うこともできます。
ベルリン市内観光は、もう少し絞り込んで、別途質問を立ち上げられたらいかがでしょうか？
思いますが、ツインパスは記名してある人であれば１名でも使えると思います。
友達の空港行きは別途キップを買ってもらい、トピ主さんがパスを持っていれば
ダッハウ行きも、その後市内のSバーンもその日であれば使えると思うのですが。
友達の空港行きは別途キップを買ってもらい、トピ主さんがパスを持っていれば
ダッハウ行きも、その後市内のSバーンもその日であれば使えると思うのですが。
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Re: 余計な口出しかと・・/ いいえ思いません frau.goemon3 13/07/10 20:236そうなんですか。
ツインパスは、一人でも使えるのですね。
今まで使えないものとばかり思っていました。
教えてくださらなかったら、ずーっとそう思い込んだままでした（汗）。
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たくさんのご意見、本当にありがとうございます！！ みたらし 13/07/11 11:07ドイツ初心者、もといヨーロッパ初心者の私にとって、ガイドブックにも載っていないオススメを紹介していただき、嬉しい限りです。
たくさんの情報（特にメルヘン街道）のためまだ私自身調べ切れていないぐらいです。
また、私が歴史好きということでグリムや軍事関係についても教えていただき、ありがとうございます。
グリムは今年200周年と聞き行きたくなった場所です。何かお祭りや式典もやっていればいいのですが、それが少し気になるところではあります。
本当はワーグナーの200周年とも被ってるらしいのですが、ドイツ観光局がグリムイヤーと定めているようですし、アメリカでは同名ドラマも放送されて人気も出ていると聞いたのでメルヘン街道にしようかと思いました。
また、昨日1晩考えたのですが、やはり回るところを詰めすぎてるかなと…
なのでニュルンベルクはやめてミュンヘンからベルリンに移動し、一番の目的でもある、ヴァンゼー会議記念館、ゲシュタポ本部跡、ベルリンの壁、アンペルマンショップを中心に行ければザクセンハウゼン強制収容所やドイツまたはベルリン大聖堂（地下空間のある方）を行こうかなと思います。私自身、慌ただしいよりもゆっくり歴史に浸りたいですし、たぶん一カ所見るのに時間がかかりますので…
ミュンヘンについてはダッハウ収容所に行こうはまだ悩んでいますが、せっかくイベントとも被ってるので思案中です。
長文になりましたが、皆さんに負けず書こうと意気込み過ぎました。
31
行きたい所へ今行くのが一番かと マルコポーロ３ 13/07/11 14:52昼過ぎにミュンヘンを出てニュルンベルクへ。例の1ヶ所観光後、列車でベルリンへ。遅くても22時前後には着けるかと。空路ならもっと早く着けるし。
そうすれば２６日から3日ベルリン滞在ができます。
29
これは中々難しい旅程っすね・・・ タマゴタマゴ 13/07/11 14:151お友達と相談の上、旅の前半は相手方の希望の
ロマンチック街道で数日過ごし、一足先に帰国された後での
メルヘン街道は諦めた上でのベルリン観光になったのだと思っていました。
でも、実際は到着直後からメルヘン街道で
ロマンチック街道はフランクフトから南下するルート上で
立ち寄り観光する１日のみになっていたんすね。
この旅程は完全に同行のご友人も納得されての事なんでしょうが・・・
（ここからは勝手な意見で読み流してください）
みたらしさんの方の自由になる日数がもう２～３日あれば、
これとてキチキチのスケジュールではありましょうが、
双方共におおむね満足のいく、旅行になるかとは思います。
しかし、現実はお２人共々限られた日数、しかも
それぞれドイツに求める目的が離れた場所。
幾ら海外旅行が昔と違って身近なものになったとは言え
働いている立場では連続して長期の休暇はやりくりが簡単ではないと思います。
（まして、友人と休暇を合わせるのは）
それに掛かる費用もちょっと食事を相手に付き合うのとは訳が違い、それなりの出費ですよね。
これが単に日程が揃わない２人旅で、
ドイツ初訪問同士が軽く見所を押さえて観光したいのであれば、
少しでも多くの場所を早周りでもいいのでしょうが、
みたらしさんのようにハッキリした旅の訪問目的がある方には
スタンプラリーでアチコチ行けても、広く浅く軽くの訪問では
大切な休暇とお金を費やしたのに
結果的に消化不要で大いに未練が残る旅にもなりそうです。
同じことがお友達にも言えると思います。
先に伊豆さんもおっしゃってますが、
要は各自の希望を通す旅か、
友人同士の旅に重点を置くかだと思います。
お話からまだ航空券の手配はしていないみたいですし、
もしも行き先に迷いがあるなら、
今一度、よーく話し合われてみてはどうでしょうか？
どちらかが相手側の希望に合わせるのもありでしょうが、
お互いが全然予想してなかった処へ行ってみるのも
折衷案ではありかもしれませんね。
蛇足ながら、
将来もドイツに行く事はあるかも知れませんし
思いがけず纏まった休みが取れれば
ドイツもロマンチック街道主体なら
手軽に利用できるパックツアーも年中催行されているとは思います。
33
少し時間をいただきます… みたらし 13/07/11 15:38私自身、そしてこの度一緒に行く友人もヨーロッパ初心者同士で2人ではなかなか話がまとまらず、他にもいい案があるのでは？ということでこちらの掲示板に投稿させていただいた次第です。こちらなら一人旅～お友達と旅行されてる方など様々な方がいらっしゃるのでたくさんの意見を聞くことができるかと思いました。
確かに、行きたい所がありすぎてまとめきれていませんし、友人とも一緒にするか別行動にするか話し合いにはなっています。
今回曖昧なまま、こちらの掲示板に書き込んでしまったのはこちらの不手際でもありますし、旅行当事者の私達の意見が揺らいでるのも申し訳なく思います。
ですが、友人を『排除』したいわけではありません。
お互い話あっているがなかなか上手く行かず、かと行って他の友人に関しても社会人ですし、それぞれ行きたい国や場所は様々です。その中で意見があったので行こうということになりました。
公式な掲示板で私事を書いてしまい恐縮ですが、一度出直してきたいと思います。
ドイツの面積を甘く見てましたし、イベントや記念ごとに振り回されてもいました。
ですので再度見直しをして何かわからないことがあればお手数ですが、再び質問をさせていただこうと思います。
ドイツ旅行に関して投稿して数日という短い間にたくさんのアドバイスをいただくことができ、本当にありがとうございました！！
また質問させていただいたときは、何卒よろしくお願いします。
51
グリムイヤーには間に合わないかも、です Viva!Maria 13/07/11 19:094こんばんは。
快刀乱麻な回答が出来なくて、ご期待に添えず申し訳ございませんでした…。
お詫びの気持ちも込めましてグリムイヤーについて調べてみたところ、めぼしいイベントごとは8月中で終了、ハーメルンの笛吹きの野外劇も、 ベルリンで開催されるランタンを持って森の中を歩いて観劇する幻想的な"影の森"も、カッセルでの大展覧会も9月上旬で終わってしまうようです。
滞在予定に掛かる日程ですと9/22にHüttenbergでアコーディオンの伴奏をバックに女性キャラクター目線で一人芝居？物語解説？をするイベントがあるみたいですが…なんでしょう、それ。ですよね…。
あと9月10月に残っているイベントごとは、ちょっとお固い講演系みたいです。
コチラでイベントが確認できます (PDF ダウンロード)
http://www.grimm2013.nordhessen.de/de/programm-zum-download
ですので、もし、少しでもグリムイヤーを、ということでしたら frau.goemon3さんがお薦め下さっているシュタイナウのBrüder Grimm Haus (グリム兄弟の家)、カッセルのBrüder Grimm Haus (グリム博物館) がいいのではないでしょうか。
http://www.brueder-grimm-haus.de/
http://www.grimms.de/
9月にはヤーコブ没後150周年にもあたるそうですので、常設以上の展示は期待出来ると思います。(英語が少しで、殆どドイツ語展示だそうです。)
また、土日であれば子供向けのワークショップや紙芝居、寸劇、読み聞かせなどの様子を垣間みることはできるかもですね。
ハーメルンの笛吹きの野外劇は毎夏開催されているようですし、グリムイヤーならでは、のスペシャルなものを味わうには一足遅かった…ようです。
どうぞ今後の参考になさって下さい。
53
きゃ、訂正です！ Viva!Maria 13/07/11 19:37↓
○ カッセルのBrüder Grimm Museum (グリム博物館)
です！
リンクのURLは合っております〜。
うっかりミスすみません…！！
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