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◆信長の野望 天道 公式HP
http://matomeru2ch.com/log/2ch-gamehis/1368876516/

※sage進行でお願いします（メール欄に半角小文字で　sage　を入れてください）
※武将や大名の能力談義は別スレで

●次スレは>>980が建ててください。

節目のノブヤボなのだから
顔グラを
一部の人気武将だけでなく全員更新してほしいな

登場城紹介で１日に１国のペースでツイートすれば
６０ヶ国超あるから
１週間＝月〜金の５日として１２週
それだけで３ヶ月は稼げるなｗ

部隊の前後の向きによる防御力とか
同じマスに数部隊重なれるのをなくすとか
忠誠100でも裏切るやつは裏切るもしくは忠誠がそんな簡単に上がらない
従属同盟復活
そんな感じになって欲しい

従属のデメリットって共同作戦を拒否できない以外になんかあったっけ？
地味に従属って便利だったよな。

>>2
そして三国志12のようにソーシャル臭い絵柄になるんですね、わかります

下手にポーズとか背景とか入れなくて良いのにな
制作段階の画像だけど信長さんキラッキラしてるし従来のファンより新規客でも取ろうとしてるのかしら

今の絵師が女連中らしいから趣味じゃないの
100信なんて酷いぞ

天道は水軍の活躍の場が少なかったからもう少し増やしてほしいな

>>5
宗主国に収入の何割かを献納

過去作の従属のデメリットって

戦争に宗主の許可が必要
婚姻に宗主の許可が必要
宗主に技術提供
諸勢力支配不可
外交不可
収入の上納

くらいかな>>1乙

>>988
＞エロ実装は色々と規制引っかかりそうだな
＞18歳以下とにゃんにゃんが許された時代だ

どうしてもオルドが欲しいからしつこく考え直してみた。
姫が18歳未満のときだけエロ演出が省略されるのだったらオルド実装も可能なので
制作者にはオルドを実装してほしい。

蒼天録は異質だったな
あえて従属し家臣になって
国がえで支配大名の近場に移してもらって
手薄になった本拠地落として
大名の首取ることができるからな

インタビューで、一部を文字化してみた。
--以下--
２つ目のセールスポイントは、他面作戦によるダイナミックな合戦です。

本作の合戦は、当時の戦いをよりリアルに再現できるよう、
兵力の集め方や配分の仕方といったものを重視した仕組みとなっており、
従来シリーズで多くみられた内政によって大兵力を集めて力で押すという形ではなく、
内政、外交、地理的要因など、総合的に判断して、
有意義な戦況を作り上げていく事が重要となります。

合戦の進行は、複数の城から同時に出陣させた戦力を
多面的に運用するスタイルになります。それによって、
自分の支城をどのようにネットワークで構成していくのか、あるいは、
どのような形で敵城を孤立させて敵の戦力を分断するのか
といった、これまでにない大きな視点でのダイナミックな合戦が
お楽しみ頂けるようになっております。

＞自分の支城をどのようにネットワークで構成していくのか
＞どのような形で敵城を孤立させて敵の戦力を分断するのか

内政、外交、地理的要因以外にも、調略や兵の運用なども大事だろうし、
夢が広がるなあ。

一つ気がかりな点は、今公開されている画像では、
出陣した軍勢の全てが集結する前に戦っているようにも見えるけど、
敵と対峙する前に、一度どこかに味方が集結できるかという事かな。
戦場に到着した軍勢から各個撃破されていったら、ゲームが台無しだしね。

エロ実装されたら暖簾をくぐって購入しなきゃいけなくなるの？
丁重にお断りします。

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

>>15
シムズ3でもセックスシーンはあるし、
ＧＴＡ4でもセックスシーンはあるし、
ウィッチャー2でもセックスシーンはあるし、
ドラゴンエイジでもセックスシーンはあるし、
世界で数百万本以上売れた大作一般ゲームでは、セックスシーンは極々普通にある。
ジンギスカンでは一般ゲームでセックスを実装し、
世界のゲーム業界をリードしてたのに、いつの間にか、コウエイは時代遅れとなってしまった。

エロシーンはともかく、正室や側室を持てるようにして、他の大名のとの

外交の幅を広げるというのは欲しい仕様だな。

>>16
小笠原さん本当にいい事言うなぁ。
今までこんなにリアリティ・説得力・プレイヤーの持ってる知識と結びついて楽しさに繋がる
てなことをここまで前面に押し出してプレゼンしてくれたＰなんていなかったんじゃないかな。

リアルにすることが必ずしも面白さに繋がるとは限らない、とはよく言うけど
だからと言ってそれと逆方向に突っ走ってみた結果が革新天道でしかなかったわけで。

説得力あるリアリティはそれだけでもデータの羅列を眺めてるだけでニヤニヤできるし
ここ最近の作品で蔑ろにされ過ぎてた部分。

1城〜1国程度の時は大名自らが先頭に立っていても良いけど
複数国〜終盤は自ら軍勢を率いて攻略していくというより
太閤立志伝みたいに城主や軍団長や隷下大名に目標を指示して
攻略させていくようにすればゲームとしてのメリハリもできるし
必然的にスピードアップもするし300城をチマチマなんて心配もないしね
その点やっぱり評定は人を使ってる感が俄然出るから是非とも欲しい

>>16
＞前作の天道は高い評価
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　　　　ないない
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

革新や天道は改造シナリオが面白くてヒットしたんだが
今度のは城300とかだと作る奴居なくなりそうだなｗｗ

>>18
正室側室もそうだけど、そろそろ武将のステに「母親」の欄を追加してほしいね。
同じ兄弟でも嫡出か庶出か区別出来たら一門の中での扱いが変わるし、
母親の実家と敵対したらその息子と関係が悪化して廃嫡する必要が出てくるとかもあるといい

>>22
城が革新天道の3倍ぐらいある烈風伝には自作シナリオが大量にある。

烈風伝ってそんなに城が多かったっけ？50-60ぐらいで同じぐらいじゃないのか？

シナリオだけでなく、マップ全体や城や街の配置なんかもエディットできるようにしろ

というかシミュレーションでは、それが当たり前だと思うのだが

>>25
あとから自分で作らないと増えない扱いじゃなく
最初から配置されてる支城が一国に２〜３はある

結局、お前らの望んでるのって「太閤立志伝5」なんじゃないか

膨大な数の城、石高、従属、大義名分、城主任命制、陪臣制度、
合戦時における場外退去、城主切腹などの停戦条約、搦め手、
容易に肥大しない勢力、文化要素に加えてイベコン

ゲームとしてヌルいという以前の難易度だけど、
未だに一定の人気を保つのはこれらの要素が堪能できるからなんじゃね

いや　むしろ大航海時代の新作やりたいお
オンラインじゃなく　ポリゴンじゃなく　正統な4みたいなシステム使って

CPUが強くなってくれたらいいんだけどなぁ……

>>23
三國志12は母親設定と複数配偶者の欄だけは良かった
コマンドで婚姻できないのが致命的だったけれどもｗ

台風とか地震は復活するのかね

津波はきっと実装されないんだろうな
悪きゃ地震も被災者への配慮とか言って実装されない可能性も…

信長ＢＯＸめちゃ欲しいわ
今もってる信長の野望シリーズを全部処分すれば1.2万にはなるから処分しとこうかな…

>>28
俺らがやりたいのは歴史シミュレーションだからね
天道や革新はゲームとしては面白くても
シミュレートできるかといえば違うと言わざるを得ない

>>28
信長の野望でできることって太閤立志伝でも大抵できるからな

母親設定ができるなら寿桂尼も出せるなｗ

嫡男が存命で嫡男以外が跡を継ぐと争いとか起こって欲しいわ
後継者を指名した時点で不満を爆発してくれても良いくらい

>>8
今までの水軍みたいに海洋にガンガン出れてめっちゃ海上戦を繰り広げるみたいな水軍は
戦国時代にあまりないし、そんなに欲しくもないが
今回は河川も細かく描写出来てるから、河の水運を有効に利用できる水軍は欲しいな、補給なども兼ねて

そのあたりは蒼天録で近いことやってたような

基本は嫡男が跡取りで有力な家臣もそれに納得してるわけだけど
ここで説得せずに強引に他のやつを強行指名すると
納得てきない城主達が嫡男を旗頭に離反独立してたような。
はっきりと覚えてない。

佐渡とか対馬とか淡路とか種子島とか復活しないかなぁ
離島があれば海戦も増えるでしょ
AIが馬鹿行動やりそうだけど

外交をなんとかしないとな
単に兵数に差があるところが攻められるってのは実に味気ない
戦国風味がないどころか、人や勢力を動かしてる感じすらしない無機質な陣取りゲームになってる

パッケ絵の女って新キャラかもしれんね

パッケ絵なんか判断基準になるのか？
天翔記なんかパケ絵が無駄にかっこいいが誰一人として・・・

>>41
公開されてる画面写真右上の日本地図にそれらはあるよ。城があるかは不明だが、対馬は無駄にでかくしてあるんでありそう

パッケージの女は
普通に濃姫でしょ。

>>30
大勢で殴りあいしてるゲームだから強いっていうのは多分無理だろうなあ
理不尽なチートやプレイヤー集中攻撃、明らかに間抜けな行動はなんとかして欲しいけど

最近の信長は
女性の社会進出がめざましいからな

今回も伝承イベあるなら
なにがくるかな。
まさか同じのが来るとは思えないけど

他には光秀＝天海ぐらいしか思いつかない。

細かい指示はできないから
CPUとの差は少し埋まりそうではある

パケ絵どうでもいいね。
上の動画でも、Ｐが最後にって言ってパケ絵ドンッ！してたけど…
大切なのは中身だよ。

時代小説で霧隠才蔵が女だったってのがあったがさすがにマイナーすぎるか

>>49
天道だと2つだっけ？
たったそれだけで伝承イベなんて括り作るのが間違い
せめて10個は作ってifイベントみたいな扱いで良い

■創造公式Twitter
https://twitter.com/nobunaga_souzou

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637982/c20130514_nobunaga_05_cs1w1_1280x720.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
http://www.4gamer.net/games/090/G009069/20090710007/SS/002.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/SS/010.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/006.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/007.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514069/SS/035.jpg
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/images/main-illust.jpg

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4


それから>1の頭、間違ってるから
◆信長の野望 天道 公式HP　→　◆信長の野望 創造 公式HP

>>54
間違い指摘するならついでに天道のSSも抜いとけよｗ

わりぃわりぃ　おもふく画像も抜いておいた

■創造公式Twitter
https://twitter.com/nobunaga_souzou

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637982/c20130514_nobunaga_05_cs1w1_1280x720.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/006.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/007.jpg
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/images/main-illust.jpg

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

>>49,52
十勇士って、今まで普通に登場してたけどそれ自体が伝承イベントのような気もする

どうか音楽を菅野ようこさんにもどしてください。
やっぱいいです。

クエスト型でイベントがあるってのは気になるな

革新や天道は思いっきり歴史イベントがなくて詰まらなかったからな
せめて烈風伝並みにはイベント欲しいぜよ

>>58
菅野さんは高いからムリポ
安上がりな自社に居る人使うんじゃないのん？

音楽といったらこの戦闘の音楽が好きなんだけど
なんの作品で使われてたっけ

http://m.youtube.com/#/watch?v=tiNg3LC10o0&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DtiNg3LC10o0

映像は天翔記だけど音楽は天道じゃないの？

凄くアフィ臭いです

信長の時の戦闘音楽は群雄伝のアレ使ってくれませんかねえ・・・
あの曲テンション上がって好きなんだが

>>49
伝承はやんないんじゃないかな？
結局のとこパラメータの違いでしかないし
性別くらい違うと大きいけど

全部の作品が入ってる
信長の野望 全集も今年出るみたいだけど
Win8でも動くようにしてるっぽいから7でも平気だろうし
ちょっとだけほしいなぁ

創造はどう転ぶかわからんが
Ｐも変わってここ最近のノブヤボとは違う感じになるだろうから
じっくり楽しみたいわー。

日本統一あとわずかな段階で赤字ですとかアホな事は止めて欲しいな
ユーザーの好きにゲームさせろって感じで

天下人規模になって後まで、中堅未満の弱小時代と同じようなやりくりの苦労を強いるのが
「ゲーム性」だとか「終盤まで緊張感」だとかみたいな風に勘違いしてる節があったもんな。
小笠原Ｐに限ってはそういうピントのずれた発想は無いと思うけど。

やっぱり終盤は別の角度で遊ぶ要素を考えてもらいたい。
晩年近い秀吉みたいな立場での仕事と、元服したての頃の信長では
ひとことで大名と言っても仕事が全然違うんだから、同じ視点のままでゲーム的緊張感を
維持させようとしたら違和感と理不尽しか感じないのが道理。

>>60
光栄に楽器提供してた時代は一曲2000円だったらしいな
音楽なんか気に入らなきゃ無音で好きなのかけるなり差し替えるから変なとこで金使って欲しくないな

音楽は最初のうちは聴くけど、２〜３回プレイしたら切って好きな音楽流すから結局のところなんでもいい
最初から無しってのは流石にさびしい気がするけど

>>44
天翔記秀吉の小物感が好きだった。

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg

なんか進軍ルートは街道などの決まりきったとこしか勧めない感じに見えるな
自由に動けるか画像だけだと不安な2枚だな

街道以外も進めるけど士気大幅に減少とかにすればいいのにな

奇襲とか伏兵の楽しみを疎かにするはずが無いと思うから
出来るだけ動けるルートは仕込んでありそうだけど（そこが疎かなら話にもならない）
限りあるルートから選ぶのと、どこでも自由に動けるとでは全然違うから、できれば後者であって欲しいな

街道以外は荷駄隊無しの強行軍で士気低下って感じか

整備されていない道以外なんてまともに進軍できないだろうから街道上のみでもいいのじゃね
街道の結節点を押さえる重要性も増すし、無限の進軍ルートが選択できるのはAIがついていけないだろう

同意。
戦術レベルでプレイヤーが介在する余地としてはイメージ画像にある野戦の拡大画面での操作で
何らかの工夫ができれば十分だと思う。
戦略マップ上で細かいクリックアクションをちまちまやってたくない。

それなりにリアリティを確保しながらシンプルに表現できる奇襲要素として考えられるは街道上の特定のポイントに兵を伏せられるようにできるとかかな

個人的には義経なんかの強行突破みたいなのもしたいからどこでも動きたいな
士気低下に加えて兵数減少もあっていいぞ

画像は、城攻めのための行軍なんだから、街道を通ってきてあたりまえだな

他に地形を利用したどういう野戦ができるかはわからんが

>>75
荷駄隊で士気回復しなきゃすぐに士気切れするのは嵐世記だっけ？
あれは面倒だったな

デメリットあり過ぎて誰もそんな所を通らない→だからこその奇襲

進入禁止があるのは全然構わないし、土地によって抜け道みたいなのがあるとか
行けるルートの充実度によって面白さがかなり変わってくるよなあと
ただ整備された街道「のみ」ならかなりがっかりだろう

天道も自分で自由に道引けるのかと思ったら全然そんなことなかったしな

>>78
技能なんかがある場合にのみ奇襲ができて
その部隊だけ目的の場所や部隊に突然現れるとか
そういうパターンもあるかもな。シンプル路線ならかなりありえる

てか>>72の街道って、ちゃんと内政した結果なのかね？それとも国ごとに異なる単純な1枚絵か？
むやみにくねくねしてるし、実際こういう街道を箱庭的に作ろうとするととてもめんどい気もするが…
マインクラフトレベルで国作り出来るなら可能だろうが、そうなると最早違うゲームになるしな…

城に侵攻する街道に町並が繋がっていると敵は街を占領しながら攻めてくるが
侵攻用の道と町並用の道は別々に城に直結すると占領されない、という程度の自由さはあった、天道

>>86
革新の視点操作のやつが右上にあるから
拠点の開発内容や規模によって、勝手に見た目が変わるのではないかなと

選択肢が増えるに越したことは無いさ
だが革新や天道見ているとAIが付いていけずプレイヤーがAIの穴を付く戦術が多すぎる
部隊を敵部隊後方に手動移動させて包囲とかね
そんな信長に限らず様々なゲームの過去の事例を見ていると多種多様な選択ができてもAIが使いこなせなければゲームとしては虚しいだけだと個人的には感じる

だけど無論AIがそれなりに使いこなせるなら大歓迎だよ

>>72
昔の街道はくねくねしてるのが普通じゃない？

>>86
最初からある絵じゃないかなあ
城とか城下町の建物とか内政して増えそうなのはちょっと浮いてるというかぎざぎざしてる

>>84
最初の裏道を作れるって記事見てwktkしたのに
実際は決められたところしか切り開けなくてガッカリした。

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
イマイチよくわからんなあ。
このイメージはゲームの再現性は一応高いんでしょ？
後方の青凸は赤凸の後ろを取れちゃうよねえ。
後方青凸はどこから来たのか？

支城からだろ

>>41
烈風伝では佐渡の金山と種子島の鍛冶村は重要な施設だったな

>>91
よく見るとそうだった。

んで、よく考えたらくねくねした道路建設なんてAOEとかEEとかで散々既出だったな…

でも天道で直線しかない道を見るとこんな事でも不安になるｗ

斉藤家に要請してるみたいだから斉藤家の軍ということもあるかな。

>>93
一箇所に大軍集めるんじゃなくて城ノネットワークが重要だってＰが何度も何度も言ってるぞ。

>>95
俺も佐渡に支城たててお金吸い上げてた

しかし創造はプレイヤーの作業量かなり増えそうだが大丈夫か？
開発はコントローラーに対応させないといけないのが大変そう

>>85
技能で可不可じゃなくて
誰でも実行できるけど技能持ちは成功率UP、効果UPとかにしてくれるほうがいい
奇襲持ち凡将と奇襲なし名将の奇襲に差が出るぐらいになれば武将の個性にもつながると思うんだけどな

街道のシステムが成功したら
気が早いけど次期三国志で孔明の北伐とかうまく再現できそう

【韓国人通り魔事件】「生粋の日本人なら何人も殺そうと思った」
逮捕の韓国籍の男が供述。マスコミは「韓国籍」と報道せず。

大阪市生野区無差別通り魔　逮捕の韓国籍男「生粋の日本人を殺す」

22日朝、大阪市生野区で60代の男性と女性が相次いで刺され大けがをした事件で、
逮捕された男は、「日本人を殺す」などと供述していることがわかった。
無差別通り魔事件の現場で、容疑者の韓国籍の男(31)に話しかけられたという男性は、
「『日本人か?』と2回聞かれて、刺されそうになったから逃げて」と証言した。

男は、さらなるターゲットを物色。
新聞配達員・川口修一さん(61)が見知らぬ男に、いきなり包丁で刺されたれが
何とか自ら110番通報をして助けを求めた。

その後、男はおよそ120メートル離れた路上で、ビル清掃業・越智 美智子さん(63)を
刃物で刺したところを、通報を受けた警察官に発見され、殺人未遂の現行犯で逮捕された。
目撃者は 「片手に刃物持ってたから、『えっ』と思った矢先、女性に声をかけて
後ろから羽交い締めにして刺した」、「みんなが馬乗りになって、(男は)手を地面につけられて
すぐにパトカーに乗せられた」などと話した。

ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00246505.html

下朝鮮人はここまでやる危険劣等民族

非韓国四原則「助けない、教えない、関わらない、朝鮮人らしいと思ったら逃げる」

>>72
俺は逆にその矢印の画像で道以外も進めるんだろうなと思ってる
道以外進めないなら矢印の軌跡もわざわざ道に沿って細かく表示される必要はなく方向だけでもいいぐらいなわけで
恐らく部隊の移動先が敵部隊で、その際の最短ルートを示しているのが画像じゃないかな

部隊には細かい命令は出せないはずでは？

多分、大名であるプレイヤーは、部隊が出発する前に、行軍ルートだけを指示できる
とかそんなもんじゃないのかね。

そして大名直属の部隊だけは、行軍しながらも自由に動かせるとか

期待していいのかな

>>105
それは多分拡大された合戦画面での1部隊のことじゃないかな
ああも細かく描写されてるからその1部隊1部隊を細かく指示したい人もいるだろうし
戦略画面レベルでの凸型部隊の移動は普通に出来ると思われ
というかそうじゃないとあの矢印で示してる画面が何をしてる画面なのか説明がつかない

300も城あったら打ち壊しとかあって欲しいかも
統治を諦めたり大砲で破壊してしまうのもまた一興

空き城が反乱の材料になるってわけなら
廃城もしっかりできるようにして欲しいな

廃城築城は是非できるようににしてほしい

過去作はなんか一杯出ててどれやったらいいかわからんし、
検索するとPKだのソースネクストだの一杯出てきてどれ買ったらいいかも分からんから
これで信長の野望デビューしようと思ってる。

>>107
おれはそこまででもない。
ここでさんざん希望されてるようなことが
実は既に過去作でチャレンジされてたりするけど
決して成功と言い切れなかったりするしな。
天翔記以降は、何かを犠牲にして何かにチャレンジっていうのをぐるぐる繰り返してる気がする。
グラフィックとかは向上してるし、リアルタイム戦闘もできるようにはなってるけどね。

説明するのめんどうだからウィキペディアでも読んで自己解決してくれ

>>112
全集を・・・と言いたいところだが初めての人にはハードルが高すぎる額か

>>112
全てやった俺が1行レビューしてやろう

17か国版　BASICが好きなあなたに。
全国版　運ゲーが好きなあなたに。
群雄伝　時間が無いあなたに。
風雲録　文化が好きなあなたに。
覇王伝　マゾで歴オタなあなたに。
天翔記　ハクスラなあなたに。
将星録　地味なあなたに。
烈風伝　箱庭好きなあなたに。
嵐世紀　RTSは言葉くらいしか知らないあなたに。
蒼天録　サドで歴オタなあなたに。
天下創世　箱庭がもっと好きなあなたに。
革新　魔法使いなあなたに。
天道　革新以前をしらないあなたに。

最悪こっちで何とかするのでイベコン付けて下さい

後130人か

>>116
お前は東のエデンのジュイスかよw

>>112
なんもやらずに素直に新作待った方がいい

全てやってる人らはまずどっから始めるの？
武田、島津、毛利、織田あたりで無双しつつ慣れるの？

それともいきなり一条、肝付で？

竹中半兵衛から

景勝一択

信長の野望やりたいけど、初心者にはオススメ出来るのはどれなん？

とりあえず畠山

とりあえず地元の大名でやるべし

>>121
幸運な事に俺は愛知県（尾張）生まれだからな。
何の迷いもなく織田でプレイできる。

>>124
一番サクサクは群雄伝だがちょっとボリュームないかも。
このスレで信者が多い天翔記もパンピーには結構癖があるので、
烈風伝あたりがオススメできる。

>>124
初心者なら全国版か群雄伝辺りがシンプルで楽しめるかもしれん。
天翔や烈風みたいな名作もあるがやる事がいきなり多いし、こっちに慣れると覇王伝以前は面倒＆物足りなくて遊べなくなると思う。

>>126
岐阜県北部の飛騨出身の人が困るから
そういうのはちょっと…

もうまてんどーというなら
めんどーだから天道やっとけ

>>127
ほうほう、調べてみるか

>>128
全国版か…ＰＳストアで買って、やって見たが
やり方分からず滅亡したのを思い出したわ…

DS版から入ってそればっかやってたな
あれのベースは烈風伝だっけ

まぁ、ポケモン＋ノブナガの野望から入りましたと言う奴がいたら恥ずかしいで

いないだろうけど

いいえない小学生の時にやった決戦?から信長の野望に興味持ったなんて・・・

創造が何か面白そうと思い、信長の野望に興味持った俺がいるから大丈夫だ

初心者が、いきなり天道から始めるってのはどうかな？

むしろとっつきやすい。
革新とか天道は
旧作にあった要素の中でも割と
面倒な部分を省いたり簡略化してるから

>>135
天道は薄味ながらまとまってるからまあ悪くはないよ、やるならVITAがお勧め

>>136
ちゃんとチュートリアルやってからやって
攻略wikiでもたまに見ながらやれば敷居はかなり低い

革新・天道以外にもう一作はやってみてほしいけどね
毛色が全然違うし、新２作が好きなら洋ゲーコース行ったほうが良い

>>137
クリア出来るか不安だけど、やってみるよ

コーエーってさ、戦国時代とか三国志とか出してるけど…
新撰組とか水滸伝とか春秋戦国時代とか出てないよねぇ…

>>140
あるよ

>>141
え？どんなのかあるの？
大船海時代なら、知ってるけど

水滸伝,維新の嵐「…」
両方ともやったことは無かったけどもパッケージはよくPCショップで見かけたな

大船海時代という言い方はなかなか新しいな

天道について、調べたら
女謙信の物語あるのな…

流石はコーエーだわ

３０周年なら、妥協せず悔いを残さない物を出して欲しい

三国志をファミコンと同じ値段で出した、あれくらいの自信でお願いしたい。
ＰＣ版はいっそ３万くらいした方が安心して買える

そのかわり、ＰＣ版は性能やCEROなどの制約が無いから「わかるよね？」と
いう感じの作品を希望。ＰＳ３版は抄本版でいい

>>146
何言ってるんだ、パケ見てみろよ
肥のPCゲーはCEROのマーク付いてるだろ

>>129
そっちより本願寺の勢力下の方がかわいそうと言うかやる気起きない

常によそ者の支配下で地元の大名が居ない

>>149
近作のＰは戦国歴史好きでちゃんと本も読んでるし史跡に足を運んだりしてる人だから
そこは期待していいと思う。
前任者と違って。

そういえば伊達がいつも岩出山に飛ばされてるのはどういう伝統なんでしょうね？

戦国時代に城が100個も無かったどこかの国出身のＰだったから
出羽の本城として米沢と山形が共存できなかったせいです。

いくら城が多くても本城と支城の区別はありそうだしやっぱり今回もとんでるんじゃないかな

尾張に６城、というか沓掛城レベルが採用されてる時点で米沢城が無いとは到底考えられない。

配下も士官年数を考慮して欲しいな。
有能な武将登用したらお払い箱とか悲しすぎるし
部下になってすぐ主力部隊率いるとか、普通は古参が黙ってるわけないしな。

北見がPをやってないってだけで
いつもより期待ができる。

烈風伝でも岩出山なんだよなあ
米沢を支城として持ってる…なんてことすらなく

>>149
信濃か？蝦夷のアイヌか？

>>154
シナリオで場所・数・名称が変わると書いてあるから
おそらく名前だけなら倍以上あるだろう

一地域につき4城ぐらいって、
安房は一体どうなるんですかねぇ。また上総と併合ですか？（白目
今作は地元の城が拠点としてちゃんと出そう。
国府台城作ればイベントも作れるし。

全巻セットええなぁ
火縄銃もええなぁ　ただ信長の野望のロゴは要らないが
あのロゴのせいでダサく見える

国府台は確実にあるだろうね
イベントが本当に大量にあるならあの辺りの大名家が北条と戦い続けた歴史とも言える城だし
里見でやって北条と戦い続けたい

>>161
火縄銃のロゴ入らないなら別々な買えば？
5000円ほど安く買えるぞ
つまりサインが5000円というわけだな

なるへそ

リアル追求ならやっぱり宗教勢力の扱いが大事だね
信長の視点でいっても、宗教勢力が一番の難敵だったと思う

>>160
黙れやボケナス氏ね

>>165
宗教勢力って言ってもどんな要素にするかで難しいんじゃない？
扱い次第では最大勢力になってしまうし

本願寺と将軍家は特殊な存在であって欲しい
他の大名家には無いメリットが存在していいはず

>>160
安房は稲村城だろう

本願寺に組みすると顔グラフィックがダイナミックにハゲ頭に変わるとかか

ゲーム性を考慮するかリアルに振るか悩ましいところだ
そこで、スライダー（アーケード←→リアル）を使いプレイヤーが任意にバランスを取る恰好にしてはどうか
この場合リアルにすると東北、四国辺りは相応に天下取りは厳しくなるが、
しかし従属プレイで政権の枢要な地位を確保するという勝利があってもよい

シブサワ氏の発言で気になるのは創造と破壊の創造に焦点があるということ

思えば信長が比叡山や長島を討ったのも宗教勢力の自治（徴税権）と軍備の破壊であった
そればかりか自治都市堺に矢銭を要求し、寺社に代表されるような中世以来続く荘園の拗れた権利関係を武家政権のもとに一統した
破壊がなければ創造もない
一向宗徒を武装解除し寺の権益を奪うのは大変な労苦であったはずだ
妙な遠慮をせずに徹底してリアルを重視しても面白いのではないか
気軽に遊びたい御仁には設定を変える機構で対応して戴きたい（その為のスライダー）

俺は本願寺で散々織田に嫌がらせしてやるのがデフォのプレイだが、
いつも同じだし飽きた感じはあるな。一揆と言っても必ずしも顕如に
コントロールできるわけでもないとか、本願寺の場合統一後に
絶対王政以外の日本の姿を描けるとか、もうちょっと凝ったもんにしてほしい

あと、堺衆みたいなのが領邦国家になって重商主義国家ルートとかも面白そう

ストラテジーの面白さ

・自軍に攻撃されて敵が死んだときの呻き声や倒れる様
・敵を倒した後に、自軍が歓喜してる様

※ただしポップアップみたいな邪魔な演出用静止画を表示させないこと。

オンライン周りはDLCくらいなのかね？
一度じっくり他人と覇権競争やってみたいよね、、まぁ色々無理あるから現実的じゃないけどw

三国志12対戦版みたいなおまけでもいいけど。

>>174
つ信長の野望タクティクス

その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
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凸 ＜ﾃｷｼｮｳ、ｳﾁﾄｯﾀﾘ!!

武将キャラが歓喜するのではなく、自軍兵士達がワーワー歓喜してほしい。
あんまり武将キャラが「ﾃｷｼｮｳ、ｳﾁﾄｯﾀﾘ!! 」とか言うと、
戦国無双のような武将キャラが戦ってるバカっぽい図を連想してしまう。

対戦の場合はシステムは単純な方がいいんだよね
一人でやるならAoE2の方がいいけど対戦はRoRの方が面白かったみたいな
創造はそのままオンライン対戦にしても複雑過ぎて駄目そう

300以上の城って、もしかして革新みたいに支城を築城できて
その合計が３００ですよってことだったら怒っちゃうよ俺

革新は限界まで支城建てても300なんていかねえ

武将を配下にする方法を増やして欲しい。
今までは在野の武将を登用するか、他国から引き抜くか、姫を武将にするか、
それぐらいだったと思う。
「先の戦いで戦果を挙げた兵士が、武将へと昇格し我が軍に配属されました」というメッセージが出て
武将として新たに配下に加わってもいいのではないかな。
秀吉が百姓から武将となったように、そういうランダムで平民から武将が生まれる仕組みがあってもいいのではないかな。
その場合、今までの姫と同じように通常は仮想の人物となるだろうけどね。

それなんて三國志12

>>182
差別化を図るとすると地方差かな
堺や博多の周辺で抜擢されると文官タイプの確率が高いとか
南九州や東北からだと脳筋だらけだとか（もちろん例外あり）

むしろ300城もあるならそれこそサクサク進めれるようにしないと糞ゲーまっしぐらな訳でだな

山間部の移動は道があっても遅くするべきだと思う。道は整備されても
坂道の概念がないからすいすい通れるのはおかしい。

それに昔のように切り替えマップじゃないのだし
大軍団であるほど移動を遅くしたりもするべき。

某家の侵略行動が史実よりかなり早いのは
チート家臣団だけでなく
峠越えの概念を消して
木曽なんかを東海道を通るかの如く行軍できたりするから

>>182
それだったら譜代武将に一族後継者が出てきて欲しいぞ
史実登録後継者がいるならそのままでればいいが、居ない場合寿命が来たら
「この者に家督を相続させます」と言って後継者新武将が出てくる感じで

見込みのある一般兵が架空武将になるくらいサービスあっても良いと思う
数々の死線をくぐり抜けた一般兵は出世させてやりたい

>>187
paradox系はそうなんだよな
そういうところは持ってきてもいいと思うんだが

>>185
だから序盤と終盤でプレイスタイルが変わるようにすればいい
序盤は一つずつ自分で攻略していき、終盤は軍団に指示を出したり外交で切り取ったり
奥州仕置きみたいに複数軍団を束ねて遠征できたりすれば良いね
天道で終盤面倒臭いっていうのは最初から最後までやってる事が何一つ変わらないからだよ

過去作品で、アイテムを所持すると武将の能力が上がっていたが、
架空武将を一人の武将のアイテム的な家臣にする、というのはどうだろうか？

鉄砲に優れた架空武将を部下に持った武将は、鉄砲適正が一つ上がるといった感じで、
弓、槍、騎馬、内政や調略などでも、特定の分野に優れた架空武将を部下にする事で、
該当する能力値や適正を上げる事ができる。

武将が鉄砲隊を率いた場合で言えば、
架空武将に鉄砲足軽小頭を任せるイメージになるのかな。

架空武将は、何人でも部下にできるが、合戦や敵の調略で死んでしまう事もある。
架空武将によって、能力の上がり幅が異なる事もあるかもしれない。
全ての武将、全ての能力をまかなえるほど、架空武将は登場しない。

抜擢武将は三国志で散々な評価だったろ

肥への要望

○内政・外交・謀略を重視してくれ
○暗殺コマンドを復活してくれ
○落ち武者狩りを復活してくれ
○過去作品のコピペでいいから、官位や城の説明テキストを復活させろ
○CPUの頭を良くしてくれ
○朝廷・商人・国人勢力をもっと重視してくれ
○一部の武将のイカれた能力数値をどうにかしろ（これは編集でどうにかなるか）
○古武将を沢山出せ（ただし、水戸黄門とか未来人はイラネ）
○山田長政や春日局とか、誰得武将は出すな
○秀吉を再評価してくれ
○羽柴家（豊臣家）は専用BGMにしてくれ
○信長以前の時代も遊ばせてくれ
○九州征伐など、秀吉時代の戦争も遊ばせてくれ
○登録武将を父親設定だけでなく、兄弟設定も可能にしてくれ（父親不詳だから、ボンバーと松永長頼が兄弟にできない！）
○真田信繁の顔グラを覇王伝のようなヒゲ面にしてくれ
○弥助や山科勝成など南蛮人も出してくれ
○太閤５ばりのイベコンを追加してくれ


そんな俺が一番好きなノブヤボは蒼天録だぜ

名無しの権兵衛や
一向衆を
大量に浪人で作って
新規武将で各地方に浪人で配置を
天下創世や革新で
武将が少ない地域へのテコ入れとしてやったなあ

新武将の設定項目に親だけじゃなく「子」を実装しておくれ

地形効果を重視して待ち伏せした方が有利になるようにしてほしいなぁ

中盤以降は勧告バシバシ決まってくれよ明らかな格下の雑魚が抵抗してきてめんどくせーんだよ

惣無事令か

新規家宝もデフォで武将に所持させれるようにならんかな
人間無骨さんがいつも商人の手に…

武将に兵や領土が付随するようにしてくれ
力攻めより調略外交を楽しみたい

戦国史みたいに従属・臣従を作って、国力に圧倒的差があると次々従属・臣従してくるシステムがいいわ
そして逆に不利になると軒並み離反する
これなら中盤以降のかったるい作業を短縮出来るし

>>193
確かに秀吉は過大すぎるので再評価すべきだな
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によるガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど


27 ：名無し曰く、 ：2013/04/19(金) 23:05:12.43 ID:E2Y7X/EZ
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。


28 ：名無し曰く、 ：2013/04/19(金) 23:07:41.74 ID:E2Y7X/EZ
北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

皆もいってるけど単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

いい加減うぜぇなこのバカチョン
死ねよ糞寄生虫

]史実での交戦結果は以下の通り
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

>>191
武将自体がアイテムでいいよ
なにからなにまで武将の能力で
全部左右されるのはおかしいからね

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城が多いのは良いんだけど、所有の形態はどうなるんだろう？
いつものように大名単位で把握されて、リーマン武将が城代のように転々とさせられるだけなのかね？

そりゃ信長の野望なんだから城主なんて信長家臣の鉢植え大名だろう

信長が生まれた当時の織田家の情勢も知らない難癖を見かけた

秀吉再評価してくれだけでここまでキチレスつけるとか…
しかも受け取り方間違ってるし、読み書きまともにできない人間が歴史語っちゃうとか笑えるわ

>>215
尾張時代からの部下や中途召し抱えの武将の中には所領を転々とさせられた奴はいたけど、土着の国人とかでそういう扱いをされた奴はいねえぞ。
美濃衆なんかいい例じゃん。
信長の統治パターンは一国まとめて直参の武将に与えて、国衆はその与力にするってやり方やん。
そういうのをやりたいの、俺は。
で、そういう国衆に賦役かけたら逆らわれて、「折角収めた土地なのに…、毛利が来る前に潰せるかなぁ」とぼやきながら苦労したいんだ。

今のところ聞く範囲では、新作にその辺の期待が出来るのかどうか、いまいちはっきりせんな。

敵部隊を攻撃したら敵部隊長が、｢かかってきませい｣と言ってくれたら感涙。
あと桶狭間のイベントでは雑兵が｢桶狭間だぎゃー｣と叫んでくれ。

>>195
古武将だけど、足利尊氏と足利直義をどうしても兄弟設定にしたくて、
親父の貞氏を登録武将として作ったのも良い思い出。

登録武将の顔グラってなんか格好悪い

>>218
説得力あるな
家臣と土着の国人とは扱いに一線を画しているね
光栄ゲームのアメリカ独立戦争でいう正規兵と義勇兵（州からでない）の違い的な

>>218
土着の場合は転封ではなく磯野とか水野とかみたいに潰されるだけだもんな

だいたい大名の直轄兵なんかほとんどいないよ
兵力10万とかでもいろんな大名の兵の寄せ集めや
諸勢力の協力、前田慶二のような助っ人みたいなやつとか
そういうのが結集してできた大部隊だから

このＰって、現時点で討鬼伝のＰもやってるようだけど
複数のＰを掛け持ちするって普通なの？

召しかかえの家臣と土着の国人って違うのか？
坂井・原田・明智・前田・毛利・森・池田や堀・蒲生などの近江衆とか
皆家臣といえば家臣だし土着の国人といえば土着の国人だと思うが

国人と家臣を区別したらおもしろいかもね

・家臣…　居城を動かせる
・国人…　居城を動かせない。

>>225
開発してるゲームの数やPにもよるけど掛け持ちはめずらしいことじゃないよ
そもそもPが細かい部分までゲーム作るわけじゃないし
Pの最大の仕事は管理と調整だよ

中国共産党、韓国、北朝鮮


反日特ア三カ国はどこも日本と戦っておりませんｗｗｗ　これが歴史の真実

>>227
黒人を殺して家臣を入れられるなら面白いな

>>215
織田軍団で言ってもいくらなんでも身一つで自由自在に単身赴任させられてるわけじゃないぞ。
今までの作品におけるゲーム的な事象で例えれば、
対毛利の前線が播州になった→秀吉を姫路城に移動
で、長浜城に羽柴家とは全然関係ない統率一桁の奴がぽんと置かれておしまいだけど
本来長浜も羽柴家の所領としてあるべきだし、もともと姫路がまだ羽柴家に与えられたものでは無かったなら
秀吉への加増という形で播磨を与えるというコマンドを経ないとおかしい
長浜をプレイヤー直轄に戻すならそれは秀吉（羽柴家）への減封ということになるし
反乱のリスクが高い行為であるべき

蒼天録作ったＰ（Ｄか？）はその辺ちゃんと大事にしてた

>>230
弥助「？！」

>>232
すまんｗ国人だ
弥助って武将で出てこないのかな

　　　　 ,、,, ,、,, ,,　,,
　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　お前それサバンナでも同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　 ／ｼ、　 ヽ⌒⌒ /　　 ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　 　　 ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　 ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　 　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |

信長の家臣団というのは人事制に特徴が見られる
近習の中から才覚を見抜き抜擢していた家格は問わず資質を問うた
人事の先進性というのか、特徴をどうゲームに落としこむか
つまり、人事制一つとっても他家とは異なる訳で、そこを再現するのかどうか
他家の人事制は一様ではない
家格重視の家や織田家に近い実力重視の家もあったろう
そこが再現出来れば面白い

全般に言えるのは浪人の扱いだが、彼らは技能に長けたフリーランスのようなもので、
主君と揉めた浪人武将は他家に雇われないような制度まで有った
現代で言えばブラックリストに近い慣行ではあるが、ある種の労働市場的営為あったのは事実だろう
（この時代は基本的に主君と家臣は君が代わればその都度臣下の礼を執った一代限りの契約関係にあった）
何れにせよ江戸期以降の君臣の関係とは一線を画する、自由で混沌に満ちた時代であった

>>209
＞皆もいってるけど（笑）


100人中100人誰ひとりお前なんかに同意する奴いないのに草生えるわｗｗｗｗｗ

信長が見ることのできなかった新時代の創造とか言ってるから、水軍を発展させて南蛮人の力を借りずに海外貿易、得た金で強力な常備軍を組織して実力主義の官僚制による絶対主義国家日本とか作れるんじゃね。

ちゃんと平時と戦争中の区切りをキチンとして欲しい
戦争起こすときは基本的に宣戦布告をしてから
停戦したい時は停戦交渉してから

>>238
となると・・・天下創世システムしかないな　しかも箱庭モノ(｀・ω・´)

どうせイラつかされるだけのクソげ

>>238
元旦や喪中は戦争は基本的にしないとか当時の基本的な風習はあったら面白いかもね

元旦と言えば、年始の使者を送ったりしたい
他にも友好勢力に戦勝祝賀の使者を送ってみたりしたい
やっぱ友好度は欲しいな、とはいえ絶対の基準じゃなくて如何に高くても
情勢によっては攻め込まれる可能性はある感じで

＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。

そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
明智光秀って無名なのに信長から抜擢されたわけじゃねーじゃん。光秀は足利義昭の姉婿の若狭の武田義統の姉妹を母にしてたし信長公記にも光秀は朝廷と強い繋がりがあったと記され
朝廷工作に必要な人材だったわけで義昭配下の幕臣だった細川幽斎や和田惟政と光秀は同じ立ち位置。信長の抜擢もクソもねーじゃん。

統治体制と軍制の改革に乗り出した謙信による抜擢と信任を受けた新参者 織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官） 安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるの
に連絡役なわけないだろ…。そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だった。白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもん。土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。まったくお前の言ってることはデタラメ。

訂正　若狭守護武田義統の妹は光秀の妻ではなく母のお牧の方。光秀の正室は不明。ガラシャを生んだ継室も出自がよくわかってない。
ただ細川家とガラシャは婚姻してるのでいずれにしても身分は高かったと言われてる。秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり
美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ 濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりが
あったのを買われ信長から採用され奉行や調略をやってた。その背景には川並衆の蜂須賀正勝や前野長康や美濃の竹中重治らを家臣にして
秀吉が独自勢力を作っていった。 木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。

＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。

中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。

例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。

信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。

武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？
謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる

>>243
歴史談義は他所でやってくれないかな

どうせ近作もイライラさせられること間違いなし

今時>>1を読めない子がいるとは思えないし

歴史談義は普通の書き込みならゲームプレイに向けてもテンションを上げられる良いおつまみになるんだけど
この病人のうわ言だけは誰にも歓迎されないっていうだけじゃなく
ゲーム性寄りの連中をして、余計にリアリティっていう言葉への拒絶反応や城数の豊富さに対する反感を
助長させるいい口実になりそうで歴史好き側からしてもそういう意味で迷惑。

せめて創造とからめてちゃんとゲームへの期待や何かを絡めて話すならまだしも
ただのレス乞食キチガイなんだもの。

>>245
頼むからトリつけてくれ

もう兵糧の輸送とかは流行らない感じ？

伏兵とか置けるようになって欲しいな
さすがに伏兵くらいじゃ魔法とか言われんよな？

ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！

沢彦が年始の挨拶にきたようです

>>237
そもそも大内が自前水軍の貿易やってたけど
陶の馬鹿が余計なことして中国から貿易拒否られて倭寇頼みになって
倭寇も潰されるとしかたなくフリーパスの南蛮人を介して中国から物資を買う羽目になったわけで・・

また、どうせイライラさせられるクソゲ率98.3%

>>251
勢力で一括管理じゃなく拠点ごとに管理するシステムだとしても、
前線の拠点に兵をかき集めてため込むシステムじゃないらしいからどうなんだろうね

http://www.gamecity.ne.jp/net/campaign/nobunaga30th/questionnaire.htm
あなたが一番に推したい「信長の野望」をお教えください。

全力で天翔記に投票してくる

前線の拠点に兵をかき集めてたら
国境を境にした他国と友好度がちゃんと下がって欲しい
国境付近で不穏な行動して敵対と取らない国なんていないから

とりあえず歴史イベントはきちんと実装してほしいな
天道みたいに本能寺後の織田本家以外の分裂した大名が
一律金10000兵糧30000、街並み崩壊なんて糞仕様じゃないことを祈る

人口とかの要素を入れてほしい

朝鮮討伐できるなら良ゲー

ネトウヨは韓国政府のHPにF5アタックでもしてろ。

変に配慮して、やたらと豊かで武将も異常に高能力になると思う
李舜臣　統率115　とか

テスト

クエスト形式での歴史イベント実装って
EU3のミッションみたいなものでしょ

お題が提示されて乗り越えていくうちに勢力が成長していくっていうやつ
まあ、こういう実装なら弱小な勢力にも相応の盛り上がりがあるからいいけど
勢力ごとの特徴が薄くなるんだよね

朝鮮征伐なんてイベント扱いでいいよ。
半島マップや、民軍の武将にデータ使うぐらいなら
少しでも多くの史実武将を追加したほうが遥かに有益。

有名大名以外はもっと増やすべき。
織田だけ武将が異常にいすぎなんだよ。

>>258
天翔記に１票入れますた

そのあたりは資料の有無もでかいよなぁ。

地侍とか地頭とかの要素を上手くとりこめば、家って単位が複雑になるので、
例えば勝家が徳川や北畠や斎藤、あるいは斯波等に仕える展開もあり、
それによって武将数をならすこともできそうだけど、既存ユーザーの大半が反発するだろうしなｗ

信長の野望シリーズの良いところを集めれば俺的な良ゲーが出来上がるのに

国内がスカスカなのに朝鮮入れろとか馬鹿だろ？

朝鮮人なんてでても全ステ10とかだらけだろ

勢力の成長とかは関係ないんじゃね
一つのイベントも段階を追って選択肢が出てくる感じと予想
例えば美濃攻めのイベントがあったとして、最初は勝家らと攻めるイベントが起こる
そこで実力があれば一気に美濃を落とすのもアリで相応の流れになっていくが
史実通りに失敗していると秀吉が墨俣に城を作る事を提案するイベントに進み
この流れで美濃を落とすと秀吉の躍進へと話が繋がる・・みたいな
その結果どうなるかもプレーヤーの行動次第

ならば明も入れなければ成立せんがなぁ。

対外貿易は取り入れてほしい

>>262
人口の概念はできれば欲しいな

先日、NHKのラジオで「信長の棺」って小説書いたじーさんが兵力動員は
最大で石高の3％って言ってた　

開始時、人口の概念の有無、石高で動員兵制約条件の有無の選択とか
そういうちょっと設定いじって別ゲーになって面白くなりそうな〜モード等の要素を、PKか、DLCで追加して欲しいね
マニアックな要求こそDLCとかで各自金払って勝手にプレイできるようにしてくれたら有り難いんだけどな
それならゲーム性云々とか一々言われる筋合いもないし

シナリオや、顔グラだけのDLCって寂しすぎると思う

>>258
100文字で伝えられると思ってるのかよ。自社のゲームへの愛が足らなすぎ。

朝鮮入れるくらいなら倭寇vs偽倭寇みたいな戦国ワンピースにした方が受けるんじゃないかね？

『あなたが一番に推したい「信長の野望」をお教えください。』
と質問しちゃったら、基本的には売上ランキング順になるに決まっとるじゃないか。
信長シリーズでプレイした中から推したい作品が決まるから、
基本的には売上ランキングが多大な影響を及ぼし、売上順になっちゃうじゃないか。

>>278
このスレで声がでかい、覇王厨・天翔厨・烈風厨・蒼天厨共に長文厨だからな…

さすがバイトにBBS巡回を任せてるコーエーだけある。
無駄な仕事を省く努力には脱帽する。

>>280
そのためにコメントもセットになってるんだろ
中身の無いタイトル１文オンリーでこれです言っても何の共感も得られない

上で言われてるけど、俺も朝鮮を実装したらいいと思う。
韓国擁護論者が反感を抱きそうな要素を実装し、
韓国擁護論者から批判を受けることを狙い
論争を引き起こして炎上商法をすればいいと思う。
あくまでソースに裏付けられた歴史的事実と言えるものであれば、
幾ら韓国人達が反感を感じても発売中止などにも発展しないし。

武将風雲録が一番歴史をシミュレートできてる
あれに肉付けをすればよい

>>282
それなら「信長の野望で良かったところは何ですか？」としたほうがいい。
今の表現だと、良かった要素よりも、作品名を答えてほしいような表現となっている。

そういうトンデモは無双でやれ
外国とか考える前に日本全国で城1000個は少なくとも先にやれ
もしくは完全に別シリーズ立ててそっちでやれ

史実をトンデモって・・・どこの国で歴史の授業習ったんだ

このスレは国産やRTSを含む洋ゲーをやりつくしてるような猛者と
歴史ゲームはKOEIぐらいしかやらないライトユーザーが同居してる
から面白いな

すぐケンカになるし

武将しか知りません、もしくは武将もろくに知りません
みたいなライト層は永遠に無双をやらしておけばいい。

そっから歴史に興味持った人が少数でも現れてくれたら
ノブヤボに引っ張る、みたいな形でいいと思う。

KOEIはん。ノブヤボシリーズで内政がめんどいとか城の数が多すぎるとか
そんな奴の意見イチイチ取り入れてたらあかんよ。

NHKの大河みたいになるで。
中途半端なもんになって、結局どっちの層からも受け入れられないような作品になるだけ。
せっかく無双というシリーズがあるのだからそっちと住み分けさせるべき。

信長にそんなもの求めないなあ
だったらそれこそ洋ゲーやってるよ

城数は300程度で十分だろ
長すぎると他の大名でやる気がしなくなる
それよりも終盤だれないシステムが欲しい

朝鮮出兵のために無駄な金かけるぐらいなら
関ヶ原の戦いを上手く再現できるような
混戦専用マップとか上手い演出方法でも考えて導入したほうが遥かにマシ

戦国時代の中でも知名度抜群の大合戦なのに
それを微妙な再現でしかこれまでできてないのは悲しい。

軍団委任を高度化してデフォルトにして直轄地なんて本城ぐらいにすれば城数が多いから時間が〜とかいうのを封殺できる
宿老級の部下なんて全部従属大名みたいなのでいいんだよ
そうりゃ増えすぎる家臣も勝手に使ってくれる

終盤だれない＝序盤と同じスケールのデザインで最後まで合戦合戦を強いないようにする
しかない
序盤のゲームが陣頭に立って切り込む視点でやる仕事、
後半は御殿の奥に鎮座して全国の人材配置に頭を悩ませるのが仕事
そういうのをちゃんとゲームにするしかない。

最後まで序盤と同じゲームのままで緊張感続かせろとかいうのは
戦国シミュレーションとはまったく別物にならざるを得ない無理な要求。

側室や正室とのセックスシーン作ってレベル上がるごとに使える48手が増え
坊主主催の乱交会で諸勢力と交渉
衆道システムで忠誠心ＵＰ
子作り＆世継ぎ育成シミュレーションにする
最終的に私生児がトチ狂って御家御取り潰し

クリックで
ドガン！ 槍極！
という魔法大戦

>>258のだが天翔記に入れてきた
信憑性に欠けるランキングしか今まで無かったからどれが人気作か白黒付くのが楽しみだ

一応今でもゲーマーで残っててアンケに気付いてる人が前提のものだから古い作品ほど不利だが

>>18
側室を持てば持つだけ一門の子供が多くなるのはいいな

>>297
どれだけ人気があるかっつか、どれだけ自分の推してる作品を愛してるか、なランクな気もするなｗ
おれは蒼天厨の部類になると思うが、gamecityID取得とかめんどくさ過ぎてスル―してる。

ｵﾙﾄﾞの復活ですね

>>281
風雲厨スルーしないでくれよぉ

>>223
あと養子乗っ取りね。

>>302
嫡子以外の息子や家臣に名跡継がせるとかもしたいわ

うむ

>>301
天下創世厨もな！

インターネットみたいな城と部隊繋いだ範囲が勢力圏になるシステムが欲しい
舞台じゃなくて砦築くとかでも良いから

天下創世から入ったけど、DS１＝烈風伝が一番面白かったと思う

>>294
もうある程度まででかい勢力二つになったら
天下分け目の戦いをやればいいんだよp
別に関ヶ原じゃなくてもどこでもできるし
それを倒したら幕府を開いて朝鮮出兵がラスボス

>>307
俺もDSのはまった

今回三国志9みたいな陣の設置とか出来るのだろうか
城と城の間隔が狭いから意味なさそうだけど

>>305
1週間も前に創造フラゲしたぜぃ
っていう創世厨が多発するから大丈夫だ。

んーしかし毎回毎回発表されると楽しみで発売日に購入してしまう調教された信者の自分が悔しい
しかも購入してプレイするとそんな楽しくないって言う・・・・

>>305
もうそこら辺は箱庭厨だろう
劣化シムシティで何一つ面白味も無くリアリティも何も無い内政ごっこを楽しめる奇特な層

>>226
国衆とか国人とか、そう呼ばれる層っていうのは守護なり守護代に一つの家として使える人たちの事を指して言う言葉だと思う。
その国衆の下にいる侍だか農民なんだか曖昧な人達が地侍と呼ばれる人たち。
で、その中から個人として一人の主君に仕える人が選抜されて、小姓だの近習だの母衣衆だのといった主君の「家」の構成員になると。
そういう人たちが我々が呼ぶところの家臣に相当する。

>>312
ついつい嬉ションしちゃうんだろ、解るよ

>>283
＞あくまでソースに裏付けられた歴史的事実と言えるものであれば、
＞幾ら韓国人達が反感を感じても発売中止などにも発展しないし。

それが通用する相手じゃないぞ

>>313
創世以降がくそ過ぎて実質最終作の創世が好きな奴だって居るんだぜ？

まーた喧嘩が始まった（呆れ
お前ら仲良く出来ないのか

>>317
そいつはびっくりだ
糞だからやらないという選択肢では無く、最新二作と比べたらむしろ良作と認識改め直して好きになれんなら最高だな。
俺も見習って何が面白いのか解らんかった嵐世記でも久しぶりに引っ張り出して遊んでみるとしよう。
今なら逆に楽しめるのかもしれんしな。

>>296
革新を魔法ゲーとか言ってる奴は当時を知らないアホだろ
戦術が勝敗を分けるのはいつの時代の戦争でも同じ

当時の戦は「槍」と「弓」が主流
そこに出てきた「騎馬」
有名なのは上杉と武田
特に越後流軍学で有名な上杉家軍師・宇佐美定満が考案した
「車懸り」は移動の負担を馬に任せられるから
騎馬隊との相性が良く、猛威を奮った
川中島では武田の軍師・山本勘助の考案した「啄木鳥戦法」の采配ミスにより辛勝

次に出てきたのが「鉄砲」
有名なのは織田と島津
鉄砲が日本で広まったキッカケを作ったのが
種子島にいる鉄砲職人のおかげだ
南蛮から入った鉄砲を分解して
真似して作ってみたら成功しちゃった
島津は早期から安く鉄砲を入手できたため
九州をほぼ制圧するくらいの戦力を得た
秀吉と家康が最も恐れたのは島津である
島津義久が考案した「釣り野伏せ」は
相手の意表を突くため戦術的にも強かった

織田は資金力を活かして当時世界最高の鉄砲数を所持していた
長篠の戦い以前の戦国最強と言われた武田騎馬隊を
長篠の戦いでボロクソに破った織田信長の「三段構え」は
戦術レベルでも異次元だった
武田の重臣クラスも死にまくってることから
武田は何が何だかわからないうちに討ち死にしたのだろう
高性能戦闘機を作って自惚れてた日本に原爆を落としたくらい
当時の人間には想像できない攻撃だったに違いない
武田軍とは次元が違うくらい強かったのが織田信長
鉄砲数と戦術の両面を見ても
当時の織田軍は世界最強軍隊だったのは間違いない

その「騎馬」と「鉄砲」の良い面を合わせたのが「騎馬鉄砲隊」
騎馬鉄砲で有名なのは伊達政宗
破竹の勢いで領土を広げまくって敵無し状態だった
これだけ短期間に戦で領土を広げまくったのは織田信長か伊達政宗と言える
秀吉が国内を平定したため正宗の野望は途中で終わったが
正宗の生まれる時期がもう少し早かったら
天下人になってたと言われるほどである
幼少期に顔が気持ち悪いからと実母に暗殺されそうになった正宗が
死ぬ時には「伊達男」という名が付いてることからも
正宗の人生がどんだけ偉大なものだったかがわかるはずだ
前田慶次とか創作だらけのケツの穴の小さい下っ端の能力を上げるくらいなら
能力値は戦国三傑がトップ3は仕方ないにしても
4位は正宗にするべきである

その伊達政宗に完勝した男がいる
それが大阪の陣の真田幸村だ
つまり戦において最も重要な要素は兵科ではなく
死に物狂いで戦う「士気」である

この様に戦は数と兵科の戦いだけではなく
戦術や士気など色々なものが噛み合わさって結果に繋がるのである
革新を魔法ゲーと言うなら
信長、秀吉、義弘、正宗、元就などの名大将や
宇佐美、官兵衛などの名軍師を魔法使いと言ってるようなものだガハハハハハハハハハハハ

城数は中国地方と東北がスカスカで移動が怠くならないくらいにしてくれると嬉しいな
あと一乗谷から弓木までもなんとかしてほしいここって史実だと城ないのか？

若狭武田家 「後瀬山城いいね！」

>>321
天道で支城建てれる地域は本来全部城がある
というかそれ以上にある

Ｐはノブヤボ作る為に入社したとか逝ってて　クソゲー作ったりしたら目も当てられんなｗ

天道みたいに
ぶち当たったらいきなり戦闘とかはやめてもらいたい
まず陣を敷く→睨み合い→戦闘→退却
いったん退却したら散り散りになって
容易に戦闘体制に戻れないようにして欲しい

>>325
それは現状のリアルタイム路線では無理
昔みたいに戦闘は別画面にいかないと

創造だからこそ、全ノブヤボのシステム・全武将データを利用して
オリジナル作成を可能な作品を

プレーヤーが戦国世界を文字通り創造していける作品にするようなこと
言ってたから、やれることは多いはずだ。

>>268
自分で武将を追加するとよく分かる。

織豊徳川は、史料がいっぱいあるし、武将事典の類いも簡単に見られるから武将を入れやすい。
伊達、毛利、上杉、島津といった、戦国から江戸時代までそのまま生き残った大名家がこれに次ぐ。
戦国時代に滅んだ大名家は、甲斐武田のような有名所はまだいいが、中小大名家は大変。
大名でこれだから、家臣はさらに面倒。

マイナー大名家になるとそこらの武将事典だけではダメで、市町村史レベルまで当たってもまだ厳しい大名家もある。
最近の『信長』は、本名が判明していることが事実上登場する条件になっているから、
本名不明で官途名しか史料の残っていない武将ははねられてしまう。
ただ最近は、Wikipediaの情報量が馬鹿にならないから、ここで辺りを付けて史料に当たる方法も使えると思う。
郷土史のサイトも馬鹿にならない。

それから、本能寺以降のシナリオの場合。
江戸幕府によって徳川系が大量に大名に取り立てられたので、江戸初期の武将を適当に増やして行くと、徳川系ばっかりになってしまう。
滅亡した大名家の遺臣、たとえば北条遺臣は、徳川に吸収されたり、他家に仕えたり
散り散りになっているから調べるのが実に面倒臭い。

ただ、コーエーなら市町村史クラスの文献もいっぱい持ってると思うんだけどなあ。
フル活用して欲しい。


>>273
いや、そのりくつはおかしい。

正宗って、刀工かよ

人口とか兵士"数"とか身分とかを復活させたら
北Pの全否定になっちゃう＞＜

>>320
何が当時を知らないアホだよ薄っぺらい知識をさも見てきた様に言いやがってｗ
そんなに言うなら「槍衾之極」と「槍衾之一」やらの戦法の特徴の違いを説明してみろ

>>316
それがいい。ネットユーザーのナショナリズムが煽られて
韓国批判が燃え上がって白熱し、炎上商法が成立する。

>>326
進行速度を調整して
時間単位の進行速度にできれば
細かい状況変化を描くことはできるよ

実際の戦だといったん命令を出したら
容易には変更できないから
位置どりや連絡、陣形が大事になる
あと、退却命令は一番難しくて
「殿を務める」とよく言うが
敵の後詰の部隊をひきつけないといけないからとても難しい

そういうところも細かくやって欲しいよ
天道や革新は捨てガマリを城にぶっ放したりいい加減だったからね

凸 ＜ﾃｷｼｮｳ、ﾄﾗｴｰﾀﾘ

織田家を倒し、信雄を城主にして優秀な家臣をつける
大友家を倒し、義統を城主にして優秀な家臣をつける

無能な上司と優秀な家臣団というプレイがしたいのに、信雄も義統も城主にも部隊長にもなれん、
統率で自動で決まるシステムなんとかしてくれ

無能な武将には徹底して冷たいのが肥
劉禅がそれを表してる

部隊も城も旗とか立たないのかな

>>337
正史準拠だと、最後は別にするとむしろ大きな失敗は少ない皇帝なのだが、
完全にネタ枠にされている。

そろそろ人間の能力を数値化して優劣つけるなんて愚行はやめようか

>>340
だな
ABCDぐらい大雑把でいい

それと退却戦で秀吉が一線級にのしあがった戦
このスレでは統率にケチをつけるやつが多いが
紛れもない実力があったよ

金ヶ崎の戦い (金ヶ崎の退き口)
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/金ヶ崎の戦い

>>341
金ヶ崎の退陣が秀吉の功責とかじゃねぇの。
池田知正らが主軍と秀吉好きの谷口克広すら太閤記のデタラメを指摘してるのに
秀吉の功責とか語る馬鹿は死んで来い

落ちぶれたけど元上流階級な、斯波・土岐・六角を登用してさ
「安土城攻めの役に立ったら旧領回復してやる」的な脳内プレイしたいのに
部隊長に任命できないなんて

金ヶ崎の退却戦って純粋にみりゃ負け戦だよな
朝倉勢相手に池田や家康やら諸勢の力借りて命からがら退却してきたのを秀吉のおかげで撤退できたとか妄言にすりかえてるのが
太閤記の糞妄想。

墨俣一夜城、農民からの出世話、中国大返し、城攻めの名人。

デタラメ逸話ばかりのアホ秀吉

過大過小はスレ違い

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によるガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

>>320
勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

リュウゼンは可哀想だよな

無血開城した名君だろ

日本で言うなれば名君名君といわれてる徳川慶喜みたいなもんだろ

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
＞＞で、そのあと織田家臣の秀吉はどうなったんですか？ｗ
氏直が２倍程度の兵力で１０倍の被害差で瞬殺した滝川に対し10倍以上の兵力で挑みかかってゲリラ戦術で散々苦しめられ
兵糧攻めも全く通用せずボロカス（天正11年3/4柴田→填島書状・滝川事書）
結局柴田が崩れて単独で抗戦不可な状況になってすら7月まで敢闘される有様w
＞＞北条氏直以下だと言うのだから、元織田家臣団が大挙して攻め寄せた小田原の役では
＞＞北条氏直率いる北条家臣団はさぞや武勇を発揮して、豊臣軍をけちょんけちょんにして小田原から撃退することに成功したんですよね？ｗ
北条は34500豊臣235000で小田原は1000忍1000に手も足もでず韮山500でも大苦戦。
普通なら一週間〜2週間で終わりそうな兵力比で重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・平岩弟・依田らが戦死
しかも佐竹の史料から豊臣方は兵糧20万石用意しておきながら物資切れ気味になる有様
＞＞信玄なんて信雄以下の雑魚じゃん
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
＞＞今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条＋今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
＞＞基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田＆オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦２回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢（餓死寸前）にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw
＞＞信長で言うなら戦争するたびに羽柴や柴田滝川明智あたりが必ず1人は戦死するようなものｗ
羽柴や柴田や滝川明智あたりは交戦相手が雑魚すぎて運よく生き残って生き残ったから有名になっただけだろ
柴田明智滝川羽柴より格上の原田とか森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
武田は対村上で板垣甘利が死んだくらいで他は特になし

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

むしろ追い詰められていたのは織田なんだよな。勝頼も織田は手段を失い困っているから一戦してやると長篠の戦い前日に書状に書いてるし
野戦で織田を撃破してるからな。籠城する織田の相手をするのもアホらしいから撤退したところを義景みたいに追撃されて殿が崩壊し
高柳氏が言うように武田軍6000のうち、多聞院日記における1000人が討ち取られたってことなんだよね。織田ﾁｮﾝが長篠決戦前日夜に鳶ヶ巣山砦が落とされて背後を取られたから
無理な決戦を強いられた挙句に撤退に追い込まれたとかデタラメ捏造を吐くのも見受けられるがそもそもそこ落とされても背後は取れないし、さらに渡河の危険を晒さないと武田軍の側面を取れない。
それどころか鳶ヶ巣山砦攻撃が開始されたのは長篠の戦いが開始された午前6時から2時間も遅れた8時になってからでまったく認識が誤っている無知ぶりでまったく話にならない。織田は野戦の大敗が
たたって25000のうち6000討死だもんな。徳川の馬防柵収用キャパ限界を超えて陣城逃げ込み拒否られて放置傍観された織田兵はほぼ全滅したんだろうな

圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地
こんな状況下で９時間以上戦い続けて柵も破りまくり織田方に6000もの損害あたんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」
・勝頼が「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」と書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税＆軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる

これらの事実から冷静さを欠いた基地外勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく
家臣の連中がどうだったとかどうとかはただの妄想 わかるのは譜代衆は皆命を賭して戦ったという事だけ

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
＞＞で、そのあと織田家臣の秀吉はどうなったんですか？ｗ
氏直が２倍程度の兵力で１０倍の被害差で瞬殺した滝川に対し10倍以上の兵力で挑みかかってゲリラ戦術で散々苦しめられ
兵糧攻めも全く通用せずボロカス（天正11年3/4柴田→填島書状・滝川事書）
結局柴田が崩れて単独で抗戦不可な状況になってすら7月まで敢闘される有様w
＞＞北条氏直以下だと言うのだから、元織田家臣団が大挙して攻め寄せた小田原の役では
＞＞北条氏直率いる北条家臣団はさぞや武勇を発揮して、豊臣軍をけちょんけちょんにして小田原から撃退することに成功したんですよね？ｗ
北条は34500豊臣235000で小田原は1000忍1000に手も足もでず韮山500でも大苦戦。
普通なら一週間〜2週間で終わりそうな兵力比で重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・平岩弟・依田らが戦死
しかも佐竹の史料から豊臣方は兵糧20万石用意しておきながら物資切れ気味になる有様
＞＞信玄なんて信雄以下の雑魚じゃん
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
＞＞今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条＋今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
＞＞基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田＆オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦２回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢（餓死寸前）にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw
＞＞信長で言うなら戦争するたびに羽柴や柴田滝川明智あたりが必ず1人は戦死するようなものｗ
羽柴や柴田や滝川明智あたりは交戦相手が雑魚すぎて運よく生き残って生き残ったから有名になっただけだろ
柴田明智滝川羽柴より格上の原田とか森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
武田は対村上で板垣甘利が死んだくらいで他は特になし

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

>>336
家を倒しちゃダメだろｗ
家は残した上で介入できるシステムが欲しいと言ってくれよ。

>>340
同意。
作品によって評価が変わる石田三成に救いの手を（´・ω・｀）

>>356
そうしないと誰使っても代わり映えしなくてつまらんしなあ
やっぱり、木下藤吉郎が浪人だったら欲しいでしょ

一人の武将が一つの部隊を率いるシステムを改めると、
ゲームにカスタマイズ性が生まれて深くなりそうだ。

銀河英雄伝説というゲームでは、
一つの部隊内には司令官だけじゃなく幕僚を従えることが出来た。
例えば、司令官は『情報』の能力値が低くとも、
『情報』の能力値が高い幕僚を従えることで、
司令官の欠点を幕僚によって補うことができた。
そういったふうに一つの部隊には複数の武将を割り当てることが可能だった。
実際、戦国時代も一人の武将にはそれぞれ配下がいたんだろうし、
そういうシステムを導入してもいいのではないか。

岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
大和衆が武田と上杉は天下一の軍と恐れたほど10年後になっても恐れられた
本願寺の商人との連絡すら完全に取り締まりできないのは永禄2年正月に
信長が秀吉に越前と大坂を往来する商人の通行禁止（姉川〜朝妻）してたのに
見事に本願寺が朝倉からきた年頭の挨拶に返事をし、
さらに朝倉から贈り物が来たことにも感謝してるようにバッチリ連絡取り合ってる
信長も本願寺を「天下に造意しておりその使いが商人の姿をしてる」として勝龍寺城の細川に捕縛命令まで出してる。
元亀3年正月に顕如は信長が本願寺を攻撃するようなので
背後を突いてと信玄に申し出てるのが顕如上人御書札案留でわかるし
同じく正月に義昭の面前で細川藤孝が上野秀政に対して信長を討つ決起をする謀に対して諫言し、
聞き入れられずに鹿ヶ谷に蟄居してるのが細川家記からわかる。
元亀3年謙信は看経所で加賀・越中一向宗平定を祈り8月に越中出陣。
松永久秀の元から信長に対抗すべく美濃守護土岐頼芸が美濃へ帰国
8月姉小路良頼が上杉と呼応して越中一向宗を討つ態度を示し、本願寺の救援要請もあり
武田・上杉両属の曖昧な態度を糺すべく木曽軍が飛騨に攻め込み江馬輝盛を粉砕し武田に従属させる。
信玄死後の姉小路とその配下の江馬は謙信に従う（武田が以前に姉小路を従属させた際に江馬に領地を分けさせた）
誓願寺文書7号9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。
その頃の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森（討死後に光秀）を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない（現在は琵琶湖を埋立てて平地が広くなってる）
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
西上作戦で武田軍は駿河の兵を一切動員してない。
信玄が義景に11/19付けで「岐阜に程近い鉈尾城の修繕を手配した」と書いてることから
鴨川氏も信玄が生きてたら信長を滅亡させていた可能性があると言ってるよね。
12/12岩村へ兵を移したので来春に岐阜直接攻撃を通知し12/28信長破滅の時がきた宣言する信玄
美濃の安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて
遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでる。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、
来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。

それ革新や天道のとは違うの？

かくすぃん…

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

村上って二戦以外負けまくってるし上田原は兵力比1.4倍程度。それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ
キツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ信濃の基地外のような天嶮を1.4倍の兵力比で侵略できる武将なんて信玄しかいないだろw
信長なんて弱体化しきった幼君でクーデター騒ぎ起きるほど極度に弱体化した斉藤に何回も蹴散らされまくり
餓死寸前の長島一揆数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10以上殺される雑魚だから論外


武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長


チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだ信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り150万石まで領土広げた信玄

信長はチート立地条件なのに結局織田家を滅ぼしたアホだからね
自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかやそれらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな。領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾山之内上杉も介入してくる
状況で攻略の難しいキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ信濃を取った点や国力で勝る北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保　斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた 三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者 織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅 足利義昭も信長の所に来た

>>341
馬鹿なの？死ぬの？

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

>>358
大名には小姓や近習や旗本、重臣たちには与力の国衆と重臣自身の直参衆、国衆には地侍とあればいいけど。
マイナー大名の周辺はどうするんじゃいとなるわな。

思い切って顔グラなんかやめちゃえばいいのに。
もしくは殆どが昔のようにモブとかさ。

信長は雑魚すぎ

信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。

六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ

やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）

城の数的に久しぶりに本願寺長島支部も復活してしまうんだろうか

>>343
落ちぶれた後は
鎧を前半分だけ付けて登場な

>>369
列島MAPの様子から見ても出てきそうだね

織田プレイだと伊勢を責める時に邪魔くさいから真っ先に潰すんだけどね

濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに義龍にボロ負け。義興にまでボロ負け。結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだしさっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。 信長の戦下手は神レベルだよな。

幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は内通で加治田城・黒田城　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

あと、毛利家の跡継ぎに吉川元春や小早川隆景なるのは全然いいんだけど
そのまま、吉川家や小早川家になってしまうのはなんか萎えるからそう言うのは上手いこと
毛利元春とか毛利隆景にできないもんなのかな

やろうぞな！ベースボール！

>>373
んなもんPKで苗字変更すればいい話だろ

…と思ったけど、元春らが跡継ぎになると家紋も変わるんだっけ？
最近のシリーズでは吉川・小早川も専用家紋あるんだよね確か

小早川秀秋を汚名撤回をー



と、思ったが…永久に無理だね

こいつアク禁できないの？
頭おかしいだろ

【信長】本体・PKに入れてもらえなかった武将スレ【創造】

なスレを作りたくはないな
コエさんしっかりマイナー武将を実装してよ

>>375
それよりも創造がいきなりPUK出ない件について

>>379
まー中華ツールの方が早そうだけどな

>>290
洋ゲーとの住み分けどころかただのマニア向けになって
二度と次回作が作られなくなるのが一番困る。
キャラゲーでいいけど、無印蒼天みたくゲームとして破綻してるようなものだけは勘弁だな。

弱小大名でも武将数での不利を出来るだけ減らして欲しいな
有能な武将が少ないのはしょうがないからさ
明らかな人手不足はハンデがキツすぎる
汎用グラでランダム生成の名前の低能力武将とかでいいから

備大将が必要だな

もっと情報ないと妄想できんではないか

>>384
夏頃まで情報これだけの予感ｗ

発売日は12月末に中途半端に出すか

来年まで内容詰めるために延期するかどうか

>>376
汚名を挽回してどうすると言ってみる

名誉返上

>>305
べ　別にスルーなんかされてないんだからねっ！

風雲録が信長のピーク、異論は認める

>>377
トリップ付ける気ないみたいだし
毎回IDでNG突っ込んどけばいいんじゃない？
我慢できなければ運営カテゴリの規制議論板にでも相談してみては如何でしょう

ん〜〜〜自分も風雲録が一番好きかも
武将のセリフによる人間性や攻城戦で少数で勝利できたり
一部大名の固有BGMなど２作目なのに完成度高かった
風雲録を純粋にバージョンアップ出来ていれば名作が出来ていたであろうに
KOEIは新作ごとに過去作の良いところを投げ捨てていったからね

ちなみにKOEIと光栄は別物な
光栄時代はまだましだった
戦国の臭いがしたもの

>>390
IDは同日でも毎回変わってるからやるならNGワードだな

光栄時代は女子供に気づかれてなかった、おっさんかおっさん風の青年為に作ってた

しかし全国版が流行った頃には戦国史を知らなくても遊ぶ層は増えてた
群雄伝の頃には大河を見るライト層が増えたのでライト層を意識したネタや作りも仕込んでる

史実に基づいたシミュレーションを売りにしてるこのシリーズは
昔から歴史好きのマニアを狙い撃ちして売ってたのに
マニア向けにならないか心配するファンが現れるようになるなんて時代は変わったな。

無双やBASARAみたいなキャラ色濃いゲームから
信長の野望に入ってきた人は
ああいうのをこのゲームにも望んでるのだろうかね。

>>375
家紋も好きに弄りたいな特に新武将

>>385
年末に無理くり出してくる線が濃厚だと思う、30周年売りにしてるから。
でも年末発売や、延びて年度末発売とか期末に出るならおそらく糞ゲー

>>395
史実に基づいてと言うより一般的な歴史の流れに基づいているのじゃないのか
それなら真田幸村とかにならないし

>>394
むしろ光栄から戦国時代や三国時代を学んだものさ。

300フォロワー毎に新情報って簡単に言ってるから
本当はもっと出来てるんじゃないかな
五月中旬で発表会程度の仕上がりだと間に合わないと思う

>>399
茶器没収したら武将が泣いたのみてすげーショックだったな、なんも知らんかったあの頃

>>377>>390

いつものテンプレ

http://matomeru2ch.com/log/2ch-sengoku/1328312352/
【だが】上洛スレ64を検証するスレ【敗北】

http://matomeru2ch.com/log/2ch-sengoku/1360505139/
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】

http://matomeru2ch.com/log/2ch-gamehis/1340075105/


おススメNGワード

織田厨、織田ﾁｮﾝ、ｷﾁｶﾞｲ、在日

超おススメNGワード

武田、信玄　→実はこのNGワード2つ入れるだけで連投コピペのほぼ全部が消える、不思議！

PC８８、９８版の全国版Lv５て今でも最凶だよな
波多野でクリアした奴とか聞いた事もない

>>399
だな
俺は元から戦国時代が好きだったから信長の野望を始めたが、三国志はゲームとして遊んでみたかったから横山さんの漫画を読んでから遊んだな

>>396
そういえば、出自（武士・商人等）や本姓（源平藤）はシリーズによっては自分で選べたりするのに家紋はないんだよな。
内部データみると使ってない（新大名発生用？）のもあるし、自分で設定出来たらいいのに。

あと、旗印や馬印も武将や家ごとに設定があるといいな。
迫りくる軍団の旗印を見て、あれは○○の軍勢か！とかって浸りたい

>>405
そうなんだよなあ
あと、織田信勝や信孝だとわかりやすいけど兄貴が別に大名やってると本来の家紋使えないんだけど
両立している間は仕方ないにしても滅ぼしたのなら家紋もそっちに統一して欲しい

>>402
無駄に改行すんな荒らし

>>398
そうだったねー
本人は名乗ってないが
1672年に出た軍記物語でなんでか幸村と書かれて
それが定着されちゃってそれが発端で
真田家の松代藩の正史でもその名前が採用とかなるんだから面白い

立花道雪も北条早雲も似たような感じよね。

>>407
だが本人乙、あるいは何も知らないお客様乙
だが告知は歴ゲー板の慣習

>>408
まぁゲームだと「一番有名な名前」を採用した結果だろうけどな
ただそろそろ法号とか官途名は諱とごっちゃにせず別名枠を新設して欲しいわ

>>402
確かにだがはうざいが信玄NGワードに入れるなんて歴史オタとしてできんだろｗｗ

過度の期待は禁物
期待するほど落胆する
天道の城多い版ぐらいに思ってる

まあなんだかんだで城が多いのはいいことだ
いきなり本城に魔法ドカーンで落とすのは興ざめだよ

>>11、>>17
天下統一には戦極姫２があるんだから
烈風伝＋エロゲをつくってほしい。
コーエーはエロゲメーカーとしての誇りを取り戻すべき

>>413
一年後そこには剣豪使って必殺技一撃で城を落としていく作業を300回続けるプレイヤーの姿が！

>>395
信長の野望が歴史マニア向けとかどんな感覚なんだ？
このシリーズが歴史マニア向けだったことなんて無いだろ
強いて言えば覇王伝ぐらいか？
その路線もライトユーザーの反発にあってすぐに撤回されたが
"シミュレーション"とか、これ系のゲームを他にほとんどやった事が
ないってのがバレバレっすよ

兵を率いた事の無い剣豪を武将にするのはいかがなものか

蒼天録・天下創世以来の戦国歴史好き向けの作品になるだろうから楽しみだな
革新天道でいらん新規を増やしたのが大間違い、すでにＰのリアリティという言葉が受け入れられなさそうな
いわゆるゲーマー層がスレ違い繰り返してるしさっさと革新天道スレに帰ってほしい

今度のPは言っちゃえばお前らの内の1人ってことだよな
どんなのができあがるか楽しみだな

しかし嵐世記のスルーされっぷりは凄いな。

>>418
革新・天道みたいになれと言う人らにはお帰り願いたいが、この層が本格派に目覚めてくれんなら北見が残したものが負の遺産にならずに済むんだがなぁ。
ずっと不作が続いてたから今作は楽しみだ。

城数150　VS　150。
天下分け目の大合戦。10万と10万がぶつかり合い、壮絶な戦いの果てに
プレーヤーは勝利を手にした。

で、その後はゲーム上どういう処理になるんでしょう。
兵がいない150の城を一個一個落としていくなんてのがダメなのは明らかだけど。

>>416
覇王伝に批判が多かったのは、主にゲーム性の部分で無いの？
城攻めがタルイとか。知行やるのがメンドイと言う奴もいたとは思うけど

>>423
ちまちま強要される酷い操作性と動作がもっさりしてないだけでもだいぶ変わったと思うな。
PCは性能問わず他も全機種そんな感じだったから天下統一前に疲れて飽きるんだよね。
論功行賞が面倒ってのも大きかったがやっぱ城が一つずつしか攻めれない上にもっさりテンポ悪いってのがキツかった。

>>418
歴史マニア向けに作られたっていうのもそうだけど
新規を増やしたのが間違いとか器の小ささアピールして堂々とすんな
初期タイトルを子供の頃に手にとって戦国時代に目覚めた奴も多いだろ
マニアが納得しつつ、ライト層やゲーム好きも取り込めるもの目指すべきに決まってるわ

初代サクラ大戦　檄！ 帝国華撃団
ゲームでは異例のオリコンチャート共に最高位１０位を記録達成
1996年日本ゲーム大賞を受賞　79,929
http://www.youtube.com/watch?v=sZRojEZXZXo

サクラ大戦２　檄！ 帝国華撃団（改）
ゲームミュージック大賞を受賞　3,050
http://www.youtube.com/watch?v=BUw-UT0Im34

サクラ大戦３　御旗のもとに　
３億円もの製作費をかけて作られたゲームオープニング
ゲームと共に数々の受賞を達成　518,530
http://www.youtube.com/watch?v=yL9fXYjrpWQ

サクラ大戦４　檄！帝　〜最終章〜
第１７回 日本ゴールドディスク大賞
アニメーション・アルバム・オブ・ザ・イヤー受賞　196,000
http://www.youtube.com/watch?v=aR0nOTuUB20

サクラ大戦５　地上の戦士　384,139
http://www.youtube.com/watch?v=rH2oCfYJjGM

サクラ大戦歌謡ショウ　
この他にも数々の舞台・ライブがあり今や伝説の曲とメンバー　236,987
http://www.youtube.com/watch?v=HH-LBqRwZng

サクラ大戦シリーズ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%AF%E3%83%A9%E5%A4%A7%E6%88%A6%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

天道はつまらないけど
蒼天や天下よりは革新のが面白いわ
今までのノブヤボで革新が一番ハマった

他のノブヤボはリアリティとかの問題じゃなくて
ゲームが作業感ばかりで退屈
ノブヤボを起動するたびにワクワク感じゃなくて
しんどいなーって感じがする

>>425
今はその役割を担う別タイトルのシリーズがちゃんとあるだろう。
わかりやすく、大げさに、爽快で楽しい、初心者にも入門としてとっつき易い
うってつけじゃないですかアクションゲームのあのシリーズが。

野望シリーズは30年続いてきて、そして今だからこそ
メインとなる客層・ターゲットはおのずと見えているだろう？

お前こそ小笠原Ｐのプレゼン動画をもう一回ちゃんと見直してきたらどうだ？


「プレイヤーが持ってる戦国知識と、ゲームで展開される内容がリンクすることが面白さとして感じられる」
こういうのの大事さを、長かった北見時代が終わった今だからこそ、よっく噛み締めてほしいと思う。

>>425
つまりプレイアビリティを上げる方向ってことだよな
商品としてはそれで良いんだが、ゲームとしてそんな事が可能なのか？
結局、自分をマニアだと勘違いしてる自称マニアや自称SLG（笑）好きが
遊ぶ今まで通りの中途半端なゲームになるんじゃないのか？
それより、ユーザビリティを向上させてプレイヤーの負担を減らしつつ
対象はマニアってのが歴史ゲームとしては理想だろ
やりたいライトユーザーがいるなら勝手にやればいいだけ

>>329
ここには大体出ている
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/

俺は歴史マニアではないから、ストラテジーとして面白く作って欲しい。
ところで歴史マニアは信長に何を望んでいるのだろうか？
武将数を増やして城を増やし、歴史的戦場となった地域を再現すれば、
ただそれだけで歴史マニアは喜ぶのではないだろうか。
もちろん、武将数を増やすのなら昨今のキャラゲー方針は卒業しないといけないよな。

こんなことを言うと歴史マニアから確実に反感を買うだろうけど、
ある大学教員がいうには、純文学マニアはハイデガーをろくに読んだり理解したりしてないのに、
偉そうにハイデガーを語る人達であり、ただの知的ぶっただけのしったかぶり、だそうだ。
歴史マニアも実は同様ではないか。歴史の文献を読み漁ったりはしないが、
ただの知的ぶっただけの知ったかぶりではないだろうか。
であるのなら、武将数を増やし、マニアックな武将を沢山実装し、その武将の紹介文を書けば、
彼らが知ったかぶりをするための知識を提供できるため、歴史マニアは喜ぶのではないか。
城が300ほどあるそうだが、それぞれその城の紹介文があれば、
歴史マニアが知ったかぶりをするための知識を提供できるため、喜ぶのではないか。

>>431
面白いストラテジーは歓迎だけど、それを信ヤボに期待するのは厳しい

信ヤボを選ぶ人は、歴史マニアでなくとも戦国を満喫したいんだろうな。
問題は何をもって満喫するかだけど

一部の武将が何の軍事的裏付けもなく「鬼槍」とか魔法を発動するのを
見ると、キャラゲとしてはいいけど、萎える部分もある

ライト層が幻想なのは革新・天道でわかったはずで光栄も学習済み
発売当時550万台出荷してたwiiで発売した信長の野望革新PKは超絶人気の累計出荷数2747本（）

これ以降ライト層獲得には方針転換しソーシャルゲーやポケモンなどの他ブランドとの融合を図っている

ドガン！槍極！（）

>>432
昔の地域経済、各国力が有る程度再現されている事か
まだかなり雑な気が

信長の野望よりポケモンノブナガのほうが売れる国だからな
セールスを考えるとリアル路線はダメだろうな

日本のゲーム業界はオタクを中心に発展したから、アニメオタク層のことをライトユーザー、と誤解されてるところがある。
現実的には少なくとも３つには分かれると思う。
歴史マニア層、アニメオタク層、一般層
「ゲームやアニメは子供のためにもので、いい大人が熱中するのは幼稚」と
ゲームやアニメには日本ではそういった偏見を持つ大人が非常に多い。
そういった偏見を持つ大人が一般層であり、ゲームやアニメの顧客として取り込もうとしなかった人達だと思う。
一般層を排除してオタク向けに萌えに突っ走ったのがアニメやゲームの現状だと思う。
信長には、アニメオタク層を取り込むよりも、一般層を取り込むことを考えてほしい。

>>427
その4つの中でダントツで革新がつまらんかったわ
1番戦国時代から程遠いゲームだった

革新無印はよかったな
パワーアップキット（）入れるとゴミになるけど

しっかり完成させず、新たなコンセプトで新作を続けるのは何なのかね？
完成度を高める気がないのかしら？

とりあえず魔法には、訓練とか戦意とかゲーム内で変動できる要素の理由付け
をしてくれ。名将の強さは無条件ではなく、行動(ゲーム内)の結果にして欲しい

天道でいいから直してくれないかな…

>>439
一々忍者様にお伺いを立ててから輸送、毎度進軍・築城で国人・水軍に引っかかって疲弊するCOM
戦国時代関係なく只の陣取りゲームとしてみても酷い
ほんと北見は碌なことしねーな

そして異国から流入する謎技術群（笑）

グラは凝ってても戦略システムは極力シンプルにしてAIが自然に動けるような作りになってればそれでいい
北Pのはやたらごちゃごちゃ要素詰め込んでAIｇｄｇｄになるからな…

革新て北Pだったんだﾌｰﾝ

革新PKから北見

>>439
無印革新は謙信の歴代最強の強さだけ笑えた
暴走始めたエイリアンを日本人総出で退治してる気分だった

勲功を復活してよ
初期から使い込んで、頑張った働きをした武将が
登用したばかりの若造に簡単に追い抜かれるなんてヤダ

>>428
＞メインとなる客層・ターゲット
Pがどう考えているかは置いておいて、お前が言うターゲットが狭すぎる
マニアなものはニッチになって、そのうち消えていくんすわ
一人の消費者として期待も要望もすりゃいいけど
排他的になってもいいことねーよ

>>433>>440
その魔法をキャラ固有の強さでなく再現しようとすると
結果的にストラテジー要素が高まっていくと思うけど。

>>408
慣習（ﾄﾞﾔｧ
変なの見たらすぐにNGすらできない奴なんぞ勝手に構って連鎖されてりゃ良い訳で
お前みたいに毎度無駄にテンプレ貼る奴のがウザいんだよ
あと慣習ってどこの慣習ですか？だがが出るたび毎回貼ってるんですか？

>>408が流れ弾に当たった模様

優秀な武将を捕縛しようとするときに限って流れ弾でお亡くなりになるのはよくあること
>>408×
>>409○
すまんｋ

群雄伝は鉄砲隊の一撃で即死が多かったなぁ。
次に武将が死に安いのは天翔記か。
覇王伝も中々だった気がする。

最近の作品ってあまり死なないよね。

発狂して安価ミスったのか

だって戦国オールスターゲー、武将コレクションゲーになってしまっているのだから仕方が無い

将星録、烈風伝だと騎馬の轢き逃げが凶悪だったなぁ

陣替えの時の士気低下どうにかならんかな
結構面白かったのに使いづらい
あと大部隊方が行軍が遅いみたいなの導入して欲しい
小部隊の方が速攻奇襲向きな感じで
途中から（はじめから？）部隊は五人でMAXで組むのが当たり前ってのは若干物足りない

発売日 機種 ソフト名 推定累計販売本数
1996/1/26 SFC 信長の野望・天翔記 140403本
1999/9/9 PS 信長の野望・烈風伝 120509本
2002/4/4 PS2 信長の野望・嵐世紀 142172本
2003/1/30 PS2 信長の野望・蒼天録 124807本
2003/6/12 PS2 信長の野望Online 58750本
2003/12/18 PS2 信長の野望・蒼天録 withPK 26828本
2004/4/1 PS2 信長の野望・天下創世 88485本
2005/12/1 PS2 信長の野望・天下創世（Best） 32912本
2006/2/2 PS2 信長の野望・革新 89032本
2008/3/6 PS2 信長の野望・革新 withPK 31379本
2008/6/26 DS 国盗り頭脳バトル 信長の野望 23538本
2008/7/31 DS 信長の野望DS2 53771本
2008/11/13 PS2 信長の野望・革新（Best） 20884本
2009/11/26 PS2 信長の野望・天下創世 withPK（定番） 14665本
2010/3/4 PS3 信長の野望・天道 106276本
2010/3/4 XB360 信長の野望・天道 5298本
2010/7/29 PS2 信長の野望・革新 withPK（Best） 4272本
2010/12/22 PS3 信長の野望Online〜新星の章〜 11738本
2011/5/26 PS3 信長の野望・天道 withPK 47667本
2011/8/4 PSP 信長の野望・蒼天録 withPK 15350本
2012/9/27 Vita 信長の野望・天道 withPK 4862本
こうして見るとほんと減ってるな〜
昔はPC版だけでも20万超えてたのにな

５０００本しか売れないで、企業って経営できていくものなのか？
たった5000？？

最後のVitaの天道ＰＫ、売り出しの頃近くの店で新品で10本以上棚にあったが
最終的には5000本も売れてなかったのな

>>458
ソフトラインナップ増やすためにハードメーカーが開発費を負担することとかあるからな

>>458
ソフトがその分PK含めて高いからいいんじゃないのか
それでも、雀の涙だろうけど

今のコーエーなら無双でいくらでも取り返せるんだろう

>>431
純粋な疑問なんだけど、なんで面白いストラテジーを望むのに、
洗練された洋ゲーのソレをやらないの？
戦国風ストラテジーならSengokuやら、Shogun2やらがあるでしょ？
なぜ技術後進企業のKOEIに期待するんだ？

信長の野望のように武将数が豊富で洋ゲーのように洗練されたストラテジー
を夢見ていた時期が僕にもありました

でも洋ゲーってやり始めはスゲー面白いのが多いんだけど、長続きしないんだよな。
システムの斬新さに目が引かれるけど、奥深さに触れる前に飽きるのが多すぎる。
あるいは奥なんて深くないのかもしれない。
和ゲーが見掛け倒しなものが多いのに対し、洋ゲーはシステム倒しなものが多いと思う。
AOEとかcivとかHoIとかBPとかTWとかRAとかみんなそうだったな。
ジャンルは違うがGTAとかCSとかdiabroとかBFもそう。

バタ臭いグラとか、とにかく重くてリアルなら良いんだろみたいなある意味テンプレ通りのストーリーとか、
洋ゲーは洋ゲーで没個性なものが多すぎる。

一時期は英和辞典片手に洋ゲーやってる俺ｶｺｲｲ！とか思っても居たが、
結局ノブヤボみたいに何も考えずに出来るゲームに落ち着く。

人それぞれだろうから、俺は洋ゲーは勧めないコーエーゲーも勧めない。

>>456
陣替えのペナルティが無ければ、皆トランスフォームの嵐になるし
つまらなくなりそう

采配や士気が高いと、そのペナルティが少なくなるのが理想だわ

小兵力の部隊は機動力とか小回りに優れていて、そういうのが活
きる地形とかあればいいんだが…

>>465
洋ゲーに関しては全く持って同意
結局英語のできる俺かっこいいなんだよな

城攻めしてる時さ、攻撃側の兵力の減りが多すぎる
城の防御力を盛大に上げて、攻撃側の兵の減りを少なくしてほしい
支城攻めは数か月、本城攻めは１年くらい掛かる感じでいいよ

洋ゲーって日本語訳されてなかったのか
今の今まで知らんかった

もしかして日本未発売のゲームを今までこのスレで面白いだの何だの推されてたの？

英語なんかできなくてもそれなりに遊べるって
それにこの板で出るようなものの大抵は日本語版あるんじゃないか？

んじゃ、(日本では)マイナーなゲームやっている俺かっこいいでいいよ

自分の理解の及ばないものを否定したい気持ちは分かるよ

てか、そんな悦に入ってるようなやつなんてごく一部だろ
わしゃSenngokuも太閤も両方遊んどるよ
たまに天道起動して武将いじっては閉じたりするけど

洋ゲーは日本や中国を材にとったものはやめとけ
トータルウォーでもshogun2は全くダメで
グラやシステムはいいけど肝心な歴史情報がとんでもなくて
シミュレーションになってない

ヨーロッパが舞台になってる
M2TWやローマトータルウォーは歴史情報も完璧ですごくいい

上の方の奴がまともに洋ゲーをプレイしていないのだけは伝わった

舶来の品の話しなどワシは聞きとうないぞ！

和ゲーのストラテジーの強みはキャラの魅力とそれを育てる楽しさだと思ってんだけどSRPGとか
洋ゲはユニット育てる要素あってもすぐ死んだりして悲しい
だから信長はキャラ育てる要素もっと強くしたらいいと思った(小学生並みの意見)

薄い本はよ

>>466
采配などに依存するのはいいと思う
もしくは陣形変化するには時間がかかって
その間は陣形の＋補正が付かないとか攻撃されると被害が大きいとか

日本史ではキリスト教がどちらかというと悪役なんで（中央政権の歴史を追うとそう見える）
宗教差別の歴史を描かなきゃならんのも、洋ゲーメーカーがやりづらい原因ではあると思う

あいつらは侍忍者じゃなくてSAMURAININJAだからな

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

http://www.youtube.com/watch?v=rIrQL8l0j6w
創造にもこんな名曲をもう一度お願いしたい

天翔記、四国の花菜風が好き

>>463
能力のない人は、人と同じ土俵で戦っても勝ち目がないから、人と違うことをやって奇をてらう。
これがニッチ産業の考え方であり、君の考え方。

能力のある人は、人と方向性が同じか違うかはあまり気にせず、
人よりも優れたことをしようとして高品質なものを作ろうとする。
これが一般うけを狙った考え方であり、俺の考え方。俺はまだこーえいに期待している。

スタッフもこれで駄目だったら歴史SLGは最後とか思ってるのかもな

>>483
昨日アップロードされたばっかの動画貼れるって凄いね！
ttp://www.youtube.com/user/josephfouche0521?feature=watch
フィード見るとドン引きしちゃうね！

いつものウヨさん乙だね！

よく見たら昨日じゃなくてついさっきだね！
本人乙！

需要と作り手の才能や制作物の質をイコールで結びつけるのはナンセンス
てか革新や天道は「以前の流れに比べれば」半端に海外のRTSを追っかける劣化コピーじみた内容だったろ
状況とか完全無視して自分の理想を一直線上に結び付けて飛躍しまくってるようにしか見えないわ

>>486
CSだけでも毎作10万以上安定して売れてるんだし大丈夫だろう

売れるゲーム稼げるゲームが善ならソーシャルゲーだけ作ってればいい。

ソーシャルゲーで月ウン万使ってる人たちって
いつか振り返った時、どんな気持ちがするんだろうね

パチンカスと同じで特に何も思わないよ馬鹿だから
まともな知能があったら最初から集金装置になんか手を出さない

>>493
趣味が変わってつぎ込んだ金は無駄だったと後悔するのはどんな趣味でも変わらないと思うけど…

>>490
それが実は関係ある。才能と市場の大きさは密接に関係する。

>>492
マーケティングの基本を理解してない人は、そういう。

安定の句読点

>>495
おおむね同意だけど、後に形がまったく残らないのは、また別なむなしさがある気はする

句点はキチガイだけど、読点はセーフだろ

歴オタに限らずシステムより部分への関心が強いユーザーはゲームにとって害悪でしかないな。

>>498
後悔が形を取って鎮座してるのも辛いよ
捨てるまで事あるごとに目に入って後悔が絶えない

アクション好きのウケを狙った無双シリーズで要望すればいい事を
歴史SLGのノブヤボに求めてもね。

ノブヤボは淡々と旧作の良かった部分を引き継いで出せばいいよ。

智謀９０超えの武将が
鉄砲櫓に猪突猛進して虐殺されたりする馬鹿COM劇場を見て
なんの疑問も抱かないような人と
なんだこれって思えるような人は同居できないと思うわ。

>>498
それならこの類のゲームも五十歩百歩
結局本人が満足する形が違うってだけでソーシャルも所謂普通のゲームも外から見たらあんまり変わりは無いだろう
まあ個人的にはソーシャルの類は魅力も無いし貢ぐ気にもならんけども

話逸らして次回作城数増えるなら豪族衆も復活するのかね
一部豪族大名復活!しかしながら家臣は大名含め3人です＾＾ｖとかは流石に勘弁だぜ

>>485
ニッチ産業とか、作ろうとするとかどうでもいいのさ、ユーザー視点だから

ストラテジーで優れたものを望むならすでにKOEIを見限り、
洋ストラテジーやってるはずだけど、それをしないのは脳みそがついていかないからだろ？
だからヌルゲーで俺TUEEEできる天道なり革新やって脳みそ使った気になってるんだろ？

あの２作の体たらくっぷりを見て、まだKOEIに本格ストラテジーを期待してるんならおめでたい頭だわ

>>504
案の定、歴史オタが暴れている。
予言したとおりの展開だ。

天下創世と革新の評価を比べてみると、
metacriticにおけるmetascoreでは、2作品しか海外で発売されてないのか、
2作品しか評価がないが、革新の方が評価自体は一応高いな。

そもそも洋ストラテジー＝優れたものっていう前提がどうかと思うけど
それよりなによりID:zpiet3MXは相互理解測る気がないようにしか見えないのが気になる
レッテル貼りやら理想の押し付けやらのレスバトルがお好みならよそでやっとくれ

それが洋ゲ厨クオリティ

新情報が来るまでこんな感じだな、はよ頼むわ

>>507
説明することは教えてあげることでもある。
気に入らない人に教えてあげる気は無い。気に入らない人はバカなままでいればいい。

>>510
だから何でそんな上から目線なの？自分の意見に修正する余地がある可能性とか考えないの？
馬鹿なの？死ぬの？

歴史オタはこれからも暴れて叩いてくるだろうけど放置しとこう。

俺も洋ゲはそれなりにやってきたけど、傍から見ると洋ゲ厨って…



スネオみたいなんだな。

洋ゲを讃えることが目的化した人に良く見られる症状ですね

そりゃジャンルが近いだけで方向性が全く違うゲームドヤ顔で挙げ始めるような子ですもの

>>507
その方はとっくにNG入りしてますが。

洋ゲー厨って根本はマイナー・過小評価され過ぎな武将が好きな人間と一緒なんだよな
俺だけが知ってる、お前らとは次元が違うのだよってな

洋ゲー厨のことは嫌いになっても洋ゲーのことは嫌いにならないでください

ＩＤを一覧にして調べると、自演してる奴までいるなあ。
自演までして俺を叩きたいのか、そこまで怒るとは驚きだ。
まあ歴史オタは一人じゃないから自演してない人もいるけどね。

ゲーム開始時に全員の馬没収してプレイしてるけど波乱があって面白いな
家康や信玄が敵CPUに捕縛されて斬首されたりしてる
まぁ超マレだけどね

名馬は絶対に逃亡できるとか止めた方がいいんじゃない？
逃亡確率アップ程度でさ
弱小大名が強大大名を打ち破るチャンスも生まれるし
現実だって斬られてない武将がゲームでは討ち死にしてるし、
有名大名だから寿命以外は死なない前提はおかしい
常に最前線で万能大名が戦うのも戦術的におかしいし、
最前線で戦う=死の危険ってのを光栄はもっと早く理解してほしかった

どこの世の中で大名自ら常に最前線で戦ってるって話だよ
家康や信玄が討死したら萎えるってのもおかしい考えだ
大名なら後方待機が当たり前で歴史が証明してる
死んだら御家衰退だしな

名馬は騎馬特攻のみで逃亡は削除されるべき
コーエーにメールしとくわ

>>519
自演とかレッテル貼りとかお前がどうとかどうでもいいから発言内容で勝負せいよ
お前が何者なんかなんてどうでもいいがお前の言ってることは正しいんだろ？なら相手を説き伏せてみろよ

俺も洋ストラテジー全てが優れているなんて思ってないわｗｗ
ただ革新・天道を戦略性の高いゲームだって言ってるのに違和感を感じる

外交なんてあってないようなもんだし、とにかく速攻で版拡一辺倒、安定期になるとそれ以降は消化試合
これに当てはまる洋ゲもあるにはあるが、革新・天道よりマシなのも多く存在する

本当に本格的なもの望むならそっちに食指が伸びるはずなのに、
なぜ信長の野望に留まるんだろうとすごい不思議

信長の野望は雰囲気ゲーでいいでしょ
シムシティも、自分の作った街ﾆﾖﾆﾖ眺めるゲームだろ

もうそんなのほっとけよ。
流れ変えたい。

こういう時こそだがさんの誰も読まないコピペで流れを押し流すべき、おら出番だぞ

そりゃそうと、北見Ｐを叩いてる人が多いけど、
多いといっても北見叩きも自演が混じってるが。

Ｐはゲーム制作に直接関わってないのが普通で、
実際にアイデアを出して作ってるのはディレクターが中心。
Ｐはディレクター達が考えたアイデアを
今もゲーム作りをしてるディレクター達に代わってメディア向けにＰＲしてだけ。
だからＰが北見から別の人に代わったところで、
実際にアイデアを出して作ってる人達は一緒だったりもする。

>>432
伝聞からの推測、推測、推測で結局「まあそうかもね」って以外にどう反応しろと
わざわざ大学教員がと前置くあたり、君がそれで説得力が増すと思ってる権威主義的なものの考えなんだなってことは伝わったよ
>>437
最も大雑把に分類するならどうなるか程度の事をだらだらと新発見のように書かれましても・・・
そんなことは百も承知
>>485
一般論・理想論にぼやかし過ぎて、コーエーの近作から見てとれる現状を前提としてる他人とかみ合ってない
近作をみても期待してるならご自由に、但しそれを他人と共有しようとか、ましては正論の如く押しつけようとしないように
>>525
そんなことも百も承知、しかし立場に相応の権限はあるわけでゴーサインを出した責任もある

どうも自分が賢いと主張してるようだけど笑わせなさんな
君の書き込みから他人が得るものは何もないよ

ミス
×ましては
○ましてや

>>526
まだ怒り心頭なのか。いい加減に頭を冷やせばいいのに。

歴史マニア向けの作品がつまらん気に入らんというなら
「歴史好きの人のために【リアリティ】だ大事にして作ってる」と、ほとんど情報出てない今の段階から
はっきり前面に打ち出してプレゼンしてる作品に向かって、嫌いなものにわざわざクレーム付けるために
入ってこなくていいよ　そんなに暇人なの？

好きなだけ革新天道に浸ってればいじゃない
嫌いなものは無視してほっといてくれほんとに

>>518
厳しいかもな

>>529
まったくだな
もう創造自体がどうなるかほぼ決まってるわけだから新しい要望・妄想するなら信長15に期待するスレに移動するのがマナーってもんだ

来てやったぞヒビト。
おお、なんだ、随分とスレが荒れてるみたいだな。
助けてやろうか？

あまりにも怒って絡んでくるものだから、まともに相手しないのもなんだから、一応説明しとこう。

>>526
ディレクター達が一生懸命話し合って決めたことを、
Ｐ一人の思いつきで却下されたら、Ｐの横暴といえる。
大体、革新の評価はアマゾンでも上のメタスコアでも好調な事実があるわけだが、
革新嫌いの君の好みと合わないからといって、「やだやだ」と暴れても意味が無いだろう。
「革新嫌いのお前が世間とズレてるだけ」という話になる。

>>529
歴史オタのためだけに作る、歴史オタを何よりも最優先する、とはＰは一言も言ってない。
当然ストラテジーゲームを作るのだから、ストラテジーゲームとしても面白いものを作るのは
Ｐが言わなくても当たり前のことだろう。

シブサワ氏が言及したゲームの面白さ
擬似体験であろうかと思う(ヴィデオに発言有り)
所謂ストラテジィではなくシミュレーションと銘打っている点からも窺える
土台及び柱はシムであり、其処へ戦略から戦術、作戦要素を鏤める構成だと見る
KOEIの歴史ゲーム(、或いはもっと敷衍してKOEIゲームそのもの)に対する、
先に述べた哲学は過去作から今に至る迄何らの変更も無いと見てよかろう
では過去作が全く異なるティストに感じられる原因は何か？
プレイヤーの感想が作品毎に振り幅を持つのは、表出されるプレイ感覚の差異に依拠する
其処に有力な回答の一つがあるのではないか
併せて、海外のヒストリカルゲームとの違いを比べるのも理解を深める助けとなるであろう

>>531
「創造自体がどうなるかほぼ決まってる」それを断定するのは問題がある。
ゲームの設計に開発期間の4割を費やす場合もあれば、
ゲームの1〜2割程度を設計に費やし、テストプレイをする段階をいち早く完成し、
そして、テストプレイの中で改良を重ねるのを重視する開発スタイルもある。
「想定では面白いものだったはずなのに、実際にプレイしてみるとつまらなかった」
というのはよくあることだから、「やってみなくちゃわからん」という前提のもと、
このような開発スタイルも一般に存在している。
例えば、スカイリムはそういった開発スタイルで作られた。

評価は高いけど数が売れたわけじゃないって
まさにID:zpiet3MXが上で言ってた能なしのニッチ向けがやることじゃないのか

>>533
＞ディレクター達が一生懸命話し合って決めたことを、
＞Ｐ一人の思いつきで却下されたら、Ｐの横暴といえる。

だからＰの責任を問うなと？何のための権限と責任なんだ
何のための会社構造なんだ？随分都合よく飛躍するんだな
もうね、典型的などうにか反論したいからそれっぽく理屈を見繕ってきたって感じで見てるこっちが恥ずかしい

＞革新嫌いの君の好みと合わないからといって、「やだやだ」と暴れても

はい、どこで俺がそんな主張をしたのか持ってきて
百歩譲って革新PKでの北見は批判したが、創造の方向性については何ら言及してないし暴れた覚えもないんだけど

この論争みたいのは>>418の最後の一文から始まっている。
気持ちは分かるがその一言が火をつけてしまうようだ。

>>536
ＣＤ全盛期の小室時代の売上と、今のＣＤの売上を比較しても、
状況が違うだけに公平な比較ではないし、客観性に欠ける。
ハードの普及台数であったり、他の娯楽ジャンルとの競争力であったり、
様々な要素が関わっているだろうから、それらが大体同一条件でなければ、
公平な比較とはならない。信長においても同様のことが言える。
つまり、大体同時期に販売したものでなければ、公平な比較の対象にはなりえないだろう。

>>537
それはＰに対する君の意見でしかない。俺の意見は違う。
あと君が革新を好きなのはわかった。

ID:zpiet3MXこの荒らし通報しようか
野球の試合開始前の球場に、サッカーの方がおもしろい野球は時代遅れとか喚きながら
乱入してきたキチガイみたいなものだ


そんなに革新がおもすれー言いたいだけなら革新スレでやれ

ガキのたまり場かここは

ちなみに誤解して繰返し暴れてる人がいるから言っておくが、俺は革新をあまり好きではない。

鉄砲櫓のような強力な兵器があること自体はいいと思うし、
ゲームを面白くするのに一定の寄与があるとも思う。だが、ゲームをつまらなくしてるところもある。
エイジオブエンパイアでも城という強力な兵器はあるし、
多くのストラテジーで強力な兵器が認められる。
ただ、エイジオブエンパイアの城には攻城兵器があり、建設には貴重な石が大量に必要であったりと、
数多くのデメリットも存在している。
鉄砲櫓にはそういったデメリットがあまりないために、
ただ強いばかりで特にゲームバランスを崩してしまっている。
そこは修正が必要だろうと思うし、そういった点が革新を評価できない理由になっている。

>>503
天翔記の蠣崎「・・・」

>>539
キタミンなん？Ｐ外されてそんなに暇なん？

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつら
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

公式あと二人でフォロワー1800

もう信長の野望・修正でいいよ

土日でもつぶやくんだろうか

訂正
>>535の「設計」は「構想」の間違い。

>>549
どうでもいいわ
次スレまでROMってろ

>>539
誰がシリーズ間で比較したって言ったよ
同世代の別ゲーと比較して言うほど売れてないって言ってるんだろ

お前が言うにゃ何のことを具体的に指してるか分からんがとりあえず質を上げれば一般受けするとかで売上も上がるんだろ？
それとも革新はニッチ人気だけあって質高くないから売れてないのか？

>>549
それはOblivionの存在考慮してないよね？
相変わらず短絡的でそそっかしんだねキタミンｗ

放置すると説明を求められたから説明してあげたら、怒られたよ。

>>551
君を相手すると怒られるので、放置しときます。

無視するといってみたり言い訳してみたりまた怒られたからやめると言い出したりぶれぶれだな

ID:zpiet3MXはマジで北見っぽいなｗ
土曜だからってこんなところで暴れてないでせめて司馬や山岡の名作を読んで少しは勉強しろよ
小笠原Ｐの爪の垢を煎じて飲むべき

そうしたらゲーム性とかいう便利な魔法の言葉を盾にして
戦国時代をテーマに取っていることすら無意味にするようなアホな「ストラテジー」が
いかに胡散臭いものだったかわかるかもしれないよ

城の数300個、リアリティ、こういったものにときめきを感じるような、
革新天道時代をずっと雌伏のときとして「待たされていた」層向けにようやく提供される新作なんだから

1800ｷﾀｰ

とりあえず歴史オタを最優先するとはＰは一言も言ってないので、
歴史オタが過度に創造に期待すると、
「また今度のＰも糞だな！」と歴史オタが怒るハメになるよ。

「でも、キタミンよりマシだよね」とも言うよねきっとｗ

zpiet3MXはもう止めるべき。
このようなことが原因で創造が気分良く買えなくなるぞ。

>>558
歴史好きを最優先と言ってるのはあなただけよ、言い出しっぺは「大事にする」と書いてあるとしか言ってない
ちなみにあなたはおた媚は一般層を遠ざけるからクソと言ってますよね、なんでこのゲームに期待してるんですか？

>>558
君はノブヤボがどうとかいぜんに
歴史ヲタが嫌いなだけでしょ？ｗ

小笠原Ｐ
「本を読み、日本中を旅してこの10年延永の野望を作る準備をしてきた」
「今までの作品には、『それは戦国時代としてどうなの』と気になるところがあった」
「プレイヤーの持ってる戦国の知識とゲームで展開される内容が合わさることで楽しみが見出せる」
「特に内政と外交ではリアリティを重視している」

本当に心底楽しみである
ここまで期待して新作を待てたことはかつて無い

キタミンにとって歴史オタは、歴史的事実とかの正論で自分の考え方にダメ出ししてくるから
言い返しようがないから嫌いなんだよね？

今までの作品を否定できてるのが人として好感が持てるね。

リアリティーってなんやねんって話ではあるけどな
結局主観だから出来上がってみるまでどうなってるか分からん

歴史オタが過度に創造に期待してるので、
「また今度のＰも糞だな！」と歴史オタが怒る未来が見える。

キタミンじゃないから期待してる部分も大分あるから、怒るとしても一部の歴オタだけだと思うよ、きっとｗ

>>566
ぶっちゃけ、リアリティはグラフィック重視という意味が一番強いと思う。
ゲームでリアリティというと、実際、グラフィック面のことを指すことが一番多いしね。
映像に力を入れるのだったら、俺は大歓迎だよ。

>>569
「特に内政と外交ではリアリティを重視している」

前後完全無視してその発言ってかまってちゃんかなんかか？

>>569

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

外交じゃねーけど
天翔記の暗殺とか簡単にできすぎなんだよな
準備とか周到にやらないといけないと思うんだが
その辺がリアリティないなとは思った

>>567
歴史オタ云々はさておき、利口ぶって他人を小馬鹿にしたような口ぶりと発言内容がかみ合ってないから反感を買うんだよ
他人が織り込んでる今更感あふれる内容だったり、限定された状況に一般論を持ち出して来て上から目線だったり
ちょっとかまった俺も黙るから>>560の提案に乗ってもう自重しようぜ

>>572
蒼天録も忍者ゲーだったな
城や勢力の数が多いなら立ち回り次第って勢力があっても面白いだろうけど
単に養子とか外交交渉のコマンドの種類を増やすだけで終わる気がしないでもない

>>570-571
まあそう怒りなさんなよ。
「そのキーワードとなるのは，「リアリティ」「ダイナミック」「ドラマティック」の3つである。
　グラフィックスはリアリティを追求しており，フル3Dの1枚マップで，
　城下町から日本全国まで，シームレスに確認できるものになるとのこと。
　もちろん，領国や城下町は，プレイヤーの“創造”でリアルに変化していくことになる。」
と記者たちに説明したようだ。

つまり、内政で街のようすが映像的にリアルに変化していくことを
リアリティと言ってる可能性があるということだよ。

>>573
他人の欠点は自分の欠点、これを投影というらしい。
「利口ぶって他人を小馬鹿にしたような口ぶりと発言内容がかみ合ってないから反感を買う」
は心理学において君の欠点だそうだ。

>>575
じゃ外交において感じられるリアリティーとはどういうものだと思う？

今日のＮＧは ID:zpiet3ＭＸでＯＫ？

北見は嫌いだけど最近本スレに居る小笠原さんは素晴らしい!!って連呼してるのも少し気持ち悪いけどな
やってみなけりゃ評価のつけようもないですしおすし

新Pは手がけた作品が無双系列ってのが少し心配な所
流石に大型タイトルだから無名の人使う訳にはいけないんだろうけど過去作を手掛けた人を役上げで使うってのは出来なかったんだろうか

天翔記の暗殺は縛るに限る
使うにしても戦場限定かな

それに頭悪いCOMが暗殺使うぶんには特に問題無かった

>>578
いちいち同意を求めずに速やかに登録しろや
スレがスッキリするよ

北見Ｐは最高〜！

>>581
した！スッキリした！！
ふぅ

うむ、あんまりイライラしてたからケチつけに返り討ちにあってしもた
いい加減あぼんするわ、すまなかった

>>580
アレを狡猾かつ理知的に使われたらゲームにならん

CPUは多少バカがいい
強いAIじゃなくて、プレイヤーを楽しませるAIを願いたいものだ

>>579
持ち上げたい気持ちはわからんでもないけどまだ結果出してないわけだからな
あと、太閤立志伝４は５の雛形だし好きなんだよなあ

かといって、ＣＰＵが馬鹿だとしても歴史オタよりも馬鹿なＣＰＵは勘弁してほしい。
歴史オタはすぐに怒って自演までして絡んでくる。タチが悪すぎる。

アホすぎても萎えるけど露骨なのはダメだわな
一番ダメなのは難易度上げたらチートしだす奴だけど

>>586
少なくとも制作に当たっての理念はハッキリ言って100点満点と言っていいと思ってる。
少なくとも前任者の発売前当時のインタビュー記事のコメントと比べても気概がまるで違う。

「戦国時代には城が100も無かったんじゃないでしょうか」とか
記者の質問で、今回も兵力が何十万も膨れ上がることになるのか？という問いに対して
質問の意図を汲めずに的外れな回答したり、ようやく真意が理解できたら、
「単位は人ではありません」とかユーモラスな賃回答を披露してみたり
その落差で小笠原Ｐが過剰な期待を集めてしまうのはあるかもしれないが。

創造では兵の表記がしっかり「兵数」となっている点も、
北見イズムに対する痛烈なアンチテーゼと受け取れてもう小笠原さん株は俺の中では鰻上り。

MsH859dW
zpiet3MX

そろそろツイッターで次の情報が出てくるころか

大名プレイだけでなく城主・軍団長プレイが可能なら俺も100パーなんだけど。
今作ではお預けかなあ？

>>592
城の数増やしたならそういうのもやって欲しいけど
あったらあったでまず売りにしそうな気がするもんなあ・・・

小出しにして売りさばく商法と見た
PUKで城主・軍団長プレイが可能！ってな

>創造では兵の表記がしっかり「兵数」となっている点も、
>北見イズムに対する痛烈なアンチテーゼと受け取れてもう小笠原さん株は俺の中では鰻上り。

ちょっと同意しかけたけど、考えてみると北見のやった超愚劣な事を
やめただけで高評価になるってのもちょっと変だな。率いてる数＝兵数、という
正気な人間なら誰でもする表記に戻しただけなわけだし

>>592-593
気が早いけど創造路線（拠点数を拡大して力攻め以外のバリエーション重視路線）で
次回作もやってくれるなら期待できそうだと思う。
過去2作の、RTSとしての緊張感を追求する方向だと家臣城主プレイは絶望的に噛み合わないだろうけど、
ちゃんとシブサワが強調したように「疑似体験」の方も重視していくなら
そういうなりきり・ごっこ遊びを復活させるのは大いに方針に合致するだろうし。

創造でもPKで改修対応できるような基礎設計になってれば言うことなしなんだけどさ。

COMってのは賢過ぎるのも傷なんだよな
オセロも将棋もプロ資格持ってる人がガチで戦っても負けるんだぜ？
程良いAIってのは難しいもんなんだろうな

そろそろ大名が戦に負けても従属してプレイを続行出来る様にして欲しいわ。
あの頃のお家の一大事は血を繋げる事だからな。

「単位は人ではありません」を批判し兵の表記を兵数としてしまうことで、
戦場の視点変更時のイメージから察するに、
兵数が1万人なら1万人の兵をグラフィックで描写しないといけなくなる。
そういうことは不可能で少数しか描写しないだろうから、兵数という表記に改めたことで矛盾が生まれてしまう。
「1万人の兵を率いてるはずなのに、100人ぐらいしかいないじゃないか」といった話になる。
結局、矛盾が生まれてしまうから、元の表記の方がよかったことになる。

お、１８００超えたから次の情報皆勤だなさすがに月曜かな

>>598
斬が勧告で下ったらそんなプレイで来たし
陪臣プレイが出来たなCPUが周りに脅威がなくなると速攻独立してウザかったが

>>599
凸が大きい、小さい程度の表示で兵なんか別に描写しなきゃ良いのになと思うんだがユーザーが納得しないのだろうか？

兵がワラワラと一生懸命争ってる様子はやっぱり見てて楽しい

戦闘でも外交交渉でもランダム効果を設定すべき
でないとどんなAIだろうとシステムだろうと最適化が見つかるから

リアルを追求した戦場での信長の視点てようするに平地に広がってる兵たちの背後から
馬に乗ったり地面の上から眺めてる状態なんだよな

>>601
個人的にはまんまPC98の臥龍伝っぽくてこのタイトルは結構期待してるんだけど
グラが売りのコエゲーで凸は不評だと思うｗ
背景のグラから浮きすぎてるし

しかし創造が発売もしないうちから妄想だけでスレ伸びるなｗｗ

尾張６城もあるのか
天道とか１城しか無いのに尾張統一シナリオがあって失笑ものだったからなｗ

とりあえず尾張斯波氏は欲しいところ

>>605
やっぱユーザーが求めんのはグラか
確かに好きなゲームが更にグラ良かったら嬉しいし仕方無い部分でもあるか

>>605
グラが売りだった頃なんてあったか？
最近のでもオンボで動くようなのばっかじゃないか

>>606
想像スレですからｗｗｗｺﾎﾟｫwww

数字内政なのか箱庭内政なのかとかもう発覚してるの？

>>503
家臣の数でゲームの進行具合が変わるという仕組みも、いい加減是正してほしい。
そんな馬鹿げた戦国時代があったもんかよって。

太閤立志伝だと武将いなくても備大将使えるのになんで信長だとさせないんだろうね？

>>613
そういった意味ではあくまで指示役程度のが良いんだろうけどSS見る限りでは革新天道方面っぽいよね

>>556
>>司馬や山岡の名作を読んで少しは勉強しろよ

これは笑うところかｗ？
その文脈で両先生の名前を出したらダメじゃん。
お二方もあの世で困惑してると思うぜｗ

武将も命令無視して手柄取りにはしったり
伝令が途中で死んで命令が届かず戦局がグダグダになったりというリアルさ追求したら
ゲームとしては不評になるよな
内政はリアルにでも戦は忠実に必ず言うこと聞くストレスフリーでてのが
大多数の意見なんだろうか

>>607
城数多いだけで期待度が高まってくる
天道はやってないんだけど尾張で1城てマジかよ
スルーして良かったよ・・・

でる前からこんな盛り上がるの毎回？今回が特別かね
烈風までしか知らんから教えて下さい

>>563
そんな事言ったって、名将オールスター的な遊び方をしたい人向けのサービスに、ゲームシステムそのものが引きずられたりするんでしょ？
ど〜せ最後はバランス調整に失敗して何がやりたいのか解らないゲームになるんでしょ？

と、先にネガな予防線を張る癖が付いてしまったのはコーエーのせい。
それでも本当に信じてえーんか？えーんか？えーのんか？

ランダム要素の妄想は楽しいけど本当に導入されるとよほど上手くやらないとただのクソ

>>612
今出てるだけの画像だと数字っぽいな

>>612
たぶん箱庭ではあるんだろうけど細かく一つ一つは作るんじゃなく
この辺は農村作っといてって大まかな指示を与えておくとそこが農村として
育っていくみたいな感じかなと思ってる

>>617
ならば信長みたいに、言うこと聞かない奴は帰って良し的なプレイスタイルを取って、しなくていい苦労をして遊んでください、

というゲームなら最高。
サボタージュかます国人は、勢力が拡大した後に落とし前をつけてもらうとか最高やん。

P「リアリティ」
↓
覇王伝みたいに石高を当時のもの
↓
箱庭だとプレイヤー次第で水田だらけになっちゃう
↓
数字内政

ってことだろう

システムの根本としては「数字内政」であっても、そのパラメータによって城下町の描画が
グラフィカルに変化して美麗な画像で反映されれば、数字内政と聞いてアレルギー反応しちゃう層も
それほど不満言わないんじゃない？

この区画にこの建物を置いて…とかを全部自分で好きなように弄れないと嫌だとかは
さすがに「歴史シミュレーション」に求めるものじゃ本質的にはなくなってるだろう。

>>619
大概出る前までがピーク
発売直後はバグやら自分の望んだ仕様じゃないってぐずる奴が大量に湧いて
その後パッチが当たったり好きな奴が残ってやっと評価が固まってくる感じ

内政具合でグラ変わるのはPC版の天翔記でも実装されてるが空気でした

画像見る限り天下創世無印の区画がもっと自然になった感じの内政だろう
明らかに完全な数字内政ではないと思われ

画像だけで判断するなら数値内政でグラもそれにあわせてハッテンって感じだろうねえ
無双の居城みたいな

>>625
数字内政って対になるのは箱庭内政でそれは自分が好きな様に町並みを作れることに意味があるんだから
見た目が変わるってのはそれに対して意味のある対策じゃない
革新や天道の箱庭要素はとりあえず箱庭がいい、道引くの楽しいって言ってる奴が居たから入れたって感じで
箱庭内政好き（not数字内政アンチ）としてはどうかと思ったよ

てーか「シミュレーション」とは言ってるけど誰もストラテジーなんて言ってないんだから
領地開発要素があるからシミュレーションじゃないなんて論法は成立しないと思うけどねえ

嵐世記もグラ変わるタイプだったように思う
空気だったけど

これだけ城が密集したら箱庭内政なんて出来ないと思う
城をもっと減らして一国一城にしないと難しそう

有料DLCでもいいから
北条早雲とかの時代のシナリオ作ってくれないかなぁ

>>633
欲しいけどリーマン武将鉢植え上等のゲームシステムじゃ雰囲気の一つも出ないからねぇ。
それをやってもいいけど京兆家の内衆みたいにズタボロになりますよって感じに、せめてならないと。

烈風伝で200くらい造れる城を最初に建てまくって、新武将登録と独立勢力の仕組みをうまく使って戦国初期の設定を追求したことがあるんだけど。
結局システムがいつものアレだからさｗ
雰囲気なんかあったもんじゃない。

>>633
蒼天録にはあったしやろうと思えばいつでも出来るんだろうけどね。

大名視点プレイなのだから箱庭は困る。
COMになんか任せられない。

革新天道の内政は箱庭内政ととても呼べるものではない楽しいものというよりシュール且つ面倒なだけのものだったなぁ
大名が決められたマスに一々設置場所まで指示するのも変な話だし発展後の見た目も最悪だった
特に革新なんて一面学舎、市場とか凄まじく浮いていたな
自分がプレイした中でまだ箱庭内政っぽいのができたのは創生くらいだっただろうか

>>633
俺も戦国前期やりたいぜ

>>632
そういう仕様にするのならば、せめて将星録・烈風伝みたいに支配エリアに「支城」を建てられるようにしといてくれよ、と思う。

まあ、革新や天道ででもできたのはできたけれども、ほぼ固定だったからなぁ…

天下創世の箱庭は、1城1城であんなことするのは、
いくらなんでもむりありすぎるでしょ。

1城でお腹いっぱいで、3城で飽きが完了。
5城目からは結局完全放置でノータッチ。完全COM任せ。

信長の野望internetみたいな仕様にしたらいくらでも城立てられるんだがなあ

>>640
本拠地だけ別画面で箱庭とか…

>>632
どうしても箱庭にチャレンジしたかった将星録でシブサワが同じコメントしてたな
結果として大名と城を削ってまで実装に到ったわけだが今現在の評価を見るにお察し
天翔記の完成度の後だったので批判を買って箱庭を嫌う層がここで出てしまった
箱庭が嫌いな人の半分くらいは将星録のせいでずっと嫌いのままな人も居るんじゃないかと思われる
しかし箱庭好きが生まれたのも事実で改善した烈風伝の評価が高いのもまた事実
箱庭は嫌いじゃないんだが創造には向いてないと思うから今回はやめて欲しいなと思う

>>643
うん、まさにそれかな。
箱庭システムそのものを絶対的に嫌だという人は実はそれほどいなくて、
そういうものに力を入れる前にもっと基礎（城や武将等のデータ量）の充実を優先してほしい、
ましてや箱庭をやりたいがために過去作品よりもボリューム落とされるのは本末転倒だ
と感じる人は多いんだと思う。

箱庭に何かを配置するような要素は無いだろうな。大まかな指示を出す、視点が高いというコンセプトに合わないし。
城数から言っても内政値は城に紐付けられたシンプルな形にまとめられるんだろう。

だってそもそも町割りに「そこまで」精を出した戦国武将が何処にいるんだって話なんだから。
開墾ブームだって桃山時代ですらまだ早い。

箱庭は箱庭で物凄く面白いけど、そんなものの為に戦国時代気分がぶち壊れてたら本末転倒だもんな。
それこそ「疑似体験」なんてものは何処に行っちゃったんだって、そういう事になるし。

>>644
俺としては箱庭自体は好きだし魅力的なんだよね
でも史実をベースにしてるゲームだからこそ最低でもやっぱ城には拘って欲しいという気持ちのが強い
足りない武将はエディタで幾らでも出せるけど大名として出すには城が既に埋まっててどこか滅亡させなきゃいけないとかザラってのは辛い
内政面が味気なくなるなら外交や合戦に拘ってくれたらそれで満足だから結果的に君の言う通りそういうのに力入れるなら他を本当に充実させて欲しいってなる
エディタで補えない、または補い辛い部分こそが一番作って欲しいところ

>>643
信ヤボの箱庭は戦略性皆無だから、作業でしかない。あれなら農業500、
商業400とかでいいもんな…

烈風伝の箱庭も戦略性皆無だが、まぁまぁ楽しめた。問題はCOMがアホ
すぎて、兵舎を調整しないから兵がカンストして兵糧が足りなったり…

そうなると、城の兵は兵糧を消費しなくしたり、兵糧・金を城に置かな
くなったりして、どんどん簡略化していった

作業が減るのは歓迎だが、簡略化してもCOMはアホなままで、近作はCOM
と何を競っているのか分からない…

置けるとしても収入に影響のない砦、あるいは橋や関所みたいなのだろうね

>>643
そんな事言ってたのか
まあ城ごとに開発できる範囲を確保しつつ城を一杯ってよほどマップがでかくないとなあ

>>645
変な話、部下の屋敷地と町屋と、あとは寺や神社なんかがあればそれで充分。
あとは土居とか総構え的な施設がオプションであれば良いけど、そんなもんはゲームの進行具合での自動装備でも構わないし。

おねだりする奴らの声がやたらでかいから、あえて言うけど。
俺はそんなところで細々やってもらわなくても構わないな。
ぶっちゃけどうでもいい仕様が多すぎるし。

>>646
どちらかと言えば治水に力注いでた時代だもんなｗ
ふと思ったが治水関係だけ別画面に移動して箱庭施設ゲーにしたら良いんじゃね？

【小笠原P】6:本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています

【小笠原P】6':従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です

【小笠原P】6'':その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を

完全に「僕達の考えた信長の野望」で楽しみすぎるんだけど大丈夫かよｗｗ

このシステムをまさに望んでたんだよ
城数とこれだけでもう充分満足できそうだわ

こりゃ完璧だ

戦国気分味わいたいなら信長の野望に望むのもちょっと違うんじゃないかと思わなくもない
あくまでゲームであって戦国時代をシミュレートするのが目的ではないしさ

まあ、そこら辺はぶっちゃけ何が正しいとかじゃなくて好みの問題だし
さじ加減の問題でもあるんだけど

ってなんかすごい事書いてるな
すごいんだけどちゃんとゲームとして収集付けられるのか心配でもある

兵=農民キター

>>651
>>どちらかと言えば治水に力注いでた時代だもんなｗ
それも俺にはよく解らない。
実は信玄だけじゃねえの？そんな事をしてたのって。

土木技術の進化が物凄い事になってたってのは、陣城の遺構とか見れば一目瞭然だけど。
それが積極的に民政活用に生かされるのって、もっと後の時代の話じゃないのかっていつも思う。

信長の野望はあえてオーパーツー的に活用してゲームを面白くしてきたと俺は解釈してるから、それに縛られて変な味付けになるとどうしても拒否反応が出る。
治水コマンドだってあっても良いけど、なくてもそれはそれで別に…

戦国時代の大名の内政って基本は権利紛争の調停と治安維持だよね。
信長なんて晩年まで尾張のこんまい利権争いをなだめる書状出してる。
苛烈な独裁者なんて後年のイメージ付けに過ぎないんだよ。

オラ、ワクワクしてきたぞ！

ただ、兵農分離は実装して欲しいんだけど、その辺はどうなるんだろ

なにこのP…

夢を見ているのじゃないだろうか
いや是非とも夢で終わらせないで欲しい

>>655
…この人とは良い酒が飲めそうだという、有り勝ちなフレーズが頭をよぎってる今の自分が凄く嫌だ。
あえて期待しないという大人の術を、折角身に着けたのにｗ

なんで今までコイツに作らせなかったんだ！

兵農分離も嘘っぱちだし。信長が佐久間追放した時折檻状で集める兵が少ないと怒ってる。

しかしただこの時点では城という戦略単位に、兵農分離を要素を付加したという事が解るだけで。
その解決策とやら如何に？という事は全然見えないな。

そこで刈谷の水野一族とは仲良くせにゃならん訳ですよ、シナリオ1の信長を選択した場合は、

とかならもう、日吉の駅から綱島に向かって全裸で疾走してもいいがな。

想像以上に小笠原Pが史実反映に力注いでるwwwwwww

>>652-654
ゲームとしてどこまで面白いか問題だけど、
そういう制度を再度取り入れたことはやっぱり評価せざるをえない


外交は、完全支配下においてない国人などの関係になるんだろうか

俺がずっと言ってんのは寄親寄子制をやれと。例えば職業軍人（常備兵）としての侍が知行高に応じて農兵を連れて来るという。

田植えと稲刈りの時に戦争すると民忠さがったりとかどうかな？めんどいかなあ
中盤以降なら自由に動かせる兵も金でなんとかならんかな

おおーいい感じだね、史実に即してるんだね
システムに全て必然性があるじゃん、ここまでは
何十万の謎大軍がぶつかる北見ノブヤボとは全く違うこの期待感ｗ

つまりは「兵舎」の数＝常備兵
「兵数」＝戦時に徴収した兵
ということか。

自城が敵に包囲されたら自力では援軍を呼べないようにして欲しい
しかし自城に太田三楽斎がいるときだけは、特技「伝令犬」で援軍を呼べるとかｗ

気になるのは、家毎の統治の特色である
織田家は主役であるから当然ゲーム内に反映為れるだろうが、
領内統治の精華である分国法は特色を表出させるに非常なる要と思う
史実では今川、武田、朝倉らが実施しておった
果たしてイベント形式での対応なのだろうか
この時期、多いに想像を巡らし楽しみたい

これって、尾張の各在所で徴発した兵を美濃に集めて
近江に侵攻とかできるのかな
あと、勢力の伸長とともに兵農分離させて城下に兵を集住させるとか

>>653
これこそリアリティ
昔の戦の資料を見ると
1000人とかだもんな
少ないと500人とかある
今までの30万がおかしかった

いや傭兵は傭兵であってもいいと思うよ。ただ弱い。旗色が悪くなるとすぐ逃走する。
「尾張の弱兵」と言われるのは尾張時代の信長が傭兵を結構多用したからなんだよね。

コーエーが1552天下大乱を作る日が来たか

・武士　…　常備兵。城下に住んでるか、自分の領地の屋敷に住んでるか。一領具足みたいな半農半兵もある。
・足軽　…　雇われ兵。必要に応じてあぶれ者や出稼ぎ農民を雇う。

この2種が区別されてるシステムかね？そこまではあかんかな。

遠征したら士気が下がるんだろうなあ
美濃兵は兵質も高く、接する国も多いので有利
織田なら史実通りに美濃兵の活用が鍵になる
夢がひろがりんぐ
何も考えずマウスクリックするだけの今までのノブヤボは何だった

大陸も真っ青の動員力と常備軍制だったからな

ぁ失礼、兵数ではなく兵パワー（笑）でしたか＾＾；

あとは、家康で織田にこきつかわれたプレイを再現できるかどうか
越前まで呼び出されたい

>>676
いや、もうこの際各家の個性とかいらないな。
もっと言えば、各武将の個性すらいらない。
>>特技「伝令犬」で援軍を呼べるとかｗ
といった感じの些末なところをぶった切って、そっち方面で不満を感じる作品になってもらって構わない。

こうなったら天下統一が登場した時の衝撃が、再び感じられる作品になって欲しい。
頑張れ小笠原、安い方向に引きずられる事なく全うしろ。

期待できるPで良かった
次の情報公開が楽しみ

うーんこのPならもっと開発期間を与えて城多くして
史実に残る土豪も全部登場させて欲しい
外交がからむと言うから縁組とかも必要になってくるんだろうな
一国切り取るのに近隣の豪族と縁組→当主を暗殺→残った領地ゲットを繰り返す
宇喜多直家プレイもしたい

実現できるスタッフが居るのかどうかのほうが心配になってきた

>>687
お前に播磨一国やる、国衆はお前の与力→別所が裏切りました→小寺も態度が曖昧です→美作から毛利勢が来ます

最高やん。

オガサワラノミックスは概ね史実派ずっと唱えて来たことだから楽しみだよ。
これをどうシステムとして仕上げるかは至難の業だけどね。序盤は良いとしても、城を五十くらい取った時に各城に集参する千人、二千人をどう煩雑な手間を省いて五万十万の大軍編成に出来るか。注目はその一点だ。

ただこのＰ、武田好きなんだよね。今まで信長の中央集権で君主が全部面倒見る感じじゃなく武将とか地域単位で指示出す形かなと。武田的に。

>>690
大きくなったら軍団とか委任で大雑把になるんだろうけど、
俺は中盤まで凄く面白ければいいかな
中盤以降も大味にならず楽しめる歴史SLGってほとんど（というか全く）存在しないし

あーやばい。過剰な期待は禁物だってのに
断片的な情報だけどすんげー楽しみすぎる信長だわ

>>685稍、気に掛かることではある
大名視点固定を貫くのはプレイヤーに混乱を来たさない為にもゲームの作法としては当然だと思う
その作法を守りながら、細かい演出めいたものがあれば楽しめる御仁もおられることだろう

リアル寄りも多いに結構であるが、その場合僻地大名に何らかの配慮は必要と考える
後世に生きる我々が史実の答えを知った上で、ゲーム内で如何に振る舞うか
其処に面白さを感じさせるゲーム上の仕掛けを凝らすべきだろう

一つの城から出せる部隊はいくつになるんだろう？
城から出た部隊は合流できるんだろうか？
あと出陣部隊に対する武将の扱いだけど
武将１＝部隊１？
主将含む複数名＝部隊１？
この辺りも気になってくる

軍団制は欲しいところだねぇ
各所の部隊を１万〜３万くらいごとに集めて、１つの部隊にしてまとめて指示出せる。
朝鮮の役とかで実際やったことだしね。

フォローもっと増やしてPやスタッフのやる気上げようぜ〜。

朝倉や武田のあっけない最期とかも表現できるかもね。名門中の名門大名でも民や有力土豪の支持を失うとまず戦う兵自体が集まらないという。

>>691
もし仮に国人衆が想像通り重要な位置を占めるのならさ。

最後は全国の大名や国人衆から自動的に誼を通じてくる形で、あっさりゲームが終わっていいと思うよ。
さもなきゃ終り方を、プレイヤーの嗜好次第で選べるとかさ。

室町時代よろしく各大名小名はプレイヤーの本拠地に常に常駐しなきゃならない掟を発布すると、地方の大名が不服従状態になるとかさ。
或いは江戸時代並みに参勤交代の形に緩めると、もう少し楽になるとか。
そういうのを全く無しにして、すごく緩い統治状態でゲームを〆ると、エンディングが不愉快なぐらいアンハッピーとかｗ

緩い統治状態で終わると、プレイヤー大名が死ぬ年代までタイムスリップして、そこから国が再び割れましたなんてシナリオが出てきたら面白いかもね。
いやこれを実装してくれとは、口が裂けても言わないけどｗ

武田の場合は対北条戦徳川戦の疲弊しきった所を甲江和与で油断させて戦闘体勢解除させておいて
信勝が帰ってきたら約定破って騙まし討ち奇襲かけたら寝返りの連鎖になっただけだしそこに浅間山噴火がタイミング悪く起きて領内混乱して
仁科1000程度しか集まらなくて負けただけだし実力で勝ったわけでもなんでもないからなぁ
朝倉も織田を押しまくってたけど信玄の死と朝廷を介した和議で信長が窮地を脱して朝倉の結束が弱くなり一門総じて寝返ったから崩壊しただけだし
そもそも国力差がありすぎだし

朝鮮出兵や小田原攻めを考えちゃうとまた違うよ。戦国の戦とは。あれは兵站からして信長スタイルの発展形なんだから。

兵質や兵士の訓練度なんて差でるわけねーじゃん。普通に武将の指揮采配能力に還元すればいいだけ。
越後に移封された堀氏なんて雑魚でしかなかったし弱兵といわれた尾張兵はわずかな兵力で秀吉の大軍相手に勝ちまくってるし
自称強兵薩摩軍だって周辺国の相良・立花・高橋・佐伯・甲斐・志賀などにボコボコに負けまくってるし
関が原でも弱兵関東軍相手に6000もの軍ほぼ全滅させられる醜態晒しまくってるし甲斐に移封になった浅野とかも別に強くなかったし

>>693
>>僻地大名に何らかの配慮は必要と考える
だからそこは、油断してたらやられるという緊張感と、あっさり一回の戦闘で当方を滅ぼす力を敵も持ちえないというシステム上の保障で何とかなるんじゃね？
どうしてもマイナー大名で全国統一したい、それだけが楽しみって人には辛いかもしれないがね。

俺は嫌じゃないな、姉小路サバイバルプレイ。
天下が定まるまでに、越中ぐらいはいただきプレイとか。
むしろ今までの信長の野望でそれをやろうとしてた自分がアホだったんじゃないかと思わせていただければ、俺はもう充分。

そもそも戦国の兵は訓練なんかしないわな。熟練度と士気は確実にあるが。

>>701
装備＞兵質が現実だったんだろ
地方大名は中央の兵の数よりも、槍や具足や馬の立派さに圧倒されて降伏したそうだし
中央と差がなかったころは兵質が第一要因だったんだろうけど

>>702成る程、勝利設定を何処に置くかの問題であろうと
総ての家が天下一統は無いよと小笠原氏が宣言すれば、納得為れるだろうか
私は構わないが

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　　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;⊥ 　　　　肥後の最強国衆　隈部親永が勇壮に706getだ！
　 | '|.　　　　/　　 、　　　　　　　|;/ ｨ |
　 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ /ﾉj
　 ヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　ソ./
　　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　/
.　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　　　 ,‐'"
　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　　　 /
　　　　 ヽ.　 -､､､､　'　　　　／|
.　　　　 ハ　　　　　　　　／　　|、
　　　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ '　　　　l ',

>707　甲斐宗運へ　年寄りの冷や水は体に悪いぞｗ
>708　相良義陽へ　島津の手先になったあげくに逆撃あぼーんかよｗ
>709　龍造寺隆信へ　肥満で馬に乗れないのなら肥前の熊というより豚だなｗ
>710　大友宗麟へ　アル中色情狂新興宗教に傾倒し神社破壊のあげくに秀吉に泣きつくか、DQN満貫だなｗ
>711　立花道雪へ　Ｚ武AAシリーズ「ｳﾜﾜｱﾝ!輿担ぎがいなくなったよ、プワワアン」がよく似合うなｗ
>712　伊東義祐へ　郷土史家に「義祐の道中本はまったく幼稚なものである」と書かれるって何ｗ
>713　島津義久へ　１年かけても俺の城ひとつも落とせなかったって・・・・ｗ
>714　島津義弘へ　鬼石曼子って、中国朝鮮で日本人の悪評を広めるなよｗ
>715　佐々成政へ　肥後国衆自爆テロおもいしったかｗ
>716　加藤清正へ　痔はちゃんと治ったのかｗ
以下>717-1000　おめーらコーエーに「肥後の代表はﾍﾀﾚ相良じゃなくて隈部親永にしろ」と陳情しろｗ

>>258
＞抽選プレゼント「信長の野望」歴代タイトル全集　：　1名様

ケチすぎワロタ
せめて５〜１０ぐらいは余裕で確保出来るだろがｗ

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

信長の野望はリアリティ重視のようだけど
三國志は何重視で行ってほしいのここは？

スレタイ
三国志はもう何の期待もしてないざんす

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

弱小大名の扱いに関しては徹底的にホーム有利にしてやればいいと思うよ。戦国時代って基本そういうものだし。
国境を超えて領土拡大出来た大名のほうが異例なんだよ。
信長でも信玄でも同じなんだけど、基本的に隣国の大名を滅ぼす時には大量の安堵状を出したわけよ。利権を握る豪農土豪寺社の権利をそのまま認めますよと。さらに恩賞加増もありますよと。
でもそんなことしたら自分の取り分が無くなるんだけど、そうしないと滅ぼせなかったんだよね。

>>705
>>勝利設定を何処に置くかの問題であろうと

てかさ、実はそこが信長の野望シリーズの最大の問題点じゃん。
ゲームの中により史実に基づいた設定を求める声って、武将の能力値とかさ、そういう些末な方向にいつもいつも行きがちだけど。
何を目的にして、何を終着点にして、このゲームを進行させるのかというところが、一番史実からかけ離れているんだからｗ
一部の例外を除いてさ。

史実にこだわったらゲームが面白くなくなるって意見を、俺は勘違いはなはだしいと思ってるよ。
素直に史実通りになるようにやった方が楽で楽しい場合が、実は多々ある。

>>710
んなこと言ったって三國志スレは過疎ってるから
人がいるここで聞くしかないんさ(´・ω・｀)

「創造」もコンセプトだから現実の戦国時代には無かったものも導入できそうだが、それを映えさせるためにもベースは現実の戦国時代に近い形でなければならないわけだな。

関が原や共闘などの再現、島津の捨て奸、小田原城などの堅城の再現などを考慮すると
やっぱり１枚MAPじゃなく野戦・攻城戦は別画面がいいな
本陣の存在、本当の意味での陣形や奇襲、昼夜の存在、天候による視界の再現などなど
味方援軍が到着して士気が上がったり興奮した昔が懐かしい

３０周年なら今までの過去作の良いとこ取りしてバランス調整すれば良作できそうなのに

最近のゲームにげんなりしちゃうのって時間がないから短時間でプレイできるようなゲームが求められているような
風潮が問題なんじゃないかと思うんだ

そもそもシミュレーションってじっくり時間かけて悩んで考えてするもんだと思ってたけどなぁ

>>709
もうやり尽くしたでしょ。

全国統一を単に終着点に持っていくとしても手段が単純に武力で力押しの統一だけというのが単調な原因の一つかもな

>>652-654
よくわかってるな。
天道みたいに一枚抜いたらあとはスカスカというわけじゃない。
でかい戦線だって各城から戦力をかき集めて前線を厚くしているわけで。

播磨と但馬だけの秀吉が3万の兵を与えられていたケースもあるけど
そういうのは軍団システムで補完すればいいかな。

>>652-654
隣の城を攻めるときはこれで表現できるとしても、小田原攻めや関が原のように
長距離の遠征は、その仕様だとまったく再現できないんではないかという懸念が。


つまり実質的に、攻撃先が仕様によって限定されてしまうのではないか？

シリーズ初の「信玄の野望」になる予感はある。基本思想としてね。インタビューでも言ってたけど、保守的で既得権益が絡み合う世界の中でいかにそれをまとめ上げて行けるかという。

小笠原Pは期待スレの住民じゃないかと思われるほどアイディア似通っててワロタ
この現実路線で売れなかったらまた１０年ぐらいその路線での新作無さそうだから
お前ら割らずにしっかり買ってやれよ

弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。

攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ

小笠原Pはマジで期待がもてそう
この掌は最後まで返させないでくれよ

地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

>>714
三国志の最新作があんな歴代最低レベルの糞ゲーじゃ
終わったと思われても仕方ない・・・。
Pが北見だったから
誰も最初から１２に期待してなかったけど
ああやっぱりって感じの納得したクソゲーだった。

一方、ノブヤボは北見が消えてくれたおかげで光明が差し込んだ感じ。
創造まで北見だったら、史実を重視するほうがいいかどうかみたいなネタで
ここまでレスつかないよ。

だって北見だったらハナからみんな諦めるから。
どうせグラは綺麗になっても簡易化された魔法ファンタジー合戦になるのが目に見えてるから。

>>721
本来はそうあるべきだったと思うのだけどね
伝統的な価値観や制度、風習なんかに縛られて選択肢が制限される中から如何にしてそれを変えていくか、打ち破っていくかをもっと重視して良かったと思うのだよ

あっ、これは神ゲーの予感だわ

史実派はずっと鬱憤が溜まってるからね。軍事だけじゃなく外交も内政もしっかりお願いします。

>>714
無双シリーズを始めて見た時に
「これで大向こう受けを狙った派手な部分は無双に任せて、コーエーの歴史SLGはよりディープに、コアな方向に向かうのだろうな」
と思ったけど。
三国志は信長の野望に比べたら、ディープでコアな方向に向かっても、たどり着く地点がないんだよな。
ま、無いというより、程よい着点が意外と浅いし、突っ込みだすと流石支那大陸の話なだけあって切りがない。
取り上げようと思えばやれるけど、デフォルメしちゃった方が話が早いって部分が多すぎるし。

領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw

>>720
大規模な戦いで大敗した場合
忠誠が大きく下がって裏切りやすくなったり
名声や威信が低下して恭順しやすくするようにすればいいかと。
烈風伝だと合戦の規模で威信の増減が違うね。
http://ha4.seikyou.ne.jp/home/Beowulf/koei/nob8/nob8_isin.htm

あと恭順中の勢力から恭順先へ寝返る可能性は残したほうがいい。
同盟先に寝返るのは信義的にまずいけど、恭順先に転ぶのは石川数正みたいに例があるし。

>>723
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

>>720
招集かけられた城主や軍団長がちんたら集まるんじゃないかな？
その分緒戦では総兵力に劣る防衛側が局地的勝利を収めやすいとか

そんな事できるのは寄せての大将がよほど指揮能力ゴミで兵力の集中という戦略の基本も知らん
毛利アホ元レベルの雑魚の時だけだよ。

>>730
ていうと、三国志の方は無理にリアリティにせず
９＋１１みたいにするのが無難てことなのかな

>>727
だから今回のゲームには城造りじゃなくて、城壊しで楽しめる事を期待してる。
小城ぶっ潰し一国を束ねる雄大な城をドンと構える、というところにカタルシスを見出したい。
破壊無くして創造なし、時は来た。ただそれだけだ、



と言いたいところだが、それは今回の作品の方向性とはちょっと違うかもしれんな。
ここまで出てきた情報を見ると。

軍事に関するＰの考えの念頭にあるのは川中島再現でしょ。啄木鳥うんたらは勿論あれだけど、春日山と甲府、距離的不利をいかに迅速な集参と集中運用でカバーしたか？という。
このＰに関しては武田好きだから武田贔屓になるとか安っぽいものじゃなく戦国時代の再現に並々ならぬ情熱を感じる。

>>738
信玄の戦の仕方が、仕様の中心になる可能性はあるな

そもそもこのシリーズは元からストラテジーだから
歴史シミュレーションとか名乗ってるのは
日本がゲーム後進国で、ちゃんとしたジャンル分けが発達してないせいなんで
勘違いしないように

弱小大名は、兵力的に単独で城を攻め取るのは難しいかもしれない。
外交で他の大名に援軍を頼むのだろうけど、
その他大名の援軍部隊が攻撃したのを最後に城が落ちたら、
その城が援軍大名家のものになってしまうのは勘弁してほしいな。

小笠原Ｐだからむしろ武田嫌いだったりして

>>739
そもそも軍事的にどんなシステム敷いてたかってのが分かってるのが
（分かってるとされてるのが）、甲陽軍鑑の武田家ぐらいしかないんだから、
武田のやり方が中心になるのが自然といえば自然だったな

まぁ半分近くはデタラメだと思うけどさｗ

>>736
まあそうだろうね。
程よいデフォルメとスピード感が三国志の命だろうね。

やってるこっちだって、そこまで突っ込んで史実通りの空気を求めないじゃん。
陳寿先生の渋みすら感じる素っ気なさと、斐松之先生の癖になるぐらいのせせっこましさと、羅貫中先生の程よい外連味が織りなす世界観の中で、
自分の嗜好に合わせて行ったり来たりしちゃうでしょ？

三国志の場合はこれが正解というのは出ちゃってる感があると思う。
尚も新作を作らされてる人が可哀想とすら、俺は思うもん。

新しいシステムを試すときは、「実際に動かしたらつまらなかった」
ってよくあることだろうから、細かいことは後回しにしてテストプレイできる段階までさっさと組み上げ、
開発早期にテストプレイできるようにしておかないと、あとで困りそうだな。
「開発も終盤になった。あとはテストプレイをするだけだ。ではテストプレイを始めよう」
「・・・・つ、つまらない」
みたいなことになると、もう後戻りができない。つまらないものを発売しないといけなくなる。

>>741
落としたい城以外の城への牽制を頼むとか、仕様の細かさがあればその辺は何とかなるかな？

でもまあ、俺はそこまでは求めない。
大変だよこれ、開発に当たってる人たちはｗ

Rome2TotalWarのプレイ動画を見た後に創造の画像を見たら溜息しか出ねえ・・・
Shogun２にすら負けてる感

三国志はここまでリアルにしなくていいよ
丹陽兵とか烏桓騎兵なんて無いほうがいいし、諸葛亮先生にはいつまでも神算鬼謀の天才軍師であってほしい

>>745
それで仕方が無く忍者を大活躍させる仕様にして誤魔化したのが蒼天録、だと俺は未だに疑っているｗ

史実とは違うみたいだけど
この武将はこういうイメージのままでいてほしい
っていうのはノブヤボでもあるなぁ

体験版まだ〜？

格闘ゲームだと新作出す前にロケテストっていう
ユーザーの意見を吸い上げる機会があるんだけど
今作に限っては体験版を利用してそういう機会を設けて欲しいなぁ
本当に今作には期待してるんだよ

兵士百万人とかなくてよかったな
でも農民の人が傭兵みたいな感じでいなくなると
内政面では多大な影響がでるな
戦争ばっかりやってたら田んぼが荒れ放題だろ

>>750
だけど武将の個性がそこまで輝くゲームじゃないじゃん。
烈風伝の武将データを見ていたら、真田十勇士が勢ぞろいしててびっくりしたけど。
このシステムの中で十勇士が揃ってて、いったい何の意味があるんだろうって思ったもんね。

そりゃまあ、壁越出来る奴がいると凄い楽だけどさ。
500人の手勢を率いる猿飛佐助とか出てきて、それが嬉しい奴がどれだけいるんだよって。

単純に言って城の数が増えれば防衛も難しい。集中的に大軍団を運用すればそれだけ隙が生まれるわけだし。そうやって弱小との均衡は保たれる。

出たり入ったりは激しいけど基本膠着状態というのが戦国時代の正しい在り方だと思うよ。だからこそ新しい創造の必要性、渇望があるわけで。

農繁期は兵士の動員が少なく、農閑期には多く集まる仕様は当然にありそう。

技術取得によるか織田家のみ、傭兵比率を高くできるのだろう。

武将の能力は全て非表示にしても良い。
謙信の武力は100ですよ、みたいな押し付けはもう飽きた。

>>747
さすがに洋ゲーと比べちゃ駄目だ

>>756
技術とかお家の固有能力の様な小手先の特色で差別化するのではなく何故それが可能だったかを表現できたほうが応用性が高まりそうな気がする

こらハゲ共早く寝なさい

なぜ可能だったかというのを追究すると、交通と貨幣ということに行き着く。やって欲しいが難しいだろうね。

>>759
禿同

今出てる画像を見ると建物の中に茶色い建物だけの区画と青っぽい建物が混ざってる区画がある
今までの箱庭で考えると恐らく前者が農村で後者が街のように見える
それらが作られたところに田畑は周りを囲むように自然とできて行く仕組みじゃないだろうか
またそれらとは明らかに違う離れのような区画もあるのでそれは兵舎かそれ以外か
天下創世も無印では区画を決めるだけで中の建物はある程度勝手に出来てたのが
PKで全部自分で作れるようになったし創造も内政は同じ感じになると思う

>>761
たしか常備兵は百姓の次男三男説ってのは嘘なのがわかって
農繁期に縛られない都市型職業の余剰人員説が主流なんでしたっけ？

兵の構成

武将Aの直属兵
武将Bの直属兵
農民義勇兵
某国国人衆
傭兵

こんな感じか

あと鉄砲がマシンガンみたいな威力なのやめてくれ

>>655
俺も楽しみかつ不安だな
まさにぼくのかんがえた信長の野望だけど
また、多くのユーザーがそれを望んではいたわけで
色々な意味で実験的な信長の野望になりそう

>>730
一回太閤立志伝の三国志バージョンができたら満足だな
劉備が旗揚げして頑張るってな感じで
まあ、そう言うノリもエンパの方が期待出来そうなのが現状なんだけど

>>764

俺は常備兵というのを厳密に考えたいんだけど、常備兵というのは武士だよね。まぁ幹部候補というか正社員だ。農兵は非常勤職員の兼業農家で、傭兵は基本短期の派遣だよね。その三つははっきり分けないとな。

信長の兵農分離ってすごく誤解されてるんだけど、あれは畿内をある程度治めるようになって先例のない規模で東へ西へと大軍団の移動が必要になったから、確実に計算できる正社員の数を増やす以外無かったというだけなんだよね。

反リアル派は涙目ってレベルじゃないなこれｗ
今日ずっと暴れてた北見は息してるか？

この兵運用の概念からすると、武将の所属城についても今までみたいなサラリーマンの単身赴任扱いも
解消されて、蒼天録タイプの転封が必要な形に戻ってくれるかもしれないな。

1つの城に50万人も居るの
変だったからな...

>>767
三國志シリーズには全武将制てのがあってな…

>>771
色々言われてたけど、三国志7は個人的に好きな作品だ。

歴ゲーではないけど例えば龍が如くだと明らかに恐そうなヤクザの主人公に雑魚のチンピラがケンカ売ってきたり
パワプロとかだとストライクが現実ではありえないぐらいピンポイントにストライクが入るコントロールの良さをほこったりするけど
それらはリアルじゃないけどゲームにおいてはそっちの方が都合がいいわけだからな
そう言う意味では今回リアルにしようとしてゲームにおける都合が疎かになりそうなのが不安
だけど、楽しみ

>>769
兵士を集めるのも金がかかるからな
遠くからくる兵には応分の償金を出さないといけない
天道みたいにどこの兵も同じようなモノ扱いじゃない

あと、武将には領地を与えて石高に応じた
兵力数を持つようにしてほしいね
裏切られたら領地、兵士ごと取られる仕様でおk

>>772
７、８、１０が全武将制だったけど
君主制の方が受けがいいみたいだし、もう作られないのかな
上記三作もそれぞれ好みが分かれてるし

>>771-772
７は曲も好きだしゲーム自体も好きだけどもっとパワーアップしたのがやりたいんだよ
全武将プレーのゲームってのも少ないしな
俺はもっとあってもいいと思うけど

太閤６はまだかね？

ノブヤボで太閤システム採用してくれればいいのに

三国志13で全武将プレーするってならそれこそお前らが叩いている北見でも飛びつくんだけどな
エンパを期待している方が俺の望んでいるものが出そうな気がする

ファンタジー派はいびきかいて寝ちゃったみたいだから言うと、革新天道より悪くはなりようがない。

それこそ三国志ならファンタジーでも構わないけどな
演義主体にするなら特に

いやほんとこれで城主・軍団長プレイが出来れば言う事なし。
途中で裏切って謀反を起してみたいぞと。

>>776
難しいよね、あれって。
太守以上の身分以外では、流れる月日の中でやれる事が少なすぎるし。
今まで通りのフォーマットの中であれを面白くさせるには、相当工夫が必要だと思う。
COM君主のAI一つ取ってみても、ゲーム内の群雄としてのAIと、臣下の身分にいるプレイヤーをゲーム的に満足させるAIと、別個に作らなければならないよね。

まあ残ってる方向性はそれぐらいしかないのかって気は、俺もしてるのだけど。
これから先、全登場人物プレイをやるのなら、水滸伝の世界を舞台にした方が面白くなる可能性は高いと思う。
それでも三国志はカッチリしたところがないと様にならないからねぇ。

>>765
個人的には歩兵・騎馬・鉄砲の三すくみがどうも駄目だ

そのまま天道のシステム移植した三国志が出たりしてなw

>>781
ゲームが進行していく中で、自分の蟠踞する地方の覇権を握るのは誰か、見極めて近づいて勢力を保って、
で、次はどの勢力が天下人に近づくか、どのタイミングでその天下人にならんとしてる人の直参にならんか、

真田昌幸プレイと言うのが出来るのであれば是非やってみたい。
そういうの「も」可能なゲーム「っぽい」ところが凄く良い。

完全に小笠原氏に騙されてるな、俺ｗ

ところで史実なら、年貢は米納じゃなくて銭納にしなきゃいけないと思うのだが。

兵力の集中運用を図ることそのものがゲームの１要素となる、ということは
味方勢力圏の城に対しても「外交」的なアプローチが必要になるかもしれないな。
上でも話題になってたけど、ここまで本格的な戦国描写に拘っているならせっかくだし
家臣城主・家臣軍団長プレイも視野に入れて開発してほしかったな。

さぁみんなじゃんじゃんツイッターアカウント取得してフォロワーになりましょう
＠250

これやっぱ年末かねぇ

長いなぁ

三国志は6ベースに発展させてみたらどうだろう、夢システム考えは悪くない

>>789
夏ごろに具体的な情報解禁だそうだから、秋は絶望的かな
やっぱ年末かと

>>713史実という解答が唯一のプレイスタイルであるならばゲームにする必然も無くなるね

私はプレイヤー毎（弱小大名家でも）に勝利設定の自由は有ってよいと考える
リアル云々について大事なのは当時の混沌とした状況の再現が要であって、
であれば其の状況をゲームに落とし込むとしても面白さは失われない
平たく言えば雰囲気ゲームかもしれないが、戦国という環境を用意して頂ければ、
プレイヤーが各自で楽しみを見出せればよろしかろうと思っている

姉小路には姉小路の勝ちがあり、〇〇年まで家を残すが達成されれば上等、
統一政権で地位を得たら最上の勝ちにしたらいい

>>787
>>家臣城主・家臣軍団長プレイも視野に入れて開発してほしかったな。
まだそこははっきりしてないけど、多分今回は無いだろうね。
ここまで方向性をガラッと変えるというところで、こっちも既にその段階でお腹いっぱいになってるから予想しづらいというのもあるが。
そこまでは詰め込めないだろうという考え方が全うなんだろう。

でもね、それでいいと思う。
開発スケジュールがそろそろ山場に差し掛かるところだろうし、そこで敢えてここで書きたい事なんだけど。
小笠原さんも開発従事者も、どうぞ勇気をもって「捨てて」欲しい。
これは大事なところを損なうと思ったら、遠慮なく何かを捨てて欲しい。
「そんなのいらないよ」という不満の声より、「え〜〜、それが無いの？」っていう不満の声が上がる事を恐れずやって欲しいね。
物凄く極端なことを言えば、武将の能力値なんか無いぐらいの勢いでもいいさ。それで判定計算が楽になってゲームがサクサク進むのなら、その方が絶対良い。
世界観だけで勝負しに来い。絶対勝てるって。

天下統一みたいになれって書いたけど、場合によっては将星録のような偉大なる捨石になっても良い。俺が許すｗ
その代りさらに次作で「新のぶやぼの国人プレイのワクワク感は異常」みたいなスレが立つぐらいのゲームを作ってくれれば、

このシステムなら戦争一辺倒になることはありえないし外交が中心になりそうだな
家が弱くても政治力で戦国時代を生き延びるプレイが出来そうだ

>>792
>>史実という解答が唯一のプレイスタイルであるならばゲームにする必然も無くなるね
プレイスタイルを史実通りなぞれと言ってるんじゃないからｗ
史実に基づく各大名家の目標設定があるだろうし、それをゲームの中で保証してやれと言ってるだけ。
やりたい奴はチートでも使ってそっから先を目指せばいい。PKでそれをやれるようにしてやればいいだけの話だし。

あなたが後段で言ってる事は、まさに俺が主張したい事そのものなんだけどな。

箱庭でも数値をあげるだけでもない内政だといいなあ。

街道整備とか関所撤廃、楽市楽座、税制優遇などの経済政策の結果として、
商人が集まり、勝手に城下の街道沿いに商人町が広がっていったり、
戦争連発や租税が高すぎると農民が逃亡し田畑が荒れたり、人口が減って戦時の徴兵力が下がる。
逆に治水したり新農地開発などで郊外に農村が発展してくと、人口が増加し徴兵力もＵＰする。

例えば鉄砲鍛冶を連れてきて土地を与えとくと、成功すればいずれ鉄砲鍛冶村が形成されたり
陶工つれてきて陶磁器を新たな特産物として育成することもできる。失敗もある。

それら特産物農産物海産物は街道や港、河川などの交易ルートを通じて
他国、他都市に売買され、畿内、特に京などの一大消費地と繋がると
収入が飛躍的にＵＰするから、街道や港、河川の権益を巡り戦が起きる。
京を支配することには朝廷権力だけでない、経済的な意味がある。

こういうゲームがやりたいんだけどな。無理かな。

史実も大事だけど
それを詰めると信長秀吉家康には誰も勝てねえよ
丹念に資料を調べて戦や外交のキーポイントを探り当て
それをゲームに反映させるのが大事だ

ちょっとしたことで勝敗なんか全く変わる
その辺をうまく表現してもらいたい

其れはシムシティ
サンドボックス型ゲームと言う
KOEIにはむつかしい

>>795
別に、「〇〇家はここまで到達したら勝利」とか条件をそんな細分化するまでもなくさ、
全国武力制覇だけが唯一のエンディングで、それ以外はただの敗北・ゲームオーバーっていう発想をやめて
ＣＯＭのどこかの勢力が全国制覇するまで、その政権の重鎮として全うしたエンド、でもいいし、
飛騨国主として家名を守り抜いたエンドとかでもいいし、要するに
従属したままエンドを迎えてもそれが単なる失敗敗北じゃなくてそういう風に歴史をつむいだ
という立派なエンディングの一つと認められるよう、全国統一しなきゃいけない縛りに囚われず
過ごすのを認めるだけでいいんだけどね。

ＣＯＭ豊臣政権が全国統一した時に、プレイヤーは前田や徳川みたいな立場でエンドを迎えたとしても
それも一つの立派なゲームクリアでいいだろう。

>>799
・・・いやだからほぼそういう事を主張してるのですけどね、当方もｗ

史実好きが多いみたいだからあえて聞いてみよう
皆はどの開始年でどの大名からこの創造を遊んでみたいの？
とりあえず俺はPが好きな武田で信玄は登場してるが当主じゃないシナリオを遊んでみたいと思う
収録されてる可能性的には34年だろうか

史実というか、実際には信長の統治機構と信玄の統治機構は違ったんだろうけどな。
ゲームで言えばシステムが違うみたいなもんだ。
さすがにそんなもん再現できんだろうけど。

史実で強いから強い若しくはイージーになるか、そんなに心配は要らないと思う
信長は危機が沢山有ったので隙は幾らも有るし
秀吉は勝家と戦った時が大勝負でしょう、小牧長久手も惜敗だし
家康は武田か今川に蹂躙されていても少しもおかしくない訳で
シナリオ開始年が複数あるはずだから対応出来るかと

>>801
シナリオが何本収録されるかによって、登場年代の予想も変わってくるしなぁ。
今回は間違いなく従属はあるだろうし、ただでさえ外交にリアリティと言われてるし
従属の立場が楽しいシチュエーションを体験できるとこを選びたいな。
難易度は高くないかもしれないが初回プレイならではってことで織田を支える徳川も悪くなさそう。1570年代？
浅い年代だと大内尼子に挟まれた毛利なんてのも王道か。

>>801
歴代シリーズの傾向からして1534年である信長誕生シナリオはPK待ちになりそう

個人的にはゲームバランスを測るうえで、毎回1560年織田は真っ先にやるけど

>>799
だから俺はそれを実現するためにも武将自身に領地と兵力をもたせろっていってんだよ
内政は自国の領土でやって、軍隊は同盟や従属の関係にある国々とともに前線で戦う
それで活躍すれば褒賞や官位などいろいろもらえて
その資金と名声でまた内政を鍛えて文化勝利が理想

これを山口の大内氏でやりたい

サンドボックス型ゲームというのか？
知らないからググッたけど俺が想像してるのとはちょっと違う気がする。

商業ユニットを配置するだけでもなく、商業の数値に投資するだけでもなく、
商業が発展する様々な「政策」をとれば商業、都市が発展していくし、
農業が発展する様々な「政策」をとれば農業、農村が発展していく。
戦争ばかりすれば経済は疲弊し、農地は荒れていく。視覚的にも。
でも、街道や関所、港をおさえられたら経済がストップするので他国と戦争する。
その行き着く先として、いっそのこと隣国を攻め滅ぼす、支配下に入れる、
京を支配する、天下を全て支配下において惣無事令出す、
という目的が生じてくる。
そういうことをうまく表現して欲しいかな、と。

>>801
まだ何処までの事が出来るのか解らないのに、簡単には言えないよね。
国衆が存在するという事を前提にしていいのかどうかも判別できないし、それがどの程度の存在なのか。
どの程度コントロールが効く存在なのか、或いはどれぐらい自立性を保つ存在として登場するのか
ゲームの進行具合によっては毛利氏みたいに大勢力に化ける事もあるのか、それによって全然違うし。

相当手ごわくて扱いにくいのであれば、蒼天録PK並みに前時代から出来るよう設定して欲しいし、京兆家ご苦労様プレイでやる気満々だけど。
足利将軍家とか、その辺の扱いが全然解らないからなぁ。
幕府はどうするんだ、幕府は。
そこがまた一群雄扱いなら、また話が全然違うぜよ。

有機的に内部数値が連携するのは専用のエンジンを作らないと無理だと思いますよ
シムシティは新作にあたって、グラスなんちゃらというエンジンを開発した

人口の概念入れるのにはAIの強化が必須だと思う
じゃないとプレイヤー以外の国人口スカスカのゴーストタウンになるぞ

>>801
例えば北条早雲が伊豆国を領有したぐらいの年代からプレイできるとしたら、相模国は扇谷上杉家の領地で、大森松田三浦辺りが城主として君臨してる設定になると思うんだけど。
いつものシリーズのように、単にリーマン武将として城代のように彼らがいるだけなのなら何にも面白くないよね。
その辺りは早雲自身も今川家との関係もきちんと設定されてて、制約がある程度あるって事になってないといけないだろうし。

出来ない事があるのであれば、無理して古い年代からプレイできなくてもいいかなって思う。
信長の野望の基本は、やっぱり永禄三年なんだし。

>>809
ああ、そういうことですね。理解しました。

おっさんなんで全国版から飛び飛びにプレイしてますが
箱庭ユニットをポンッと配置して、やったー町できたー、とか
商業に投資したら商業の数値が100あがった、やったー収入増えたー、とか、
昔から違和感あったんだけどな。

せめて数値内政で商業を発展させたら、地図上の城下町が発展していく感じでもいいや。
何段階かあらかじめ決まった発展様態でも構わんので。

ていうか、もっと経済を重視してほしい。戦争なんて経済をめぐるものなんだから。

>>797
どんな小さい大名でも天下とれるとことか魅力だしな

いろいろ考えて行くと、結局は一枚マップに全部盛り込むのは難しいという結論になるよね。
下手したら例の如く「国人衆」と看板出した国人拠点がポコっと登場する。そうじゃないんだよね。古参家臣の多くはその土地と結び付いた国人衆なんだから。
信長が画期的だったのは兵農分離でも楽市楽座でもない。土地と人を引き離して転勤族をたくさん作ったこと。

とりあえず天候をだな

>>813
そのプロセスにどれだけ説得力が持たせられるか次第かな。
今までみたいなサラリーマン武将による妖術戦争の中で、弱小による大逆転劇とかやられても
薄ら寒いだけだったけど、今作のようにちゃんとディテールのしっかりした戦国世界が舞台として用意されて
外交を駆使した立ち回り（リアルタイム展開の中のクリックタイミング勝負ではなく）によって
躍進の機会を得る可能性もある、というようなものなら大いに良いと思う。

寝る前に一言いっておきたい
これじゃ創造スレじゃなくて
想像スレだよ

>>817
そいつは野暮う（野望）な意見だな、はっはっは！

想像しろって小笠原さん言ってたし…

天下統一目前の頃ってマンネリしまくりだから、

領内統治自体を難しくしてほしいなあ。。

規模が大きくなればなるほど、統治難易度が上がるような仕組みに。