ケーブルで音は変わるのか変わらないのか？part14
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251
からの続きです。
巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか？
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
衰退しているオーディオ業界を盛り上げるには？
オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。
論点が分散しないように
電源ケーブル
スピーカーケーブル
ピンケーブル（ラインケーブル）
に限定したいと思います。
尚議論の中では電源ケーブルの話。スピーカーケーブルの話。とどのケーブルの話題かがわかりやすいと良いですね。
「私には違って聴こえる」
「私には違いが分からないが、確かに変わっているはず」
後者に感しては議論がややこしくなるので変わらないと見做します。
特に私の主張として価格コムなどで「低音が締まる」「解像度が上がる」「中域を補正」などというアドバスしているケースは思い込みによるものと考えています。
2013/06/23 21:24 [16288188]
1点
華麗に2ゲットしようとしたら、新スレがたつのを今か今かと待ちかねていた里いもさんに取られてしまいました。
2013/06/23 21:49 [16288313]
5点
電源ケーブル、スピーカーケーブル、ピンケーブル（ラインケーブル）で、「低音が締まる」、「解像度が上がる」、「中域を補正」はさすがにないが、俺のAVアンプの補正項目の1つを変えると、低音が締まるというのはあった。
「低音が締まる」とは、音の伝送理論ではどういうことなのだろうか？スピーカから耳に音が届くまでに、さまざまな反射物による波長分散の影響がキャンセルされたとういことか？
また、「解像度が上がる」とは、音の伝送理論ではどういうことなのだろうか？相互変調歪みが少なくて（リニアリティが良くて）、周波数（f1）の大きな音が存在するときに、f1に近い小さな音が判別しやすくなるということか？
2013/06/23 22:04 [16288419]
4点
ばうさん．
アンプの回路に関してだけですが，
ちょうどいいネットで拾えるような回路図がなかったので，
私の手持ちの回路図を見ながら説明します．
私は，サンスイのアンプを多く改造してきたので，
サンスイの回路図はいくつか手元にあります．
AU-α607i \79,800（1987年発売）とB-2302 VINTAGE \740,000（1990年発売）の
パワーアンプ部を比較すると，FETとトランジスタの6段構成になっています．
パワーが違うので，さすがに出力段のトランジスタは違いますが，
後の5段分のFETやトランジスタは周りの抵抗値等を含めほぼ同じです．
値段は上記の通り10倍違います．
まあ，それが何の意味があるのですかとはいわれそうですが，
ご存じかもしれませんが，アンプの回路とはそんなものです．
なので，オーディオシステムとして，
電気的にどういう部分が音への影響が大きいと考えるかの意見を聞きたいのです．
2013/06/24 01:11 [16289211]
1点
tohoho3さん
案外、難しい話でもないです。
低音楽器の基音をブーストすると単純に音圧は上がるから量感とか増すけど、
必ずしも見通しの良い音になるわけではありません。
低音域の楽器の輪郭がはっきりしてピッチが聴き取りやすくなるは
むしろずっと高い音域の倍音が加算されること。
音圧にさほど変化はないけど5度とか7度（基音からオークターブで5倍7倍）くらいの奇数の倍音や
さらにこれの倍の倍音が割と効きます。
以前も書いたけどiPone/iPodをお使いならAPPでBBEをダウンロードしてテストすると解りますよ。
俗にソニック・マキシマイザー／エンハンサーと呼ばれる倍音を調整するエフェクトがありますが、
BBEはプリセットに独自のアルゴリズムを充ててこのエフェクト処理をステレオ再生で手軽に使える様にしたものです。
例えばエレキベースにBBEを噛ますと弦の擦れるフィンガリング・ノイズが目立つ様になりますが、
当然と言えば当然でかなり倍音にあたる音域をブースとしているからカリカリした音色になってきます。
数年前のPionnerやKenwoodのカーオーディオのヘッドユニットにBBEを使えるやつもありました。
走行中のロードノイズでマスキングされる音域をカバーする役割を担うもので、
同じオーディオでも車載環境では効果が大きかったです。
2013/06/24 01:22 [16289236]
1点
nori_noriさん
＞ パワーが違うので，さすがに出力段のトランジスタは違いますが，
＞ 後の5段分のFETやトランジスタは周りの抵抗値等を含めほぼ同じです．
それが何の意味があるのですか？パワーは違うし、出力段のトランジスターも違うのですよね？
＞ なので，オーディオシステムとして，
＞ 電気的にどういう部分が音への影響が大きいと考えるかの意見を聞きたいのです．
出力段のトランジスターの部分。
なぜ変わる派のかたがたは、このように話を発散させる方向に進めたがるのか、私には不思議です。
変らない派の私は、変わる派からは良く「千日手」と呼ばれますが、私から言わせれば、変わる派のかたがたは将棋をやっている最中に負けそうになったら「ちょっと将棋はこのまま置いておいて囲碁もやって見ませんか？」と言っているようなものだと思います。囲碁でダメならチェス、チェスでダメならオセロ、どれも途中で放っておいて次から次へと別のゲームに乗り換えれば、延々と引き延ばせます。
2013/06/24 01:32 [16289252]
1点
オーディオで言う表現、例えば解像度、低歪感、音色、見通しの広さ・・・などと、伝送理論との関係というのは、気になりますね。
僕は、構造的な事は全くわからないので。
何か知ってるかと言えば、特定の周波数の音量を上げたり、下げたりする事をイコライジングと呼ぶのだろう、くらいです。
ひとつ思うのが、音楽聴いてて、ボリュームを上げられない機器があるんですね。
高域、特にサ行の音とかシンバルの音とかが騒がしくて、耳障りなんです。
しかし、ケーブルを変えると（ケーブルに限らないですが）、ボリュームをあげても耳障りでなくなります。
騒がしく聴こえるのは、アンプ側でノイズ・雑音も増幅してるんでしょうかね？
良いオーディオ機器は、ピュアの名前の通り、ノイズが少なく音の純度が高いから、大きな音で聴けるのかなと思います。
こういった現象は、どういったパラメーターで表せるのでしょうか・・
2013/06/24 02:15 [16289315]
1点
上の
>俺のAVアンプの補正項目の1つを変えると、低音が締まるというのはあった。
をもっと詳しく書くと、AVアンプの補正項目のFront Reference TypeはL/RよりもLの方が、Speaker Pair MatchはAllよりもOffの方が低音が締まる。
もちろん、フロントスピーカは左右同一だし、ほぼ対称に配置している。これでも、Front Reference TypeはL/RよりもLの方が低音が締まる理由は、やはり部屋内の音の反射物の影響が大きいのではないか（すなわち、部屋内の音の反射物の配置は左右対称ではない（窓、ドアの位置とか家具の位置など））と言うことで上のように書いたのだが。
2013/06/24 07:27 [16289562]
1点
サ行やシンバルがチン。
主にウーハー振動板の影響でツィーターを刺激する
て事が原因の一つ
ウーハーとツィータ別箱分離なら多分影響は少ないで有ろう。
もちろん、アンプの内増幅電流経路も影響します。
解像度を上げるには色んな手法があり何もケーブルに限ったことではないが、ケーブル交換は一番楽。
また僅かながらの期待と購入満足感を得られる。
満足感を捉えるのは人それぞれではありますが、、趣味道具を大事にする、喜びを感じるは大切なことではありますね。
ケーブル交換なんてちっぽけな期待ではあるが、こなれて少し飽きがきたなっと音をチューニング変化を加える。
それはそれで良い遊び道具とは思いますよ。
2013/06/24 09:18 [16289776]
2点
ｋ・ｋｋさん
＞ ひとつ思うのが、音楽聴いてて、ボリュームを上げられない機器があるんですね。
＞ 高域、特にサ行の音とかシンバルの音とかが騒がしくて、耳障りなんです。
＞ しかし、ケーブルを変えると（ケーブルに限らないですが）、ボリュームをあげても耳障りでなくなります。
それは、ケーブルを変えると音が変わり、それをｋ・ｋｋさんが聞き分けられるということですか？
ｋ・ｋｋさんは、ちょっと前に [16248667] で、
＞ 正直言って、恐らくブラインドテストで、当てれる自信は僕はありません。
＞
＞
＞ ケーブル以外のテストでも、結構外れると思います。
＞ そしてほとんどの人がそうだと、僕は予想してます。
とおっしゃっていましたよね。
これは聞き分けられるけど、ブラインドテストでは当てられない、そういう理屈ですかね。変わる派のかたがたの典型的な主張ですね。自分からブラインドテストでは当てられないと言っておけば突っ込まれませんから、安泰な主張ですね。
さらに遡ってｋ・ｋｋさんの過去のご投稿をいくつか見てみたところ、つぎのご投稿を見つけました。
[11275554]
＞ 試しにｉｐｏｄに同じ曲を、
＞ ①ＡＡＣ形式ビットレート320
＞ ②アップルロスレス形式（ロスレスという名称とは違い、実際3分の2くらいにデータ量は間引かれてます。）
＞ ③ＷＡＶ形式
＞
＞ の3つ入れたところ全て再生出来ました。
＞ マランツの3万程度のプリメインアンプ、デノンのハイコンポ用単品売りスピーカーとの組み合わせではありますが、音の違いは3種共に聴き分ける事が出来ます。
ロスレスかロッシーかは横に置いておいたとしても、そこに書かれた「実際3分の2くらいにデータ量は間引かれてます」が正しいとすれば、ｋ・ｋｋさんは1.4Mbpsの音と0.94Mbpsと0.32Mbpsの音を「3種共に聴き分ける事が出来」た、ということですね。おそらくこれもブラインドテストでは当てられない、とおっしゃるのかもしれませんが。
ほかの変わる派のかたがたも、3種共に聴き分ける事が出来るのですかね？ブラインドテストでは当てられなくても良いのですが、聴き分ける事が出来る自信があるのかや、実際に聴き分ける事が出来た、などを表明される変わる派のかたがたは登場されますかね？
もちろん、ブラインドテストでも当てられる自信があるのかや、実際にブラインドテストで聴き分ける事が出来た、という表明ならさらにすごいことですが。
なお、3種共ということは、当然、
1.4Mbpsの音と0.94Mbpsの聞き分け、
1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
0.94Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
の3パターンすべてが可能ということです。念のため。
2013/06/24 13:48 [16290425]
2点
私も，以前は，ケーブルぐらいで音が変わるとは思っていませんでした．
しかし，色々とシステムをいじっていく段階で，
電気回路を含め，様々な部分で音が変化することがわかるようになりました．
とっかかりは，ケーブルを変えるようなちょっとしたことです．
そういうことから，電気回路の勉強をするようになりました．
回路的には，ケーブルは値の小さい抵抗器と考えることができます．
今度はそのことについて書こうかとも思ったのですが，
あきらめました．
ばうさん．
>1.4Mbpsの音と0.94Mbpsの聞き分け、
>1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
>0.94Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
>の3パターンすべてが可能ということです。
こういう質問をされると言うことは，
ばうさんのシステムでは，全く聞き分けできないと言うことですね．
私は完全に議論する相手を間違ってました．
私は，自分のシステムで，自分がよく聴くソフトを再生すれば，
上の3つの差などは何十回やっても当てることができます．
囲碁でも将棋でも何でもいいですが，
あまりにも土俵が違いすぎました．
私は，前にも書きましたが，
あまりにも高いケーブルとかは問題があると思っています．
しかしながら，上記の差がわからないシステムをお持ちの人が，
ケーブルなんかで音が変わるわけがないというのは，
それ以上に問題があると思います．
以上これで最後にします．
2013/06/24 20:26 [16291445]
5点
＞1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
これが出来ないなら、オーディオ装置はどの様な物でも許容範囲だとおもいます。
オーディオにお金をかける必要は一切ありません。
2013/06/24 20:37 [16291500] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
nori_noriさん
＞ ばうさん．
＞
＞ >1.4Mbpsの音と0.94Mbpsの聞き分け、
＞ >1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
＞ >0.94Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
＞ >の3パターンすべてが可能ということです。
＞
＞ こういう質問をされると言うことは，
＞ ばうさんのシステムでは，全く聞き分けできないと言うことですね．
＞ 以上これで最後にします．
最後なら最後でいいですが、「全く聞き分けできない」って、それも論理がおかしいでしょ。
私は変わる派のかたがたに「3パターンすべてが可能」かどうかを尋ねているのですから、その否定は「3パターンのうちの1つ以上が不可能」ですよ。それをnori_noriさんのように「全く聞き分けできない」と表現するのは論理的に正しくないと思います。
2013/06/24 20:39 [16291503]
2点
＞1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け
Codec（符号化方式）が同じなら聞き分け可能かもしれないけど、LPCMとMP3のようにCodecが
異なれば、聞き分け無理ちゃうか？
2013/06/24 20:58 [16291587]
0点
何だかずっと揚げ足の取り合いのままの気がする・・・。
余談かもしれませんが、同じCDプレイヤーからとったdccとmdでは音の違いは分かりましたね。高校生の頃でしたが・・・。
倉庫から出してこようかな・・・。動くか不明ですが^_^;
2013/06/24 21:40 [16291771] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
私の考えを書き込みさせいただきます。
まず、ケーブルのすぐ近くに無線ルータでも置いてみてください。
ケーブルに静電気を起こしてみてください。
すると音が悪くなりませんか？
ということは、ケーブルによって影響力も変わってくると思います。
この場合は導線よりシールド等の有無で。
つまりケーブルによって差が出てもおかしくないのではないでしょうか？
2013/06/25 02:31 [16292725] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ ②アップルロスレス形式（ロスレスという名称とは違い、実際3分の2くらいにデータ量は間引かれてます。）
ここんとこが理解できないんだが、みんな理解してるのかね？
2013/06/25 05:51 [16292856]
1点
Cefca Palazzoさん
＞ まず、ケーブルのすぐ近くに無線ルータでも置いてみてください。
＞ ケーブルに静電気を起こしてみてください。
＞
＞ すると音が悪くなりませんか？
＞
＞ ということは、ケーブルによって影響力も変わってくると思います。
＞ この場合は導線よりシールド等の有無で。
「ケーブル」ってなんのケーブルですかね？シールド等があるケーブルということは、電源ケーブルやスピーカーケーブルという可能性は低く、ラインケーブルですかね？
Cefca Palazzoさんの過去の [15790321] のご投稿なども拝見させていただきました。
「音が悪くなりませんか？」とは厳密に考えれば疑問形ですよね。それなのにその後に続く言葉が「ということは、」となっているのはどう捉えれば良いのでしょうか。
Cefca Palazzoさん以外の変わる派のかたがたにも、尋ねたいですね。
上記の状況で音が悪くなるとお思いですか？
思う、と表明されるかたには私からさらに尋ねたいです。
「ケーブルのすぐ近く」の「すぐ近く」とは定量的に言って何センチメートルですか？何センチメートル以下だと音が悪くなり、何センチメートルを超えると音が悪くなるということがなくなりますか？
ご投稿の際に、ケーブルの種別(電源ケーブル、スピーカーケーブル、ラインケーブル、の別)も明示していただければありがたいです。
2013/06/25 10:54 [16293381]
0点
ばうさん
返信ありがとうございます。
ルータとの距離は近ければ近い方が効果は出ると思います。
テレビではブロックノイズがのりました。
ケーブルはどのケーブルでも変化があるのではと思っていまして、自作が好きなので、オーディオ関係のすべてのケーブルにシールドを付けています。
オーディオ機器でさえもノイズ の発生源になっているのではないでしょうか。
むしろオーディオはノイズ対策が大事だと考えています。
ただ、自分の考えを他人に押し付けることができるほど確信を持って言えるわけではありません。
ケーブルも私の基準で安いものしか試す気にもなれません。
もちろん、変化のわからないものもありました。
いまのところ、どんなに良いオーディオでも生の音は出せません。
趣味なので、自分を満足させることができればそれで良いと思っています。
2013/06/25 12:31 [16293617] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
前の書き込みを見ていなかったので追記させてください。
聴き分けについて討論があったようですが、聴き分けることができることと、違うものであることは別だと思います。
例えばお酒ですが、違う銘柄でも似ていて区別できないものもあります。
ばうさんは確証を持って違いがあると認められないものは許せないように思います。
私の場合ですが、仮に違いがなくともオーディオという趣味で、数千円ほどのコストでなんとなくよくなった気がすればコスパが良いという判断です。
特別な日に、大して違いもわからないけどちょっといい酒を飲む間隔でしょうか。
2013/06/25 14:47 [16293939] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ ルータとの距離は近ければ近い方が効果は出ると思います。
私が前回書いた疑問は、「音が悪くなることは距離に依存するか？」ではなく、「どれぐらいの距離まで近づければ音が悪くなるか？どれぐらいの距離まで離せば音が悪くならないのか？」です。すなわち定量的なことを問題としています。もしも定量的なものがなければ、本当に音が悪くなっているのか、というもっと根本的な疑問に昇格します。
＞ テレビではブロックノイズがのりました。
このスレッドはケーブルのスレッドですが、テレビにつながるケーブルとしては、電源ケーブル、アンテナケーブル、HDMIケーブルなどがあります。スピーカーケーブルは最近のテレビにはまずつなぐことはないと思います。Cefca Palazzoさんが問題とされているケーブルの種別が分かりません。
ちなみに私は前スレの最後に、BSデジタル放送用のアンテナケーブルを変えれば場合によっては音は変わるとは書きました。
＞ ケーブルはどのケーブルでも変化があるのではと思っていまして、自作が好きなので、オーディオ関係のすべてのケーブルにシールドを付けています。
前回のご投稿に、
＞ ということは、ケーブルによって影響力も変わってくると思います。
＞ この場合は導線よりシールド等の有無で。
とありますが、シールドの有無とはどういう意味でしょうか？
本来シールドが必須なケーブルにシールドを付けないということですか？もしそうであれば、それはおかしなことだと思います。
それともシールドが必須ではないケーブルにシールドを付けたということですか？しかしそれであっても、どうシールドを付けたのですか？それは正しいシールドとして働くものですか？不用意に外部の電波を受信するアンテナとして機能するものではないのですか？
Cefca Palazzoさんのご投稿の中に「自作」という言葉が出てきていますので、既成品として想像できる範囲外のことが隠れている可能性も出てくるので、このようなことをお尋ねしています。
＞ 私の場合ですが、仮に違いがなくともオーディオという趣味で、数千円ほどのコストでなんとなくよくなった気がすればコスパが良いという判断です。
↑これは「仮に違いがなくとも」という仮定であり、違いがないという前提です。
＞ 特別な日に、大して違いもわからないけどちょっといい酒を飲む間隔でしょうか。
一方、↑これは「ちょっといい酒」ですから、違いがあるという前提です。上記のコスパの話のたとえとしてはふさわしくないと思います。たとえ話が「ちょっといい酒」ではなく「ちょっと高い酒」ならまだ分かりますよ。
2013/06/25 16:29 [16294162]
0点
まず、外部から影響を受ける定量の話ですが、これはわかりません。
私が確認したのは（偶然ですが）接触している状態でした。
テレビのどのケーブルかは確認していません。
複数のケーブルが接触しているような状態でしたので。
そもそもオーディオにはまだ科学で解明されていないことがあると思ってるんです。
心配性ですので、あらゆるところからの影響があるのではないか。
なら、低コストでできることをやっておこうという考えです。
シールドの件は、既製品をもとに加工して、必要以上にシールドを被せているという感覚です。
2重で付いているものに手を加え、3重にする等。
私は変わったと思ってやっていますが、それがプラシーボであったとしても
満足している以上は数千円なら良いということです。
ばうさんは絶対にケーブルで変わることはないとお考えですか？
変わることが立証されていないから、変わらないのではないかというお考えですか？
2013/06/25 17:22 [16294296]
1点
＞1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
別物やし･･･
こんな明らかに違う音質のものを聞き比べられないということは
難聴か、手持ちのｵｰﾃﾞｨｵｼｽﾃﾑが陳腐過ぎるのでしょう
1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの音ではｲｺﾗｲｼﾞﾝｸﾞの調整を別々にしないと満足に聞けない程、音質が違う
2013/06/25 19:13 [16294577]
1点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ 私が確認したのは（偶然ですが）接触している状態でした。
＞ テレビのどのケーブルかは確認していません。
＞ 複数のケーブルが接触しているような状態でしたので。
Cefca Palazzoさんのお話を伺った限りでは、実際に現象として起きたことは、テレビの画面にブロックノイズが出た。その時に無線ルーターとテレビが、なんらかのケーブルを介して接触(導通があるという意味ではなく、外皮同士が触っていた程度)していたか、どちらか片方の筐体ともう片方のケーブルが接触していた程度。接触させたりさせなかったりして、現象が起きたりやんだりするかといった再現性を確認しているのかは不明。
私は、掲示板の文字からは、これぐらいのことのように受け取りました。音が変わったことではなく、映像が変わっただけ？それもテレビ放送の受信状態が変化しただけ？それだと、私が前から言っているBSデジタル放送用のアンテナケーブルのことと、似たような話のような気もします。
＞ そもそもオーディオにはまだ科学で解明されていないことがあると思ってるんです。
＞ 心配性ですので、あらゆるところからの影響があるのではないか。
＞ なら、低コストでできることをやっておこうという考えです。
科学とおっしゃるのなら、上記のような再現性は確認されたのでしょうか？また、映像の乱れは目視で確認されたとのことですが、音はなにか客観的な方法で違いを確認されたのでしょうか？たんに映像の乱れから音でも同様の乱れがあるはずだという推測だけで、低いコストで取りうることができる対処法(シールド)をされているだけでしょうか？その対処法で効果があることは確認されたのでしょうか？
＞ 私は変わったと思ってやっていますが、それがプラシーボであったとしても
＞ 満足している以上は数千円なら良いということです。
私も前々スレで述べたように、もしも世の中のすべての人がそうやって満足できるのなら否定はしないかもしれません。
[16221572] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16198457/#16221572
でも私はそうではありませんし、私以外にもそういう人はいます。
(変わる変らないの考えについては長くなるので後日。)
2013/06/25 20:06 [16294777]
1点
ひとつ書き忘れました。
Cefca Palazzoさんの、テレビの画面にブロックノイズが出たという現象が起きたのは、接触している状態ということなので、それは距離にすれば0センチメートルということですよね。0センチメートルより離れた状態で起きることは確認されていない現象なのですよね。
あと、ついでに書きますが、ｋ・ｋｋさんのビットレートの件で、私が [16291503] 等で指摘していることは、
＞ 1.4Mbpsの音と0.94Mbpsの聞き分け、
＞ 1.4Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
＞ 0.94Mbpsの音と0.32Mbpsの聞き分け、
の3つをすべて聞き分けできる人がいるのか、ということです。
1つだけの、1.4Mbpsの音とロッシーな0.32Mbpsの聞き分けなら、誰か(人やコンピューター等)ができるかもしれないと思いますよ。
私が尋ねているのは3つ全部です。その中にはロスレスの0.94Mbpsもありますが、ロスレスだろうがロッシーだろうがそれは細かいこととして、ｋ・ｋｋさんは3つ全部聞き分けできるとおっしゃっているので、同じことができる人がｋ・ｋｋさん以外にもいらっしゃいますか、と尋ねているだけです。
私が、3つ全部という課題を新しく出したわけではなく、ｋ・ｋｋさんができるとおっしゃっていることを私がそのまま質問に組み込んでいるだけです。
2013/06/25 20:35 [16294883]
2点
ばうさん
現在、個人で客観的に音質を判断することが不可能なことをご存知だと思います。
科学のお話ですが、私はそれ以外にも要因があるのではという考えですよ？
さらにケーブルが影響を受けるに違いないなどとは思っていません。
勘違いされているようですが、もしかしたら可能性がなくもないというところです。
テレビのお話ですが、目に見えるノイズとして伝わりやすいかと思いましたが、確かに私としても突っ込むところはあるかと思います。
上記のような内容ですので、理論的に説明はまず無理です。
私自身は色々試して、シールドを付けたケーブルを使うに至っていますが、私としては変わったと思うくらいにしか言えません。
オカルト部分をある程度信じていることにもなりますね。
従って、申し訳ありませんがばうさんを納得させることは出来ないでしょう。
2013/06/25 20:50 [16294946] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
聞き分けできましたよ。
ケーブルについては、キンバーケーブルのトニック、1.0ｍと白赤ケーブルとです。
デノンのブルーレイプレーヤー｢1713ＵＤ｣をライン出力し、デノンのＣＤレシーバー｢ＲＣ-Ｍ39｣へアナログ入力しアンプとして使用、スピーカーはダリの｢センソール1｣です。
ユニバーサルプレーヤーをわざわざなんで使うのかという事ですが、その音が好みだからです。
かつ、白・赤ケーブルからキンバーケーブルに替えた時、高域が優しく広がるのと、音場が広くなるように聴こえます。
どちらか、１時間くらい聞いて、切り替えたら、かなりの人がこれはわかると思います。
ＷＡＶ、ロスレス、320の聞き分けも、違いがありましたよ。
デノンの時は、わざわざ試したと思います。
ＡＢ、ＢＣ、ＣＡという正確な方法でやってはいませんが、ＣＤの再生音を基軸として対Ａ、対Ｂ、対Ｃとやって、３種に異なるニュアンスの音がしたので、聞き分けると表現したと記憶しています。
赤、青、黄のような。
例えば、ＷＡＶと320でもパソコンに1980円くらいのヘッドフォン直挿ししたら、僕は外します。
しかし使う機器をピュアオーディオくらいのモノに、そして、愛聴している曲を使えば、ニュアンスの違いが分ります。
ケーブルの違いで付け加えると、携帯用の平型端子→ヘッドフォンプラグへの変換ケーブルを100円均一製から、オーディオテクニカ製に変えても、音はクリアになりました。
100均一のモノはやめとこう、と思いました。
ブラインドテストではやはり、外すと思いますが・・・。
2013/06/25 22:11 [16295369]
2点
k.kkさん、
＞①ＡＡＣ形式ビットレート320
＞ ②アップルロスレス形式（ロスレスという名称とは違い、実際3分の2くらいにデータ量は間引かれてます。）
＞ ③ＷＡＶ形式
アップルでもWindows MediaでもFLACでも’可逆圧縮のロスレス形式’というのは、
再生時にPCMに戻した時には欠落なく(ロスレス）元のWAVと完全に一致する(可逆）ということですよ。
恐らく、データが小さくなっていることから勘違いされているのだと思いますが、
音楽データが間引かれているわけではなく、保存形式としてデータが圧縮されているだけです。
それにしても、アップルロスレスとWAVが違って聞こえたって変な話ですね
2013/06/26 00:39 [16296020]
2点
BassoContinuoさん、こんばんは。初めまして
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16281534
↑でレスいただいていたんですね
ステルスマーケティングって乱暴ですけど妄信的なフォロワーを造るためにオーディオ関係だったら
工作員が変わらないと思うヤツは "糞耳" だって扇動してそれに引っかかった人達がフォロワーになって
（善意もあるとは思いますが）同じように "糞耳"って言葉を使って拡散するって構図が一番わかり易いのかな
誰も "糞耳" って思われたくない心理を利用してね。とっても悪質
威勢のいいオッサンとかオニーサンが上から目線でギャーギャー喚けば従いたくもなっちゃいますが
計測してもほとんど変化はなーいし、インプレだと素敵なポエムで激変激変なのに
目の前にスクリーンが現れると逃げ出したり、ポエムはどこかに行っちゃって "AとBはちがう" って事に
焦点があたったりー。素敵なポエムの客観性なんてどこにあるのーって思っちゃいますよね。一般消費者は
でも価格.comではオーディオカテで一番威勢のよろしい方が "ケーブルは主観だ" って言ってますから
工作員が工作しにくいんじゃないかなーと思ってるんです。ホントに工作員がいるのかわかりませんけど
もしかしたら工作員じゃなくて自分の主観を他者にどうしても認めてもらいたい人なのかも知れませんけどね
せっかくこういう流れになっているのにそれをフォローするわけでもなくいたずらにスレを伸ばしている
変わらない派の方々はどう思ってらっしゃるのか知りたくて ばうさんに
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16280482 でご希望通りのスタイルでご質問させていただきましたが
まだお答えいただいていませんね。ま、一連の行動から大体お考えになっていることはわかりますけど
BassoContinuoさんがおっしゃるように自分の意見を書き込むのは自由ですので書くなとは言いませんが
なぜあのようなわかりにくい書き込みをするのかって事に興味があったりするんですよね
お暇でしたらごく単純なやりとりで議論しませんか？ ばうさん
＜＞
BassoContinuoさん、こんばんは。初めまして
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16281534
↑でレスいただいていたんですね
ステルスマーケティングって乱暴ですけど妄信的なフォロワーを造るためにオーディオ関係だったら
工作員がケーブルで変わらないと思うヤツは "糞耳" だって扇動してそれに引っかかった人達がフォロワーになって
（善意もあるとは思いますが）同じように "糞耳"って言葉を使って拡散するって構図が一番わかり易いのかな
誰も "糞耳" って思われたくない心理を利用してね。"糞耳"って便利な言葉
威勢のいいオッサンとかオニーサンが上から目線でギャーギャー喚けば従いたくもなっちゃいますが
計測してもほとんど変化はなーいし、インプレだと素敵なポエムで激変激変なのに
目の前にスクリーンが現れると逃げ出したり、ポエムはどこかに行っちゃって "AとBはちがう" って事に
焦点があたったりー。素敵なポエムの客観性なんてどこにあるのーって思っちゃいますよね。一般消費者は
でも価格.comではオーディオカテで一番威勢のよろしい方が "ケーブルは飾りだ" って言ってますから
工作員が工作しにくいんじゃないかなーと思ってるんです。そうでなければ私は徹底的にやるつもりでしたから
せっかくこういう流れになっているのにそれをフォローするわけでもなくいたずらにスレを伸ばしている
変わらない派の方々はどう思ってらっしゃるのか知りたくて ばうさんに
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#16280482 でご希望通りのスタイルでご質問させていただきましたが
まだお答えいただいていませんね。ま、一連の行動から大体お考えになっていることはわかりますけど
BassoContinuoさんがおっしゃるように自分の意見を書き込むのは自由ですので書くなとは言いませんが
なぜあのような得体のしれない書き込みをするのかって事に興味があったりするんですよね
お暇でしたらごく単純なやりとりで議論しませんか？ ばうさん
2013/06/26 00:58 [16296062]
1点
確かに、ロスレスは可逆圧縮ですね。
ＷＡＶと比べて、リッピング時の暗号化と、再生時の解凍という２工程が加わるので、そのいずれか一方、もしくは両方で、データの欠損という要因以外での、何らかの変化があったんだと推定します。
確かにほとんど違いはわかりません。クリアネスに差がでるくらいです。
それ以上の事はわかりません。
2013/06/26 01:20 [16296106]
1点
>ステルスマーケティングって乱暴ですけど妄信的なフォロワーを造るためにオーディオ関係だったら
>工作員が変わらないと思うヤツは "糞耳" だって扇動してそれに引っかかった人達がフォロワーになって
>（善意もあるとは思いますが）同じように "糞耳"って言葉を使って拡散するって構図が一番わかり易いのかな
>誰も "糞耳" って思われたくない心理を利用してね。とっても悪質
これって、ネットウヨ増殖と同じだな。
ともかく、俺は、「ケーブルで音が変わる」がはやく都市伝説化することを祈る。
2013/06/26 07:12 [16296403]
1点
ロスレスの場合、デコードのとき処理回路により大きな負荷がかかり、ノイズが出てジッターを増大させます。
これがWAVよりロスレスの方が音が悪く聴こえる理由です。
2013/06/26 07:35 [16296441]
1点
Minerva2000さん
＞ ロスレスの場合、デコードのとき処理回路により大きな負荷がかかり、ノイズが出てジッターを増大させます。
＞ これがWAVよりロスレスの方が音が悪く聴こえる理由です。
Minerva2000さん以外の変わる派のかたがたにも、尋ねたいですね。
上記の理由で音が悪くなるとお思いですか？
と書いた後に気づきましたが、これは「音が悪くなる理由」ではなく、「音が悪く聴こえる理由」でした。ならば質問はこうなります。
上記の理由でみなさん(の中のあなた)には音が悪く聴こえると、あなたはお思いですか？
ちなみに、「処理回路により大きな負荷がかかり」の「より」とはどっちの意味ですかね？
・「処理回路のために大きな負荷がかかり」？
・「処理回路にさらに大きな負荷がかかり」？
前者でも後者でも、じゃあロスレスじゃなくてロッシーだったらそれがないの？
2013/06/26 11:17 [16297018]
0点
maroさん、レスありがとう。
私もステマは悪質で卑劣な行為と思う。商品に対する客観的な意見や感想を求めてクチコミを覗きに来ている人に、身分を隠して偏った動機付けを行うというのは、場所を勝手に使うという意味で詐欺よりさらに悪質と言えるだろう。
。。それにしても、そのメガネっ子キャラで"糞耳"連発はインパクト大だねぇ。。
> でも価格.comではオーディオカテで一番威勢のよろしい方が "ケーブルは主観で飾りだ" って言ってますから
一瞬 誰？と思ったが思い出した。三行半たたきつけた人だね。
> 工作員じゃなくて自分の主観を他者にどうしても認めてもらいたい人なのかも知れませんけどね
同意。私もここにはステマは居ないと感じている。自説を否定されると頭に血がのぼる人は多いが。。今は分からないが、以前はテレビとかレコーダのカテゴリにステマ臭ぷんぷんの人が居たと思う。
2013/06/26 12:21 [16297197]
0点
ネット検索達人のミネルバ2000さん、久しぶり。
> ロスレスの場合、デコードのとき処理回路により大きな負荷がかかり、ノイズが出てジッターを増大させます。
> これがWAVよりロスレスの方が音が悪く聴こえる理由です。
これツッコミどころ満載なんだが、最近読んだ記事に「ネットかまってちゃん増殖中」というのがあった。わざとツッコミやすいこと書いてレス待ちするのもその亜種かも知れんね。とくに好きな子からのレスが入ると光速でレス返しするらしい。。
。。ということで放置！
2013/06/26 12:27 [16297224]
0点
じゃ、俺がかまってやるか。
そもそも、何でケーブルとかジッタに拘るやつがこの世の中に存在するんだ。不思議でしかがない。
よく原音再生とかいうけど、そもそも原音って何だ？マイク通して録音されて時点で原音じゃないぞ。
マイクの周波数特性の不均一や音源とマイクの間の空間の伝達特性の非線形性に比べたら、ケーブルとかジッタの影響なんて屁みたいなもんやろ。何でそんなんもんに拘るかな？
2013/06/26 12:58 [16297337]
3点
こんにちは。
変わらない派の方々はどんなケーブルを使われていますか？
よかったら教えていただけませんか？
2013/06/26 14:12 [16297524] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>変わらない派の方々はどんなケーブルを使われていますか？
>よかったら教えていただけませんか？
変わらない派に聞いても意味ないだろ。変わらんのだから、付属ケーブルか激安ケーブルに決まってるだろ。
俺の場合は、インターコネクト・ケーブルはすべてデジタルだから、amazonの最低価格のHDMIケーブルを探して買ったかな。
スピーカ・ケーブルも、フロントハイとリアはホームセンタの50円/mの赤白と赤黒ケーブルだな。唯一フロント・スピーカは、10数年前だろうか、ケーブルで音が変わるんか1回試してみたくなって、ヨドバシに行って色々ある中で、1番コストパフォーマンスが良さそうな（安くて太い）ケーブルを選んだな。それを未だに使っているな。今はなき、DenonのAK-2000だな。当時360円/mだったな。
電源ケーブルに至っては、変えるという発想そのものがないので、付属のケーブルだ。
2013/06/26 15:03 [16297640]
0点
回答ありがとうございます。
つまり、ケーブルの比較をしていない、その経験をしたことが殆んどないということでしょうか？
2013/06/26 16:24 [16297843] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ケーブルなんかで、音が変わるわけないし、ブラインドテストで変わったという報告もないので、比較もする必要なしということだろうな。
大事なことだから、もう一度言っておく。
オーディオというシステムにおいては、ケーブルが一番非線形性の小さな要素だ。
一番非線形性の大きなのは、たぶんスピーカと耳の間の空間の伝達関数だろう。
次が、自分自身の耳の特性、その次にスピーカの特性、次にアンプの特性か。
よってケーブルに拘るのはアホ
2013/06/26 16:35 [16297860]
1点
ありがとうございました。
色々試した結果、変わらなかったという方がいらっしゃいましたら書き込みお願い致します。
2013/06/26 16:40 [16297870] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
結構言われたので私も一言言わせてくださいね。
まず、実験もなく事象は確立しません。
能書きのみですべての現象が片付くほどいまの科学は進んでいません。
全部理論で片付くのであればF1の各チームのセッティングは皆同じになるのでは。
絶対に変わらないということは、今わかっていないこともすべてわかっていてはじめてないと結論付けられます。
よく、専門家がその可能性は低いという言い方を聞いたことがありませんか？
放射能も基準値が年間あたりで定められていますが、それをほんの少し越えても変化が出ない人もいるでしょう。
つまり、おおよその数値でしかなくまだ新しい発見の余地があるということです。
そんな大事で進んでいる研究でさえそんな状態なのに、音質なんて儲からない研究が進まないのは当然では？
趣味でやってるオーディオですし、2000円もあれば数種類のスピーカーケーブルを買えるので試してみてはいかがてしょう。
2013/06/26 17:09 [16297953] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
私の変わる変らないの考えについて書きます。([16294777] の続きです。)
私は以前にこう書きました。
[15836056] http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000403631/SortID=15832273/#15836056
＞ たとえ話を書きます。
＞
＞ 私は、日本の川に河童は居ない、と主張します。私は、日本のすべての川を調べてはいません。でも、日本の川に河童は居ない、と断言できます。
＞ 私は、なんらかの理論に基いて、こう判断しています。
こういう考えを持つ私に対し、科学にはまだ未知の部分があるから河童の研究をすべきだ、とおっしゃるかたはいますか？掲示板をご覧のかたがたの中にはいらっしゃるかもしれませんが、少数派だと思います。多くのかたは、河童は調べる必要がないと考えられているのではないでしょうか？
変わる派のかたがたの中で、河童は調べる必要がないけど電源ケーブル等は調べるべきだとお考えのかたがいらっしゃるとしたら、その理由はなんですか？河童と電源ケーブル等の違いはなんですか？もしもこれを説明できないのであれば、科学にはまだ未知の部分があるから、ということだけに基づく考えは非常に根拠が希薄な考えだと私は思います。
2013/06/26 17:57 [16298082]
0点
ばうさん
河童ではいまの話の対抗手段としてちょっと無理があるかと思います。
ですが、いまだ未発見の生物はごまんといるといわれていますのでそれらを研究する機関があるのは確かでしょう。
ど素人が考える要素として、放射能、静電気、コモンモード等のノイズ、それ以外にもまだ発見されていない要素があるかも知れません。
ニュートリノ等が発表されたのは最近です。
これらが影響してるかもと考えるのは研究過程の実験において避けては通れないでしょう。
ちなみに、ばうさんは数種類のケーブルを試した結果のお考えですか？
2013/06/26 18:21 [16298139] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ 河童ではいまの話の対抗手段としてちょっと無理があるかと思います。
＞ ですが、いまだ未発見の生物はごまんといるといわれていますのでそれらを研究する機関があるのは確かでしょう。
Cefca Palazzoさんは「科学にはまだ未知の部分があるから河童の研究をすべきだ」とおっしゃるかたですか？(「はい」または「いいえ」のご回答を期待します。あるいは、はい・いいえで答えられないとお考えであればその理由を含んだご回答を期待します。)
もしご回答が「はい」であれば、私はCefca Palazzoさんに対抗出来ません。私は、河童がいるかもしれない、と言う人に対抗できるすべを知りません。
2013/06/26 18:32 [16298167]
0点
河童との違いに触れていませんでしたね。
未知の生物としては同じですね。
しかし、河童ということに限定すると古来からある架空上の生物の可能性が高いのでは？
私は絶対にいなかったとは言えないと思いますよ。
たいして、影響力はなにもわかっていないということです。
実験もしないで決めつける方へ言いたいのですが
誰かがおっしゃっていた、アホな人たち
この方たちが関連性がないかも知れないのに色々実験なりしてつくってきた科学です。
それを現代では当たり前のように本を読むだけで、自分の知識になる。
先人のしてきた過程を考慮すべきでは？
2013/06/26 18:36 [16298180] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ばうさん
すれ違いになってしまいました。
私は、いますべきかといったら必要性は限りなく低いかと思いますよ。
それより大事なことが数多くありますので。
でもいつかは、いたのかいなかったのか事実がわかるといいのではないでしょうか？
歴史の研究に恐竜もありますし、こちらの方が確実性も高く優先順位も上ということです。
皆、真実が知りたくて研究をしていますから。
2013/06/26 18:42 [16298196] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
河童？
くだらない議論にもならない書き込みを延々と続ける皆さんに頭が下がります。
2013/06/26 21:58 [16298917] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ 私は、いますべきかといったら必要性は限りなく低いかと思いますよ。
＞ それより大事なことが数多くありますので。
Cefca Palazzoさんの知識に基づく判断では、河童を調べることの必要性が低いと思われたのと同様に、私も、私の知識に基づく判断では、電源ケーブル等を調べることの必要性が低いと思うのです。なお、Cefca Palazzoさんは河童に関しては「限りなく低い」(がゼロではない)という必要性ですが、私は電源ケーブル等に関してはゼロだと思っているということです。
結局、必要性をどう思うかは、知識にも依存することなのかなと思います。私が河童の例を出したのは、河童に関する知識は、万人にだいたい共通かなと思ったからです。一方、電源ケーブル等に関する知識は、人により異なると思います。私の知識では必要性を感じません。Cefca Palazzoさんの知識では必要性を感じるのでしょう。誰がどういう知識を持っているのかは私は知りません。でも必要性の感じかたの違いは、おそらく知識による違いによるのだろうなと思っています。
ほにょVer2さん、こんにちは。
ほにょVer2さんのクチコミ掲示板一覧
http://kakaku.com/kuchikomi/bbs/history/?NickName=%82%D9%82%C9%82%E5Ver2
議論の参考にさせていただきます。
2013/06/26 22:26 [16299053]
0点
ばうさん
ケーブルで変わらないだろうとか変わらなかったというのはわかります。
否定はしません。
ですが、ゼロと言い切るには前述の通り主張側に証明する必要が出てくるんですよ。
それを測る装置もないので、誰もゼロといえる状況ではないんです。
これは考え方云々以前の問題です。
2013/06/26 23:20 [16299349] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Cefca Palazzoさん
＞ ですが、ゼロと言い切るには前述の通り主張側に証明する必要が出てくるんですよ。
＞ それを測る装置もないので、誰もゼロといえる状況ではないんです。
おっしゃるように、ゼロと言い切るには、ゼロと主張する側が、ゼロであることを証明する義務があるでしょう。
しかしそれと同様に、ゼロではないと言い切るには、ゼロではないと主張する側が、ゼロではないことを証明する義務があるでしょう。
そして、昔から変わる派のかたがたは、ゼロではないことを証明していないんですよ。証明していることは、「電源ケーブルなどを変えた。だから音が変わっているはずだ。」という推論の過程を示すことまでであり、音が変わっている「はず」ということしか言ってないんです。「音が変わった」という証明をしていないんですよ。
変わる派のかたがたの多くは、論理の使いかたに誤りがあります。大きく分類するとつぎの2つかなと思います。
(1) 論理の「裏」がかならず正しいと思っている。
「電源ケーブルなどを変えなかったら音は同じである」という当たり前のことからスタートして、その「裏」の論理である、「電源ケーブルなどを変えたのだから音は変わるはず」ということを勝手に正しいとしてしまっている人が非常に多いです。
裏 (論理学) - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%8F_%28%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6%29
(2) 論理の「逆」がかならず正しいと思っている。
これはいわゆる「逆もまた真なり」という考えであり、「変わっていてもその量が小さいならば、違いがあることを計測できない」という当たり前のことからスタートして、その逆である、「違いがあることを計測できなくても、それは違いの量が小さいだけで変わっているのだ」という誤った論理も非常に多く見かけます。
逆 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86
2013/06/26 23:50 [16299483]
0点
｢私の知識では必要性は感じない｣ことが、どうやって｢ケーブルで音は変わらない｣という結論へと飛躍したのでしょうか？
2013/06/26 23:58 [16299517]
2点
ｋ・ｋｋさん
＞ ｢私の知識では必要性は感じない｣ことが、どうやって｢ケーブルで音は変わらない｣という結論へと飛躍したのでしょうか？
では、必要性を感じている変わる派のかたがたは、どうやって｢ケーブルで音は変わる｣という結論を得たのですか？
2013/06/27 00:01 [16299532]
0点
ブラインドテストでは当たらないでしょうが、実際に使用した感想からです。
実際に検証せずに、知識のみを前提に、ケーブルで音が変わらないと結論づけられる根拠はどこにあるのでしょうか？
2013/06/27 00:14 [16299571]
1点
ばうさん
変わるかもしれないというのに証明を求めるのは無理では？
だから かもしれない という言葉を選んでるんですよ。
だから専門家たちがこぞって言葉を濁しているんです。
0か100は証明が必要です。
ばうさんの主張に従いますと かもしれない という言葉の意味がなくなってしまいます。
2013/06/27 00:25 [16299612] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ｋ・ｋｋさん
＞ ブラインドテストでは当たらないでしょうが、実際に使用した感想からです。
それは完全な検証ではないですよね？それは不完全な検証ですよね？
＞ 実際に検証せずに、知識のみを前提に、ケーブルで音が変わらないと結論づけられる根拠はどこにあるのでしょうか？
したがってｋ・ｋｋさんのご質問は、「実際に不完全な検証すらせずに、知識のみを前提に、ケーブルで音が変わらないと結論づけられる根拠はどこにあるのでしょうか？」ということです。
そして私には「実際に不完全な検証すらせずに」という主張に意義があるとは思えません。科学の分野によっては不完全な検証でも異なる種類の検証をいくつか集めれば完全に近くなる類のものもありますが、ケーブルで音が変わる・変らないの分野はそのようなものではないと思いますし、仮にそうだったとしてもそれを示すのは不完全な検証をおこなった側にあります。
したがってｋ・ｋｋさんのご質問は、結局は「知識のみを前提に、ケーブルで音が変わらないと結論づけられる根拠はどこにあるのでしょうか？」だけになります。それに対する私の回答は、さきほどの河童の例えになります。ｋ・ｋｋさんは「科学にはまだ未知の部分があるから河童の研究をすべきだ」とおっしゃるかたですか？
Cefca Palazzoさん
＞ 変わるかもしれないというのに証明を求めるのは無理では？
＞
＞ だから かもしれない という言葉を選んでるんですよ。
＞ だから専門家たちがこぞって言葉を濁しているんです。
私は、今まで掲示板に登場される変わる派のかたがたの多くは「かもしれない」という主張ではないと思っていたのですが、そうではないのですか？
変わる派のかたがたの主張は「変わる」ではなく「変わるかもしれない」でいいですか？
2013/06/27 00:49 [16299699]
0点
｢ケーブルについての検証の必要性｣が、｢河童についての検証の必要性｣と同じだと考えているのは、ご自身の一意見にも関わらず、あたかも万人にとって検証の必要はない、と受け止められるような発言をなさる根拠は、どこにあるのでしょうか？
2013/06/27 01:17 [16299757]
3点
ｋ・ｋｋさん
＞ ｢ケーブルについての検証の必要性｣が、｢河童についての検証の必要性｣と同じだと考えているのは、ご自身の一意見にも関わらず、あたかも万人にとって検証の必要はない、と受け止められるような発言をなさる根拠は、どこにあるのでしょうか？
ｋ・ｋｋさんはさきほど、
＞ 実際に検証せずに、知識のみを前提に、ケーブルで音が変わらないと結論づけられる根拠はどこにあるのでしょうか？
とおっしゃいましたが、この「実際に検証せずに」とは、私に検証を要求していて、もし私が検証をしないのならその理由を示せと要求しているいうことですよね。これは私に限らず万人に対する要求ですよね？ｋ・ｋｋさんが万人に対してこの要求をされる根拠は、どこにあるのでしょうか？(なお、今の論点は、検証の必要性ではなく、発言が万人に対するものであるか、ということのはずです。)
人から言われる前に先に書きますが、結局、議論が千日手になってしまっています。私は、これはｋ・ｋｋさんが無から無理やり批判の対象を作り上げたからだと考えます。もともと、ないものを議論の対象にしているからだと思います。
2013/06/27 02:02 [16299829]
0点
Cefca Palazzoさん、
証明ということなら「変わる」と「変わらない」は対等の条件ではないですよ。
有るは証明可、無は証明不可、というのは一般的な話で
例えば、幽霊や河童が存在し自分は経験したというのなら、それを連れてきて見せれば事足ります。
でも、いないということは世界の隅々まで調べつくすことは物理的に不可能ですから証明できません。
ですから、いるという証明がない限り、取りあえず幽霊や河童はいないとみなして忘れておくというのが普通の態度でしょう。
ここで話題のケーブルについても変わらない派は同じことを言ってるのでしょうね。
「変わる」というのならブラインドテストをパスできるはず（全員がパスする必要はなく、誰か一人がパスできればよい）誰もパスできないのなら、、、という理屈ですね。
理屈の組み立てとしては、変わらない派が正しいと思います。
変わらない派に、おまえこそテストせよ、というのは無意味です。
ただ、私自身は、通常では実際に違いがあり聞き分けられるにも拘らず、
ブラインドテストではそれができなくなるという可能性が排除できないので、
パスできる人がいないからと言って、やっぱり変わらない（とみなす）のは少々性急だと思います。
一方、テスト自体が不完全であってもパスする人が一人でも現れればそれで「変わる」ことの証明になりますから、
その点においてブラインドテストは意味があり、全く無意味との主張はおかしいと思います。
2013/06/27 02:12 [16299837]
3点
tohoho3さん、こんばんは。はじめまして
ケーブル交換は個人で楽しむ分にはありだと私は思いますけどね
趣味なんですし。"神は細部に宿る"っていいますし。心の問題は重いファクターではないのかなと最近思っています
それに一般的にはAudiophile以外ではすでに都市伝説じゃないかと思います
*****
BassoContinuoさん、こんばんは
途中いろいろありましたが私、あの方好きですよ。とってもまじめだし。MSの趣味は合いませんけど
*****
Cefca Palazzoさん、こんばんは。はじめまして
ちょっと前に書いたのですが私は↓みたいな感じです。私は転向者なのでいろいろやっちゃってます
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16029609/#16040498
置き方変えたり色々いじるの好きです。見た目も大事にします。主観で飾りって割り切ると楽でいいですよ
アンプはトランジスタも真空管もデジタルも使いますし、他にはPCもMacも使いますしintelもAMDも使います
自作PCの内部配線を効率的に美しくっていうのも好きですね
＜＞
tohoho3さん、こんばんは。はじめまして
ケーブル交換は個人で楽しむ分にはありだと私は思いますけどね
趣味なんですし。"神は細部に宿る"っていいますし。心の問題は重いファクターではないのかなと最近思っています
それに一般的にはAudiophile以外ではすでに都市伝説じゃないかなと思います
*****
BassoContinuoさん、こんばんは
途中いろいろありましたが私、あの方好きですよ。とってもまじめだし。MSの趣味は合いませんけど
*****
Cefca Palazzoさん、こんばんは。はじめまして
ちょっと前に書いたのですが私は↓みたいな感じです。私は転向者なのでいろいろやっちゃってます
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16029609/#16040498
置き方変えたり色々いじるの好きです。見た目も大事にします。主観で飾りって割り切ると楽でいいですよ
トーンアームはロングもショートも使いますし、他にはTVはプラズマも液晶も使います
リビングのサラウンド配線を効率的に美しくっていうのも好きですね
邪道といわれるかも知れませんがリアのSPケーブルはカナレの4芯1本で済ませてます
2013/06/27 02:46 [16299873]
0点
maro@2chさん、こんばんは。
ＣＰＵやディスプレイ、カセットやＤＡＴなどの録音機材を複数、アナログプレーヤーなどいろいろ揃えていらっしゃるんですね。
サードシステムまであるとは、羨ましい限りです。
2013/06/27 03:28 [16299896]
1点
ちなみに、僕はばうさんを批判するつもりは毛頭ありません。
しかし、ケーブルで音が変わらない、となればどうなりますでしょうか？
ケーブルの無価値性はケーブルを所有する、もしくはこれから所有する全ての人に効果を発揮します。
私の個人の意見としては、ケーブルでは音が変わらない、であればその人の中だけで完結します。
この差は大きいんですよ。
もちろん、ばうさんとしては個人的な意見としておっしゃっているんだとは思いますが、ブラインドテストはケーブルで音が変わらないと思わしめる力が、強力なのです。
クチコミなんで、こんなケーブル使って良かった、とか、いろいろ研究してみた中ではこれが良い、など感想を言い合ったり、研究発表する場所であってほしいと思っています。個人的には。
もちろん、試してみたらケーブルで音が変わらなかった、でもいいんですけど、それが全てのケーブルだったら、そこからは何も生まれない、と個人的には思います。
オーディオは感性の領域でもあるので、楽しくないと意味がない、という点にその一理があると思うんですよ。
趣味の世界を離れると、長方形だ→ちがう、円だ→いや、円柱だった。みたいな断片的な視点・知識から、真実へと向かう、正・反・合のような事も意味があるとは思いますが。
ケーブルを楽しんでいる人達の邪魔をしないでほしいというのが有りますね。
見なけりゃいいんですけどね。
2013/06/27 04:12 [16299911]
2点
nasunaraさん
もちろん私もそう思っていますよ？
そのことは前述したつもりでしたが、文章力が足りず伝わっていなかったら申し訳ありません。
maro@2chさん
自分で色々試すの楽しいですよね！
所詮、いまあるものでできる範囲でやるしかないんです。
なら、それがオカルトだろうが、妥協を含めて自分が良いとなればいんですよ。
オーディオは趣味です。
楽しんでこそ価値がありますよね。
もし、のちにケーブルで変わらないって証明されたときは私の耳は糞耳なんだなってネタにします。
2013/06/27 04:35 [16299927] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
nasunaraさん
すいません、はじめの方しか読まずに書き込んでしまいました。
確かに現実的にゼロを証明しろというのはおかしな話ですね。
おっしゃる通りです。
ですが、そんなのゼロに決まってると思っていても、このような場で断言することに問題があるのではと思った次第です。
断言することは証明が必要であることに値しませんか？
それを避けるため、多くの方は 可能性は低い などという言葉を選んでるのではないでしょうか。
ばうさん
おっしゃる通り、変わるとも断言できませんので変わる派は おそらく変わる というニュアンスに過ぎません。
0も100も現時点では不明ということです。
ばうさんもスピーカーケーブルあたり試してみませんか？
その考えで仮に違いを感じたら
最高の2000円の使い道になるのでは？
私もこんなもので変わるのかよ
ってとこから始まってます。
2013/06/27 04:58 [16299942] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
たまに書き込みさせてもらっている者です。
オカルトでこのような賞はできません！
「オーディオアクセサリ銘機賞」
http://www.phileweb.com/aea/2013/aaex-j.html
これらが、やはり思い込みでした！と後日訂正される可能性も
一般常識的に考えてありえません。
またこれらは耐久性、デザインのみで選出された製品ではありません、
アンプ・CDプレイヤー等と同様にその性能で選ばれています。
ご参考までに。
2013/06/27 06:24 [16300026]
3点
音元出版って提灯記事が多いじゃないですかね？
あまり信頼してないけどな～
2013/06/27 07:41 [16300160] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ばうさん
＞ほにょVer2さんのクチコミ掲示板一覧 http://kakaku.com/kuchikomi/bbs/history/?NickNam e=%82%D9%82%C9%82%E5Ver2
議論の参考にさせていただきます。
参考にしていただけるとは光栄です。
それと、
http://s.kakaku.com/auth/profile/profile.aspx/bbshistory/?NickName=%82%d9%82%c9%82%e5%81%60
こちらも一緒にどうぞ。
2013/06/27 08:01 [16300196] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>私もこんなもので変わるのかよ
>ってとこから始まってます。
そうか。ご愁傷さまだな。
俺も一回スピーカケーブル交換した話書いたけど。そのときは交換前に比べて高音がよく出るようになったかなと感じた。しかし、これも何回か書いたが、実はスピーカケーブルの接点の問題（酸化なのか、腐食による局部電池の形成なのか、熱起電力効果なのか、物理化学的な原因はわからん）がケーブル交換により取り除かれたからかなと、今では思っている。半年から1年に一回くらい、接点復活剤＋端子の締め直しで、同じように高音がよく出るようになったと感じるからな。
2013/06/27 08:56 [16300308]
1点
確かに、「このメーカーの何にしたけど変わらなかった」と言って頂くと分かり易いですね。
2013/06/27 12:58 [16300937] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ちょっと一旦、錯聴の話題を挟みます。
Illusion Forum(イリュージョンフォーラム)というサイトは、過去にこの掲示板でも数人のかたが紹介されていたと思います。
そのサイトの中に「反復に伴う変形」という錯聴の説明があり、サンプル音を聞くこともできます。
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/perceptualTransformationInducedByRepetition/ja/index.html
ネタバレになりますので、まだ聞いていないかたはこの投稿やそのサイトの解説を見ずに、音だけを聞いてどう聞こえるかという聞こえかたを試されると良いと思います。
ネタバレ防止のために、何行か空行を空けます。
サンプル音が A, B, C, D の4つありますが、Aの果物の名前を連呼する例が分かりやすいと思います。
もしもケーブル等を変えて聞き比べる場合、テスト用の音源が仮にこのような繰り返しの音だった場合、そしてテストの方法が何らかのスイッチの切り替えでわりと短時間で切り替える方法だった場合、ケーブルXからケーブルYに切り替えて音が変わって聞こえた時に、聞こえかたの変化が、ケーブルを変えた要因であるのか、それともこのような錯聴による要因であるのか、どうやって区別されているのでしょうか？
また、このような錯聴を防止するためには、テスト用の音源が繰り返しのない音にするという方法もありますが、その場合はケーブルXとケーブルYで違う音を聞いていることになります。違う音を聞いてどうやって音が変わるテストに使えるのですか？
この錯聴があることにより、ケーブルXとケーブルYの比較は、変わるという傾向に傾きがちだと思います。一方、変わらないという傾向には傾かないと思います。
2013/06/27 15:52 [16301349]
2点
ばうさん
錯覚があるように耳でもそれがあるでしょう。
人間の感覚は厳格なところもあり、不正確なところもあります。
このため、ブラインドテストではなく数値化して誰が見てもわかるようにしないと最終的な結論には至らないでしょうね。
2013/06/27 16:00 [16301370] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ このため、ブラインドテストではなく数値化して誰が見てもわかるようにしないと最終的な結論には至らないでしょうね。
私が「反復に伴う変形」という錯聴について書いたのは、ブラインドテストではないテストをしてケーブル等で音が変わったと言う人に対する意見としてです。
ちゃんとしたブラインドテストをおこなえばこのような錯聴の要因も排除できます。
2013/06/27 16:05 [16301383]
0点
私の環境では、判断しやすいと思ったのはボーカルの付帯音です。
特定しやすい一部分が聴いていて不快なことがあります。
これが、薄れたと思うことがありました。
この差を感じたのは、カナレの4s6と4s8でした。
さらに、前者だと高音よりだったのが後者では重心が下がったように感じました。
2013/06/27 16:09 [16301389] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>まだ聞いていないかたはこの投稿やそのサイトの解説を見ずに、音だけを聞いてどう聞こえるかという聞こえかたを試されると良いと思います。
俺は、AもBもCもDも、クリックした瞬間だけ低音が強調され、後はず～と同じ音に聞こえたな。1000円のPCスピーカで聞いた結果だが。この結果の解釈をばうちゃん頼むわ。
2013/06/27 16:10 [16301392]
1点
ばうさん
ばうさんはブラインドテストの結果によって、ご自身の決着は着くのでしょうか？
2013/06/27 16:18 [16301417] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ｋ・ｋｋさんの [16299883] のご投稿
＞ 僕が｢万人に対して検証を要求する｣という記述がどこにあったのでしょうか？
この件についてだけ取り急ぎ回答させていただきます。
私は「万人」についての見解を [16299829] で述べました。私はそこで「これは私に限らず万人に対する要求ですよね？」と疑問形でｋ・ｋｋさんに確認をしています。私はｋ・ｋｋさんからこれに対する回答が、はい・いいえの型式でおこなわれることを期待していますが、そのようなご回答はいまだにありません。それを飛び越して上記のご質問をされても、私は回答できません。
2013/06/27 17:06 [16301534]
0点
スーアンコウさん
＞ オカルトでこのような賞はできません！
＞ 「オーディオアクセサリ銘機賞」
＞ http://www.phileweb.com/aea/2013/aaex-j.html
そのリンク先には、「音質向上アイテム」の受賞として、
＞ ACOUSTIC REVIVE RR-777 超低周波発生装置 関口機械販売
が載っていますが、スーアンコウさんはそれをご存知の上でおっしゃっているのですか？
2013/06/27 17:37 [16301619]
2点
ACOUSTIC REVIVE RR-777 超低周波発生装置は、「オーディオアクセサリ銘機賞」を受賞
するにふさわしい「音質向上アイテム」ですが、何か？（笑）
2013/06/27 19:19 [16301894]
5点
マニア「どうだい。この違いが君にはわかるかい？ウルトラクリア（仮）のケーブルのほうが高域がとても澄んでいると思わないか？」
初心者「えっえー。。そうですね（私には正直この違いがわからない。。）」
マニア「え？君にはこの違いがわからないのかい？（お前糞耳だな）そうか無理もない。この違いがわかるには相当熟練が必要かもしれない」
初心者「（よおく聴くんだ。絶対にわかるはず。うん。わずかだがたしかにそのような気がする。うん。高音が澄んでいるように聴こえてきた。私にも違いがわかってきたぞ。はっきりと違う）」
初心者「確かに違いますね。私にもわかります。さすがウルトラクリアケーブルだ。」
マニア「そうだろう。君も上級オーディオマニアだ。素人には到底この違いはわからないだろう。」
こうやって思い込みのマニアが増えていくのであろう。
裸の王様と同じ原理
2013/06/27 20:29 [16302123]
4点
超低周波とはこれのことかいな？
RR-777は使った事はないけど、シューマンなんたら？ 地球上には存在するらしいですよ。
存在するなら、あえて要らない物では無いのだろうか？
地球上に存在するものが敢えて必要なのか？
仮にこれを買ったとして、これが発する低周波が
地球上の天然のシューマン波と位相ズレを起こしていたら、意味はあるのだろうか？
疑問がさらに疑問を呼ぶ～
2013/06/27 20:50 [16302212] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ばうさんへ
＞＞ ACOUSTIC REVIVE RR-777 超低周波発生装置 関口機械販売
＞が載っていますが、スーアンコウさんはそれをご存知の上でおっしゃっているのですか？
さすがにここの製品すべては存じ上げてません（苦笑）
審査員の方々が、音質向上のアイテムと認められたのでは？
何か問題があるでしょうか。
言いたかったのはケーブルや電源アイテムに関して、何の効果もない製品に
賞をつけるという行為が30年も続きますか？
という問いかけのつもりでした。一般常識の話です。
2013/06/27 20:53 [16302223]
4点
しかし、これは、使って見ないことには、なんとも？
ですよ。
経験ないからね～
2013/06/27 21:06 [16302276] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
僕は、｢万人に対して検証を要求する｣とは言っていないのに、｢万人に対する要求ですよね｣と問いかけられても、
はい・いいえ、で答えられないのは当然ではないでしょうか？
2013/06/27 21:23 [16302357]
1点
ｋ・ｋｋさん
＞ 僕は、｢万人に対して検証を要求する｣とは言っていないのに、｢万人に対する要求ですよね｣と問いかけられても、
＞
＞ はい・いいえ、で答えられないのは当然ではないでしょうか？
言葉が通じていないのでしょうか？
それを確認する意味で、試しに別件の質問をしてみます。
ｋ・ｋｋさん
＞ しかし、ケーブルで音が変わらない、となればどうなりますでしょうか？
＞
＞ ケーブルの無価値性はケーブルを所有する、もしくはこれから所有する全ての人に効果を発揮します。
＞
＞ 私の個人の意見としては、ケーブルでは音が変わらない、であればその人の中だけで完結します。
＞
＞ この差は大きいんですよ。
これの意味が分かりません。「ケーブルで音が変わらない」と「ケーブルでは音が変わらない」は意味が違うのですか？「は」の有無だけで？
2013/06/27 21:33 [16302388]
0点
ｋ・ｋｋさん
＞ 別件の質問をされると言う事は、本件の質問はどうでもよいのでしょうか？
用件Aと用件Bがあった場合、用件Aから見れば用件Bは別件です。用件Aも用件Bもどうでもよくなりました。では。
2013/06/27 21:56 [16302482]
0点
「みなさん聞いてください。でも信じないでください。電源ケーブルで音は変わりません。」
私は掲示板に、↑こんな書きかたで書けばいいのかな？
たとえば掲示板で初心者のかたが、
「掲示板を見ていたら電源ケーブルで音が変わることを知りました。どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
という質問を投稿していたら、
「こんにちは。聞いてください。でも信じないでください。電源ケーブルで音は変わりません。だって、音が変わるという客観的な事実がどこにも見当たらないのですから。掲示板に書いてある変わるという投稿はすべて主観によるものにすぎません。私の言うことを信じちゃダメですよ。では良きオーディオライフを！」
という書きかたで回答すれば良いのかもしれません。
2013/06/27 22:20 [16302602]
0点
ばうさんは、ＣＤプレーヤー部門の銅メダリストですから、オーディオは嫌いじゃないとおもうんですね。
ただしケーブルについては手厳しいですよ・・
2013/06/27 22:30 [16302647]
2点
シューマン共鳴って、ググっても、ほとんどトンデモ系じゃん。
http://isayama1959.blogspot.jp/2012/03/differnece-tones.html
で差音が聞けるけど、差音聞く限り、平安で穏やかな波動って感じもしないでもないな。
http://www.mind-craft.net/?p=35
で、1万５千円で作ってくれるみただな。誰か頼んでみれば。
2013/06/27 22:43 [16302708]
0点
とうとうばうさんにスルーされるようになってしまいました。
ショックです。
話題の商品、一応特許出願中とありますね。
純粋に考えたら特許庁でも認めてもらえそうという裏付けがあるのでしょうね。
貸し出しがあれば、是非試してみたいですね。
貸し出しがあればですが
2013/06/28 04:06 [16303437] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
なんで確実性がないのに変わりませんって言い切れるんでしょう？
私はそこが一番気になります。
ケーブルで変わらないと思っているのでおすすめはありません。
でよくありませんか？
2013/06/28 04:23 [16303448] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>なんで確実性がないのに変わりませんって言い切れるんでしょう？
試しもせずに、自分の勝手な思い込みだけで、断言できる性格の方だからですよ。
2013/06/28 06:16 [16303531]
8点
"高いケーブルも付属のケーブルも測定しても変化はありません
数値で変化がないのですから万人に同じ変化が感じ取れるものではありません
聴いた人個人の感性による変化です"
"それに価値観を見出し対価を払うのは質問者さんなので可能であればショップでの試聴を
不可能であればメーカーの貸出制度を利用して聴いてみてから購入することをおすすめします"
でいいのでは？
ソースに入っている低音をちゃんと聴きたい場合、ケーブルなんかよりきちんと機材とスピーカーを置いて
サブウーファーの追加の方がよっぽどいいと私は思いますけどね。ピュアオーディオ的には
アウトかもしれませんが
＜＞
"凝った構造とか純度の高い導体を使ったケーブルも付属のケーブルも測定しても変化はありません
数値で変化がないのですから万人に同じ変化が感じ取れるものではありません
聴いた人個人の感性による変化です"
"それに価値観を見出し対価を払うのは質問者さんなので可能であればショップでの試聴を
不可能であればメーカーの貸出制度を利用して聴いてみてから購入することをおすすめします"
"オークションでのリセールバリューも確認した方がよろしいかと思います
買い替え時に有利です"
でいいのでは？
ソースに入っている低音をちゃんと聴きたい場合、ケーブルなんかよりきちんと機材とスピーカーを置いて
サブウーファーの追加の方がよっぽどいいと私は思いますけどね。ピュアオーディオ的には
アウトかもしれませんが
2013/06/28 07:26 [16303631]
1点
雑誌のナントカ賞とか「特許出願中」を信用する人は、汚れなきピュアな心を持っているのかも知れない。
私なんか心が汚れてるから「どうせ金で買ってるんだろ」とか「特許取るフリだろ」とか思ってしまうが、こんなことではきっと美しい音楽は聴けないし、妖精も見れないに違いない。オノを落としても金と銀のチョイス権は与えられないだろう。
そういえばmaroさんがポエムと言ってたが、うまいこと言うもんだ。
2013/06/28 08:52 [16303798]
3点
私の総額３０万円程度のステレオでは「気のせい」ぐらいにしか変わらず半信半疑だったのです。知り合いにハイエンドマニアが居まして、彼の並んでいるだけで2000万円以上のセット（なんとスーパーツィーターだけで120万円、スピーカーは一本６５０万円！！でそのクラスをヒッカエ取っ替え）ではCDとアンプの接続コード一本で（大げさでは無く）レコードのカートリッジを交換するぐらい変化していました。コード一本で信じられないほど音が変わると実感しました。
2013/06/28 17:14 [16304985]
3点
ケーブルの差ではなく申し訳ありませんが
私はインシュレータに黒檀を使っています。
以前、この黒檀の向きで音の違いがわかり、その方の好みについて書かれている記事をみました。
変わらない派ではありませんが
これは正直、変えるのも面倒なので試す気が起きません。
私の糞耳ではわからないだろうという勝手な思い込みです。
厳密にいえばこれでも変わるのかもしれませんね。
2013/06/28 19:16 [16305291] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
アナログプレイヤーの時代はインシュレータの、良し悪しがありましたね。
さて、デジタルの昨今は如何でしょうと、なるわけですが、CDPは振動の影響があると思ってます。
所謂、サーボ系への影響はあるだろうと考えてます。
2013/06/28 19:41 [16305356] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
インシュレーターって何のインシュレーターでしょうか？スピーカー用？アンプ用？CDプレーヤー用？ケーブル用？私はスピーカー用しか思い浮かびませんが、こういうスレッドですからありとあらゆるモノ用にインシュレーターがあると思います。
もしもケーブル用ならば、さらにそれは電源ケーブル用？スピーカーケーブル用？
2013/06/28 19:46 [16305370]
0点
現代でも過去の時代背景から学ぶものは多いでしょうね。
参考になります。
書き忘れましたが、スピーカーに使ったものです。
2013/06/28 19:55 [16305401] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
変わる派のかたがたの中で、変わらない派に対し、変わらないと言うなら試してから言うべきだ、という趣旨の主張をされるかたに問います。
変わる・変わらないと発言することと、試す・試さないことは、2とおり × 2とおり = 4とおり、であるので、つぎの4パターンに分類できると思います。
(1) 試した上で、変わると発言する。
(2) 試した上で、変わらないと発言する。
(3) 試さずに、変わると発言する。
(4) 試さずに、変わらないと発言する。
ここで(3)の人の存在をどう考えられていますか？試すべきだと言いますか？試さなくても良いと言いますか？
前者(=試すべき)ならまだしも、もしも後者(=試さなくても良い)だとしたら、これは絶対おかしいと思います。音が変わるという自分と同じ意見だからひいきしているだけではないでしょうか。
ではつぎに、もしも前者(=試すべき)だとしたら、変らないという意見であっても変わるという意見であっても試すべきという公平な主張でしょう。しかし、これは一見公平に見えますが、変わる・変らないに無関係に試すべきという主張でもあります。ある科学的なテーマをいったん口にしたら、それを調べないといけなくなるわけです。
たとえば、月にウサギが居る、というテーマを口にしたら、居る派であっても居ない派であっても調べないといけなくなるわけです。居る派は月とウサギに執着があるから調べる動機は持っているでしょう。しかし、その居る派の居るという発言に対して、そう思わない人が「居ないと思う」と言うと、居ない派になり、居ないことを調べないといけないことになってしまうわけです。居ないことを調べるといっても、それは月とウサギを調べることになります。月とウサギになんて今まで何の興味も持っていなかった人が、「居ないと思う」と言っただけで月とウサギを調べないといけなくなるのです。
私はこの状況はおかしいと思います。おかしい理由は、どちらの意見であっても試すべき、という一見公平に見える変わる派・居る派の主張がおかしいためだと思います。
2013/06/29 02:12 [16306795]
2点
月の兎の話はどうでもいいんですけど "変わる" って言ってる人は自分で使ってみて
変わるって思ってるから議論するなら同じ土俵に乗ってほしいなって言ってるだけでしょ
わけのわかんない例え話で話飛ばしたり散らしたりしないでハッキリ自分のスタンスを書けば
いいと思うんだけどな。難しい事じゃないのに
別に部屋や機材晒せとか要求してないし。身バレするかもしれないブログやHP持ちに配慮した
紳士的な対応じゃあーりませんか
＜＞
月の兎の話はどうでもいいんですけど "変わる" って言ってる人は自分で使ってみて
変わるって思ってるから議論するなら同じ土俵に乗ってほしいなって言ってるだけでしょ
わけのわかんない例え話で話飛ばしたり散らしたりしないでハッキリ自分のスタンスを書けば
いいと思うんだけどな。難しい事じゃないのに
別に部屋や機材晒せとか要求してないし。身バレするかもしれないブログやHP持ちに配慮した
紳士的な対応じゃあーりませんか
2013/06/29 03:03 [16306862]
5点
よく色々と考えますね。
残念ながらまた、突っ込むところがありますが。
突っ込みは以前書き込んだもので足りるのでやめます。
証明についての記載を参照ください。
ひとつだけ
感想を伝えたら証明が必要って
おかしいのは当然です。
2013/06/29 06:57 [16307061] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
変わらないって言い張る根拠はなんですか？
そこまで言い張るなら根拠があると考えるのが普通では？
で根拠を伺ったらなんとなく？
そんなの誰が認めます？
まるで説得力がありませんよね。
2013/06/29 07:12 [16307076] スマートフォンサイトからの書き込み
8点
「月にうさぎがいない。」のは天文学界の常識で、どの天文学者に聞いてもそう答えるのは確実です。
従って「月にうさぎがいない。」と主張するとき、それを調べたり確認したりすることは求められません。
しかし「月にうさぎがいる。」と主張するときには、どのように確認したのか求められるでしょう。
それと同様に、
「ケーブルで音が変わる。」のはオーディオ界の常識で、どのオーディオ評論家に聞いてもそう答えるのは確実です。
従って「ケーブルで音が変わる。」と主張するとき、それを調べたり確認したりすることは求められません。
しかし「ケーブルで音が変わらない。」と主張するときには、どのように確認したのか求められるでしょう。
2013/06/29 07:33 [16307124]
9点
常識というのは危険な言葉だからね、安易に使わない方が良かろう。
実際はごく一部だけの認識だったりするし、何より思考停止に陥らせるからだ。
2013/06/29 08:22 [16307249]
3点
自分の常識は相手の常識ではない・・・。
と会話力の講師に教えてもらった事があったなぁ。
2013/06/29 08:45 [16307292] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ 証明についての記載を参照ください。
＞
＞ ひとつだけ
＞
＞ 感想を伝えたら証明が必要って
＞
＞
＞
＞ おかしいのは当然です。
このご意見って、私に対するものなのですか？そこからして良く分かりません。
仮に私に対するものだとして、このスレッドを読み返してみましたが、たとえば「証明」という言葉でこのスレッド内を検索してみると、「証明」と最初に言い出したのはCefca Palazzoさんのほうからですよ。私は「証明」について [16299699] で、Cefca Palazzoさんを含む変わる派のかたがたに尋ねているのですが、Cefca Palazzoさんからこれに対する明確な回答がないまま、上記のご意見を言われるのは私としては心外です。
2013/06/29 10:43 [16307604]
1点
さきほど私はつぎのように書きました。
＞ 私は「証明」について [16299699] で、Cefca Palazzoさんを含む変わる派のかたがたに尋ねているのですが、Cefca Palazzoさんからこれに対する明確な回答がないまま、上記のご意見を言われるのは私としては心外です。
これについてちょっと補足しますと、Cefca Palazzoさんのご投稿 [16299942] を見ると、それが回答になっているの かもしれませんが だとすると、じゃあCefca Palazzoさんがなぜ「証明」のことを言ってくるの？ということで矛盾が見えて、結局、回答なのか回答じゃないのかが分からなくなってきます。
変わるかもしれない。「～るかもしれない」だから証明はしません。
変わらない。「～らない」だから証明が必要。
こういう対立の構図なのでしょうか？じゃあ私も「変わらない」じゃなくて「変わらないかもしれない」と言うだけの話です。
結局、私が先日書いた「私の言うことを信じちゃダメですよ」というセリフを付け足すということを私がやればそれでいいってことなのかな？
みなさん、私の言うことを信じちゃダメですよ。では良きオーディオライフを！
2013/06/29 13:28 [16308105]
1点
考えてみたら、変わる派の多くも、年がら年中、似たようなことを言っているんですよね。
「私が聞いたら音が変わったと感じました。だからケーブル等で音が変わるのかもしれません。ただしこれは私の個人的な感想であり、ブラインドテストをしたら当てられる自信はありません。」
「自信」とは自分を信じることです。自分を信じることができないと言っているんですよ、変わる派は。自分が自分を信じられないと言っているのだから、人に信じてもらおうとも思ってもいないはずです。ブラインドテストで当てられる自信はないし、ブラインドテスト以外での判断でも、変わるのかもしれない、という判断であり自信がない言いかたを選んでいます。自分が自分を信じられない言いかたを選んでいるのだから、人に信じてもらおうとも思ってもいないはずです。
みなさん、変わる派の言うことを信じていませんよね？では良きオーディオライフを！
2013/06/29 14:37 [16308260]
1点
非論理的なブラインドテストなど、何の証明に成るのやら。
変わらない派には残念な話しだが、電気理論では絶縁体の誘電率や厚みの違いにより、静電容量が変化すると基礎の基礎で証明されている。
つまり、材質や形状の違いにより、ケーブルの静電容量は変化する。
ケーブル信号の対地電圧より、対地静電容量に漏洩電流は流れるから、ケーブル導体を通り過ぎる周波数にも変化が生じる。
故に、ケーブルの違いで音は変化すると論理的に証明できる。
これが、科学の結論である。
変わらない派は、ブラインドテストに固執する。
それは電気理論を知らないからだ。
それ故に、非論理的な証明方法に頼るしかないのだ。
以上。
2013/06/29 16:29 [16308551]
5点
エレメカさん、こんにちは。
＞ 変わらない派には残念な話しだが、電気理論では絶縁体の誘電率や厚みの違いにより、静電容量が変化すると基礎の基礎で証明されている。
＞ つまり、材質や形状の違いにより、ケーブルの静電容量は変化する。
＞ ケーブル信号の対地電圧より、対地静電容量に漏洩電流は流れるから、ケーブル導体を通り過ぎる周波数にも変化が生じる。
＞ 故に、ケーブルの違いで音は変化すると論理的に証明できる。
＞ これが、科学の結論である。
エレメカさんの過去のご投稿
[12981520] http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000005218/SortID=12950104/#12981520
＞ 手を持ち替えた時の電波障害について、起こりえる事が当たり前の結論になっているようですが、電気的には何の根拠も無い事です。
＞ 勿論、アップルも未だ持って認めていません。
＞ なぜなら、人間自体が導電体であるが故、逆に電波を拾いやすくなる為です。
＞ その為、手を持ち替えた位で電波状況が変わるなど、根拠が無いどころか、全くのデマであると言えます。
私には、エレメカさんがその場その場で自説に都合が良いように言いくるめているだけのよう見えます。
2013/06/29 16:40 [16308589]
2点
エレメカさんはブラインドテストでは証拠力が足りないとおっしゃっています。
人の感覚での実験は研究段階で使われるもの。
それで完結する論文があるのでしょうか？
2013/06/29 17:28 [16308733] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
エレメカさん、こんにちは
> 故に、ケーブルの違いで音は変化すると論理的に証明できる。
これが人間の聴覚に影響する範囲の違いであるか否か、という
重要な理論が抜けているようですが、
そこのところをご教示いただけませんでしょうか？
2013/06/29 17:30 [16308739]
2点
再三言っていますが、断言することに問題があるんですよね。
理由はつい先程書いた通りです。
明確な回答がないままって
私の質問はスルーなのに？
2013/06/29 17:49 [16308804] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ばうさん
ご指摘のところ読みました。
その後の私の書き込みです。
ばうさん
おっしゃる通り、変わるとも断言できませんの で変わる派は おそらく変わる というニュアン スに過ぎません。
0も100も現時点では不明ということです。
これでは明確な回答になっていないという意味ですか？
2013/06/29 17:57 [16308829] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Cefca Palazzoさん、ｋ・ｋｋさん、こんばんは。
お二人ともマジメですねぇ。ばうさんや、内臓脂肪型肥満に高血圧・脂質異常症のうち2つ以上を合併した状態の
にっこりアイコンさんはこのスレを伸ばす事に一生懸命なのであなた方の疑問への回答は
あまり考えていないと思いますよ
今は面白い魚がフィッシュしたのでそっちにご興味津々のようですね。過去ログほじくりだして
旺盛な事ですこと
どうしてもばうさんに対して一矢報いたんでしたら超シンプルなレスと質問にされたほうがいいですね
いろんなワードを散りばめるとそっちに話を飛ばしてわけ分かんなくしますから
あと削除されない程度にしつこく丁寧にかな
一番いいのは外形だけを残して、実質的な意味を失っている方々を相手にせず書かなきゃいーいんですけどー
あの方々は釣り針垂らしてフィッシュしたらゲラゲラ大笑いしてるだけですから
＜＞
Cefca Palazzoさん、ｋ・ｋｋさん、こんばんは。
お二人ともマジメですねぇ。ばうさんや、内臓脂肪型肥満に高血圧・脂質異常症のうち2つ以上を合併した状態の
にっこりアイコンさんはこのスレを伸ばす事に一生懸命なのであなた方の疑問への回答は
あまり考えていないと思いますよ
今は面白い魚がフィッシュしたのでそっちにご興味津々のようですね。過去ログほじくりだして
旺盛な事ですこと
どうしてもばうさんに対して一矢報いたんでしたら超シンプルなレスと質問にされたほうがいいですね
いろんなワードを散りばめるとそっちに話を飛ばしてわけ分かんなくしますから
あと削除されない程度にしつこく丁寧にかな
一番いいのは外形だけを残して、実質的な意味を失っている方々を相手にせず書かなきゃいーいんですけどー
あの方々は釣り針垂らしてフィッシュしたらゲラゲラ大笑いしてるだけですから
なんででしょう不思議ですね
なんででしょう不思議ですね
2013/06/29 19:17 [16309061]
2点
エレメカさん、
理論や実験を持ち出さなくても、物理的に違うもので繋いだら微視的にはなんらかの違いがあるだろう、
って事は変わらない派も含めて誰も異存はないと思いますよ。
いろいろな方が理論や研究結果を発表されてますが、
結局はそれが物理的にどの程度の違い（定量的な計測値もしくは理論値）で、
それは人間が音を聴く場合に有意な違いとなるかの考察がないとほとんど無意味だと思います。
（技術用語を並べ立て定性的な話のみでけむに巻こうとするのは、メーカー広告の常套手段で科学的とは言えません。）
ご指摘の静電容量の話ですと、スピーカーケーブルで確かに静電容量は変化するし高域での減衰は起こるけれども、
それは数ＧＨｚ帯の話で人間の可聴域では関係なし、と結論付けられてる例はあります。
私が見聞きした範囲では、科学的な検証を試みて人間にとって有意差ありと結論付されたものは無いようです。
もし、そうした例をご存知でしたら、紹介していただければこのスレ参加者一堂にとって
大変参考になると思います。
2013/06/29 20:47 [16309376]
5点
Cefca Palazzoさん
＞ おっしゃる通り、変わるとも断言できませんの で変わる派は おそらく変わる というニュアン スに過ぎません。
＞
＞ 0も100も現時点では不明ということです。
＞
＞
＞
＞ これでは明確な回答になっていないという意味ですか？
これは、変わる派は「変わるかもしれない」と言っているから、変わらない派もそれと同じように「変わらないかもしれない」と言うべきだ、という趣旨の主張ですよね？
先日、[16293381] でもお伝えしましたが、私はCefca Palazzoさんの過去の [15790321] のご投稿なども拝見させていただいております。
[15790321] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15172256/#15790321
＞ 多くの人がケーブルで音が変わると言っています。
＞ もちろんプラシーボの可能性も否定できたわけではありませんが、自宅で同メーカーのサイズ違い2種をブラインドテストをしてみたところ(4人で実験)全員違いがわかりましたよ。
＞
＞ よく理論だけで変わらないという方がいますがまずご自身で実験してから言うべきです。
＞
＞ 証明においてないと断言することはとても難しいことですので。
そのスレッドではCefca Palazzoさんは「変わるかもしれない」とは言ってないんですよ。「多くの人が」や「4人で」を前に付けてはいますが、「変わる」、「違いがわかりました」と言い切っているんですよ。このスレッドでのCefca Palazzoさんのご主張とは食い違いがあります。
さらにそのスレッドではCefca Palazzoさんが「ないと断言することはとても難しいことですので」と言っていることから考えると、「変わる」と「変わらない」の内、「変わらない」のほうだけを断定するなと言っていると読み取れます。
私の [16299699] の質問は、
＞ 私は、今まで掲示板に登場される変わる派のかたがたの多くは「かもしれない」という主張ではないと思っていたのですが、そうではないのですか？
＞ 変わる派のかたがたの主張は「変わる」ではなく「変わるかもしれない」でいいですか？
でした。
この質問に対し、Cefca Palazzoさんがこのスレッドで「変わるかもしれない」と回答しても、[15790321]で「変わる」と言っている以上、それは明確な回答ではありません。その場その場でどっち付かずな回答をしているだけという可能性を払拭できません。
2013/06/30 09:55 [16311300]
2点
>私が見聞きした範囲では、科学的な検証を試みて人間にとって有意差ありと結論付されたものは無いようです。
>もし、そうした例をご存知でしたら、紹介していただければこのスレ参加者一堂にとって大変参考になると
>思います。
信号ケーブルがステレオ再生音の空間知覚や音質に与える影響について
http://ci.nii.ac.jp/naid/10018037980
2013/06/30 14:05 [16312135]
4点
多くの人が変わるといっている
私たちは違いがわかった
上記の2つの文章から書いた人が100%変わると思っていると判断できるのですか？
変わる寄りにあることは確かですが、そうともとれませんか？
さらに、プラシーボも否定していないと続けていますよ？
現代文て大事ですね。
じゃいつやるか？
2013/06/30 14:55 [16312270] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Cefca Palazzoさん、こんにちは。
＞ 多くの人が変わるといっている
＞
＞ 私たちは違いがわかった
＞
＞ 上記の2つの文章から書いた人が100%変わると思っていると判断できるのですか？
＞
＞ 変わる寄りにあることは確かですが、そうともとれませんか？
私は下記の1つの文章を書きます。
「ケーブル(たとえば電源ケーブル)で音は変わらないと私は言った」
これ↑ならいいのね？
＞ さらに、プラシーボも否定していないと続けていますよ？
[15790321] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15172256/#15790321
＞ 多くの人がケーブルで音が変わると言っています。
＞ もちろんプラシーボの可能性も否定できたわけではありませんが、自宅で同メーカーのサイズ違い2種をブラインドテストをしてみたところ(4人で実験)全員違いがわかりましたよ。
「プラシーボの可能性も否定できたわけではありません」と言ったのは誰ですか？
それは「多くの人がケーブルで音が変わると言っています」で、変わると言った人と同じ人ですか？違う人ですか？
違う人だったらCefca Palazzoさんの主張は通らないはずですよね？そうすると同じ人でしょうか？でも同じ人だとしても、じゃあブラインドテストをしたのは誰ですか？「全員違いがわかりましたよ」と言ったのは誰ですか？つじつまが合いませんよ。
2013/06/30 15:13 [16312332]
1点
すいません。
読解力がないもので、
後半おっしゃっていることが真剣によくわからないんですが、わかりやすくお願いできますか？
2013/06/30 15:18 [16312349] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Cefca Palazzoさん
＞＞￥変わらないって言い張る根拠はなんですか？
そこまで言い張るなら根拠があると考えるのが普通では？＜＜
Cefca Palazzoさんは変わることが常識と思っていて、
それを変わらない派がいちゃもんをつけているとお思いでしょうが、
それは逆だとお考えください。
変わらないことが常識です。
ある仙人が空中浮遊ができると豪語しているとします。
しかしその空中浮遊を誰もみたことがありません。
ケーブルもその違いを聞き当てた人がいません。
もちろん科学的な根拠もみあたりません。
2013/06/30 19:12 [16313129]
2点
すれ主さん
過去の書き込みをご参照ください。
変わることが常識など一回も言っていませんので。
むしろ、変わらない可能性も示してるくらいなんですが
2013/06/30 19:40 [16313226] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
すいません
何度読んでも私には誤りがわかりません。
具体的に示していただけると助かります。
ケーブルを聞き分けた人がいませんなんて断言して問題ないんですか？
ネットにもごろごろ転がっていますが。
2013/07/01 11:33 [16315598] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Cefca Palazzoさん
＞ 読解力がないもので、
＞ 後半おっしゃっていることが真剣によくわからないんですが、わかりやすくお願いできますか？
私の投稿のわずか5分後に、それだけの短文を言われても私としては戸惑ってしまいます。私は先に [16312332] の中で、(話者は)「誰ですか？」という疑問を述べており、これはCefca Palazzoさんがおっしゃる「真剣によくわからないんですが」よりもはるかに具体的だと思います。
＞ ケーブルを聞き分けた人がいませんなんて断言して問題ないんですか？
＞
＞ ネットにもごろごろ転がっていますが。
[15790321] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15172256/#15790321
＞ もちろんプラシーボの可能性も否定できたわけではありませんが、自宅で同メーカーのサイズ違い2種をブラインドテストをしてみたところ(4人で実験)全員違いがわかりましたよ。
これはその転がっている中に入るのですか？入らないのですか？
2013/07/01 12:19 [16315723]
1点
素朴な疑問シリーズ・その１
「ケーブルは音質を劣化させるパス（通路）なのか？」
たとえばラインケーブルの入力点と出力点で音質を比較した場合、常に入力点の方が音質が良いと言えるのだろうか？
．．に関するみなさんの見解をどうぞ。
2013/07/01 12:51 [16315848]
1点
Minerva2000さん、
ご紹介ありがとうございます。でも、中が見れないですね。
折角ですので、この論文に言及したものを探してみました。
＞微小な音質差の測定に向けた時間領域音響波形解析法の検討
＞http://ci.nii.ac.jp/naid/110008676796
＞
＞信号ケーブルがステレオ再生音の空間知覚や音質に与える影響について
＞http://ci.nii.ac.jp/naid/10018037980
＞
＞前者は測定によって、後者は官能評価にて違いがあると結論を出しています。
とのことですが、前者はタイトルから推測するに、「微視的には何らかの違いはあるだろう」というコンセンサスを計測によって裏付けた、もしくは裏付けるための解析法の検討の紹介に過ぎないような気がします。
後者は、官能評価ということですから、このスレで変わる派が「変わった」と言うのと何が違うのかすら良くわからない。（笑）
ま、学術論文ですから、勿論、もう少しはマシなんでしょうし、
もし、後者が適切なブラインドテストによりこの結論を得たのなら、
スレ主さんの主張に対する有力な反証となる可能性はあると思います。
Minervaさんは中身をご覧になっているのでしょうか？
もしそうなら、もう少し説明していただけませんか？
2013/07/01 20:56 [16317393]
4点
ケーブル等とは直接の関係はないのですが、広告に対するクレーム(claim)についての事例を書きます。
ダノンジャパン株式会社のダノンデンシアというヨーグルトの商品で、
http://densia.danone.co.jp/
テレビCMに牛がたくさん出てくるやつがありますが、どう見ても誇大表現なので半月ほど前にその会社に電話で「なぜ1日あたりのカルシウム必要量を、牛乳は3人分で数えて、ダノンデンシアは1人分で数えるんですか？JAROに言いますよ。」と言ったら、その1～2日後あたりからそのCMをテレビで見かけなくなってしまい、あれ？どうしたんだろう？と思っていました。
そして、今日、CMをひさしぶりに見かけましたが、指摘した表現は改められていました。急きょ差し替えたからか非常に間の空いた語呂が悪いCMソングになっていました。
私がクレームを入れたから改善されたのか、私と同じような考えと行動をした人がほかにも先にたくさんいて、たまたま私がクレームを入れた直後のタイミングで改善されただけなのか、因果関係は不明です。
仮にケーブル等もテレビCMがあれば、私も気づいたものについてはおそらくヨーグルトの件と同様に行動すると思います。テレビCMはテレビ番組を見ている途中で、突然に嫌でも見せられて気になるから、行動のモチベーションになりやすいと思います。
ケーブル等で嫌でも見せられて気になるものとしては、現時点で思うのはこのような掲示板の隙間に表示されるバナー広告のようなものの中にある宣伝文句ですかね。
2013/07/02 12:07 [16319697]
1点
ばうさんその道理は通らないと思います。
ケーブルに関しては、実際効果を認める意見がこれまでこのスレにもかなり書き込まれていますし、
ナイスの数を見ても効果を認める方が多いのは明白です。
ヨーグルトの話は、話のすり替えと言われてもおかしくありません。
実際、ケーブル等に関してはそれほど誇大な広告はあまり見かけませんし、
むしろユーザの方のレビュー等の感想のほうが誇大といえるくらいだと
思っています。
2013/07/02 22:11 [16321758]
4点
スーアンコウさん、こんにちは。
＞ ばうさんその道理は通らないと思います。
＞ ヨーグルトの話は、話のすり替えと言われてもおかしくありません。
私は別に、ヨーグルトがこうだからケーブルはこうだ、のようにケーブルで音が変わる変わらないについてなにか言ったつもりはないのですが、スーアンコウさんどう捉えられたのでしょうか？
「すり替え」もなにも、私は最初から「ケーブル等とは直接の関係はないのですが」と断っています。
もし良かったら、スーアンコウさんが私の投稿を読んで、私がどうヨーグルトとケーブルを関連付けて話していると考えたのか教えていただきたいです。変わる派のかたの考えかたを知る参考になりますので。
2013/07/02 22:19 [16321809]
0点
ばうさんへ
＞ヨーグルトの話は、話のすり替えと言われてもおかしくありません。
確かに私の表現に語弊があったかもしれません。
誤ります。
言いたかったのは、ケーブルについて同じ行動をとったとしても
ヨーグルトのCMと同じような結果になるとは限らないという事でした。
逆の場合、つまり営業妨害という結果も考えられるわけです。
2013/07/02 22:34 [16321905]
2点
あと、ばうさんの変わらない主張として
実際、どういうシステムを使い、どのようなケーブルを試し
変わらないと結論つけられたかはっきり提示したほうがよいかと思います。
恐らくこの辺が不明瞭なため、多くの方が
変わるはずがないと単なる思い込み、または自分の知識からの推測で言ってるのでは、
と思われているのではないでしょうか。
老婆心ながら、一度システムおよび試行の提示を行うことで
皆様の誤解を解くことができ、説得力も出てくるのではと思われますが、
どうでしょうか。
2013/07/02 23:07 [16322098]
6点
ケーブルスレにヨーグルトの話題書き込んどいて
ケーブルと関係ありませんはないんじゃなーいのー
ケーブル問題に憤ってるんだったら自分がどう思ってるか
ハッキリ書けばいいと思うんだけどなー
なんであちこちに弾撃って話を拡げたいのかも希望しまーす
◇◇◇
よく自分の機材晒せとか書く人いるけどHPやブログ持ってる人とかだったら
それだけで特定されちゃうしFacebookから本名や個人情報芋づる式に持っていかれる
可能性もある時代なんだからすごく失礼な要求だと思う
そういう人は先ず自分から晒してほしいな。過去ログに書いたんだったら番号だけじゃなくて
リンク貼ってね。探すのメンドウですから
リンク貼る方法は該当するスレッドを右クリック→プロパティ
このスレだったら http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16288188/#tab と表示されるので
/#tab の部分を /#自分の発言番号に変更すれば直リンできるからとっても親切。簡単でしょ
ちなみに私はここで機材を晒して2ちゃんで延々と私に粘着していたヤツに速攻気づかれました
＜＞
ケーブルスレにヨーグルトの話題書き込んどいて
ケーブルと関係ありませんはないんじゃなーいのー
ケーブル問題に憤ってるんだったら自分がどう思ってるか
ハッキリ書けばいいと思うんだけどなー
なんであちこちに弾撃って話を拡げたいのかも希望しまーす
◇◇◇
よく自分の機材晒せとか書く人いるけどHPやブログ持ってる人とかだったら
それだけで特定されちゃうしFacebookから本名や個人情報芋づる式に持っていかれる
可能性もある時代なんだからすごく失礼な要求だと思う
そういう人は先ず自分から晒してほしいな。過去ログに書いたんだったら番号だけじゃなくて
リンク貼ってね。探すのメンドウですから
リンク貼る方法は該当するスレッドを右クリック→プロパティ
このスレだったら http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16288188/#tab と表示されるので
/#tab の部分を /#自分の発言番号に変更すれば直リンできるからとっても親切。簡単でしょ
ちなみに私はここで機材を晒して2ちゃんで延々と私に粘着していたヤツに速攻気づかれました
2013/07/03 00:06 [16322431]
2点
そうですね、自分のを書きましょうか。
（あまり皆さん書いてないので、たまには）
私のシステムは以下に書き込みがあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000034776/SortID=14022915/#14022915
電源・ケーブル類は
○壁コンセント・松下・1512K （3ピン・アース付）
↓
○PROCABLE 重鉄タップ・四個口
↓
○オルトフォン・PSC3500XGSILVER-1.5M
↓
○クリプトン・PB-100
↓
○オーディオテクニカ・AT-PC1000/2.0 ×3本
↓
CDプレイヤー
↓
○ゾノトーン・SILVERMEIAC1001-1.2
↓
PIONEERアンプ（PRE)
↓
○ベルデン・８４１２
↓
DENONアンプ（POWER)
↓
○ウェスタンエレクトリック・ WE 24GA（メッキ）
↓
ELACスピーカー
とまあ、多少は照れますが、色々とやってはいます（笑）
ふ～ん、といった感じでしょうが、
効果はノーマル接続に比べCDの音がSACDに肉薄したことを実感しています。
2013/07/03 01:00 [16322622]
5点
>効果はノーマル接続に比べCDの音がSACDに肉薄したことを実感しています。
CDとSACDの聞き分けできるのか？信じられんな。おっさんには無理と思うぞ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16146081/#16146081
があったな。
ケーブルによる違いも、おっさんには聞き分けは無理だな。おっさんでなくても無理かな。
とにかく、違いが存在するという方が、それを証明する必要があるからな。
前にも書いたが、物理学上の発見をしたと主張する場合は、k=5の拡張不確かさ（ガウス分布を仮定すると、5σ（99.99996%)）でその存在を測定できなければならない。3σ（99.7%）だと、「それが存在する兆候が見られた」と表現するそうだ。ブラインド・テストで変わると主張する場合は、2σでも無理ゲーだよな。100回試行して95回当てる必要あるもんな。
2013/07/03 09:06 [16323312]
2点
tohoho3さん
ご指摘どうも、
それじゃ私の気のせいかな。
あと言葉の使い方ひとつ知らない厨房さんは
2ちゃんで遊んでおくのがよろしいかと（苦笑）
2013/07/03 11:08 [16323649]
5点
>それじゃ私の気のせいかな。
「肉薄したことを実感しています」＝「いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんです」＝「ポエム派です」
最初にポエム派と前置きしてください。
2013/07/03 11:35 [16323721]
1点
「ポエム派」と書けばいいんですか。
わかりました。
でももうめんどくさいんで恐らく書き込みしないと思いますが・・
2013/07/03 11:44 [16323748]
1点
まじめに答える必要はないけど、maro＠2chさんみたいに、早く「変わらない派」に転向することだな。
汝、遅くならないうちに悔い改めよ
2013/07/03 12:59 [16323969]
1点
>早く「変わらない派」に転向することだな。
誰でも十分長生きすれば、難聴で全員「変わらない派」になってしまうんです。
若死にしても、あの世で「変わらない派」です。
若くして「変わらない派」の可哀相な方もいますが。（笑）
nasunaraさん、
あの論文は読んでいません。こういう論文もある、と紹介しただけです。
大学図書館に行ったり、複写の郵送サービスを使えば読むことはできますが、「変わる派」の私は、
その論文にはほとんど興味ありません。
「人はケーブルによる音の違いを判別できる」ことを、上手に証明しているか、下手糞に証明しているかは、
根っからの「変わる派」の私にとってはどうでも良いことですので。
逆に「人はケーブルによる音の違いを判別できない」とする論文なら読んでみたいですね。
どれだけマヌケな証明をしているか、読んで大笑いしたいものです。
2013/07/03 19:32 [16325059]
5点
Minerva2000さん
＞ nasunaraさん、
＞
＞ あの論文は読んでいません。こういう論文もある、と紹介しただけです。
掲示板のスレッドのタイトルに「音は変わるのか変わらないのか？」なんて書いてたらダメですよ、Valentine vs Valensiaさん。
私も今までに「○○で音が変わるのかそれとも変わらないのか」のようなタイトルのスレッドをいくつもたててきましたが、これからスレッドをたてるときは「○○で音は変わらない」というタイトルにします。
2013/07/03 19:52 [16325137]
0点
ばうさん、
>これからスレッドをたてるときは「○○で音は変わらない」というタイトルにします。
「○○で音は変わらない、だってボク難聴なんだもん」というタイトルはいかがでしょうか。
2013/07/03 21:53 [16325802]
8点
"変わらなく聴こえるヤツは老人だ"、"変わらなく聴こえるヤツは難聴だ" こういう書き込み見ると
カタ付けたくなっちゃうんですよね。今はまだガマンしますけど
お気持はわかりますがー。進行も緩やかになってきているので脊髄反射して出て来ないでほしいな
木ばっかり見ないで森も見てほしいですね
＜＞
"変わらなく聴こえるヤツは老人だ"、"変わらなく聴こえるヤツは難聴だ" こういう書き込み見ると
カタ付けたくなっちゃうんですよね。今はまだガマンしますけど
お気持はわかりますがー。進行も緩やかになってきているので脊髄反射して出て来ないでほしいな
木ばっかり見ないで森も見てほしいですね
2013/07/03 21:55 [16325814]
3点
あー、そのお方はネットかまってちゃんだからレスが付きそうなこといろいろ書いてくるんだけど、
イマイチ煽りのクオリティが低すぎてかまう気になれないんだよね。
ヒマならおかたづけしてあげてください。
2013/07/04 08:55 [16327308]
0点
このスレは最初から暇潰しの娯楽スレじゃなかったの？
皆さんには
明日のお出かけするにあたり
地方はどんな天気か！情報提供した方が ためになるね。(笑)
因みに関東地方南部の今日の天気。
全般的に雨模様。
局地的に豪雨になるとの予報。
2013/07/04 10:09 [16327485]
5点
最後に一つ書いときます。
「ポエム派」のスーアンコウです（笑）
変わらない派は「営業妨害派」とでも書いてもらいましょうか（笑）
対象となる企業は大手も含め膨大にあります！気をつけてくださいよ～。
何もない事を祈っております。
2013/07/04 18:48 [16328908]
4点
スーアンコウさんの [16321905] のご投稿
＞ 言いたかったのは、ケーブルについて同じ行動をとったとしても
＞ ヨーグルトのCMと同じような結果になるとは限らないという事でした。
＞
＞ 逆の場合、つまり営業妨害という結果も考えられるわけです。
スーアンコウさんがそう考えるのはスーアンコウさんの勝手ですが、それは可能性を言っているだけですよね。少なくともヨーグルトの件では営業妨害にはあたらないですよね？そしてスーアンコウさんはヨーグルトとケーブルの違いも示されていない。ならばどこから突然、営業妨害の話が出てきたのか不思議です。
それとも私が紹介したヨーグルトの件でも「営業妨害という結果も考えられる」とおっしゃるのですか？ヨーグルトの会社に電話をかけて「改善しなければJAROに言うぞ」と言うことが営業妨害にあたるとは私には到底考えられません。
スーアンコウさんの [16328908] のご投稿
＞ 変わらない派は「営業妨害派」とでも書いてもらいましょうか（笑）
＞ 対象となる企業は大手も含め膨大にあります！気をつけてくださいよ～。
＞ 何もない事を祈っております。
もしもスーアンコウさんが今後も営業妨害のことについてコメントを書かれるのであれば、少なくともヨーグルトの件についての見解ははっきり示していただきたいと思います。
それがなければスーアンコウさんは憶測だけで営業妨害と書かれているだけです。
2013/07/04 19:02 [16328964]
1点
ばうさんへ
きちんとその製品の性能の見極めてからのクレームなら
確かに問題はありません。それは消費者としての感想です。
私は自分の製品を紹介し、感想を述べました。
ばうさんはどの製品を使用して、ｹｰﾌﾞﾙで音が変わらないか
も結局提示されていません。
単なる思い込みでの意見でしたら、企業にとっては営業妨害と
受け取られても仕方ないかと思うのですが、いかがでしょうか。
大方の企業は研究・ﾃｽﾄ・製造工程のﾁｪｯｸ努力を重ね、成果のあることを十分検証した上で
製品を販売してるかと思います。
怪しい壷屋とはわけが違います。
そこらへんをご理解してほしかった。
2013/07/04 21:29 [16329579]
6点
スーアンコウさん、こんにちは。
あなたは結局、ヨーグルトの件についての見解を示されないままですね。私が以前から言っているように、ヨーグルトとケーブルに直接の関係はないですから、ケーブルのスレッドでスーアンコウさんがヨーグルトの件についてコメントしないことに別に問題はありません。
しかし、だとすると、スーアンコウさんがケーブルのスレッドで突然、営業妨害だと言い出したことと変わりありません。それも憶測だけで。スーアンコウさんが最後に書かれたことを拝見しましたが、営業妨害とする根拠は見当たりませんでした。
＞ 単なる思い込みでの意見でしたら、企業にとっては営業妨害と
＞ 受け取られても仕方ないかと思うのですが、いかがでしょうか。
「いかがでしょうか」というのは疑問形であり、主張としては弱いですよ。ただの問い合わせです。「私は営業妨害だと思いますが、あなたはいかが思いますか？」と尋ねているだけと同じことです。スーアンコウさんが勝手にそう思っているだけです。私の回答は「私はそうは思いません」です。
＞ 私は自分の製品を紹介し、感想を述べました。
＞ ばうさんはどの製品を使用して、ｹｰﾌﾞﾙで音が変わらないか
＞ も結局提示されていません。
それを根拠としてなにか主張できますか？そもそも [16323649] でスーアンコウさんご自身が「それじゃ私の気のせいかな」で書かれていますが、それは冗談だったのですか？冗談なら冗談と分かるように書いてくれないと分かりませんよ。仮に冗談だった場合、結局、ケーブルで音が変わるとする根拠は、スーアンコウさんの
[16322622]
＞ 効果はノーマル接続に比べCDの音がSACDに肉薄したことを実感しています。
という感想だけです。製品の提示をいくらたくさんしたところで、変わるか変わらないかの肝心なことは、変わったかどうかです。私は tohoho3さんの [16323312] に対するスーアンコウさんの反論がないので、この感想が根拠になりえないと認められたものだとばかり思っていました。冗談を書いただけで反論になったと思っているわけではないですよね？
2013/07/04 22:03 [16329763]
1点
スーアンコウさん
私はケーブル会社すべての製品情報をみていませんが
「変わる」と書いてあるページはあまりみかけません。
八百屋さんの店主が「うちで売ってるキャベツはうまい！」と言っているのと同じです。
「高音質を実現。ロスを低減」という言葉は見かけますが
「～と比較して音が変わる」というページはみかけません。（カナレは唯一データで示していましたが、変わるというデータではなかったです）
よって私が「変わらない」と言っても何ら問題はないと思います。
だってメーカーは「変わる」とハッキリ言っていないわけですから。
もし「変わる」と言っているページがあれば是非リンクを貼ってください。
見てみたいです。
2013/07/04 22:07 [16329793]
0点
>大方の企業は研究・ﾃｽﾄ・製造工程のﾁｪｯｸ努力を重ね、成果のあることを十分検証した上で
>製品を販売してるかと思います。
>怪しい壷屋とはわけが違います。
統計的に正しいブラインド・テストは、ほとんどしていないんじゃないかな。怪しい壷屋と同じだよ。
ほとんどが、「ポエム」＝「誇大広告」＝「詐欺師」だろ。ばう氏の「改善しなければJAROに言うぞ」は正しい判断だと思うぞ。
くれぐれも、良い子の皆様は、「誇大広告」にだまされないように。
本質は、多分、maro＠2chさんの、
人間の曖昧な感覚に対して、良いと思い込ませる事が簡単で、それを利用して音に対して無価値な物をバカげた値段で売りつける詐欺師が横行してる事が問題なんじゃないか？
だろうな。
2013/07/04 22:19 [16329864]
1点
すみません、私、現在夜勤中な為、
また、落ち着いてから書かせていただきます。
（最後のはずだったのですが・・）
2013/07/04 22:19 [16329867]
2点
皆さん、こんばんは。
part14までイッて結論でてませんが、主はいつまで続ける気なの？
もしもこのスレがpart100までイッたら、好みの電源ケーブルいただけないかしら(笑)。
2013/07/04 22:39 [16329965] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スーアンコウさん、こんばんは。
周波数特性が変わらないのに "ケーブル変えたら激変"、"ケーブルで音質チューニング" って
おかしくねって思わなきゃ思わないでいいんですけどーそういう場合はご自分で楽しまれるって事に
留められた方がいいですよって事です。でてきて主ちょーするならなんで激変するのかエビデンス出せと言われますから
"ケーブルで音質変化は主観でケーブルは所詮飾り。それでいいだろ" は
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが書き込みされて私がここで落としどころかなと思っている事なのですが
その方があなた方を傷付けないからです。いわゆるソフトランディングです
ポエムクレクレでハードランディングする事もできるのですが後味悪いしメンテナンスをし続けなければ
ならないので効率悪いんですよね。酷い言葉浴び続けなければならないので精神的にもきついし
ケーブルに関しては実態として原価がどうなってんだかよくわからないシロモノも多く、それのニセモノも
出回ったりしてとてもよろしい状態とは思えないのが現状なので逆方向のベクトルが入るのは
健全な姿だと私は思います
ですがー、ここのスレ主さんやばうさんはいたずらにスレッドを伸ばすばかりで何考えてるんだかわからないので
無意味じゃないのーと言ってるんです。逆効果だっつーの
最後に "営業妨害" についてですが、貴方がお使いになってらっしゃるプロケーブルさんもすごいこと書いてますよね
安易に "営業妨害" とお使いにならない方がよろしいかと思います
＜＞
スーアンコウさん、こんばんは。
周波数特性が変わらないのに "ケーブル変えたら激変"、"ケーブルで音質チューニング" って
おかしくねって思わなきゃ思わないでいいんですけどーそういう場合はご自分で楽しまれるって事に
留められた方がいいですよって事です。でてきて主ちょーするならなんで激変するのかエビデンス出せと言われますから
"ケーブルで音質変化は主観でケーブルは所詮飾り。それでいいだろ" は
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが書き込みされて私がここで落としどころかなと思っている事なのですが
その方があなた方を傷付けないからです。いわゆるソフトランディングです
ポエムクレクレでハードランディングする事もできるのですが後味悪いしメンテナンスをし続けなければ
ならないので効率悪いんですよね。酷い言葉浴び続けなければならないので精神的にもきついし
ケーブルに関しては実態として原価がどうなってんだかよくわからないシロモノも多く、それのニセモノも
出回ったりしてとてもよろしい状態とは思えないのが現状なので逆方向のベクトルが入るのは
健全な姿だと私は思います
ですがー、ここのスレ主さんやばうさんはいたずらにスレッドを伸ばすばかりで何考えてるんだかわからないので
無意味じゃないのーと言ってるんです。逆効果だっつーの
最後に "営業妨害" についてですが、貴方がお使いになってらっしゃるプロケーブルさんもすごいこと書いてますよね
安易に "営業妨害" とお使いにならない方がよろしいかと思います
2013/07/04 23:27 [16330201]
1点
私はオーディオ関係ではありませんが、一応製品の製造に関わりのある仕事をしています。
（関係ないと言われればそれまでですが・・）
なので、変わらない派の方々の意見に対し
いささか感情的になり「営業妨害派」という言葉を使用したことは
少し反省はしています。
しかし、どうしても製造側の立場にたってしまうわけです。
ばうさんへ
>ご指摘どうも、
>それじゃ私の気のせいかな。
これは売り言葉に、買い言葉で出たセリフです。
交換による効果を感じていることは変わりありません。
（めんどくさがりやな者で・・）
その他、色々と意見がでましたが、これ以上論じ合っても
分かり合えないことを痛感しました。
押し問答になることは明白なので、
ここら辺で勝手ですが身引かせてもらいます。
真夜中に書き込んでいる為、いささかしんみりとなりましたが（笑）
変わるは派も変わらない派も、仲良く喧嘩しな!という所でしょうか。
2013/07/05 01:22 [16330628]
1点
ま、メーカーも決して胸張って「ユーザのみなさまに最高の価値をお届けするため日夜努力してます」なんて言えないんじゃないかね。ごく一部を除き。
しょせん売ってナンボ、儲けてナンボの世界だ。高級品に至っては、無駄にデコった仕様にマージンたっぷり乗せてイメージ戦略で売り抜ける、ぐらいは普通にある話だと思うぞ。別にケーブルにもオーディオにも限った話じゃなくてね。。
2013/07/05 12:11 [16331764]
0点
変わるとは書いて無いが、さるメーカーはチューニングという言葉を使ってますね。
合ってるかは判りませんが、日本語に置き換えれば調整と言う意味に撮れるのではないでしょうか？
つまり 調整すると言う事は変わると言う事に置き替えれるかとは思います。
下記は さるメーカーのラインケーブルや電源ケーブルの製品情報の内の一部。
＞詰まりの無い自然な信号伝送を実現するため芯線の撚りピッチを緩やかな90mmに音質チューニング。
2013/07/05 21:19 [16333441]
3点
オーディオの都市伝説の1つに、「アンプのAC電源ケーブルの極性をコンセントの極性と合わせる」ってのがあるが、
極性を合わせたときと逆にしたときで、アンプの出力波形にどのような差あるのか、測定している事例はあるのだろうか？
ちょっと検索したけど見つけられなかったので、誰か知ってる人いたら、教えてほしいな。
2013/07/05 22:15 [16333737]
0点
tohoho3さん、こんばんは。
私が持ってるオーディオテクニカの極性チェッカーAT6097の外箱と説明書によれば
http://uploda.cc/img/img51d6d99f4d5f2.jpg
http://uploda.cc/img/img51d6d9d5e8828.jpg
という事みたい。ちなみに私は合わせる派です。メーカーが想定した状態で設置したいですから
お金もさほど掛からないですし
コンセントの極性も最近ではあまり重視しないのかちょっと前に買った PD-D9MK2 の説明書には
記述はありませんでしたね。N（ニュートラル/長）L（ライン/短）の表記は付属ケーブルにありましたけど
確か電源の極性もケーブルで音質が変わると同じでオーディオ評論家の江川三郎氏発だったと思います
ま、どうでもいいことですけど
＜＞
tohoho3さん、こんばんは。
私が持ってるオーディオテクニカの極性チェッカーAT6097の外箱と説明書によれば
http://uploda.cc/img/img51d6d99f4d5f2.jpg
http://uploda.cc/img/img51d6d9d5e8828.jpg
という事みたい。ちなみに私は合わせる派です。メーカーが想定した状態で設置したいですから
お金もさほど掛からないですし
コンセントの極性も最近ではあまり重視しないのかちょっと前に買った PD-D9MK2 の説明書には
記述はありませんでしたね。N（ニュートラル/長）L（ライン/短）の表記は付属ケーブルにありましたけど
確か電源の極性もケーブルで音質が変わると同じでオーディオ評論家の江川三郎氏発だったと思います
ま、どうでもいいことですけど
2013/07/06 00:01 [16334256]
0点
maro＠2chさん、返信ありがとうございます。
縦軸の単位がないけど、グランド電位が安定化するということか。「グランド電位が安定化」は検索してもよく出てくるな。
アンプの出力にどの程度影響あるのだろうか？出力波形の時間領域測定あるいは周波数領域測定でどの程度の
差がでるのか、どこかに測定事例がないのだろうか？
>ちなみに私は合わせる派です。メーカーが想定した状態で設置したいですから
>お金もさほど掛からないですし
俺は、昔、極性の違いを試したけど自分の耳ではわからなかったので、無頓着だな。
2013/07/06 06:46 [16334901]
0点
私が以前から何度も書いている [16247326] のような疑問に対し、いまだに変わる派のかたからの回答がないですね。最初に疑問を呈してからもう2か月以上経ちますが、いまだに「変わらない」ことがあることを経験したという変わる派のかたが登場されません。
これから考えると、やはり変わる派は「変わらない」とはどういう現象を指すのかを良く分かっていないのだと推測できます。「変わらない」という現象が分からないのならば、その否定(反対、逆、という意味)の「変わる」も同じように分かっていないのでしょう。
この推測が正しいとしたら、音が変わるのか変わらないのかを議論する前に、音が変わると言う人が「変わる」と言うのは本当に「変わる」という意味で言っているのか、を議論したほうが良いはずです。「変わる」と言っている人が、「変わる」という意味で言っていないのであれば、その人と「変わる」かどうかを議論したところでいったいなにを議論しているのか分からなくなってしまいますから。
いや、推測が正しかったら議論するまでもありません。今まで「変わる」と言っていた人の言っている意味は「変わる」ではなかった、それで終了です。推測が正しそうだ(もしかしたら正しくないかもしれない)と思ったら議論すれば良いのです。音が変わると言う人が「変わる」と言うのは本当に「変わる」という意味で言っているのかを。
質問はたとえば「どんな電源ケーブルで変わりましたか？」と尋ねるのでは、今までと一緒のことです。変わる派はひたすら「変わる」と答えていればいいのですから。そういう質問のしかたではなく「変わらない」という回答を引き出す質問をしたほうが良いです。たとえば「どんな電源ケーブルで音は変わませんでしたか？」です。目的は「変わる」か「変わらない」かを尋ねるのではないのです。「変わる」と「変わらない」をどう使い分けているかを尋ねるのです。
2013/07/07 13:57 [16340361]
0点
また燃料投下ですか？
さすがにみなさんお気づきなのでは？
＜＞
また燃料投下ですか？
さすがにみなさんお気づきなのでは？
2013/07/07 19:44 [16341505]
5点
ばうさん
ばうさんはお好きなアイドルの放送についてのコメントされてますがその音楽評は普遍性を持つものですか？
個人の使用感に普遍性を求める意味はあるんでしょうか？
質問があまりに無意味なので誰も答える気にならないんでしょう。以前の変わる派のコメントを流し読みしてみると使っていた物を別の物に取り替えた時の相対比較が多いみたいですね。当人が日頃使っているものが基準になっているだけですから他の人の環境でどうかは分からないし、オーディオそのものも各人の環境が違いすぎて普遍的な言い方で答え様がないんですよ。
ばうさんが日頃お聴きのアイドルの楽曲を私のオーディオセットで聴いて、はたしてばうさんがいつもご自分のお家で聴くのと同じ印象を受けるかわかりませんよね。
2013/07/07 20:54 [16341796]
6点
Cornucopiaさん
＞ ばうさんはお好きなアイドルの放送についてのコメントされてますがその音楽評は普遍性を持つものですか？
＞ 個人の使用感に普遍性を求める意味はあるんでしょうか？
「個人の使用感」ってなんでしょう？ケーブルのこと？
私は前スレの [16255920] でも指摘しましたが、Cornucopiaさんが使う論理はおかしいですね。
今回も、Cornucopiaさんの理屈だと、アイドルの放送にコメントした人は、個人の使用感に普遍性を求められないことにされてしまっています。もしも私が以前に、アイドルの放送はこうだからケーブルはこうだ、となにか主張したのならそういう理屈もありかもしれませんよ。でも私はそんな主張はしていませんよ。
アイドルの放送じゃなくても、たとえばラーメン店の味の批評をブログでしても、Cornucopiaさんから同様に言われてしまうでしょう。
ですから、Cornucopiaさんが言う理屈は変なのです。はっきり言って詭弁です。
2013/07/07 21:34 [16341986]
0点
BassoContinuoさん
＞「ケーブルは音質を劣化させるパス（通路）なのか？」
音質という言葉に限定できませんがかつて測定機器のメーカーに勤めておりましたのでその時の経験で言えばゲートです。条件が重なると狭き門になりますから回路周りの設計者によれば可能な限り空中配線を回避しますね。多くの測定器はバイポーラーで出入力しますがオーディオの場合はほとんどユニポーラーですから位相ズレに関しては潜在的に脆弱です。tohoho3さんが、以前、全高調波歪についてコメントされてましたがTHD+Nは実行電圧をバイポーラーの正弦波と想定することをお忘れのようですね。
2013/07/07 21:51 [16342074]
5点
ばうさん
ばうさんの感想はあくまでばうさん個人の感想、そこに普遍性はないでしょう？ということです。アイドルの音楽評をしたから悪いとか言っているわけでも発言に制約を加えようといことでもありませんよ。
ばうさんが変わる派に問うているのは普遍性でしょうが、相対比較による個人の使用感という感想ですから普遍性を求めるのは無理な話だし、むしろカタログスペックで違いを示しているメーカーに問うべき話だと思いますよ。スレ主さん同様、カナレあたりに質問した方が早いのではありませんか？
2013/07/07 22:08 [16342170]
6点
最近は呆れて出場機会が減ったある方はあれほど電源ケーブルの効果効能をアキュフェーズのトランス部や中村制作所や光城精工に問い合わせして聞いて下さいと提案したけど
何故か？ショップに聞いている。
不思議でしたね、(笑)
バウさんも電源ケーブル含むその他のケーブルの音質の変化の有無を製造メーカーに問い合わせすれば 簡単に話が済むはずだが、、何故か？問い合わせした形跡もない。
つまり検証作業を放棄。
具体的に変わる理由は何故か！を自分なりに調べてない
ずぼらな性格な方て事です。
アイドル歌手の総評したところでテレビを見ての解答。
見て答えるは
小学校の高学年程度の中身の内容です。
2013/07/07 22:23 [16342245]
5点
Cornucopiaさん
＞ ばうさんの感想はあくまでばうさん個人の感想、そこに普遍性はないでしょう？ということです。アイドルの音楽評をしたから悪いとか言っているわけでも発言に制約を加えようといことでもありませんよ。
さらに論理がおかしくなりましたね。Cornucopiaさんがさきほどアイドルの音楽のことを引き合いに出した意味がまったくなくなりました。それだと人の言うことはなにからなにまで普遍性がないということですよね？
＞ ばうさんが変わる派に問うているのは普遍性でしょうが、相対比較による個人の使用感という感想ですから普遍性を求めるのは無理な話だし、むしろカタログスペックで違いを示しているメーカーに問うべき話だと思いますよ。
「相対比較」は、私が「相対比較」をしろと言ったわけでもなく、変わる派が「相対比較」しかできないから「相対比較」しかしないだけの話でしょう。「相対比較」に普遍性があるのかないのか知りませんが、Cornucopiaさんが「相対比較」に普遍性がないと言うのなら、普遍性がある比較方法をCornucopiaさんが出せば良いだけの話です。(それか、普遍性がある比較方法が「相対比較」しかないことをCornucopiaさんが証明するかです。)
あと、「メーカーに問うべき話」とは、上記のとおり「相対比較」が無理だと言っているのはCornucopiaさんのほうなのですから、Cornucopiaさんがメーカーに問えば良いだけの話です。
また、メーカーについて別の観点で私の感想を書きますが、こういうスレッドではメーカーに聞けばなにか教えてもらえるという考えを持つかたが、変わる派のかたがたの中には多いと感じます。私としてはメーカーがなにを知っているの？という素朴な疑問があります。そもそも仮にメーカーがなにか知っているのなら、それを聞くのは変わる派のかたのやることです。なんで変わらない派の私がメーカーに聞かないといけないのですか？
2013/07/07 23:34 [16342632]
0点
アキュフェーズのトランス部や中村制（製？）作所や光城精工に問い合わせをしてみてもいいですけど
どう聞くのが一番なんザンスかね？
『電源ケーブルで音質改善効果があると言っている方がみえられるんですけどー、それは本当なんですかぁ？
それは10人聴けば10人ともその特定の効果があると認識できますかぁ？可視化されたエビデンスがあれば
いただきたいんですけど可能ですかぁ？それはトラブルの際に物証になるものですかぁ？
価格.comのクチコミ掲示板で公開しますがよろしいですよねー。あ勿論実名は伏せさせていただきますぅ』
ストレート過ぎ？でも聞けよっておっしゃるからにはここで晒せって事ですよね
この聞き方だと法務の担当者が間違い無く出てくるな。うまく技術者さんから言質とエビデンス出してもらえる
いい質問方法があれば教えてほしいな
そういえば、ちょっと前に ばうさん がどっかのメーカーの高音質電源ケーブルプレゼントキャンペーンかなんかに
質問したら高音質は担当者の主観ですみたいな内容に変更されたとかというレスがあったような
それだけで十分だと私は思いますが。ローンウルフさんはどう思われます？言い出しっぺとして
＜＞
アキュフェーズのトランス部や中村制（製？）作所や光城精工に問い合わせをしてみてもいいですけど
どう聞くのが一番なんザンスかね？
『電源ケーブルで音質改善効果があると言っている方がみえられるんですけどー、それは本当なんですかぁ？
それは10人聴けば10人ともその特定の効果があると認識できますかぁ？可視化されたエビデンスがあれば
いただきたいんですけど可能ですかぁ？それはトラブルの際に物証になるものですかぁ？
価格.comのクチコミ掲示板で公開しますがよろしいですよねー。あ勿論実名は伏せさせていただきますぅ』
ストレート過ぎ？でも聞けよっておっしゃるからにはここで晒せって事ですよね
この聞き方だと法務の担当者が間違い無く出てくるな。うまく技術者さんから言質とエビデンス出してもらえる
いい質問方法があれば教えてほしいな
そういえば、ちょっと前に ばうさん がどっかのメーカーの高音質電源ケーブルプレゼントキャンペーンかなんかに
質問したら高音質は担当者の主観ですみたいな内容に変更されたとかというレスがあったような
それだけで十分だと私は思いますが。ローンウルフさんはどう思われます？言い出しっぺとして
2013/07/08 00:44 [16342880]
1点
まろさん
素朴な疑問
何故変わって聞こえるのか？
仮にまろさんシステムがもしも〇〇メーカーの電源ケーブルを購入交換して変化が無ければ、何故変化がないのか！
購入メーカーに聞くことをオススメしますね。。その場合購入金額の返金要求もした方がよい。
推測だが
恐らくメーカーは返金要求の話をのむかもしれないな。
対策として貸し出しケーブルを揃えるかもしれないなが、、。
変わる 変わらないに関係なく お互いが同時に検証作業する。これて大事だと思うね。
因みにバウさんのマランツのおまけケーブルの話
あれはバウさんが直接話を聞いたわけじゃない。リンクにあった宣伝話を載せたわけです。
確かに広報あたりじゃ問い合わせ主に合わせる風潮ではある。
それでも生の話を聞かないより聞いた方が良いだろ。
もしも疑問持ってたらね、夜も寝れないくらいなら聞いた方が良い。
またまろさん
あなたの自宅でオフ会でケーブル交換の作業なり検証経験はありますか？
もし無ければオーディオ仲間数人を呼んで自宅開催されて
皆さんの意見をここでもどこでもいいや(笑)
発表してみては？また数人の生のコメントを書いたら尚真実性が増しますね。
2013/07/08 05:05 [16343166]
4点
ばうさん
＞それだと人の言うことはなにからなにまで普遍性がないということですよね
0か100かでしかお話ができない方なんですね。良いか悪いか、好きか嫌いか、安いと思うか高いと思うか、事実がどうあれ人の感覚や感想が加えられれば普遍性はなくなりますよ。ケーブルに限らず価格コムで製品の使い勝手はどうかユーザがどう感じたか参考にしようと質問されるスレやらカキコミがありますが、裏を返せば普遍性がないから使用感についての意見交換に意味があるとも言えます。
ばうさんの音楽評とは違う感想を持つ方がいるかもしれません。同じものを聴いて誰もが同じ様に感じると思いますか？同じもの使って誰もが同じ様に感じると思いますか？このスレが良い例でケーブルひとつで受け取り方の違う方が何人も登場するわけですが、使った感想とはあくまでそういうものですよ。
2013/07/08 05:28 [16343177]
4点
>同じものを聴いて誰もが同じ様に感じると思いますか？同じもの使って誰もが同じ様に感じると思いますか？
>このスレが良い例でケーブルひとつで受け取り方の違う方が何人も登場するわけですが、使った感想とはあくまでそういうものですよ。
要するに、「ポエム派です」＝「いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんです」＝「ケーブルによる音の違いは耳で聞き分けられないです」＝「ケーブルを変えても意味がないです」
最初にポエム派と前置きしてください。
2013/07/08 10:12 [16343636]
0点
全員が同じ評価というのは無理では？
色々な水が売られてますが、全部違いがわかる人なんていても少ないのでは？
感覚には個人差もあるでしょう。
十人十色とあるように、食べ物でもだれが食べても美味しいものもないでしょう。
そろそろまとめましょうよ。
変わる変わらないは結論付けられないじゃないですか。
どっちだとしても素人には証明なんて無理ですよ。
なら変わる派は自分の中で交換を楽しめばいい
変わらない派も機材交換等で楽しめばいい
自分の感覚や価値観を人に認めてもらえれば嬉しいですが、趣味ですし、それを人に押し付けるのはやめませんか？
2013/07/08 19:38 [16344921] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
くそ暑いなか、皆さんにおかれましては、どうでも良い談義の延々と続く駄スレ、心より呆れて物も申せません。
さて、スレ主さんが、冒頭に、
＞論点が分散しないように 電源ケーブル スピーカーケーブル ピンケーブル（ラインケーブル） に限定したいと思います。
と宣われております。
ハイ、ケーブルは、変わったと感じるシチュエーションがございます。
そこを限定されているならば、意図的な物しか感じられないと申しますか、
ハッキリと言えば、くだらない話はもうお辞めになるべきかと。
終わりにすれば？
2013/07/08 21:03 [16345228] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
何このスレ？
念仏合戦してんのか？
PART14？
お前ら暇人なんだな(笑)
一生やってろ(笑)
2013/07/08 21:17 [16345296] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
だから減速作業だっちゅーの
家電部門トップ10からも降下して更に潜行中
停止まで後少しかな
内容的に月5回くらいの書き込みで十分じゃん
＜＞
だから減速作業だっちゅーの
家電部門トップ10からも降下して更に潜行中
停止まで後少しかな
内容的に月5回くらいの書き込みで十分じゃん
2013/07/08 22:45 [16345727]
1点
私は先日、
＞ それだと人の言うことはなにからなにまで普遍性がないということですよね？
と書きましたが、それに対するCornucopiaさんのコメントは、
＞ 良いか悪いか、好きか嫌いか、安いと思うか高いと思うか、事実がどうあれ人の感覚や感想が加えられれば普遍性はなくなりますよ。
というものでした。
すると、Cornucopiaさんの主張は、「感覚や感想が加えられれば」という条件が付くと普遍性がない、ということですね。すなわち、Cornucopiaさんの反論は、普遍性がないのは「なにからなにまで」ではなく、「感覚や感想が加えられれば」という条件が付く、という趣旨ですね。
Cornucopiaさんは、その前に、
＞ ばうさんが変わる派に問うているのは普遍性でしょうが、相対比較による個人の使用感という感想ですから普遍性を求めるのは無理な話だし、むしろカタログスペックで違いを示しているメーカーに問うべき話だと思いますよ。
とおっしゃっていてそこでも「個人の使用感という感想ですから」という条件を付けています。
しかしそれらはCornucopiaさんが勝手に付けた条件です。
そんなことを「感想」等の言葉で一括りにされてしまえば、変わる派がよく言う「私が聞いたら音が変わって聞こえた」というのも「感想」であり、普遍性がないから、変わらない派がそれに普遍性を求めるべきではない、という理屈になってしまいます。それはおかしいです。Cornucopiaさんが「感想」だから普遍性がないという主張をするのであれば、なにが「感想」であってなにが「感想」でないのかの定義をしてください。
変わる派がよく言う「電源ケーブルを変えて私が聞いたら音が変わって聞こえた」というのは普遍性がないただの「感想」ですか？それとも「感想」ではないのですか？
2013/07/09 12:39 [16347422]
1点
一つだけ言えるのは、このくだらないスレは、普遍的ではない！と言うことです。
2013/07/09 21:12 [16348819] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
お魚さんたちも気が付かれたようで釣り針に
掛からなくなりましたね。なりよりです
＜＞
お魚さんたちも気が付かれたようで釣り針に
掛からなくなりましたね。なりよりです
2013/07/09 21:45 [16348978]
1点
じゃ、釣り針垂れとくか。
ケーブルと似ているが、「エージングで音が変わるのだろうか？」
スピーカとかアンプでよく言われるが、それらを交換した直後は、前の機器との差が顕著で、違和感があったが、時間経過とともに、単にその音に慣れてしまうという現象ではないだろうか？
2013/07/09 22:25 [16349198]
0点
2ちゃんのUSBケーブルスレみたいに麻呂スレになっちゃうからスレ立てしないのかも
＜＞
2ちゃんのUSBケーブルスレみたいに麻呂スレになっちゃうからスレ立てしないのかも
2013/07/10 01:08 [16349852]
0点
せっかく提案して頂いたのでエージングに食いつきましょう。
スピーカーのゴム部分とか動かせば変わりますかね？
それの違いを聞き取れるかは別の話として。
では、高周波ノイズ等ノイズの影響はいかがでしょう？
この対策として工場では光ケーブルを使ったLANが有効のようですが。
2013/07/10 02:00 [16349915] スマートフォンサイトからの書き込み
0点
大好評につきPart15
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16349998
くだらないスレッドと思われる方は、どうぞスルーしてください！
エージングのお話、とても興味深いですね。
特にケーブルでエージングなどありえるのでしょうか？
2013/07/10 04:17 [16350000]
0点
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| 4 | 2013/07/10 8:02:26 | |
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| 1 | 2013/07/09 11:15:07 | |
| 5 | 2013/07/10 3:01:54 | |
| 0 | 2013/07/07 23:32:02 | |
| 12 | 2013/07/08 10:30:00 | |
| 8 | 2013/07/06 1:05:14 | |
| 1 | 2013/07/03 7:36:38 | |
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