日立ベーシックマスターシリーズレベル3 Mark5 神の目

1　ナイコンさん　2012-07-21 20:49:03　ID:
スレタイではよくわかりませんが
日立ベーシックマスターシリーズの8スレ目です

前スレ
日立ベーシックマスターシリーズ Jr.
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1338305757/

5　ナイコンさん　2012-07-22 01:11:11　ID:
日立 MB-6891 BASIC MASTER LEVEL3 MARKⅡ note
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11301843283.html

48　ナイコンさん　2012-07-23 22:00:08　ID:
>>5の人はベーシックマスターの本体は持ってないのかな？
あれば色々紹介してほしい
部屋を見ると潔癖症っぽいんで持ってるならかなり状態はよさそう

90　ナイコンさん　2012-07-26 01:56:40　ID:
S1ってあの当時でRAM 48KB?
64K D-RAM 使ってなかったの??

92　ナイコンさん　2012-07-26 07:48:53　ID:
>>90
それって、64Kビットじゃなかったっけ？

94　ナイコンさん　2012-07-26 07:56:21　ID:
>>92
64Kbit x 8 で64KBの構成は普通だったけど何？

108　ナイコンさん　2012-07-26 19:53:46　ID:
オレには >>94 の方がなにをいいたいのかわからない
>>90 はなんで48KBなんだろうなって聞いてるわけだろ

146　ナイコンさん　2012-07-27 09:27:25　ID:
>>108
>>>90 はなんで48KBなんだろうなって聞いてるわけだろ

訊いてるのは64Kbit D-RAM使ってなかったのか? って方だろ。

150　ナイコンさん　2012-07-27 13:30:42　ID:
>>146
48KBと64Kbit D-RAMは関係ないじゃん

152　ナイコンさん　2012-07-27 13:37:01　ID:
>>150
64Kbit D-RAMが普及してた時代にメインメモリ48KBとは? ということだろ。

4x16Kbitの構成の64Kbit D-RAMもあったけどな、それ6個使って48KBというのも考え辛い品。

403　【東電 86.6 %】　2012-08-02 14:29:43　ID:
>>402
もちろんメインメモリの話ですが

422　ナイコンさん　2012-08-02 21:43:28　ID:
>>420
>画面表示期間中は 2 MHz のＥクロック２サイクルの間に
>CRTC は２回アクセスできる（というか、する）が、

>>403の主張するメインメモリにグラフィックRAM割り当ててるのが事実だとしたら、2回どこの話じゃないだろ。

405　ナイコンさん　2012-08-02 16:00:54　ID:
>>403
当時のメインメモリの帯域でグラフィックRAMに割り当てなんてできるわけねーじゃん
しかも3プレーン同時アクセスとか、常識で考えれバーカ

430　ナイコンさん　2012-08-03 07:23:35　ID:
>>427-428
たしかにそれくらい具体的に伝えないといけないようだな
大昔のことでもあるし、 >>405 みたいな発言をする人が普通にいるくらいだから
伝えたい意味がみんなに伝わるとは限らないものな

408　ナイコンさん　2012-08-02 16:39:52　ID:
>>405
テキスト表示のみのモードでグラフィックのRAMをBASICのユーザーエリアに割り当てることができたのは事実。
NEWONコマンドで切り替えることができた。ベーシックマスターレベル３の時代からの日立の常識。
よく考えてるよね。

409　ナイコンさん　2012-08-02 17:06:52　ID:
>>408
>テキスト表示のみのモードでグラフィックのRAMをBASICのユーザーエリアに割り当てることができたのは事実。

何メインメモリと関係ない話してんの？

420　【東電 83.1 %】　2012-08-02 21:16:12　ID:
>>405
ビデオメモリのサイクルスチールアクセスは 6809 系では自作パソコンでも
行われていた技だと思うが、
低い周波数の２相クロックでバスタイミングが綺麗な 6809 では
やりやすかったのだと思う。

もっとも、 S1 のサイクルスチールは完全ではなく、
というか、少々変わった仕掛けになっていて、
画面表示期間中は 2 MHz のＥクロック２サイクルの間に
CRTC は２回アクセスできる（というか、する）が、
MPU は１回しかアクセスできない。
できない方のサイクルに MPU がアクセスしようとすると、
Ｅクロックが引き伸ばされ、１サイクル分 (0.5 μs) ウェイトが入る。
画面表示期間中ウェイトが入る確率は 1/2 で、
非表示期間中は入らないので、速度の低下はさほどではない。

423　ナイコンさん　2012-08-02 22:17:03　ID:
>>420 が正確な情報なのかはわからないけど
グラフィックモードで少しだけ処理速度が落ちてたのは事実だな
ベンチマークソフト的なものを動かしてみてやっとわかる程度のものだったけど

426　ナイコンさん　2012-08-03 00:56:46　ID:
正直 >>405 の常識もいかがなものかとは思う

428　ナイコンさん　2012-08-03 03:08:27　ID:
当時のメインメモリの帯域でグラフィックRAMに割り当てなんてできるわけねーじゃん
→できました

しかも3プレーン同時アクセスとか、常識で考えれバーカ
→メインメモリにグラフィックＲＡＭ割り当てて３プレーン同時の読み出しと書き込み余裕でできました

これ位のこと言って！　>>426

427　ナイコンさん　2012-08-03 02:53:02　ID:
>>426
そういうのは具体的な誤りを指摘して初めて説得力を持つと思うよ。

「いかがなものかとは思う」ってだけじゃ話にならんよね。

675　ナイコンさん　2012-08-07 19:12:26　ID:
256 Kbit DRAM のソケットなんて付けるわけないでしょ。
そんなの拡張スロット行きだわ。

ちなみに使われている DRAM は 1 bit x 64 K が８個、
4 bit x 16 K が４個。
1 bit x 64 K x 8 で 0x84000 - 0x8ffff のワーク 48 KB と
0xb0000 - 0xb3fff の赤 GRRAM 16 KB をまかない、
4 bit x 16 K x 4 で 0xb4000 - 0xb7fff の緑 GRRAM と
0xb8000 - 0xbbfff の青 GRRAM をまかなっている。
赤緑青同時アクセスがあるので、
これらは別の DRAM 群に割り振られているが、
赤とワークは同じ DRAM を使っている。

907　ナイコンさん　2012-08-11 11:03:54　ID:
>>903
>グラフィックVRAM: TMS4416-15NL×3: 48KB

×6 じゃねぇの?

つーかVRAM48KBなら、詳しそうな>>675の話と食い違ってるな。試作機の評価かなんかか?

914　ナイコンさん　2012-08-11 11:39:35　ID:
>>904
GVRAM って、メインメモリーに使えたの？
RAM 総量の比較だけなら FM7 も参戦するだろうし。

>>907-909
確かに、書いてて俺も当時 128Kbit の奴なんてあったっけ？と思った。
これは、アスキーの誤記だろうな。

4846 ⇒ 4864 は俺の転記ミスだ、すまん。

> グラフィックモードでは 4864 の方から 16 KB 使っている。

ああ、なるほど。管理用に 28KB 使ってるわけじゃなくて管理用 12KB + GVRAM 16KB
ということか、納得。
でもそんな複雑なメモリー配置にするなら、4864 × 16 にして、48KB を GVRAM にも
割り当てられるようにした方がすっきりすると思うんだが、やはりコストがネックだったん
だろうか。

918　ナイコンさん　2012-08-11 12:17:39　ID:
>>914
PC-8801mkII の GVRAM 48 KB というのは、
単純によく売れていた機種の GVRAM が（グラフィックモード時の） S1 と
同じだったといいたかっただけ。

>>675 にも書いたが、 RGB 同時アクセス可能ということは、、
少なくとも赤と緑と青のアドレスには同時にアクセスできるような
構成にしておかないといけない。
実際の S1 では赤を 4864 x 8 （の一部）、緑を 4416 x 2 、
青を 4416 x 2 と割り振ることで RGB 同時アクセスが可能となっている。
仮に 4864 x 16 だと RGB 同時アクセスは困難になってしまう。
もちろん 4864 x 8, 4416 x 6 の構成なら問題なく実現できただろう。

927　ナイコンさん　2012-08-11 13:34:27　ID:
>>918
ああなるほど、V-RAM だから Video 側からのアクセスもあるんだな、忘れてた。

データ×4のメモリーはパッケージでかいし、4416 × 6 はさすがにコスト厳しいし、
4864 × 24 はもっと厳しいし。

あの時点ではよく考えられた構成だったんだな。

754　ナイコンさん　2012-08-09 02:15:41　ID:
わざわざ入り込んできてグダグダ言ってる様は
韓国人通じるところがあるな
７ユーザーか88ユーザーか知らないけど
コンプッレックスか何かあんのかね

757　ナイコンさん　2012-08-09 02:30:46　ID:
［定義］
わざわざ入り込んできてグダグダ言う行為
　　　　→　韓国人に通じ、コンプッレックスがあると思われる

［状態］
>>754はわざわざ入り込んでグダグダ言っている。

［結論］
>>754は韓国人に通じ、コンプレックスがあると思われる。

－－－
ちなみに、私は>>754の意見が正しいとは思っていませんので、
上記の定義と無関係であることは言うまでもありません。

現時点で>>754の定義は、それを正とする>>754にのみ適用されます。

763　ナイコンさん　2012-08-09 07:56:44　ID:
無根拠に感情に関するレッテルを貼る人間がいる場合、
その人間自身がその言葉の表わす状況であるのは明確である。（フロイト）

なるほど、>>757は韓国人だと自己紹介しているわけか。
そして、その情けなさを隠すために必死に書き込みをしていると。
ずいぶん器の小さい人間だね。

811　ナイコンさん　2012-08-09 21:09:48　ID:
>>810
つ鏡ｗ

819　ナイコンさん　2012-08-10 06:03:13　ID:
>>811
なんだ、馬鹿の一つ覚えしか返せなくなっていたのか。
これでも、また鏡とか書いてくるんだろうな。

820　ナイコンさん　2012-08-10 07:14:59　ID:
>>819
誰と戦ってるの？ｗｗｗ

821　ナイコンさん　2012-08-10 07:30:29　ID:
>>820
つ鏡

※ こういう風に使うんだよ、わかった？ (w

829　ナイコンさん　2012-08-10 09:10:04　ID:
>>828
ああ、リンクだけだと理解できない馬鹿だったんだな。
内容も書いといてやるよ。

>> なんだ、馬鹿の一つ覚えしか返せなくなっていたのか。
>> これでも、また鏡とか書いてくるんだろうな。

まあ、一生懸命考えた >>820 のレスが一撃で返されたら、馬鹿の一つ覚えもしょうがないかもね。(w

827　ナイコンさん　2012-08-10 08:58:54　ID:
>>825
>>819

828　ナイコンさん　2012-08-10 09:01:10　ID:
>>827
つ鏡

867　ナイコンさん　2012-08-10 21:04:32　ID:
>>866
>ただ当時のメモリーは高くて、S1 のメモリーの価格はわからんけど、PC-8001MKII の
>増設 RAM ボード 32KB が定価４万とかなってる時代。

NEC純正の、初代PC-8001の頃の製品だろそれ。
S1当時の64K DRAMの秋葉原なんかで買える値段で千円切ってたと思うよ。

872　ナイコンさん　2012-08-10 21:52:47　ID:
>>867
>NEC純正の、初代PC-8001の頃の製品だろそれ。

PC-8001MKII って書いてあるだろ、'84 時点の定価だよ。
ちなみに、>>869 が書いてる 02N の当時の定価は 86,000円

まあ、標準搭載だとボードいらないし、メーカーだからもっと安く出来るとは思うが
それでも 13万程度の機器に +1万とかは厳しい数字だと思う。

>>870
富士通にしろ NEC にしろ当時 10万台前半で 128KB 実装のマシンはなかったと思う。
MSX マシンなんかだと、16KB モデルなんていうのも売られていた時代なんだし。

873　ナイコンさん　2012-08-10 22:00:32　ID:
>>872
>>NEC純正の、初代PC-8001の頃の製品だろそれ。
>
>PC-8001MKII って書いてあるだろ、'84 時点の定価だよ。

初代 PC-8001 の I/O ユニット用の製品だよ。
http://www.geocities.co.jp/siliconvalley/3000/pc/pc8012a.jpg

裏面に PC-8012-02 の名前と値段も見える。
http://www.geocities.co.jp/siliconvalley/3000/pc/pc8012b.jpg

>ちなみに、>>869 が書いてる 02N の当時の定価は 86,000円

それ N 付いてない PC-8801-02 の方じゃね？

885　ナイコンさん　2012-08-10 23:43:56　ID:
>>873
> 初代 PC-8001 の I/O ユニット用の製品だよ。

言いたいのはそこではなく、'84 当時の PC-8001MKII の時代になっても定価が
変わっていないということ。

>それ N 付いてない PC-8801-02 の方じゃね？

う～ん、PC-8801-02N<増設RAMボード2枚> とか書いてるから、ちょっと良くわからん。
後、つらつら見てたら PC-100 用の 128KB 増設ボードが 42,800円とかであるから、
サードパーティーだとこれぐらいの値段なんだろうな。

877　ナイコンさん　2012-08-10 22:18:22　ID:
>>872
別に128KBってを基準にしなくてもいいとは思うけど
FM-7なんてS1の1年半くらい前に出たマシンなのにS1よりもRAMの搭載量多いよな
おまけに、本体価格がほぼ同じというかむしろS1の方がちょっと高いのに

886　ナイコンさん　2012-08-10 23:52:52　ID:
>>877
128KB というか、64KB を越えるマシンということ。

まあ、低価格の FM7 と、高機能の FM11 という二つのシリーズを持つ富士通と
S1 で低価格から高機能までをカバーしようとした日立の考え方の差だろうな。

高機能のほうは FM11 と遜色なかったと思うが、既に 16bit が見えていたし、
低価格の方は FM7New とかがでていて、+3万の差はやはりでかかった。

まあ、8bit ⇒ 16bit の切り替わり時期に飲み込まれた感じがする。

869　ナイコンさん　2012-08-10 21:08:20　ID:
http://www.geocities.jp/retro_zzz/machines/nec/8001/mdl80.html
> PC-8012-02 32K RAMボード内蔵パーツ \43,000 PC-8012 / PC-8013

↑初代PC-8001の頃の製品

http://www.geocities.jp/retro_zzz/machines/nec/8801/mdl88.html
> PC-8801-02N 増設 RAM ボード (128 KB) 内蔵パーツ \43,000 PC-8801 シリーズ

↑初代PC-8801だったかPC-8801mkIIだったかの頃の製品

870　ナイコンさん　2012-08-10 21:29:56　ID:
当時の日立は自社でDRAMを生産してたんだから
本来はメモリなんて日立グループ内で調達して
大量搭載できたはずだろうにな

それができたのが富士通やNECで
できなかったのが日立ってことなのだろうな

903　ナイコンさん　2012-08-11 10:51:26　ID:
ようやく ASCII 1984 8月号が見つかった。

S1 LOAD TEST によると、S1 の RAM は

メインメモリー: HM4846P-2×8: 64KB
グラフィックVRAM: TMS4416-15NL×3: 48KB
テキストVRAM: HM6116P-4×2: 4KB
ＩＧ RAM: HM6116P-4×3: 6KB

で、標準でグラフィックモードで 36KB、テキストモードなら 84KB のユーザー領域が
使えるとなってるから、グラフィックVRAM をメインメモリーとして使うことが出来た模様。

標準で 64KB のうち、28KB も管理用に使ってるのはちょっと多すぎるように思うけど、
アセンブラ使えば 64KB + 48KB をフルに使えるみたいだから、10万前半マシンとしては
結構最強だと思う。

ただ、ゲームとなると IG あると言ってもテキストだけだと苦しいし、業務ソフトだと当時は
周辺機器が高かったので、10万前半という価格メリットがほとんどなくなる。
※ FM11 とは10万弱の差があったけど、ソフトを含んだシステム総額だと 100万ぐらいに
なるので 10万程度の差ではあまりおいしくない。

やはりメモリー積んでこその設計だと思う。

909　ナイコンさん　2012-08-11 11:17:53　ID:
>>903
×4846 x 8
○4864 x 8

×4416 x 3
○4416 x 4

4864 は 1 bit x 64 K の 64 Kbit DRAM 。
８個使っているので 64 KB 。
4416 は 4 bit x 16 K の 64 Kbit DRAM で、
４つでは 32 KB にしかならないことでわかるように、
グラフィックモードでは 4864 の方から 16 KB 使っている。
つまり主記憶 48 KB, GVRAM 48 KB 。
テキストモードでは全部主記憶として使え 96 KB 。

960　元茨城の人　2012-08-12 02:53:41　ID:
異常なスピードでスレが進んだので
勝手ながら次スレ立てておいたよ

日立ベーシックマスターシリーズ MB-S1
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1344707217/

神の目 2ch観察

日立ベーシックマスターシリーズ レベル3 Mark5

日立ベーシックマスターシリーズレベル3 Mark5