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南京事件は無罪だった、合法だった、と、板倉氏は主張しているのでは？
南京事件は無罪だった、合法だった、と、板倉氏は主張しているのでは？
本当はこうだった南京事件８ページより引用。
まぼろし説の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、
（軍服を着た中国兵の処刑は幕府山事件のみ）
軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約「陸戦法規の法規慣例に関する規則」に違反しており、捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
（ベトナムでもイラクでもアメリカ軍は、同じ対応をしていますが、問題にされた事はありません）
しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、
捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
（上海派遣軍の飯沼参謀長の日記には、幕府山事件の報告も佐々木支隊の捕虜獲得も記録されています。前線部隊が勝手に判断したというのは、板倉氏の事実誤認です）
軍律会議とは、
軍の作戦地域、占領地域などにおいて、軍司令官以上が
作戦遂行上公布した軍律に違反した
帝国臣民以外の人民を審判するために設けられたもので、
軍律として
「反逆行為・間諜行為・軍事行動妨害行為などを為す者は軍罰、死、監禁、追放処分に処す」と、定められていた。
当時は、
中支那方面軍軍律会議・
上海派遣軍軍律会議・
第十軍軍律会議が設置されていた。
軍法会議も
軍律会議も、
本来少人数の違反者を想定したもので、
多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判したりすることは、
現実として能力的に不可能であった。
（当たり前の話しですが、アメリカ軍も、一万を越える便衣兵の集団を裁判するための準備などした事はありません。そんな裁判をしろ、というのは、常識外です）
現実として、能力的に不可能な事に対して、
刑事罰を科すことはできません。
つまりは、無罪、
つまりは、合法。
そういう意味にしか取れませんが？
私は言葉遊びをしたい訳ではないのです。
板倉氏の文章を読めば、
無罪だった、
合法だった、
というように主張しているとしか思えません。
それ以外の解釈があり得るのであれば、
ぜひお聞かせ下さい。
ま、そんなものがあれば、ですがね？
追伸
板倉氏が南京事件はなかった、といっているというのは、今回は問題にはしません。
板倉氏は南京事件は無罪だった、合法だった、と、
主張している、というのが、今回の質問です。
この質問は、red_spi99さんに回答をリクエストしています。
（ほかの方からの回答を制限するものではありません）
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- 質問日時：
- 2013/6/14 13:34:56
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- 残り時間：
- 6日間
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- 回答数：
- 4
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回答
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shpfiveさん
孫引きなんで恐縮ですが、板倉氏の見解が紹介されていますので、引用します。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/y1892a6.html
＞板倉由明『徹底検証 南京事件の真実』より ―これは（ゆう補足、安全区掃討は）「捕虜の不法殺害」ということになるのですか。
板倉 それは少し難しい問題があります。 捕虜というのは、ヘーグ条約その他で、ある一定の資格をもっていて、なおかつ受け入れ側が捕虜として扱ってあげましょうということにならないと、投降兵であっても捕虜ではないわけです。
例えば、投降兵を縛って軍司令部へ連れていき、軍司令部でそれを受け入れて、捕虜収容所に連行するとなると、これは捕虜として扱わないといけない。
この場合は、便衣兵を安全区から捕まえてきて、たとえば広場に座らせておいた。これが捕虜になるかどうかですが、捕虜であるとは言い切れないと思います。
しかし、それを裁判なしに連行して殺害したということになると、行き過ぎであると言わざるを得ません。
最大の問題は、裁判抜きの処刑をしたという点だと思います。安全区ないの武器の隠匿、正規兵ではなく便衣兵（ゲリラ）だという問題があるわけですから、裁判を経ていれば、この事件の性格はかなり違ったものになると思います。
（１９９２年「日本政策研究センター」刊、P47-P48）
以上、どうみても板倉氏は「南京事件」の不法性を認めています。
あとは「審問」により民間人が「解放」された、という主張を信じるのであれば、安全区外に多数の民間人が存在した事を認める事になるのですが、そこのところはよろしいのでしょうか？
どうもy1892a氏の主張は東中野説と佐藤説がごっちゃになっていて分かりにくいのですが、この両者は別のものです。
例えば佐藤説では「交戦資格」についての言及はみられません。
あくまでも「軍事的必要性」が主体となっています。
これはy1892a氏に限った事ではないけれど、意見の異なる複数の論者の見解を「ごった煮」にするのは、もはや「自説」ですよ。
ざっと見ても板倉説、東中野説、佐藤説、北村説などが混じりあっていますが、例えば北村稔氏は南京での日本軍による中国軍人の裁判抜き処刑の不法性を認めています。
(「南京事件」の探究P101など参照)
前から言ってますけど、自説であるなら「公的な場」で発表したらどうですか？
質問に対する回答としては、板倉氏は「南京事件」の不法性を認めています。
以上。
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- ケータイからの投稿
- 回答日時：2013/6/16 07:20:22
y1892aさん
poirot21thさん
＞貴方が信奉するｙさんはかねてより【審問はあった】という根拠の無い主張をしていますが、貴方は今回【審問は物理的に不可能】と認めた訳です。これは重畳。実に重畳。
私は、審問はなされていた、と言っているのです。質問者さんは審問はなされていないとは言っていません。
幕府山事件と「審問なき処罰の禁止」について～戦時国際法上合法説
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html
質問者さん
＞軍法会議も軍律会議も、本来少人数の違反者を想定したもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判したりすることは、現実として能力的に不可能であった。
その通りですね（＾ω＾）
ですから非戦闘員を選別して解放したのが限界だったでしょう。それをもって、立作太郎博士の言う「審問」はなされていた、と私は言っているのです。
あと、質問者さんは私を信奉しているなど勝手に決めつけないでくださいね、poirot21thさん。南京事件については立場が同じなだけですから。
いい加減に素直になったらどうですか？
***
shpfive
＞以上、どうみても板倉氏は「南京事件」の不法性を認めています。
あなたの読解力はおかしいですよ。
板倉氏
＞捕虜というのは、ヘーグ条約その他で、ある一定の資格をもっていて、なおかつ受け入れ側が捕虜として扱ってあげましょうということにならないと、投降兵であっても捕虜ではないわけです。
捕虜ではないと言っているじゃないですか。
板倉氏
＞最大の問題は、裁判抜きの処刑をしたという点だと思います。
裁判を要求されているとは根拠は何ですか？立作太郎博士の「全然審問をせずに処罰をすることは国際慣習法規上禁じられている」という「未成熟な」慣習法だと何度説明させるんですか？
あなたは理解する気が本当にあるんですか？
shpfive
＞あとは「審問」により民間人が「解放」された、という主張を信じるのであれば、安全区外に多数の民間人が存在した事を認める事になるのですが、そこのところはよろしいのでしょうか？
逆に聞きますが、安全区外には無人だったと認めるのでしょうか？それとも幕府山で非戦闘員は釈放されたと認めるのでしょうか？どちらかはっきりさせてもらえませんか？
＞どうもy1892a氏の主張は東中野説と佐藤説がごっちゃになっていて分かりにくいのですが、この両者は別のものです。
東中野氏の論説を引用した記憶はありませんけど？
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-871.html
＞例えば佐藤説では「交戦資格」についての言及はみられません。あくまでも「軍事的必要性」が主体となっています。
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html
「敵ニ捕へラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には、単なる被捕獲者に過ぎず、国際法上正当な捕虜であり得ないことは理論上明白であるが、現実の戦場でのこの点についての識別が実際上困難な場合もあり、紛糾を生ずる原因ともなり易い。
あなたは佐藤論文をまったく読んでいないことが明らかになりましたね。ヤレヤレ。
＞これはy1892a氏に限った事ではないけれど、意見の異なる複数の論者の見解を「ごった煮」にするのは、もはや「自説」ですよ。
論文は普通そういうものですよ？
これは合法か否かの議論ですから、幕府山事件を当時の国際法や学説に照らして判断すれば良いだけです。
どうように、今日の法律や慣習に照らして合法か否かを判断することは法律実務でも企業活動の現場でも普通になされていることですよ。それらをいちいち、自説として発表しなければいけないのでしょうか？せいぜい、私の解釈、のレベルですね。
＞ざっと見ても板倉説、東中野説、佐藤説、北村説などが混じりあっていますが、例えば北村稔氏は南京での日本軍による中国軍人の裁判抜き処刑の不法性を認めています。(「南京事件」の探究P101など参照)
北村氏は交戦法規違反があったと断定したんでしょうか？していませんね。東中野氏と吉田氏の論争で吉田氏が「優勢に展開」していると認めたに過ぎないのですが、あなたは日本語が理解できないのでしょうか？
あなたの論法では、北村氏の『一般市民を対象とした虐殺はなかったとの結論に達する』を認めなければ北村氏が中国兵の不法殺害を認めたということを引用できないのではないでしょうか？
まぁ、いいとこどり、って奴ですね。恣意的な学説の引用、と言うべきでしょう。
＞前から言ってますけど、自説であるなら「公的な場」で発表したらどうですか？
ようするに、違法性を論証できない、と言うことでよろしいですね？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310878383...
であるならば一言そう言ってほしいですね。
ところで、幕府山事件が違法であったと誰が何時論証したのでしょうか？
東京裁判でもスルーされているのに。
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-977.html
shpfive
『南京が陥落した後も戦闘は継続していたと解釈できます。』
『その意味において戦闘が継続中だった事は確かです。』
あなたもこの通り、戦闘は継続中であった、と公言しているわけですし。
戦闘中に敵兵士を銃殺して、なぜ不法殺害なのでしょうか？
私の論証は、論文にして発表するほどのものではありません。
佐藤論文によって幕府山事件や安全区掃討が合法であったという論文が世に出ているわけですし。
それを認められないのならば、幕府山事件等が不法殺害であった、という国際法学者の論文を発表してもらうようあなた方が努力するべきでしょう。
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- 編集日時：2013/6/16 10:00:30
- 回答日時：2013/6/14 23:50:30
>板倉氏が南京事件はなかった、といっているというのは、今回は問題にはしません。
自分が散々主張していた事を根拠が無いと否定されてきたにも係わらず、それを問題ににせず仕切りなおし、なおかつ同じ質問を繰り返すという行為はもはや議論ではありません。
＞板倉氏は南京事件は無罪だった、合法だった、と、
＞ 主張している、というのが、今回の質問です。
板倉氏がそう書いているのならそれをｒ氏に質問する意味などありません。実際そんな記述はありません。
上記は貴方の解釈であり貴方だけが得心している事ですね、皆そうは思っていませんから訊くだけ無駄です。
＞軍法会議も軍律会議も、
＞本来少人数の違反者を想定したもので、
＞多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判したりすることは、現実として能力的に不可能であった。
＞（当たり前の話しですが、アメリカ軍も、一万を越える便衣兵の集団を裁判するための準備などした事はありません。そんな裁判をしろ、というのは、常識外です）
この部分は正しいですね。
だから日本軍は片端から殺してしまうという処置をとったのです。
貴方が信奉するｙさんはかねてより【審問はあった】という根拠の無い主張をしていますが、貴方は今回【審問は物理的に不可能】と認めた訳です。
これは重畳。実に重畳。
- 違反報告
- 回答日時：2013/6/14 23:23:31
この質問文は、きみの「恣意的な解釈」であって、「板倉氏の主張」ではない。
「主張」というのは、他者に対して自分の考えを伝える行為であり、板倉氏が「主張」していたというなら、氏の日本語能力が破滅的なものでないかぎり、誰にでも読めばわかるものになっているはずだ。ゆえに氏の主張をそのまま引用すればよい。キミの解釈など不要だ。と書いたはずだ。
にもかかわらず、「さらにねじくれた解釈」を寄越すのか理解に苦しむが、おそらく根本的なところを理解していないか、あるいは理解を拒絶しているのだろう。
「解釈」というのは、基本的に無制限で、やりようによってはいかなる答えを引き出すこともできる。特定の人物を「解釈」して、比類無き聖者とすることもできれば、逆に邪悪の極みとすることもできる。恣意的な解釈など当事者以外にとっては何の意味もなく、キミの主張に対する答えはネットの定型句である「そうだね、そのとおりだよ。キミの中ではね」というものにならざるを得ない。
キミが他者に同意をもとめるなら、それは解釈することではなく、板倉氏が他者に対して「主張」しているという、その記事を引用することだ。むろん、それが不可能なことはキミ自身も気がついているだろう。板倉氏はそのような主張などしていないのだから当たり前のことだ。しかし、それを認めてしまえば自身のアイデンティティが崩壊する。
ゆえに、板倉氏が「主張していたと解釈」することで、この問題を回避しようとしている。
さらには、私に対して「解釈を返せ」と支離滅裂なことを言うことで、板倉氏がそんな主張をしていないという本質的な問題から逃げようとしているわけだ。
バカバカしいにも程がある。私は単に「ソースを求めている」だけだ。なんで私まで脳内妄想にふけらねばならないというのだ。
まあそれでも、どうしてもというなら答えてあげよう。なに、簡単なことだ。
>無罪だった、合法だった、というように主張しているとしか思えません。
それはキミの「気のせいだ」。
>それ以外の解釈があり得るのであれば、
解釈など必要ない。板倉氏が書いていることを、そのまま、なんの解釈もせず受け取れば、「板倉氏が無罪だった、合法だったなどと主張していない」ことは明白だ。
ほら、簡単だ。
まともかくだ、私はキミのくだらない脳内妄想に興味はない。
板倉氏が具体的に主張している記事を引用するか、それができないなら引っ込んでなさい。
- 違反報告
- 編集日時：2013/6/14 18:27:15
- 回答日時：2013/6/14 18:16:31