『ケーブルで音は変わるのか変わらないのか？part13』 の クチコミ掲示板

大好評によりパート13です。

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか？
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
衰退しているオーディオ業界を盛り上げるには？
オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16198457

からの続きです。

2013/06/13 01:56　[16246251]

1点

ほにょVer2さん

映像の世界でもケーブルチューニングってあるのですか？

測定値と見た目の違い。これは主観ですか？それとも客観ですか？
ブラインドテストはしました？
測定値がいっしょでも見た目が違う。この測定値、本当に正しいですか？

2013/06/13 02:02　[16246259]

2点

とても優秀なオーディオ文化がある中、
とてもうさんくさい文化もあります。

http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

これは面白いです。
みなさんぜひ読んでみてください。

2013/06/13 02:10　[16246266]

2点

スピーカーケーブルについては、すでにPaet1で、
「長さと太さが同じ場合（＝抵抗値が同じ場合)以外は音が変わる」
ということで解決していますので、このスレの話題の対象外となります。

良く引き合いに出される「オーディオの科学」でも「音楽苦楽部」でも、
「スピーカーケーブルの長さと太さが違えば、音は違って当たり前」と結論づけています。
VvsV氏も「音が変わらない条件は、抵抗値が同じこと」と認めています。
スピーカーケーブルについては、必要な長さを購入して使うものですから、当然の結論です。

VvsV氏が「同じ抵抗値の場合」と認めたPART1のレス（ここでスピーカーケーブルについては決着済み）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15392725/#15433979

2013/06/13 02:25　[16246287]

6点

前スレにて、VvsV氏がブラインドテストの方法を紹介していましたが、
以下の2つについては、とてもテストなどとは呼べない欠陥があるので、やっても無意味です。

>スピーカーケーブルはアンプのアウトが2つあれば頭を動かさず瞬時に切り替え、聞くことができます。

つまり、アンプのA、B出力に2種類のスピーカーケーブルをつなぎ、その両方をスピーカーにつなぎ、
アンプのスピーカー切り替えスイッチを使って切り替える方法のようです。
しかし、これではスピーカーには2種類のケーブルがつなぎっぱなしになっているわけで、
たとえばケーブル長が3mだった場合、3mのケーブルを切り替えたことにはならず、
6mのケーブルの中間点にスピーカーが接続されていることになり、
使っていない方のケーブルは終端が開放された状態になっていますし、スピーカーの負荷となっています。
この場合、電気信号は開放端まで流れてから、スピーカーに反射して来る可能性があります。
コンピュータでSCSIを使ったことがある人なら、ケーブルの終端は終端抵抗でターミネートするのは常識です。
そうしないと、開放端からの信号の反射でデータ信号に変調を起こして誤動作することになります。
これと同様なことの発生が考えられるので、2種類のケーブルを切り替えているとはいえません。

>この2種のケーブルを使い、CDPからPCに音を取り込み
>ABXアプリで心理的要因や錯覚ぬきで、違いを感じているか感じていないかのテストです。
>この方法は音を瞬時に切り替えて聞けるために、最も信頼性のあるテストだと思います。

このテスト方法では、「CDPからPCに音を取り込み」のときにアナログ-デジタル変換を行い音を収録して、
音を出すときに、デジタル-アナログ変換を行っているのだと思います。
特に取り込むときが問題ですが、AD変換を行ったときに失われる情報量は考慮しないようです。
精度た使う機械・機能については言及されていないですが、ケーブルに音質差があると仮定した場合、
AD変換時の変換精度がケーブルの音質差を保っていることが保証される必要があります。
そもそも、どれだけのパソコンに「アナログ音声を高精度でデジタル変換できる機能」があるでしょうか?
そのようなことも一切説明せずに、このような方法を提唱するのは無責任です。
音は変わらないから、デタラメな方法でやっても結果は同じと思ってでもいるのでしょうか。

2013/06/13 03:09　[16246325]

8点

以前、あなたは理に詰まり、身を潜めていましたが、
よほど悔しくてたまらなかったのでしょうか？
崩壊しましたか？

あなたのおっしゃる理論は顕微鏡レベル。
人間の聴覚ではたちうちできないレベルの話ですよ。
例えばADDAにおける損失分のレベル、
変わる派のいう「変わる」のレベル。
次元が違いますよ。
ぜんぜん、ブラインドテストは効果ありますよ。

そもそも変わるという人が実証しなければならないところ、
私は、では証明してください。このような方法でできますよ。
と言っているだけ。
事細かに抜かりなく検証すべきは変わる派。
私にたてつくのは筋違いですよ。

2013/06/13 03:25　[16246337]

3点

BassoContinuoさん

＞あ、言っとくが内容はあくまでtohoho3さんの見解で あって、私は正確性までは保証できないので念のため

要するに、他人の尻馬に乗っただけのゲスだと認 められた訳ですね。

はい、了解！

2013/06/13 07:17　[16246536]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

目の中の量子過程って、目の中はシナプスですか？

2013/06/13 07:18　[16246537]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

Valentine vs Valensiaさんに質問です

とりあえず、ＶＶさんの方法でやるとして、

１．２種類のＲＣＡケーブルでパソコンに取り込みＡＢＸアプリでブラインドテスト。

　　結果は正解率５０％だったとする

２．２種類のグライコ調整した音源をパソコンに取り込みＡＢＸアプリでブラインドテスト。

　　結果は正解率５０％だったとする


ＶＶさんの判定は、両方とも音の変化は「思い込み」という事ですか？

2013/06/13 07:18　[16246538]

4点

スレ主さん

＞映像の世界でもケーブルチューニングってあるのです か？

この話の主題は人間の感覚の話です。
お読みになれば解るとおもいますが、スレ主さんの読解力と理解力に敬服いたします。

＞測定値と見た目の違い。これは主観ですか？それとも 客観ですか？

ビデオの映像調整は、標準映像と言うサンプルがあります。これは、工業会で定められたものや、各メーカー独自のものなどあります。
それらと、複数の人間で複数の意見を出しながら決められるものです。
決めたものは、サンプル量産してバラツキを確認します。バラツキが検査合格範囲なら、量確認審議を複数でやります。
ここまで、全てを客観でやらなければ、世の中の消費者から不良品のレッテルを貼られてしまいます。

＞ブラインドテストはしました？

ブラインドだと見えません(笑)
冗談は置いといて、そういう話と違うのよね。
複数の目で客観的に見る話なのよね。

＞測定値がいっしょでも見た目が違う。この測定値、本 当に正しいですか？

測定値が正しく無ければ、調整が無意味ということです。また、不良品を量産してますね。

2013/06/13 07:35　[16246574]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

も一回言っときます。

ケーブルで変わるか、変わらないかは、各個人の判断 に任せれば良い話です。 変わらないと言う人が、変わると言う人に、あんたオ カシイヨ！と言う必要はない！ 変わると言う人が、変わらないと言う人に、あんたオ カシイヨ！と言う必要もない。 それ
ぞれ、好きにすれば！ 以上！

2013/06/13 07:37　[16246579]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

じゃ、俺ももう一回言っとくわ。

まず測定結果ありきだ。自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、
それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんだから、
信じちゃダメです。ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

上の文章で「測定結果」を「理論」に変えてもOK。


また、

オーディオというシステムにおいては、ケーブルが一番非線形性の小さな要素だ。
一番非線形性の大きなのは、たぶんスピーカと耳の間の空間の伝達関数だろう。
次が、自分自身の耳の特性、その次にスピーカの特性、次にアンプの特性か。

よってケーブルに拘るのはアホ

2013/06/13 08:52　[16246716]

2点

> ＞あ、言っとくが内容はあくまでtohoho3さんの見解で あって、私は正確性までは保証できないので念のため
>
> 要するに、他人の尻馬に乗っただけのゲスだと認 められた訳ですね。
>
> はい、了解！


　子どもじゃないんだから、こういうのはやめようぜ。

　要するにtohoho3さんのカキコミを完全に読み間違えてたんだろ？ そんなのよくあるしどうせ他の人たちも
読み取れてなかったんだろうから、素直にそう言えばいいだけの話だ。

　それにしても、スレ主さんの読解力うんぬんってよく書けるもんだねぇ。私だったら無理だな。

2013/06/13 08:54　[16246723]

0点

じゃ、俺ももう一回言っとくわ。

＞まず測定結果ありきだ。自分の耳よりも測定結果を信 じる。

測定値は指標にはなる。
そこから値を弄っても、指標があれば元に戻せるし、測定値と調整後の比較が出来る。
だから、測定値は大事。

だけど、人間の感覚は測定値で測れない。
また、人間の感覚は理論通りに行かないことは、ままある。
測定値も大事だが、感覚も大事。
特に、映像や音などの官能特性が重要な分野ではなおのこと。

2013/06/13 09:10　[16246762]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

BassoContinuoさん

＞目の中の光化学反応の量子過程で10の-17乗Jの違いを 検出している

この尻馬に乗った時点で、君も理解してなかったと言うことだね。

2013/06/13 09:16　[16246773]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

blackbird1212さん

> 使っていない方のケーブルは終端が開放された状態になっていますし、スピーカーの負荷となっています。

　スピーカーじゃなくてアンプの負荷ね。たしかに反射波の影響はゼロではないだろうが、本当に微々たる
ものだと思うぞ。アンプから見たらスピーカーの負荷の方が圧倒的だからなぁ。


> AD変換時の変換精度がケーブルの音質差を保っていることが保証される必要があります。

　AD変換誤差を人間が知覚できなければいいんじゃないかな？


> そもそも、どれだけのパソコンに「アナログ音声を高精度でデジタル変換できる機能」があるでしょうか?

　AD変換はPCじゃなくてCDPの方でやればいいんじゃないか？

2013/06/13 09:20　[16246783]

0点

> この尻馬に乗った時点で、君も理解してなかったと言うことだね。

　だから内容の正確性は保証しないって言ったろう？ 尻馬に乗った覚えはないぞ。

　私が理解して君が理解できなかったのは文脈だよ。自分でも分かってるだろうに、いつまで意地張るかねぇ。

2013/06/13 09:27　[16246796]

0点

BassoContinuoさん

文脈？
ほう？

＞Jはエネルギーの単位、ジュールだな。

文脈ねぇ？

2013/06/13 09:50　[16246846]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

tohoho3さん

質問です。二つあります。

ケーブルで変わるか変わらないかを判断する際に、なんの数値をみて判断されますか？判断に使われる数値を参考までにあげつらって下さい。

貴方は、どのような計測器を使われてますか？出来ればメーカーと型番を教えて下さい。

宜しくお願いします。

2013/06/13 12:21　[16247239]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

私が以前書いた [16090624] の疑問に対し、いまだに変わる派のかたからの回答がないですね。もう1か月以上経ちますが、いまだに「変わらない」ことがあることを経験したという変わる派のかたが登場されません。
なお、redfoderaさんからはコメントをいただきましたが、その内容は「変わらない」という経験ではなく、(redfoderaさんには)「識別できない」という経験でした。

仮にこの状況が今後も続くとしたら、変わる派の人は「変わらない」ことを知らないだけだ、と捉えても矛盾は見当たりません。「変わらない」ことを知らないということは、「変わる」・「変わらない」という分類の概念がそもそも変わる派の人の中には存在しないのだ、ということです。

すなわち変わる派の人が使う「変わる」という言葉は、「聞こえた」という意味で使っているにすぎないのです。「ケーブルを変えたら音が変わった」という発言は、「ケーブルを変えたらそれでも音は聞こえた」と解釈すれば良いのです。

2013/06/13 12:45　[16247326]

1点

ばうさん

禅問答お疲れ様です。

2013/06/13 12:49　[16247337]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

BassoContinuoさん、こんにちは。

>AD変換はPCじゃなくてCDPの方でやればいいんじゃないか？

意味不明です。CDプレーヤーにAD変換機能はありません。

2013/06/13 13:58　[16247536]

1点

図1	図2

>ケーブルで変わるか変わらないかを判断する際に、なんの数値をみて判断されますか？
>判断に使われる数値を参考までにあげつらって下さい。

>貴方は、どのような計測器を使われてますか？出来ればメーカーと型番を教えて下さい

数値とか、測定器とか、メーカとかは本質的な問題じゃないんだけどな。聴覚は、測定器の精度に比べて、曖昧なものだということだよ。測定器は安物のサウンドカードで十分に、耳の感覚に勝てる。視覚や味覚の物理、化学的な過程を測定器で計るのとは測定器の精度の桁が違うので、そのアナロジーで考えることはナンセンスということだ。

要望に応えて、昔、2chに投稿したときの画像が残っていたのであげておく。もちろん、測定は安物サウンドカードだがな。今となっては型番は失念。

図1は、安物のRCAケーブルの周波数特性。図2は、同じ安物のRCAケーブルをちょん切って、太さ0.01mmくらいの一本銅線でつないだときの周波数特性。

ほとんど、変わらん。図2の赤丸のところで少し雑音を拾っているようだが。もちろん、耳では識別不能。測定器がないと識別は無理。

2013/06/13 14:01　[16247546]

3点

tohoho3さん

ありがとうございました。
とても参考になります。

「耳で識別できなかった」ここについては、第三者が居ない中なので、、、

何れにしても、リクエストにお答えいただき、感謝申し上げます。

2013/06/13 15:01　[16247697]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

blackbird1212さん

　あ、そうですね。ゴメン、勘違いしました。

2013/06/13 15:05　[16247708]

0点

百聞は一見にしかず　良いことわざだ

他の意見を何回繰り返されても　一回の実際に試みた結果には及ばない

ｽﾚ主さん　先ずはｹｰﾌﾞﾙを変えて実践してみましょう。　きっと音質は変るはずです
実践するのも難しいと思われるが　もしｹｰﾌﾞﾙを交換しても変らないのであれば、
お手持ちのｶｰｵｰﾃﾞｨｵ性能が悪いか、耳の不具合などが考えられる

根拠の無い変らないの一点張りでは荒らし行為にしか感じられないし、

誇張し過ぎて議論にもならないことが永遠と続いている　先ずは実戦　話はそれから。

2013/06/13 18:10　[16248137]

3点

「変わるか？」と言う文言が個々に捉え方が違ってるので、質問を変えたらどうなのかな？
「変わって聴こえるか？」に・・・
それなら、耳で聞こえた事を指すので、限定が出来ると思います。

さすがにオーディオアクセサリーにお金を掛けるのは、NA車をイジるのと同じで費用対効果が少ない事も大いにありますね・・・。

2013/06/13 18:40　[16248221]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

測定値だけで音質を語るのは大間違い　測定値は単なる結果であって、音質のすべてではない。

ｹｰﾌﾞﾙに傷や圧力をかけた状態と、巣のままで比べればﾃﾞｰﾀに現れる

しかし、計測器では一つのﾃﾞｰﾀで雑音と認識するのは無理だが、人間様の聴覚なら分かる
動物界には素晴しい聴覚の持ち主も多数存在し　人間様の聴覚能力だって千差万別
聴覚の突然変異だってあるし逆もある、皆同じ性能では無い　それが進化

ﾃﾞｰﾀとは一方向からしか物事を読んでいない　偏っている数値なので妄信されるのは危険
物作りの現場では何でも測定器で数値化し概ねの指針にするのだが自然界の現象や物事の物理現象を
すべて数値化するのは無謀　そんなことをする奴はいないし出来ない
物作りでもなんでもそうだが　やはり　最後には人間様の感覚に委ねられるんだよ

音楽なんちゅうもんは音圧等も合いまっての相乗効果
周波数特性の測定値なんぞ　ﾗｼﾞｶｾと高級機を比べてもそんなに変らんでしょ　無意味だな

人間様の五感（性能）にはまだまだ　かなわんでしょ

2013/06/13 20:38　[16248649]

2点

正直言って、恐らくブラインドテストで、当てれる自信は僕はありません。


ケーブル以外のテストでも、結構外れると思います。
そしてほとんどの人がそうだと、僕は予想してます。


しかしブラインドテストで当てられなかったからといって、本当にケーブルで音が変わらないと断言できるのでしょうか？
そう言わしめる根拠が知りたいんです。
ブラインドテストは被験者をファジーな人が対象としてるので、結構いい加減でもあり、一方科学を越える可能性もある、やはりそいずれにせよ不確定要素の多々ある存在です。


ブラインドテストで外れても、一回もあたらなくても、科学的根拠が明示出来なくても、ケーブルで音の変化が感じ取れる人はそれで良いと思うのです。


ブラインドテストが、変わる・変わらないを決定出来る全てなのか？
という事です。

2013/06/13 20:42　[16248667]

2点

要するに、このスレットは論より証拠、というスレットなんです。
いろいろ、机上の空論を言っているのだろうけど、じゃあ一回でもブラインドテストで有意判定だせるのか？
という。
きっと出せないと思います、正直。


しかしここでまでで、不思議だったのは、俺はブラインドテストは当たらない。
だからどうした？？という人が誰も居なかったという事です。


ブラインドテストが全てなんですか？
とりわけ、道楽だという人にとっては、ブラインドテストなんてオーディオを楽しむ上では何の関係もないはずなのに、です。


僕は、ブラインドテストはケーブルに限らず外すと思うのですが、外しても、臆することなくオーディオライフを楽しんでいこうと思います。

2013/06/13 20:55　[16248729]

4点

前から、ブラインドテストは無意味だと主張してるけど。

ブラインドテストの問題点
・実際に出ている音を調べていないので、正確な判定が行えていない
たとえばA、B2種類のケーブルを2回切り替えたときの音が、A1、A2、B1、B2だった場合、
A1=A2≠B1=B2の条件が成立していなければ、正解かどうかは判定できないんだが、
出ている音は一切調べないで、切り替えた＝同じ音、という不確かな判定だけで正誤を決めている。

・そもそも錯聴という問題があるわけだから、思い込みでも音が違って聞こえるわけなんだが、
ブラインドテストの時には錯聴が起こっていないという勝手な前提で判断している。
「思い込み」だけでも錯聴を起こしてしまう「聴覚」なのに、
ブラインドテストは、その「曖昧な聴覚だけでテストを行う」という矛盾。

ブラインドテスト至上主義者は、この問題を提起しても反論できないものだから、
「テストをやればわかる」としかいえないんで、まともな答えは返ってこないです。

2013/06/13 21:20　[16248833]

3点

ちなみに黒い鳥さんがおっしゃる、ブラインドテストの欠陥の指摘はおっしゃる通りです。
オーディオ用の機器をパソコンに接続する自体、ピュア・オーディオの人間からすれば、かなりの音質の低下があるという事はほぼ常識です。

ですので、かなりの劣化があるはずなのですが、その大きな劣化でさえも、被験者はブラインドテストで外す可能性が大いにあります。

ケーブルに限らす、数十万円のアンプやプレーヤーでも短時間にころころと、何回も変えると、オーディオマニアの人でも外す人が結構います。
販売店の人間でも、低音のバスが強調されていることに気が付かず、結構低音が出ます。などと言う人がいます。

正直ブラインドテストは人間の聴覚に対しては、最強だと認めるべきなのかなとはおもいます。

しかし、オーディオを楽しむ自由は邪魔されたくないです。
静謐な環境を、ネットワーク上でも、保てるよう配慮願いたいモノです。
いまや、ネットでの情報のアクセスのしやすさは相当のもの。
真実かもしれないし、そうでないかもしれないという反証の余地がある状態で、ケーブルと検索したら、このスレットが最初のほうにヒットするように、作りあがるという状態は、人通りの多い駅近で、街宣車を停めて、はっきりしない、もしかしたら有害な情報を声高にメガホンで訴えているようなモノです。

2013/06/13 21:22　[16248841]

4点

ブラインドテストのように、同じ短い音楽を繰り返し聞いていると、
記憶している一番良い音として聞こえているように脳内変換される、
という錯聴もあるようなので、聴覚だけでの判断は基本的には無理。

自分で切り替えて聴いていても、何度も繰り返すと聴きわけ不能になるからね。

だから、自分の満足できるように聞こえていれば、それで問題ないということなんだけどね。

2013/06/13 21:40　[16248949]

2点

　こいつももう一度書いておいた方が良さそうだな。


　全ての人が自分の耳を信じ、客観を排して主観の館に閉じこもるというならそれも良し。

　だがそうであれば、「誰もが満足するケーブル」等はすべて誇大広告ということになるな。

2013/06/13 22:01　[16249062]

0点

取り急ぎ

blackbird1212さん
もうちょっとわかりやすく言っていただけますか？
イマイチわからないです。

特に
＞＞たとえばA、B2種類のケーブルを2回切り替えたときの音が、A1、A2、B1、B2だった場合、

どういった手順でのテストかわかりやすく言うと良いでしょう。

私の主張をわかりやすく説明いたします。
例えばピンケーブルにおいて、あなたが「さすがにこの2種類の差はわかるだろう」と思うケーブルの品名を上げてください。

2013/06/13 22:03　[16249071]

0点

｢誰もが満足するケーブル｣などは誇大広告ですね。

それはそのメーカーに問題があります。

安さ世界一・・への挑戦。などと書くべきです。

しかしそれは商いのあり方の問題ですからね。

2013/06/13 22:10　[16249105]

1点

ちなみに黒い鳥さんが、提案したこれはわかるだろう、というケーブルでも、ブラインドテストでは有意差は出ませんよ。
恐らく。

2013/06/13 22:14　[16249128]

1点

ｋ・ｋｋさん

　あなたの意見はユニークでいいね。

> しかし、オーディオを楽しむ自由は邪魔されたくないです。
> 静謐な環境を、ネットワーク上でも、保てるよう配慮願いたいモノです。
> いまや、ネットでの情報のアクセスのしやすさは相当のもの。
> 真実かもしれないし、そうでないかもしれないという反証の余地がある状態で、ケーブルと検索したら、このスレットが最初> のほうにヒットするように、作りあがるという状態は、人通りの多い駅近で、街宣車を停めて、はっきりしない、もしかした> ら有害な情報を声高にメガホンで訴えているようなモノです。

　面白いなぁ。じつに斬新な視点だと思う。オーディオを静かに楽しむ自由なんて、そうそう考えつかないだろう。
しかしそれはできないだろうね。ネットをコントロールすることはできない。できると妄想してる国はあるが。。
自由にもいろいろあり、何が重要で何は妥協すべきか。つまりはそういうことだと思う。

2013/06/13 22:18　[16249147]

1点

私もValentine vs Valensiaさんに一つだけ質問。

[16236883]でスレ主さんは「ブラインドテストの結果でケーブルで音が変わる、変わらないの結論は出せない」と明記しました。
つまりブラインドテストでは、スレ主さんの持論を証明するには至らないということになります。

ではケーブルで音が変わらないのが「常識」はどこに根拠があり、どこから出てくるんでしょうか？
興味は尽きません。スレ主さんどうなんでしょうか？
尤も音が変わらないのが「常識」と言うなら、スレ立てする真意もいまだにわかりませんが。

2013/06/13 23:17　[16249459]

1点

今日も言っとくよ。

ケーブルで変わるか、変わらないかは、各個人の判断 に任せれば良い話です。 変わらないと言う人が、変わると言う人に、あんたオ カシイヨ！と言う必要はない！ 変わると言う人が、変わらないと言う人に、あんたオ カシイヨ！と言う必要もない。 それぞれ、好きにすれば！ 以上！

2013/06/14 07:39　[16250291]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ほにょVer2さん

＞ 今日も言っとくよ。

ほにょVer2さんの根本の主張はそれ(「言っとくよ」の後に続く内容)じゃないでしょ？
ほにょVer2さんの主張は、[16224422] のご投稿などを見ましたが、

＞ はい、不毛なので終わり。

でしょ。はっきりさせてください。
ほにょVer2さんの主張は、「終わり」なのですか？それとも「終われ」なのですか？

前者なら…
終わりたいか、終わりたくないかは、各個人の判断 に任せれば良い話です。 終わりたくないと言う人が、終わりたいと言う人に、あんたオ カシイヨ！と言う必要はない！ 終わりたいと言う人が、終わりたくないと言う人に、あんたオ カシイヨ！と言う必要もない。 それぞれ、好きにすれば！ 以上！

後者なら…
それ(「言っとくよ」の後に続く内容)を毎日言っとく必要はないでしょ。「終われ」という主張を言っとくべきでしょう。「終わり」ではなく「終われ」と言っとくべきです。そして掲示板で人に「終われ」と指図できる理由もきちんと示すべきです。その理由が [16250291] しかなければそれはおかしいです。

2013/06/14 10:24　[16250724]

2点

ばうさん

本日も禅問答お疲れ様です。

2013/06/14 11:39　[16250921]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

ほにょVer2さん

＞ 本日も禅問答お疲れ様です。

私は今日は、変わる・変わらないについてはなにも発言していませんが、それでも、ほにょVer2さんは私の発言を「禅問答」と解釈されているようです。
ほにょVer2さんはこれまでに何度も「禅問答」という言葉を使われていましたが、今日のことにより、ほにょVer2さんがどういう意味でこの言葉を使っているのかがようやく分かりました。

2013/06/14 11:57　[16250966]

2点

ばうさん

禅問答を愚問と置き換えても良いかもしれません。

2013/06/14 12:32　[16251046]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

おっともう一つ質問を忘れていました。
前の私の質問にたいして、「悔しかったらレスしないでください」と回答がありましたが
これもいまだにわかりません。何故私が口惜しいんでしょうか？意味不明です。
悔しいことを言われると、お前が口惜しいんだろうとよく小さい子供が言い返しますが
まさか、そういうことではないですよね？？　可能なら合わせて回答をお願いします。

ちなみに私は今まで、音が変わる、変わらないと言う方に
オカシイといったことは一度もございません。要は納得できる根拠なりがあれば参考
にしたいということです。

2013/06/14 13:11　[16251187]

1点

余談になりますが、私は掲示板では「おかしい」という言葉をわりと使うほうですが、今日、国語辞書でこの言葉を調べてみたら、辞書によって説明が異なっていることに気づきました。

私は日頃、Yahoo!辞書を使っていますが、
http://dic.yahoo.co.jp/
そこでは国語辞書は大辞泉と大辞林を切り替えて使うことができます。

「おかしい」をこれらの辞書で引いてみると、大辞林のほうから引用しますと、

＞ ［3］ つじつまが合わない。筋が通らない。
＞
＞ 論理的に―・い

という項目が存在するのですが、これに相当する項目が大辞泉のほうには見当たりませんでした。
この項目がないと、古文を除くと、掲示板で普通に使う文章中に登場するような「おかしい」という言葉の意味は、こっけいである、や、奇異である、という意味ぐらいしか残らないんですよね。

2013/06/14 17:54　[16251884]

0点

今度は余談ではありません。

さきほどと同様に、国語辞書で「変わる」という言葉を引いてみました。
すると今度は、大辞泉のほうから引用しますと、

＞ ４ 物事と物事との間に違いがある。異なる。「何ら動物と―・るところがない」「所―・れば品―・る」

という項目が存在するのですが、これに相当する項目が大辞林のほうには見当たりませんでした。

なお、両方の辞書に共通する項目としては、つぎの項目はあります。

大辞泉から引用しますと、
＞ １ 物事の形やようすなどが今までと違った状態になる。
という項目が存在します。

大辞林から引用しますと、
＞ ［1］ 形・性質・様子などがそれまでと異なったものとなる。変化する。
という項目が存在します。

この共通の項目は、「今までと」や「それまでと」という説明があることから考えると、時間の経過を意識した説明だと思います。(ほかにも共通の項目として、「普通と違う」という項目なども存在しますが、ここでは省きます。)

たとえば、大辞林を使っている人が、ケーブル等を変えると、当然それによる時間の経過はあります。「変わる」という言葉の意味として、時間の経過を前提としたものしかなければ、時間の経過があればそれで音は変わるんだ、そして、ケーブル等を変えれば時間の経過はとうぜんある、(だから三段論法で、)ケーブル等を変えれば音は変わるんだ、という解釈をしがちなのかもしれません。

これは極端な解釈ですが「変わる」という言葉の意味を追求するという意味で、投稿しました。「変わる」あるいは「変化」という言葉は、時間の経過を内在した言葉のように思います。私は厳密に言うなら、「変わる」や「変化」よりは、「違う」、「異なる」、(それらの逆の)「同じ」という言葉を使うほうが、良いのかなとも思いました。

2013/06/14 18:31　[16251979]

0点

あの〜 変わる。は、動詞なので、時間の概念が無ければ成立しません。

歩くも書くも吠えるもしゃべるも、時間の経過がなければ無ければ成立しません。

そう言う疑問や問いかけを、愚問と言います。

2013/06/14 20:09　[16252347]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ちなみに動詞は未来や過去や進行形などの時間と密接な関係にあります。例えば、過去形は「変わった」「歩いた」等です。

2013/06/14 20:16　[16252373]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

愚問とは、おろかな質問、答えが解りきった質問、自分の質問をへりくだって言う場合もある。と言うことです。
で、私のような書き込みは愚答と呼ばれても仕方ないかも知れません。

2013/06/14 20:23　[16252410]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

この板のようにくだらない板を、駄スレと言います。
私のレスのようにくだらないレスを駄レスと、最近云うらしいですね。

2013/06/14 20:28　[16252420]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

　夏に窓のところにつり下げて日陰にするやつ

　何て言ったっけ？

2013/06/14 20:35　[16252448]

1点

簾じゃない？

2013/06/14 20:42　[16252480]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

昔、ケネディが暗殺されたのは？

2013/06/14 20:45　[16252493]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

　そうだった！　さんきゅ〜

2013/06/14 20:46　[16252502]

0点

　ダラス。でもこれ以上やると削除されちゃうから

　終了！

2013/06/14 21:00　[16252584]

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