『振動耐性』のクチコミ掲示板

想定しているのは、こんなイメージのサイドバッグです。

初めまして。
D600を自転車のサイドバッグに入れて持ち運びたいと考えているのですが、一眼レフは振動に弱いという話を聞いた事があります。

このD600なら、どのくらいの振動に耐えられるでしょう？
このようなバッグの中に、例えばエツミのインナーボックスなどを入れて持ち運んだ場合の振動に耐えられるでしょうか？

2013/06/19 00:41　[16269937]

1点

出来る限り、バック内で弾んだりしないように、インナーケースなどで包みつつ動かないように
やんわり固定しておきましょう。いくら振動に弱いといっても、サイクリングや長期のロードでの旅行をしながら
持ち歩いているような人も多数いますから、そんなに神経質にならなくても大丈夫です。

2013/06/19 00:45　[16269951]

2点

ながやさん　こんんばんは

衝撃吸収の材質で周りを固めて　バック内で動き回らないようにして置けば　大丈夫だと思いますが　防水対策だけはしっかりされた方が良いと思いますよ。

2013/06/19 00:52　[16269973]

3点

こんばんは。

段差に気を付けてお楽しみください。

2013/06/19 00:57　[16269994]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

こんばんは(^^)

ランドナーでしたらサイドよりフロントの方が倒れても地面に直撃しなくて済むし、バランスも良くないですかね。

イベントで首からD3下げてロードに乗ってるツワモノがいましたが…ヽ(´o｀；

2013/06/19 01:31　[16270077]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

こんばんは。

皆さんは肯定的な意見が多いようですね。
サイドバッグでの持ち運び、良いか悪いか私には分かりませんが、お止めになった方がよろしいかと。

自動車やバイクと異なり、自転車には、振動を吸収するサスペンションがありません。
以前、ママチャリの荷台に樹脂製の箱を縛り付け、その中にスーパーで購入した卵などを入れて持ち帰ったことがあります。
片道数kmの距離でしたが、１パックに10個入っていた卵が、3個だったか4個だったか、割れていました。

自動車やバイクでは、そのような経験は有りません。
スピードは自転車より遙かに速く、振動も大きいと思いますが、サスペンションがありますから、振動を吸収しているのでしょう。

どうしても、自転車ツーリングで使いたいなら、二重三重に対策をしておくことです。（エツミのインナーボックスがどのような物かは知りません。）
私のバイク、スーパーカブ110では、後ろの荷台に固定した大型荷箱の底には、厚さが1cmくらいの緩衝材（やや固いスポンジ）を敷いていて、カメラバッグに入れた状態で乗せています。
それでもさらに雨具などを下に敷き、振動対策としています。
これで撮影に行く時は、アルミ製中型三脚なども中に入れて運びますが、振動対策には気を遣います。

Ninja 250Rなどのスポーツバイクでは（ツーリング時）、タンク部に乗せたバッグ（タンクバッグ）に、タオル（四つ折り）を敷き、スポンジ材のカメラケースに入れた状態で乗せます。

一眼レフではなく、ワイシャツの胸ポケットに入るサイズのコンデジの場合、やや長めの紐を付け、首からぶら下げた状態で、胸ポケットに入れています。
これなら、ツーリングの途中でも、簡単に取り出して写すことができます。

以前、COOLPIX S510をバイクのエンジンガードパイプに固定して、インターバル撮影を行ったことがあります。
振動でカメラが壊れるかも？と思っていましたが、質量（重量）が小さい（軽い）カメラだったためか、壊れはしませんでしたが、撮れた写真はブレブレでした。
手ぶれ補正機能は有っても、バイクの振動には勝てなかったようです。（手ぶれとバイクの振動とでは、揺れの周波数が違いますから、対応できなかったのでしょう。）

撮影がメインならともかく、ツーリングの記念写真なら、コンデジで我慢するという選択は無いのでしょうか？

2013/06/19 01:32　[16270080]

5点

こんばんは

インナーボックスなど入れて機材同士がぶつかり合わないようにして、気になる部分に緩衝材などを入れれば大丈夫かと思いますよ
バッグも専用のレインコートがあるようなものが良いと思います

2013/06/19 01:33　[16270081]

1点

その色チがあったら欲しいかも
どこのですか？？

クロスに乗ってて前カゴにカメラバックをくくって移動は頻繁にしますが壊れたことはないです
(NikonじゃなくてCanonやペンタですけど、似たようなものかと)
(もちろん路面はある程度選んでます)

カメラ好きの自転車屋に相談したら
前の方が振動が少ないから安全だそうです
重いと運転に支障が出るので注意ですが

短距離ならバックパックの方が楽で安全です
長距離ならカメラ以外を後ろにして重くして、前にカメラ
が無難かも？？

2013/06/19 01:54　[16270113]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

振動を与え続けると、ねじが緩むとかはあるかも(;´･ω･)
カメラは分かりませんが。。

スリービーチのレンズの中玉がはずれました(^-^;
分解してねじ締めなおしましたけど。。

VRとか大丈夫ですかね。。

ちょっと心配です(=ﾟωﾟ)ﾉ

2013/06/19 02:28　[16270175]

2点

　バイクではパニアケースにタオルなどの緩衝材を入れてカメラをセットして運んでいましたが、それはサスペンションがあるといった前提でしたので・・・。
　素人の考えでは悪路を走らざるを得ない時はそれなりの覚悟がいるのではないかと思います。
　正直、自転車は分かりませんので、人柱になって結果報告をお待ちしております。

2013/06/19 02:36　[16270189]

1点

人間の体が一番ダンパーになりそうな気がします。
体に直付けのカメラケース（ウェストバック、デイパックタイプなど）がよろしいのでは？

2013/06/19 04:18　[16270245]

5点

自転車はサスペンションが、ほとんどありませんので、やめといた方が無難だと思いますよ。
私なら、リュックタイプのカメラバック買って、背負いますけど...

2013/06/19 04:22　[16270249]

10点

ながやさん、サイドバッグの片方にそれなりに重量のあるカメラ、レンズを入れるとハンドル取られると言うと大袈裟かもしれませんが、そちらに自転車流れますので運転には注意がけっこう要りますよ、安全面では。

あとご心配の振動ですが、バッグ自体が自転車と振動でぶつかるということはこのバッグではないのでしょうか？

上下の振動もありますが、僕は時々自転車でD600を首からぶら下げて近所をほんの数kmですけど走りますが、けっこう前後にカメラは揺れてます。50mm f1.8のように短いレンズだとまず大丈夫ですけど、長いレンズだとハンドルとぶつかります。また短いレンズでも跨がってこぎ出し始めはかなり前後に揺れるのでハンドルに当たりそうになります。

他の方々もおっしゃってるようにバッグの中を緩衝材でカメラ周りを覆い、動かないようにすれば大丈夫そうではありますが、絶対大丈夫かと言うと自転車ってけっこう思った以上に揺れるので心配な面もあります。

2013/06/19 06:14　[16270317]

1点

持ち運びというのは単純に移動する程度？それともランドナーで旅する？
たぶん後者だと思いますが。
コンデジあるいはNikon1をウェストポーチに入れて旅するのが良いのではないでしょうか。
その方が撮影のレスポンスも良いと思います。

2013/06/19 07:42　[16270428]

1点

お節介ですが、サブでコンデジもって場合はそっちも気にしてあげてください

経験的にはこっちの方がよく壊れてます
CXは構造上振動に弱いみたいで中心が歪んでケラレたり、、
サイバーショットはセンサー傾いたり、フラッシュ焚けないとか電源入らなかったり、撮れるけど液晶が表示されないとか、、

サイバーショットは防滴機種を雨のなか使うのでそれもあるのかも？ですが
コンデジはスペースないからか振動に弱い印象です
少しの移動だとついついウエストポーチにそのまま放り込んで、、なんども壊してます

2013/06/19 07:46　[16270438]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

別の視点から・・・
カメラは違いますが、自分はほとんど前カゴにカメラバッグを突っ込んでいますね。
>サイドバッグ
これどうなのでしょう？
これだと取り外しがしにくそうな気がするのですが・・・
カメラは結構丈夫なようで、数年前カゴに入れれ自転車で撮影に行っていますが、
ボディ・レンズとも壊れた経験はありません。

2013/06/19 08:05　[16270477]

1点

ながやさん
おはよ〜ございま〜す

自転車のキャリアーに直接付けるバッグには入れない方が良いと思います。
一眼レフは電子機器であると共に、一応…、と言うか正真正銘の精密機械ですから。
更に、プロ機なら程々の酷使にも耐える様な配慮もされてますが、廉価版であるＤ６００で振動に耐えて欲しいとは酷な話です。
私も自転車移動時に一眼を持つ事が有りますが、その時はウエストバック式のカメラバックを使い、自転車のフレームとは直接触れさせないで乗ります。

ながやさんが一眼の耐震テストをされたいのなら、止めはしませんが、私なら御提示のバッグには絶対入れたくありません。

もし自転車が倒れたら最悪ですし…

2013/06/19 08:25　[16270535]

4点

これだけ賛否両論が出ると、混乱するでしょうねえ

自転車独自の見える世界があり、お散歩程度にサイクリングを楽しんでますが、ウエストバッグにコンデジを収納
思いの大きさは重さに比例するので、スレ主様のD600で撮影したい気持ち、充分察します

ダイバスキ〜さんの仰るように、振動耐性のみならず、スタンドがない場合は自転車を何かに立てかけたり、横にします
転倒や接触も考えると、サイドバッグへの収納は、お勧め出来ませんね
かといって、これからの季節は背負うことも辛い
混乱に拍車を掛けるコメントになりましたが、誰も自分でやってみようとはしません
是非、人柱となって下さい（笑

2013/06/19 10:16　[16270839]

1点

マルシン５型ならチャリにも取り付けられるよーです。　　（;^^）σ
http://item.rakuten.co.jp/fujita-cooking/demae-5/

2013/06/19 10:30　[16270870]

9点

　昔、アナログカメラをバイクの荷台に積んで、長距離の旅に出ました。
結果、結構な悪路も走ったせいもあるでしょうが、３日目くらいにミラー部や
一部ねじ部分がはずれてバラバラに・・・。　（涙

　最近のカメラは、耐震性も出てきたようですが、それでも振動やショックには
細心の注意が必要でしょうから、以降はそれに懲りて、カメラだけはナックザックに
入れて、担ぐ様にしました。　（^^,

2013/06/19 10:40　[16270890]

3点

　
　こんなデカいデジ一で自転車？

　なに考えてるんだ、この人は。

2013/06/19 11:22　[16271002]

3点

埃や水滴よりも振動のほうが怖い。

2013/06/19 11:27　[16271017]

2点

皆さんのおっしゃるように、サスペンション構造がなくタイヤでしか衝撃を吸収できない自転車へ固定したバッグには、入れないほうがいいと思います。
カメラもそのような細かくて強い衝撃は想定していないのではないでしょうか。
メッセンジャーバッグにクッションケースを入れるのがベターだと思います。
私はそれほど速く長距離も走りませんが、クランプラーにハクバのクッションボックスを入れて使っています。

2013/06/19 11:42　[16271064]

2点

こんにちは
自転車で移動は、専用のカメラバッグなら問題ないです（悪路は走った事が有りません）。
お考えのようには、した事が有りませんが…
自転車で、撮影旅行ならリュックタイプの方が良いです。

2013/06/19 12:33　[16271223]

2点

カメラ機材は背負いましょう。
15万のカメラだしね。価格に見合った配慮したほうがいいかもね。

2013/06/19 12:38　[16271239]

2点

ジョギングにCX4連れて行ったら、壊れてもた〜

デジ一背負うて走ったら、あかんやろな〜

2013/06/19 14:02　[16271483]

2点

背負うタイプのカメラバッグをご購入されてはどうでしょうか？

2013/06/19 15:28　[16271713]

2点

僕はかつて、ノートパソコンや一眼レフカメラを背負って、
40km/h or 50km/hで、ロードレーサーで疾走していた。

カメラはリュックサックで決まり。
普通のリュックサックだが、底に着替えやタオルを敷いている。

今は、毎週ママチャリ（30km/h以下）で、
デジタル一眼レフカメラを背負って、子供と一緒に走っているが、
やはりリュックサックだ。

ノートパソコンは、ノートパソコン用手提げバックをたすき掛けしていたが、
40km/hで落車したとき、背中で下敷きにして、液晶が曲がった。
そのお陰で、体は守られた。
それ以降は、硬いジュラルミンのゼロハリケースを担ぐようにした。
落としてもぶつけても、ノートパソコンはいずれも無事だった。

荷台や、自転車バック等は、細かい振動があまりに激しすぎて、
精密機器を恐ろしくて入れられない。
その理由は、時々自転車のネジ等が緩むことからして、
月に一度、自転車のメンテナンスが必要なことからして、
容易に察することができる。

2013/06/19 16:39　[16271881]

6点

　
　＞40km/h or 50km/hで、ロードレーサーで疾走していた。
　
　なんだか嘘くさい話だな。
　その自転車は、45km/hは出ないのかえ？

2013/06/19 16:53　[16271927]

3点

パリュードさん
> 　＞40km/h or 50km/hで、ロードレーサーで疾走していた。
> 　なんだか嘘くさい話だな。
> 　その自転車は、45km/hは出ないのかえ？

この場合の or は、and と同じ意味「・・や・・」だ。

2013/06/19 18:32　[16272231]

5点

私も自転車乗りですが、バックパックの場合だとトータル3kgも超えると
長距離はかなり辛いです。ヒップバッグはサドルに引っ掛かりますし。
スレ主様のようにパニアバッグやフロントバッグが理想なのだと思います。
ただ、バッグの付け外しが大変なので自転車から離れる場合の事も考慮すれば
多くの方が薦められているようにパニアバッグにインナーBOXが最良の選択かと思います。
私はドイターのバックパックにエツミのインナーBOXを使っておりましたが
最近ではサイズや種類の豊富さ、機能・デザイン性の良さでクランプラーのザ・ヘブン
というインナーBOXを愛用しています。

2013/06/19 18:39　[16272252]

3点

またまたのコメントで恐縮です。背中に背負うタイプのカメラバッグを推奨されている方おられますが、僕は？です。なぜなら自転車の場合腰にくるからです。腰紐とかするとより腰痛くなります、と、言ってそれしないと肩がすぐ痛くなりますし。

僕の体力不足もあるかもしれませんが、自転車乗りの俺専用ムサイさんも長距離は辛いとおっしゃってますし、リュックタイプはどうか？と思います。また、スリングバッグは自転車こいでいて、思い立ったら即自転車に乗ったままカメラ取りだせるのはいいのですが、これの場合バッグ側にD600程度の重量でも自転車のハンドルが取られるというか、流れますので安全性に？です。

もしやるならやはり自転車の前に載せ、レンズも１本軽いものだけで行くのが良いのではないでしょうか。

2013/06/19 19:01　[16272312]

1点

私もロードレーサー乗りますが、最高速度は58キロですね。
巡行速度で30〜40って意味ですよねヽ(´o｀；

人差し指一本で持てるロードより重い機材を背負うのは意に反しますね。

2013/06/19 19:11　[16272343]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

趣旨とはちょっと違うかもしれませんが
私はコレ
http://www.ogk.co.jp/products/individual/basket/rear-basket/rb-010
で舗装された道路4km位を3年程通いました。

段差をなるべく避けて、ちゃんとカメラバッグに機材は収めてましたが
問題はまったくありませんでした。
見た目を気にしなければすぐにそのままバッグを担げるし
極めて実戦的と思いますが・・・・

ながや さんの質問のサイドバッグにインナーボックスでの運搬も
同様の使い方なら大丈夫ではないでしょうか？

2013/06/19 20:06　[16272571]

1点

カメラを大切に扱う人もいれば、乱暴に扱う人もいて、どちらも正解だと思います。趣味ですから。

私はわりと乱暴な方だと思います。

たとえば、リストストラップをつけたカメラを片手に持って走り回りながらときどき撮影する、なんてことをよくやりますし、緩衝材のない普通のリュック(緩衝材代わりの（？）着替えは入っている）にカメラを入れて、そのリュックを自転車の荷台に放り込んで走る(短距離ですが）、ということもやります。

なぜなら、それが必要（あるいは楽）だからです。

それでも、D600だけでなく、もっとずっと信頼性が低そうな一眼レフでも、今のところ故障無しです。

スレ主さんも、D600を自転車のサイドバッグに入れて持ち運びたいのであれば、誰が何と言おうとやればよろしいのでは？壊れたら修理すればいいのです。やりたいことをやるのが趣味ですから。

2013/06/19 21:15　[16272859]

2点

　＞この場合の or は、and と同じ意味「・・や・・」だ。

　競輪の選手なのかい？
　もっとも、ノーパソとカメラ背負って、
　平均速度50kmで走れる選手なんておらんと思うが。

2013/06/19 23:10　[16273465]

3点

皆様、非常にたくさんのコメントを頂き恐縮です。
ここまで多くのご意見いただけると思ってなかったのでPCを起動してびっくりです。笑

>Gありきさん
この画像はオーストリッチ DLXという商品です。

いくつか自分の説明不足な点があったので補足させていただきます。
カメラに関して持ち運ぶのは、少なくとも当面はレンズ付きボディ（1.5Kg前後）と交換レンズ（0.5Kg前後）１本、そして場合によっては三脚（1.5Kgほど）を加えた計３点程になると思います。
徒歩にしても自転車移動にしても、フットワークとファッション性（というとお叱りを受けそうですが）を重視したスタイルです。
もちろんフットワークを重視するならコンデジやミラーレスの方が良いのは分かるのですが、D600のクチコミ欄ですし、あえてD600もしくは一眼レフに拘った質問と受け取っていただけると幸いです。

バックパックは暑かったり腰にキたりであまり積極的に選びたい選択肢ではありません。
サイドバッグでのD600運搬に関して賛否両論のご意見を頂きましたが、逆にこのスタイルを可とする方もいらっしゃる事で安心しました。
似たような運用で実害を被った方もいらっしゃるようですが…。

guu_cyoki_paaさんが教えてくれたようなモノで、
更に見た目的にスマートな振動軽減装置があれば理想なのですが…ｗ

あとは何人かの方もおっしゃっていただいてるように、人柱になるしか結論は出そうにありませんね。笑

2013/06/20 00:56　[16273820]

1点

>最高速度は58キロですね。
>巡行速度で30〜40って意味ですよね

普通に自動車・バイク・歩行者いずれから見ても危険ですし、全速力で走っている自転車は周囲への警戒も
おろそかになります。　それでも2車線以上の交通量の多い道路で、自動車から見れば、流れを阻害する速度
かつ危険な低速車両です。

自転車専用道でも、他の自転車がおります。
自転車は軽車両である以上、「30km」は守ってください。原付や自動車と違い、速度を出しているときは、
こぐほうにばかり気が行って、周囲の警戒がおろそか、信号無視や飛び出しも多く見られます。
自転車も、きちんと交通ルールを守ってください。

※もちろんそんな速度を出そうという方は、きちんとメットを付けて、自転車保険入っておりますよね？？

2013/06/20 02:18　[16273962]

2点

おはようございます。

ヘルメットも保険も入ってます。
当然私も歩行者にもなりますし、バイクや車の免許も持ってます。

いずれの立場にもなりますので、色々言ったらきりがないですね。

しかし、どの状態でも携帯電話は止まって使用してもらいたいですね(p_-)

軽車両の速度制限も見直して欲しいですね。
原付が30キロで走ってるの見たことないですし、交通ルールを守っても流れを妨げるなんて発想が一番理不尽ですよねヽ(´o｀；

2013/06/20 07:34　[16274224]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

パリュードさん
> ＞この場合の or は、and と同じ意味「・・や・・」だ。
> 競輪の選手なのかい？

パリュードさん、何を突っ込みたいのか？
パリュードさんの英語力の無さを指摘したら、逆ギレか？
競輪選手とか、そんなの関係ないだろ。

> もっとも、ノーパソとカメラ背負って、
> 平均速度50kmで走れる選手なんておらんと思うが。

平均速度とは言っていない。

僕は競輪選手ではないが、瞬間最高速度ならば無風平地で57km/h、
追い風平地で61km/h、下り坂で64km/hは出た。
いずれもノートパソコンを担いでいた。

しかし、もし競輪選手ならば、レース中の平均速度60km/h前後が出る。
そして、A級で瞬間最高速度約68km/h前後、
S1級で瞬間最高速度約72km/h前後
がゴール間際に出るはずだ。

パリュードさんは、ロードレーサーを乗ったことがないのか？
誰でも1,2年乗れば、50km/h以上は普通に軽く出るよ。
リュックサックを担いでいても、そのくらいは軽く出るよ。

しかし、毎日車ばかり乗っている運動不足怠惰な人は、ぜんぜん無理かもしれんなあ。

2013/06/20 10:17　[16274560]

5点

その先へさん
> それでも2車線以上の交通量の多い道路で、自動車から見れば、流れを阻害する速度
> かつ危険な低速車両です。

それを言うのならば、制限速度30km/hの原チャリバイクも
流れを阻害する危険な低速車輌だな。
それを言うのならば、その先へさんは、
まず先に原チャリバイクを社会から排除すべきだな。

> 自転車は軽車両である以上、「30km」は守ってください。

それを言うのならば、その先へさんは、
まず先におよそほとんど速度違反している原チャリバイクを社会から排除すべきだな。
まずは、それを主張しよう！

> 原付や自動車と違い、速度を出しているときは、
> こぐほうにばかり気が行って、周囲の警戒がおろそか、

自転車をぜんぜん乗ったことない人が、想像で語っているようだな。

誰でも足元を見ながらこぐことをしない。
こぐことに気がいって、周囲が見えなくなることはない。
そんなの当たり前の話しだ。

僕が速度を出しているときは、周囲の安全性を確認して速度を出している。

> 信号無視や飛び出しも多く見られます。

それは僕ではない。
僕は信号を必ず守っている。
信号を守っていないでフライング飛び出すのは、まず大抵は歩行者の方だ。

> 自転車も、きちんと交通ルールを守ってください。

それを言うのならば、その先へさんは、
「自動車」で道路の制限速度をちゃんと必ず守っているのかな？

> ※もちろんそんな速度を出そうという方は、
> きちんとメットを付けて、自転車保険入っておりますよね？？

かなり昔、ケガをしたことがあったのでそれを機に自転車保険に加入し、
速度を出さないときでもヘルメットを必ず着用している。

そして、このようなことを主張される、その先へさんも
「自動車」で制限速度や交通ルールを100%守っておられることであろう。
とてもご立派なご意見だね。

2013/06/20 10:30　[16274592]

6点

　
　＞パリュードさんの英語力の無さを指摘したら、逆ギレか？

　英語力があるのなら、きちっと日本語で
　40ないし50キロでとか、40から50キロで、
　あるいは4、50キロと書けばいいんだよ。

　「orはandの意味だ」ってのは、いったいどーいう英語力なんだね？

2013/06/20 13:21　[16275039]

5点

荷物は、担いで乗っていました・・・　　（^^,

　　　　まぁ、まぁ・・・。　（汗

　余談ながら、北欧の方の自転車の走り方は随分と洗練されていて、その構造からか
荷物も多くは担いで格好良く乗ってましたね。（^^,
また、街中・郊外と言わず、自転車専用道路が大変整備されていて、羨ましかったです！

　極、たまにしか出かけない海外の一風景で失礼しました。　

2013/06/20 14:08　[16275167]

1点

パリュードさん
> 　英語力があるのなら、きちっと日本語で
> 　40ないし50キロでとか、40から50キロで、
> 　あるいは4、50キロと書けばいいんだよ。

ああ、その通りだ。
パリュードさんには理解できない書き方をした僕が悪かったようだね。
しかし、たかがその程度のことでいちいち揚げ足取りケチを付ける程のことか？

パリュードさんの過去レスを見てみたら、
パリュードさんの日本語も決してほめられたものじゃないぞ。
そういうのを「目くそ鼻くそを笑う」という。

> 　「orはandの意味だ」ってのは、いったいどーいう英語力なんだね？

ジーニアス和英辞典の「−や」の項を見よ。

big cities like Tokyo and Osaka
a big city like Tokyo or Osaka

どちらもほぼ同じ意味だ。
「東京や大阪のような大都市」
すなわち、どちらも「東京」と「大阪」だけに限定した例え話ではない。
「東京」や「大阪」は、絶対値ではなく、一つの指標に過ぎない。

2013/06/20 15:27　[16275344]

3点

　
　規模として同等のような（like）都市というなら、それでもいいだろう。
　40kmと50kmは、数値に於いてEqualではないよ。

　てかorだろうとandだろうと、どっちもおかしな表記だと言っているのさ、
　この場合は。

　「や」として用いる場合（or、and）
　「雨が降りそうなので、傘やレインコートを持参しなさい」
　つまり、雨具として同等物を指す。ビニール袋でもかまわない。

　「ないし」として用いる場合（or）
　「雨が降りそうなので、傘かレインコートを持参しなさい」
　つまり、どちらか一方を指す。

　「と」として用いる場合（and）
　「雨が振りそうなので、傘もレインコートも持参しなさい」
　つまり、それら両方を指す。

2013/06/20 17:44　[16275670]

0点

パリュードさん
> 　規模として同等のような（like）都市というなら、それでもいいだろう。
> 　40kmと50kmは、数値に於いてEqualではないよ。
> 　てかorだろうとandだろうと、どっちもおかしな表記だと言っているのさ、

それは、英語に限らず、西ゲルマン語派系言語（英語、独語、蘭語）においても、
日常的にごく普通に使われている表現であり、まったくおかしな表現ではない。

英語では、数値で or を使えば、概数の範囲を表す。
独語でも、数値で oder を使えば、概数の範囲を表す。

オックスフォード英独辞典（Oxford German Dictionary）によれば、
英例文：15 or 20 minutes
独訳文：15 bis 20 Minuten
とある。

その独訳文をさらに英語に直訳すれば：15 until 20 minutes
となる。

意味は、「およそ15分から20分程度」である。
「ちょうど15分、または、ちょうど20分」のことではない。

独語の oder においても、英語の or と同様に、
そのような表現は日常的に多用されている。
ピッタリの厳密2値のどちらかではなく、アバウトな連続値の範囲を示す。
時刻や時間、年代、年齢、通貨、その他において、日常的に多用されている。

このようにそれは、英語に限らず、
西ゲルマン語派系言語（英語、独語、蘭語）において、普通の表現である。

いや、このような表現は、日本語でもごく普通に言うだろ。
「彼ならば、この問題を10分か20分で直ぐに解ける」
「彼ならば、この問題を10分や20分で直ぐに解ける」
「もうちょっと待ってくれ、あと5分か10分で彼はやって来る」
「5分や10分くらい、待ってあげなさい」
「10分か15分で、タクシーはまいります」
「このバナナ、たかが200円か300円でしょ」
「タクシー代の1000円や1500円、大したことない。急いでいるので経費で乗りなさい」
「100人や200人の兵力では足りない。向こうは500人だ」
「相手の人は、35才や40才でも構いません」
「相手の人は、35才でも40才でも構いません」
「35か40までには、独立したい」
「40や50では遅すぎる」
「25や30で結婚する人が多い」

意味はいずれも良く分かるよね？
いずれも、ピッタリちょうどの時間や金額や人数や年齢でないことぐらい。
その中間値（or その値域から外れた数値も含む）が無数にありえることを。

2013/06/20 20:24　[16276147]

5点

ええと、法定最高速度が30km/hなのは、原ちゃりだけだよ。

軽車両は、法定最高速度が定められてないから、
ルールとしては道路標識に従えば良いんだけど、

これは、スピードを出していいって意味じゃなくて、
単に軽車両がそこまで、スピードを出すことを想定してなかったんだね^^

ある程度のレベルでロード乗ってる人なら、知ってそうなもんだけどなぁ…。

> スレ主さん
良いバック見つかるといいね^^

2013/06/20 20:24　[16276148]

0点

>それを言うのならば、その先へさんは、
「自動車」で道路の制限速度をちゃんと必ず守っているのかな？

出た、守ってない人いっぱいいるから僕悪くない論。

バカ丸出し。

2013/06/20 20:32　[16276175]

0点

>出た、守ってない人いっぱいいるから僕悪くない論。
バカ丸出し。

これこそ、バカ丸出し。
人に「自転車も、きちんと交通ルールを守ってください。」と言うのなら、自分はしていないことが前提なのだよ。

2013/06/20 20:45　[16276229]

4点

↑読解力のないねえ。

悪いことをして指摘されたら、自分のことは置いといて
「みんなやってる」とか「お前は守っているのか」とか
逆きれする奴はバカと言っているんだよ。

2013/06/20 20:54　[16276268]

0点

>↑読解力のないねえ。

どちらが^^?

>逆きれする奴

誰も逆きれはしていないと思いますよ。
少し冷静になってみてはいかがでしょう^^

私は、当たり前の事を言ったまでです。
自分がしてもいないことを他人に言うのは違うという事です。
そういうのを「自分の事を棚に上げる」と言います。

2013/06/20 22:12　[16276611]

2点

あらあら
だいぶ話題がそれちゃって…

私のはマウンテンだけど、たま〜に会社に乗って行く時は４〜５０は出しちゃうなあ。
タイヤはスリックに換えてるけど車道をのんびり走ると危険が危ないかも…

で、ゼエゼエになって日比谷公園で一休み。
やっぱり歳には勝てません。

でも身体を動かすってストレス発散にはもってこいなんですよ。
パソコンばかりに向き合ってカリカリしてると、精神的に良く無いですよ！

さあみんなで５０km/hでブッ飛びましょ〜。
でも、問題は一眼をどこに入れるかですね！

2013/06/20 23:49　[16277076]

0点

30kmは私の誤認でしたか、失礼しました。
まあ、とりあえず、ロードレーサータイプに乗られる方は、ほんと信号と最低限の交通ルールは守ってほしいですね。
通勤で試しに15kmほど自転車(ルイガノのTRですので速度は出ませんがｗ）で数回走ってみましたが、まあすり抜け、
信号無視、歩道逆走、多いこと多いこと・・・
もちろん、自動車を使う人間も、路肩の違法駐車は即刻辞めるべきです。あれがなければ、自転車ユーザーももっと
快適に走れるようですし。

メットと自転車保険、信号順守と走行方向の準拠、これぐらいはお願いします、ほんと。
あと、酷くなっているビジネス街の放置自転車もご勘弁ください。

2013/06/20 23:58　[16277105]

0点

　＞意味はいずれも良く分かるよね？

　まあ意味は、だいたい分るよ。
　でも、すべてあなたの使い方とは種類が違うけどね。


　＞「彼ならば、この問題を10分か20分で直ぐに解ける」
　＞「彼ならば、この問題を10分や20分で直ぐに解ける」

　この場合の10分か（や）20分というのは、「直ぐに」を言い換えたものだろ？

　＞「もうちょっと待ってくれ、あと5分か10分で彼はやって来る」

　この場合の5分か10分は、「ちょっと」の説明だ。

　＞「5分や10分くらい、待ってあげなさい」

　同様に、「くらい」という意味の「わずか」の説明。

　＞「10分か15分で、タクシーはまいります」

　これも具体的な時間じゃなく、直ぐにという意味で10分か15分

　＞「このバナナ、たかが200円か300円でしょ」

　これは、「たかが」を補足する「安さ」の事。

　＞「タクシー代の1000円や1500円、大したことない。
　＞急いでいるので経費で乗りなさい」


　これは「大したことない」を意味する金額。

　＞「100人や200人の兵力では足りない。向こうは500人だ」

　これは、不足を表す人数。

　＞「相手の人は、35才や40才でも構いません」
　＞「相手の人は、35才でも40才でも構いません」

　これは、多分「若くなくてもよい」の補足。

　＞「35か40までには、独立したい」

　こんなアバウトな言い方はしない。
　「いったいどっちまでなんだよ？」と聞き返されるぜ。
　正しくは「35か遅くとも40までには、独立したい」だよ。

　＞「40や50では遅すぎる」

　これは、「遅すぎる」年齢の説明。

　＞「25や30で結婚する人が多い」
　
　多いんだったら、これも例えが違う
　だってアナタは一人で運転していたんでしょ？　
　「40km/h or 50km/hで、ロードレーサーで疾走していた」という、
　使い方とは、明らかに異なるね。
　「40km/h or 50km/hで、ロードレーサー達が疾走していた」なら、
　まあなんとか意味は通る。
　
　ま、要するに「猛スピードで」ってことが言いたかった訳だろ？
　そう書けばよかったんだよ、ちゃんと日本語で。
　もちろん嘘はつくなよ。
　日本語であっても嘘はいけない。

2013/06/21 00:35　[16277206]

1点

カラフルメリィさん
> ええと、法定最高速度が30km/hなのは、原ちゃりだけだよ。
> 軽車両は、法定最高速度が定められてないから、
> ルールとしては道路標識に従えば良いんだけど、
> これは、スピードを出していいって意味じゃなくて、
> 単に軽車両がそこまで、スピードを出すことを想定してなかったんだね^^
> ある程度のレベルでロード乗ってる人なら、知ってそうなもんだけどなぁ…。

知っているよ。

「ケイリン野郎」という少女コミックにそういう爆笑シーンがあった。
主人公と一緒に伴走していた原チャリだけが警察にとっつかまっていた。
主人公はお咎め無し、という落ち。
「メッセンジャー」という日本映画にもそれに近いシーンがあった。

しかし僕の事例では、下り坂で64km/hと記したので、
制限速度のないどんな一般道路であろうとも、その速度では、厳密に言えば、
道交法上は、自転車を含む全ての車輌および軽車両が速度超過違反となる。

六本木の下り坂は制限速度が50km/hなので、14km/hの超過だ。
いずれにせよ速度違反を犯したことは事実である。

だから、僕はそこを、違反の有無を争点にはしなかった。
僕が問うたのは、違反性の程度と、それを不躾僭越に指摘する資格の有無である。
しかし、そのことをハッキリとさせず誤解を与えたとしたならば、
お詫びを申し上げます。


ところで、法律の解釈に厳密に従えば、
自転車には速度超過の罰金刑の規定が存在しないので、法律文の形式上では、
同じ速度の自動車よりも重罪扱い（裁判所行き懲罰決定）となる可能性がある。
そこが法律上の矛盾点、未整備な点といえるだろう。
しかし、自転車の速度超過違反で処罰されたという判決事例は、まだない。

2013/06/21 01:21　[16277334]

0点

その先へさん
> メットと自転車保険、信号順守と走行方向の準拠、これぐらいはお願いします、

僕は上で自転車保険に入っていると言ったが、
厳密に言えば、損保の自転車保険ではない。今はそれに入れない。
昔は損保の自転車保険で手厚い保障が得られたが、
数年前から損保は独立した自転車保険を次々と扱わなくなってしまった。
加入者数が少なく、掛け金も低く、事務手続き量に比し、収益性が悪いらしい。
保険組合事業として成り立たないらしい。

今は保障の手薄いTS保険や、
都道府県民共済の中での自転車事故に関する保障事項があるのみである。
いずれも保障の内容は、決して十分ではない。

ところで、その先へさんは、
自動車運転において、必ず道交法法令遵守であり、
決して1km/hたりとも、速度超過違反をしたことが無い人ということですよね？
とても尊敬に値するご立派な人です。
僕には真似ができません。

2013/06/21 01:37　[16277380]

0点

パリュードさん
>　＞意味はいずれも良く分かるよね？
>　まあ意味は、だいたい分るよ。
>　でも、すべてあなたの使い方とは種類が違うけどね。

これ以上屁理屈を言わんでもいいよ。

>　この場合の10分か（や）20分というのは、「直ぐに」を言い換えたものだろ？
>　この場合の5分か10分は、「ちょっと」の説明だ。
>　同様に、「くらい」という意味の「わずか」の説明。
>　これも具体的な時間じゃなく、直ぐにという意味で10分か15分
>　これは、「たかが」を補足する「安さ」の事。
>　これは「大したことない」を意味する金額。
>　これは、不足を表す人数。
>　これは、多分「若くなくてもよい」の補足。
>　こんなアバウトな言い方はしない。
>　これは、「遅すぎる」年齢の説明。

いずれも、英語の or の用法にそれらの制約はない。

僕が表現した、
「40km/h or 50km/h」
のどこが間違っているのかね？
何も間違ってはいない。

>　多いんだったら、これも例えが違う
>　「40km/h or 50km/hで、ロードレーサー達が疾走していた」なら、
>　まあなんとか意味は通る。

英語で対象が複数形ならば、or よりもむしろ and 方がより相応しいだろう。
（独語ならば oder でもＯＫだが）

>　ま、要するに「猛スピードで」ってことが言いたかった訳だろ？
>　そう書けばよかったんだよ、ちゃんと日本語で。

猛スピードでは具体的な速度が分からないから、具体的な速度を述べた。
それのどこが間違っているのかね？

日本語で書かずに、パリュードさんに誤解を与えたことだけは、お詫びしよう。
しかし、たかがその程度のことで「ちゃんと日本語で」書けと命令される筋合いはない。
そのことで批判を受ける筋合いもまったくない。

そして僕がスレ主さんに主張したかったことは、
「リュックサックが適している」である。
それに対する補足説明である。
そのことに対して、批判を受ける筋合いもない。

このことでこれ以上屁理屈を述べれば、
益々恥をかくのはパリュードさんの方である。

>　もちろん嘘はつくなよ。
>　日本語であっても嘘はいけない。

僕は嘘はついていない。
僕をウソ付き呼ばわりするパリュードさんの方こそ、
ウソ付きさんとうことになるぞ。

2013/06/21 02:11　[16277440]

0点

パリュードさん
>　こんなデカいデジ一で自転車？
> 　なに考えてるんだ、この人は。

パリュードさんの方こそ、
「なに考えてるんだ、この人は」だ。

スレ主さんに対する具体的なアドバイスは、何もないのかね？

スレ主さんに対する具体的なアドバイスを何も考えていない人から、
僕がスレ主さんに対してまじめにアドバイスしたことを
チャチャ入れ非難される筋合いはない。

2013/06/21 02:14　[16277450]

0点

何時の間にかに自転車スレになっている？

至る所に出没する自転車暴走族、自己中で暴走しているのはジジイ、ババアばかり、
自分だけ安全？周りは危険！でハラハラドキドキ、
速度出し過ぎ当たり前、何キロで走る？自己陶酔で危険極まりない…

カメラ持つならゆっくり走ろうね、のんびり走るから新たに見えてくる事あるよ…
ママチャリにしてザックが宜しいかと思います。

2013/06/21 02:53　[16277498]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

　
　＞たかがその程度のことで

　提言はしたが、命令も批判もしておらんよ、私は。

　アナタが何キロで自転車を飛ばそうが、
　私の知った事ではない。

　普通、トラックでもないのに公道でコケることは落車とはいわない、
　転倒と言う。

　40km/hで転倒し、背負ったノートパソで無事なんて、
　いったい誰が信じられるというのかね？
　スタントマンか？
　液晶は割れるとは思うが、曲がったなら本体だって曲がってるはずだ、
　ノーパソの本体が曲がる様な転倒で、どうして人体が無傷でいられよう。
　嘘くささは、あなたのレスのそこここにある。
　
　車体につけようが、自分で背負おうが、
　でかいデジ一で自転車はやめておけ。
　一番始めのカキコは、
　そういう私からスレ主へのアドバイスに他ならない。
　それが読めぬほど、主はニブくはないはずだと思う。
　

2013/06/21 02:56　[16277502]

0点