ケーブルで音が変わるという体験をされてる方が一部にいるみたいですけど、もしかして気のせいだったなんてことはないでしょうか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16045595/#tab
からの続きです。
2013/04/29 09:49 [16072035]
2点
変わらない派が「私が聞いたら音が変わらなかったと感じた(変わったと感じなかった)」と言うと、変わる派からは信用されません。いや、(変わらなかったと)感じたということは信用されているんですよ。信用した上で「音が変わらなかったと感じたのは耳が悪いせいだ」という勝手な解釈を変わる派がするだけです。耳が悪くないということを変わらない派が証明する義務はありますか？
(耳のせいのほかにオーディオシステムのせいなどのバリエーションもあります。)
変わる派が「私が聞いたら音が変わったとは感じた」と言うと、変わらない派からは信用されません。いや、感じたということは信用されているんですよ。信用した上で「音が変わったと感じたのは思い込みのせいだ」という勝手な解釈を変わらない派がするだけです。思い込みではないということを変わる派が証明する義務はありますか？
(思い込みのせいのほかにテストの仕方が悪いせいなどのバリエーションもあります。)
2013/04/29 10:23 [16072122]
6点
オーディオケーブルの歴史は古いのだ。
http://www.mogami-wire.co.jp/sales/products/neglex.html
2013/04/29 11:30 [16072320]
4点
ばうさんはＣＤプレーヤーで音は変らない。
ＶＶさんはアンプで音は変らない。
ＢＲＤさんは電気で音は変らない。
三名共にケーブル以前の話をされています。
依って、ケーブル論議には至っていません。
2013/04/29 11:44 [16072368]
8点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
＞ ばうさんはＣＤプレーヤーで音は変らない。
＞ 三名共にケーブル以前の話をされています。
そう言えるソースを示してください。
2013/04/29 11:50 [16072385]
3点
さきほど引用範囲を間違えました。
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
＞ ばうさんはＣＤプレーヤーで音は変らない。
＞ 三名共にケーブル以前の話をされています。
＞
＞ 依って、ケーブル論議には至っていません。
そう言えるソースを示してください。
2013/04/29 11:53 [16072390]
4点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
ケーブル以外の機器については変わらないと主張されてるかたはいないと思いますよ。
変化の度合いの問題でしょう。
アンプやプレーヤー(CDプレーヤーのみならずパソコンやその他含む＋DAC)については変えることによる音の変化は否定しませんが、それだって一定レベル以上のものは音の変化は感じることは難しいと思いますがね。
個人的には実際愛好してますけど、ハイレゾ音源(SACDとかPCオーディオにおけるハイレゾ音源)ついてのブラインドテストに興味はありますけど。
2013/04/29 12:07 [16072438]
2点
＞デジタル接続なら何を使っても音質は同じです。お持ちのブルーレイレコーダー/プレーヤーなどで再生されれば良いと思います。私はデジタル接続をオススメします。
書き込み番号[16069488]
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さんは、ぼうさんが、書かれた上記の事からCDプレーヤーで音は変わらないと考えてらっしゃるのだと判断されたのかも知れません。
2013/04/29 19:37 [16073947]
0点
「超低周波発生装置」というタイトルのスレッドがあります。
[15904287] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15904287/
電源ケーブル等で音が変わるとおっしゃるかたがたは、こういうスレッドを読んでどう感じられるのでしょうか？
超低周波発生装置でも音が変わるとお考えになるのでしょうか？それとも人は人、自分は自分、というスタンスなのでしょうか？
2013/04/29 19:58 [16074031]
4点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
あるDAC内蔵アンプにプレーヤーをデジタル接続する場合はプレーヤーは音質に関係ないです。
別途DACを用意して、それにプレーヤーをデジタル接続する場合もプレーヤーは音質に関係ないです。
プレーヤーとアンプを直にアナログ接続する場合はプレーヤーの性能によって音は変わります。
DACをどこでするかによって、プレーヤーの音質への関与の度合いは違います。
高級CDプレーヤーにわざわざ見せ場を作るために、便宜的に私は「プレーヤー(DAC含む)」としてきましたが、外部DACを使うか現在の一般的なAVアンプまたはDAC内蔵アンプにデジタル接続して使用する場合はプレーヤーの音質に対する重要性はゼロになります。デジタル出力ができるか否かのみが重要になります。
デジタル音源プレーヤーのDACを使用しない場合は各種プレーヤーの使い勝手やデザイン以上の個性はなくなり、各種プレーヤーは音質とはまったく無関係になります。
2013/04/29 20:24 [16074137]
2点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
私がアンプで音が変わらないと言っているソースを提示せよ。
この質問に関して的確な回答がない場合、もしくは捏造と思える回答の場合、
あなたは公の場で思い込みによる発言をあたかも事実かのような発言にすり替えるというような、非常にたちの悪いユーザーとみなしますよ。
2013/04/30 03:10 [16075586]
5点
パート９までいきましたね。
ここまでをまとめてみました。
ケーブルを分けて考察してみようかと思います。
初心者の皆さん、参考にして下さい。
この書き込みの後に笑えるくらい「変る派」による必死の詭弁がありますが
スルーして問題ないでしょう。
電源ケーブル
まず電源ケーブルに関してはレギュレーターの働きにより、電源ケーブル由来のヨレやノイズの干渉ごとき、音質に影響あるレベルでは到底ないので、
電源ケーブルによる音質差はないと考えられる。そもそも１００年のオーディオの歴史で電源ケーブル由来の外的要因で音が変る等ありえない。
大手メーカーで高音質を歌う電源ケーブルがないのがわかり易い。
ラインケーブル、SPケーブル
抵抗値によりレベルが変わるが、音量をあわせることで音質差は変らないと言える。
自宅レベルの抵抗値の差において
CD再生不能な高周波帯におけるわずかな変化はある。しかしそれは人間が感知できる範囲を大幅に超えている。これをとって｢変わる｣と言う表現は不自然。
さらには人間年齢を重ねるごとに高音は聴こえなくなってくる。少なくとも価格コムの住人が言う、「変わる」という現象は思い込みである。
USBケーブル含めたデジタルケーブル
もはやさすがに音が変わるというマニアは減っただろう。
デジタルケーブルで「変わる」というのはオカルトの領域。
2013/04/30 03:25 [16075595]
5点
>この書き込みの後に笑えるくらい「変る派」による必死の詭弁がありますが
>スルーして問題ないでしょう。
私は、(削除されたが)前回のスレでは関わらないといいましたが、
これが最後です。以降、静観しときます。
価格.comには、「縁側」という機能がありますが、これを利用したらどうですか？
※投稿できる人を設定できるらしいので、変わる派を外せば、わざわざスルー
なんて難儀しなくていいですよ。
http://engawa.kakaku.com/help/
2013/04/30 09:43 [16076194]
4点
Valentine vs Valensiaさん
＞大手メーカーで高音質を歌う電源ケーブルがないのがわかり易い。
大手では無いけど高級・高価格メーカーのラックスやアキュフェーズからは、高級機の付属ケーブルを別途販売してる。（小生は興味無いけど）
2013/04/30 09:48 [16076208]
2点
電源ケーブルで音が変わる派のみなさんは、受電設備をどのようになされていますか？また屋内配線ケーブル・コンセント等へのこだわりがあるとおもいますので、参考にしたいと思いますのでよろしかったら教えて頂きたらありがたいです。
2013/04/30 12:10 [16076553]
2点
価格コムの低レベル評論家気取り連中と話してないで オーディオショーやアクセサリーショーで
音は変わらない！って評論家やメーカーに訴えれば済むことだろ？
2013/04/30 13:08 [16076732]
3点
＞＞この書き込みの後に笑えるくらい「変る派」による必死の詭弁がありますが
＞＞スルーして問題ないでしょう。
一言余計でしたね。お詫びします。
リッケンさん
初心者の方が「ケーブルで音が変わる！交換して高音質に」などと誤解されてはこまるので
より目につく場所でアナウンスしたいため、縁側の選択肢はないです。
2013/04/30 13:09 [16076736]
2点
運固味加里vs加里味運固さん
以前から少し気になる部分がありますので書き込みます。
＞高級CDプレーヤーにわざわざ見せ場を作るために、便宜的に私は「プレーヤー(DAC含む)」としてきましたが、
＞外部DACを使うか現在の一般的なAVアンプまたはDAC内蔵アンプにデジタル接続して使用する場合は
＞プレーヤーの音質に対する重要性はゼロになります。デジタル出力ができるか否かのみが重要になります。
ん？DAC搭載なんてﾌﾟﾚｲﾔｰでは当たり前のことですが、どうかされたのでしょうか？
まさか、この流れでUSB端末のお話は、されないと思いますが、たぶん何か勘違いされているのでしょう。
それと、外部DACを使用する利点は、CDﾌﾟﾚｰﾔｰ内でDAC変換をすると音にﾉｲｽﾞがのりやすいからです
高級ﾌﾟﾚｰﾔｰならば、その辺りの対策にも、ぬかりがないので特に必要としないでしょう。
ﾌﾟﾚｲﾔｰの音質に対する重要性は外部DACを使おうが使うまいが、重要です、前にも書きましたが
どの部位や部品が特に重要なのではなく、最終的な「良い音」で再生させる為には、
それにまつわる部位や部品、一つ一つがすべて重要です。ｽﾋﾟｰｶｰやDACの性能が良ければ
後はどうでもよい的な発言は、理解不足のｵｰﾃﾞｨｵ弱者ですので、覚えておいてください。
ﾃﾞｼﾞﾀﾞﾙ出力云々言っていますが、用語を理解していないようなので言いますと
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ→ｱﾅﾛｸﾞ変換だとDACが必要で ｱﾅﾛｸﾞ→ﾃﾞｼﾞﾀﾙ変換ですとADCが必要になります
運固さんは書けば書くほど恥ずかしい結果を招くと思われますので、あり詳しい事は書かないほうが良いかと思います
それに、ﾃﾞｼﾞﾀﾙを連発していますが、何も分からないから、言葉が凄そうなのでつい言ってしまうのでしょう
結局のことを言いますと、ｱﾝﾌﾟ側ではｲﾝﾋﾟｰﾀﾞﾝｽ整合やﾌｨﾙﾀ回路などｱﾅﾛｸﾞ信号でないと動かないのです
電源回路や増幅回路もｱﾅﾛｸﾞ回路ですD級は効率が良いので最近少しずつ増えてきていますが
出てくる音質面としては特に利点を感じません。
制振構造や電波干渉抑制もｱﾅﾛｸﾞで以前にも書きましたがｱﾝﾌﾟの核心はｱﾅﾛｸﾞの技術なので覚えておいてください。
＞デジタル音源プレーヤーのDACを使用しない場合は各種プレーヤーの使い勝手やデザイン以上の個性はなくなり、
＞各種プレーヤーは音質とはまったく無関係になります。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ音源ﾌﾟﾚｰﾔｰとは何でしょうか？もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？そんな訳ないですよね？まさかね～ｗ
にしても訳の分からない言い回しですね･･･ｵｰﾃﾞｨｵ理解していないだけか･･･
2013/04/30 19:57 [16077889]
5点
それと運固さんに言っておきますが
ｱﾝﾌﾟとﾌﾟﾚｰﾔｰを光ｹｰﾌﾞﾙなどで結んだとしても、音質は良くならないことが多い、何故なら
ｱﾝﾌﾟ側のｺｽﾄの配分でRCAのｱﾅﾛｸﾞ接続の方に比重をおいたｺｽﾄのかけかたをして作っている事は多々あるのだから
特定ﾒｰｶｰのｱﾝﾌﾟの特定機種によりけり。どの接続が一番良いかは専門書で調べるなり試聴するなりして、
吟味しないと高額機種の選定すら出来ませんからね。
ﾎｰﾑｼｱﾀｰやってる人なら当たり前のことなんだけどね。あちらは接続方法も多彩だからね。
2013/04/30 20:26 [16078013]
2点
ケーブルで音は変わるのか変わらないのか?part9
ここまでの盛り上がり素晴らしいと思います。
まずはpart9までいったこと、おめでとうございます。とお祝いの言葉を申し上げます。
さて、僕の意見でございますがケーブルで音は変わります。が比べてわかるだけであり単体の音を聞き分けるのは不可能であると思います。
んで高いケーブルは高音質かというとそれも嘘でございます。じゃあ何かそれは中小企業を助ける気持ちで高価な物を良いと思いこみ、買っていただくその心にあるんですよ。音質？そんなものはどうでもいいんです。
高そうに見せかけこれをつないだら素晴らしい音なりそうだ。実際交換しこれは値段なりの音がする、あるいはした。満足。これでいいじゃないですか。
いいですか？オーディオに何の知識のかけらもない企業だって電源ケーブルを高そうに見せかけいろいろな口実をつけ売ることはできるんですよ。
問題は音質？ノイズ？線材？端子の形やらメッキの種類？冷凍処理がどうたらこうたら？そんなものは一切関係ない。
人であるかどうかでしょうよ。
2013/04/30 20:47 [16078141]
1点
yaptapさん
＞ん？DAC搭載なんてﾌﾟﾚｲﾔｰでは当たり前のことですが、どうかされたのでしょうか？
どうかされた？と質問するのはどうしてでしょう？どうかしてますよ。
勘違いしてるのはあなたです。根本的に勘違いされてます。
DAC(ここでは動詞として使う)をプレーヤーで行わない場合は、プレーヤーの重要性は音質に関してはゼロになるという話しの流れなんですけど。。。
前スレで恥かいたからなんだろうけど、、笑
目が曇ってるから頓珍漢なことをいうんでしょうね。とりあえず涙ぬぐって日本語の流れをよく読まれてください。
＞ﾃﾞｼﾞﾀﾙ音源ﾌﾟﾚｰﾔｰとは何でしょうか？もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
もうねぇ 笑
なぜなにひとつわかってないことをわざわざ白状されてるのですか？
デジタル音源プレーヤーというのは当然、MP3プレーヤーは含まれますよ。
CDプレーヤーも含まれます。
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
もひとつおまけに
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
すいません。
ケーブルで音が変わるか変わらないかの前に本腰入れて勘違いしてる人に説明するのは面倒なので誰か親切な方、彼を正してあげてください。
2013/04/30 21:58 [16078568] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
俺がここで期待してるレスは、プレーヤーをデジタル出力する場合に音質は無関係という主張に対して、
プレーヤーの円盤機構やらケーブルやら電源やらトランスポート云々何やら等々オカルト臭い理屈こねて、プレーヤーをデジタル接続しても音が変わる！みたいなこと聞きたいわけ。
スレの流れ読んで、せめてオーディオ基礎的な知識付けてから出直して来いよ
情弱 笑
2013/04/30 22:04 [16078612] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
あまりオーディオに、詳しくは無いのですが、こちらの口コミ興味を持って拝見させて、頂いております。
ケーブルで、音質が変わらないという意見が、多数を占めているようですが、変わらないのであれば、各オーディオケーブルメーカーに、不当景品類及び不当表示防止法違反の告知を申ししては、いかがでしょうか。
有るメーカーのカタログに、下記の文言が有ります。
深い透明感、瑞々しい空気感、だけではない。そこには力強い躍動感がある。「至高」のさらなる高み（high）へ到達したインターコネクトケーブルです。
ピュアで繊細だけでなく、重厚で堂々たる臨場感も無類です。 「至高」のさらなる高み（high）へ到達したスピーカーケーブルです。
間接音成分による空間の拡がり感と奥行き感の再現力は特筆ものです。 「至高」のさらなる高み（high）へ到達した さらに上をいくパワーケーブルです。
音質が、変わらないのであれば、これらの表記は、違法になるかもしれません。
スレが、長いので何処かで、重複していましたらスルーして下さい。
2013/04/30 22:11 [16078665]
3点
1818さん
幸せになるツボ
幸せになるブレスレッドなども訴えられない
のと同じではないでしょうかね？
あとメーカーはけっして他のケーブルと比較して変わるというような
ことは言わないんですよね。
ただカナレは定量的なデータを出していますが、変わらないことを証明しているようなデータでした。笑
2013/04/30 22:35 [16078816]
2点
一例ですが、以前、私は、つぎのような問い合わせを販売店に対しておこないました。
[13217961] http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000262243/SortID=13216851/#13217961
結局は、「主観です」のような但し書きが付け足されて終わりだと思います。
私は、テレビの通販番組はわりと良く見るほう(買うことはなくて見るだけ)なのですが、効果・効能が怪しいなという商品には、必ずといってよいほど画面の隅に「※個人の感想です」のような但し書きが書いてあります。
このような但し書きをオーディオのメーカーや販売店にも書かせることを目標にするのも良いのかもしれませんが、それは面白いことなのか、という疑問もあります。
でも、私も何度かやってますので、みなさんもどんどんやられても良いと思いますが、得られるものは「主観です」、「※個人の感想です」という但し書きが付くことだけです。
1818さん
＞ 有るメーカーのカタログに、下記の文言が有ります。
＞
＞ 深い透明感、瑞々しい空気感、だけではない。そこには力強い躍動感がある。「至高」のさらなる高み（high）へ到達したインターコネクトケーブルです。
透明感、空気感、躍動感、は個人の感想という但し書きで片付けられてしまうでしょう。至高、高みも同様でしょう。
＞ ピュアで繊細だけでなく、重厚で堂々たる臨場感も無類です。 「至高」のさらなる高み（high）へ到達したスピーカーケーブルです。
ピュア、繊細、重厚、堂々、臨場感、無類、至高、高み、どれもポエムの用語を集めただけですから、但し書きで片付けられてしまうでしょう。
＞ 間接音成分による空間の拡がり感と奥行き感の再現力は特筆ものです。 「至高」のさらなる高み（high）へ到達した さらに上をいくパワーケーブルです。
これはちょっと但し書きで片付けられるかちょっと微妙なところですね。但し書きでは済まずに、たとえばつぎのような感じに書き換えを迫ることはできるかもしれません。
「間接音成分による空間の拡がり感と奥行き感の再現力は特筆ものだと感じます。 「至高」のさらなる高み（high）へ到達した さらに上を狙うパワーケーブルです。(弊社開発スタッフの感想)」
但し書きがちょっと成長した感じですかね。こういうのへの書き換えをメーカーや販売店にどんどん迫りますか。
2013/04/30 22:47 [16078881]
1点
Valentine vs Valensiaさん、ばうさん、今晩は。
ばうさん、情報有難うございます。
以前、似たような経験が有ります。
DENONの一番上のCDPで、性能の良いケーブルを使用したら音荒れがするので、客相に相談しましたら、付属の白赤ケーブルで、十分性能は発揮出来ますので、付属のケーブルをご使用下さいとの事でした。
それで、性能の良いケーブルはDENONの取扱いのキンバーケーブルですけどと言ったら、良くなる事も悪くなる事も有りますから、自己責任でご使用下さいと言ってましたけ。
カタログに明記するよう言ったのですが、検討致しますで、話は終わりました。
やはり無理なんですかね。
私は、カナレのスピーカーケーブルを多用しております。
OFC線のGタイプより、単純銅撚り線のFタイプが、私のお気に入りです。
数百万円のスピーカーに、カナレ4S12Fを使用しております。
以前何処かのオーディオ比較で、アキュの700万円クラスのシステムに自社の下位グレードALCを使用していたのを、見たことがあります。
2013/04/30 23:41 [16079166]
0点
先日久しぶりにかつての愛読雑誌Stereo を読んでみました。最新の5月号にはケーブルの記事がありました。主にメッキに関する記事で、金メッキだと○○な音、銀だとこんなデメリットがあるなど、ケーブルを変えたらすぐに音が変化するようなニュアンスで書かれていました。
ついでに、購入を考えているアンプの記事も読んでみようと思いました｡マランツとアキュフェーズに関して読もうと思ったのですが、知っているようなメーカーは全て記事になっているのにマランツに関しては記事がありません。不思議に思って数ヶ月さかのぼって目次を見てもアンプに限らずマランツに関する記事が出てきません。ひょっとすると最近新製品がないために記事にならないのかなと思い昨年の5月号を手にしましたがマランツは出てきません。よく見ると記事よっては売れ筋ランキングや機種の比較などではマランツ製品が出てきますが、記事のタイトルになるような扱われ方はしていませんでした。さらによく見たら広告主としてマランツが無く、なんとなく、なるほどと感じました。マランツ製品は雑誌Stereoで扱うような製品は無いと言うことなのでしょうか。それとも、雑誌Stereoとマランツはトラブルがあって記事を書かないことになっているのでしょうか。それとも、単にスポンサーにならないから記事を書かないのでしょうか。ご存じの方がおられましたら教えてください。
Valentine vs Valensiaさんへ
「＞パート９までいきましたね。」、なかなか決着がつきそうもないですね。
少しこの場を借りて、ばうさんと話しをさせてください。
ゴドーを待ちながら
2013/05/01 08:23 [16080157]
0点
ばうさんへ
別のスレッド＝機材のブラインドテストでの解説お疲れさまです。私は至極もっともな意見と思いました。しかし、「もう書かないでね」と書かれてしまっており、さすがにあそこで議論をするのはまずいと思いました。本来ならテストの書かれたスレッドで議論すべきだと思いますが、書くことができなくなってしまったと判断して、こちらでコメントさせて頂きます。私はあのブラインドテストについてコメントはしましたが、返答がいま一つであったため議論を諦めました。その後にばうさんが何点か問題点を指摘したのを読ませて頂きました。
過去にも書きましたが私は、ばうさんがブラインドテストに関してかなり厳格な方だと思っています。私はいい加減ですが、「試行回数が17回と21回の2つのバージョンがある」というのは、記載者は実験についても統計学も良く分かっていないのだなと思います。このため議論しても理解してもらうのは大変だと感じました。実験ではなく統計について他にも大きな間違えが2か所、たぶん間違っている場所が数カ所あると思います。試行回数については、ばうさん以外は誰も間違えを指摘しませんでした。ということは、読んでいる殆どの人が実験や統計について理解していないという可能性もあると思います。もちろん、価格.comのオーディオ好きの人が実験や統計に詳しくなくても良いと思います。もしくは、統計について理解している人は無視することにしたのかも知れません。
先日書きましたがブラインドテストというのは、ダブルブラインドテストも含みますが、実施者が無意識に被検者に答えを伝えてしまう可能性があるブラインドテストも含みます。つまり、ブラインドテストと言われたら質が低い可能性があるテストと読み手側が理解すれば良いだけで、ダブルブラインドテストでないことを実施者に意見すると実施者は気分を害することがあるようです。読み手に注意喚起するのと、次回のテストでより良い結果を求めるならダブルブラインドテストの方が良いですよと言うにとどめた方が、実施者の気分を害さないかもしれないなと感じました。あれはあれで、遊びとしては良くできた完成度の高い部類のブラインドテストだと思います。
テストで疲れるか疲れないかに関しては、雑誌Stereoに書かれているような感じで全く違う音が出るなら疲れないはずだと思います。例えは悪いかも知れませんが、美空ひばりの歌う「蛍の光」と北島三郎の歌う「蛍の光」ならブラインドで聞き分けても全く疲れないと思います。もちろん、AKB48と嵐の比較でも良いです。たぶん、疲れません。しかし、あれほど価格差のある機器でも差は少なく、もしくは差は無く疲れるほど真剣に聞き分けなくてはいけないというのは、なるほどと思いますね。まして、ケーブルでというのは想像の域は出ませんが良く分かる話しです。
いい加減な私の感想としては17回のテストであれば乱数に関しては、あのようなものでも良いのかなと思います。ばうさんが、乱数に関して言及したのは少々驚いています。確かに、見直してみると直感的には乱数として成立しているか、していないかよくわかりません。しかし17回のうちA,Bの試行回数とバラツキは特別にひどく悪くないように思います。ばうさんはどのような乱数であれば良いと思われますか。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんへ
「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」に関して、どうも根幹にあるのは、だれもブラインドテストと統計に関して詳しくないことなのかもしれないなと思いました。
「他人様へのイチャモン付け専門は見苦しいばかり！」と書かれており、その通りと思います。私は実践無き者としてはあまり語ってはいけないのかと思いますが、ブラインドテストが行われてあきらかに間違った解釈をしているのも問題があると感じています。実験自体は努力の元に行われたのだと評価するべきです。解釈は読み手でも良いと思います。しかし、自分の主張したいことを述べるために結果の解釈を自分の都合の良いように書いてしまうのは困ったことだと思います。しかも、本人は意識していないようなのでさらにやっかいです。そして、他の方の力を借りてデータ処理をしていますがやはり間違っているようです。正しければそれでよいと思いますが間違っているのであれば、このようなことでオーディオ産業の発展に冷や水をかけるのも良くないと思います。私自身も正確な手法を知っていれば的確なコメントできるのですが、私も不勉強で辛うじて間違っていることが分かる程度です。もっとも、統計に詳しくない私がはっきり間違えに気がついているのに、間違っていると指摘されても認識できないレベルであれば、インチキ・ペテンではありませんが、相当に勉強不足な状態でのテストだなと思います。親切のつもりで「間違っていると思います」と指摘し解釈についてもコメントしましたが私の文章が下手で伝わらなかったようなので残念でした。恐らく、以前Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが「業界標準聴き分け手法が不在の状態にて、「インチキペテン似非偽もどき」手法にて、各人がバラバラの条件による試験結果をどれだけ積み上げたところでゴミ。」と書かれていたのはこのような事なのでしょうね。このころからＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんは本質を見抜いていたのでしょう。もちろん、努力して得られた結果はゴミではなく、そこから読み手が解釈すればよいのだと思います。私は読んでみて大変面白い結果だと思いました。その点でポップガンさんとsasahirayuさんには感謝しています。
2013/05/01 08:30 [16080175]
1点
キユシト2013さん
[16029369] のスレッドのことですよね。
試行回数について、そのスレッドでは書かなかったことを思い出したのでここで書き足します。
そのスレッドのスレ主さんが最初に提示された「結果、進行状況等メモ」を見てみると、つぎのような記述があります。画像の文字を読んで手打ちで引用します。
＞ 結果はグレーだが後半の連続での成功を見てコツを掴んだのかと2回失敗
＞ するまでの追試をお願いした。休憩して、オープン視聴、自信は無いとのこと
＞ 疲れたからってわざと間違えないでよ。おう！
まず、追試をする前は、正答率が 12/17 = 70.6% であり、これはあてずっぽうで選んでそうなる確率が 7.2% です。それを知った上で上記のような条件(2回失敗するまでという条件)で「追試」をするということは、正答率はどんなに悪くても 12/19 = 63.2% までにしか落ちません。あてずっぽうで選んでそうなる確率も 18.0% までにしか上がりません。正答率の下限(および、あてずっぽうで選んでそうなる確率の上限)が保証された「追試」なのです。
一方、正答率の上限(および、あてずっぽうで選んでそうなる確率の下限)はありません。
私はこれはどう考えてもオトクな条件だと思います。恣意的だと思います。もしも追試も2回連続で誤答(この条件だと試行回数が19回で完了)したとしたら、このスレッドの雰囲気だとおそらくその19回のバージョンを、被験者が疲れたからなどの理由、あるいはしょせん追試だからなどという理由で捨てて、17回のバージョンだけを強く推すこともできてしまうと感じます。逆に追試がたまたま連続で正答したら追試込みのバージョンだけを強調する可能性もあります。
ここで出版バイアスがかかる可能性があるわけです。
(なお、そのスレッドでは誤答の数を数えていますが、私は正答の数を数えるほうが好きなので、どっちでもいいですがここでは正答率で表記しています。)
ちょっと長くなったのでここで一旦投稿します。他の項目についても、何時間か後か明日あたりにでも書くつもりでいます。
2013/05/01 12:34 [16080830]
2点
キユシト2013さん
いつまでも他人のテストを引き合いに出すのはやめたら？
あなたの指摘に対して、sasahirayuさんは返答してますよ。
私もブラインドテストについては異なる見解を持っていますが、あれは成立していると思います。
被験者とすべて合意しているからね。さらに、機器や被験者も合意の上公表してる。
被験者のポップガンさんも見解述べてる。
私は尊重しますね。
統計学上の間違いなど、どうでも良い話です。
納得できないなら、ご自身でテストして公表するところまでやれば良いだけ。
そうすれば、他人に「相当に勉強不足」等と言う事の愚かさに気付くでしょう。
一般論としてのブラインドテストの議論をしたいなら、ご自由に。
2013/05/01 13:51 [16081011]
3点
(私が以下に言うことは、音が変わるという根拠として使うわけではありません。たんに、私の感想を述べているだけです。)
昔から掲示板を見ていると、変わるという主張をする人ほど、議論をしたがらない傾向があるような気がします。実験したことを述べたり、自分が思っている理論を説明することは、むしろしたがると思います。しかし、「あれ？その理屈は矛盾しているんじゃないの？」と突っ込まれると、そこで喋るのをやめたがるように感じます。変わる、変わる、とは言いたがりますが、議論になると止まってしまい、でも、変わる、変わるとは言い続ける、そんな感じがします。
ただ、変わる派にそういう傾向があるというよりも、仮にそういう傾向を持たない変わる派の人がいたら、議論の結果、「あれ？変わると言えなくなっちゃったな」と認めざるをえず、変わらない派になってしまったり、そこまではさすがに行かなくても、変わるという主張のしかたが穏やかになるのかな、とも思います。
科学は議論で発展するものだと思います。議論をやめようという意見があっても悪いとは一概には言いませんが、そういう議論をやめようという意見はたいていは科学以外の観点から出てきたものだと思います。
2013/05/01 14:10 [16081060]
3点
ほらね（笑）やっぱり運固さんはｵｰﾃﾞｨｵの基礎から勉強しなおした方が良いですよ。
＞俺がここで期待してるレスは、プレーヤーをデジタル出力する場合に音質は無関係という主張に対して、
＞プレーヤーの円盤機構やらケーブルやら電源やらトランスポート云々何やら等々オカルト臭い理屈こねて、
＞プレーヤーをデジタル接続しても音が変わる！みたいなこと聞きたいわけ。
上記の中で一番、何も分かっていないなという内容は、ﾌﾟﾚｲﾔｰ側でﾃﾞｼﾞﾀﾙ出力しようが、何をしようが
結局、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号というのは高周波であって人の耳では聞こえないということ、
どのみち音を聞くためには、どこかで必ずｱﾅﾛｸﾞ変換しないと聞けないことを理解していないのでしょう
機種によってｱﾅﾛｸﾞの部品が異なるから出てくる音質も異なるのです。ですから貴方がｱﾎ面してｱﾝﾌﾟを変えても
音はほとんど変わらないと何の根拠もない戯言を言っていましたが怒りを通りこして呆れてしまいました
運固さんは根っからのｵｰﾃﾞｨｵ音痴です、まず論点が違う。どうでもいい論点でﾃﾞｼﾞﾀﾙ出力云々と言いだすのが関の山。
ﾌﾟﾚｲﾔｰ側のﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄ部はどれも一緒と情報弱者兼、未経験者は述べていますが、しょうもない大嘘ですね
何も知らないから恥ずかしくないのでしょう。高級ﾌﾟﾚｰﾔｰというものは制振設計や良質な電源設計を念頭にもっております。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号だから一緒というのも大嘘で、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号の信号波形の位相の揺らぎや、ｼﾞｯﾀはただの雑音、
何の処置も施されていない低価格ﾌﾟﾚｲﾔｰでは、安定再生も皆無でｼﾞｯﾀも、ほぼ垂れ流し状態でしょう、
ｱﾅﾛｸﾞ信号は高周波であるﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号に影響を受け易く高周波ﾉｲｽﾞが入ると音が濁る。
このようなｼﾞｯﾀ処理や電源設計、制振もぬかりなく設計されているのが高級機なので覚えておいてください。
当然、 電源ｹｰﾌﾞﾙや回路は、取り回しの工夫でｼﾞｯﾀ抑制等に効果があるでしょうし
ｹｰﾌﾞﾙ類もｱﾅﾛｸﾞ部品ですから、変えれば音質は変わります 以上、
2013/05/01 20:10 [16082195]
7点
yaptapさん
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
＞上記の中で一番、何も分かっていないなという内容は、ﾌﾟﾚｲﾔｰ側でﾃﾞｼﾞﾀﾙ出力しようが、何をしようが
結局、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号というのは高周波であって人の耳では聞こえないということ、
上記とは？デジタル信号を直接聞く云々など誰も言ってない。
主張、反論に行く前に、そもそもあなたは日本語を読む能力と、オーディオに関する基礎知識と経験がまったく欠けている。
しょうがない。日本語とオーディオの基礎について特別に解説してあげよう。
話がまったく噛み合ってないのだが、
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
あなたのこの発言に対してなら
＞上記の中で一番、何も分かっていないなという内容は、ﾌﾟﾚｲﾔｰ側でﾃﾞｼﾞﾀﾙ出力しようが、何をしようが
結局、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号というのは高周波であって人の耳では聞こえないということ、
という、あなたの発言が噛み合う。
今時の主流のデジタル音源はDAC(digital to analog convert、動詞)、すなわちアナログ化してアンプに通して音を出す。
デジタル音源というのはCDは当然、MP3もそう。
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
オーディオの基礎がわかってれば当然こういう発言は出ない。
なぜなら、当然にMP3プレーヤーはDAC、すなわちD/A変換回路(digital to analog converter名詞)を備えている。
DACを搭載していないと当然音は出ない。
疑問視することではないし、論点にもなってない。
何一つわかってないことを告白してるわけだ。
頼むから、議論の論点になってない、オーディオの基礎的なことで煩わせないでくれ。
2013/05/01 20:36 [16082306]
4点
＞ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号だから一緒というのも大嘘で、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号の信号波形の位相の揺らぎや、ｼﾞｯﾀはただの雑音、
何の処置も施されていない低価格ﾌﾟﾚｲﾔｰでは、安定再生も皆無でｼﾞｯﾀも、ほぼ垂れ流し状態でしょう、
うんうん、それでそのジッタが垂れ流しになるとどうなるの？
＞ｱﾅﾛｸﾞ信号は高周波であるﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号に影響を受け易く高周波ﾉｲｽﾞが入ると音が濁る。
このようなｼﾞｯﾀ処理や電源設計、制振もぬかりなく設計されているのが高級機なので覚えておいてください。
ｱﾅﾛｸﾞ信号は高周波であるﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号に影響を受け易く高周波ﾉｲｽﾞが入ると音が濁るのですか（笑）
＞ｹｰﾌﾞﾙ類もｱﾅﾛｸﾞ部品です
意味不明。やり直し。物理的なケーブルという物質についてアナログとかデジタルとか言わない。用語の誤使用、カテゴリー違い。
2013/05/01 20:46 [16082361]
4点
垂れ流しでどうなるのって僕の書き込みに記載してありますが？日本語はお得意ではないようですね
＞ｱﾅﾛｸﾞ信号は高周波であるﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号に影響を受け易く高周波ﾉｲｽﾞが入ると音が濁るのですか（笑）
まるまる転載して（笑）付けただけですね？ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨがないですね。
意味が分からないので（笑）付けときましたって？分からないなら調べなさい。
ｹｰﾌﾞﾙがｱﾅﾛｸﾞ技術じゃないと？それでは基盤やｺﾝﾃﾞﾝｻｰや抵抗などもｱﾅﾛｸﾞ技術ではないのですね？
2013/05/01 21:15 [16082491]
6点
yapatapさん
＞もしかしてMP3ﾌﾟﾚｰﾔｰのDAC搭載機あるんかな？
＞上記の中で一番、何も分かっていないなという内容は、ﾌﾟﾚｲﾔｰ側でﾃﾞｼﾞﾀﾙ出力しようが、何をしようが
結局、ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号というのは高周波であって人の耳では聞こえないということ、
どのみち音を聞くためには、どこかで必ずｱﾅﾛｸﾞ変換しないと聞けないことを理解していないのでしょう
自分の発言に対してこの文章を書いた理由はなぜ？
説明してください。
もう一度言うけど、ケーブルという物質についてについてアナログとは言わない。
概念の使い方が間違ってる。
アナログ信号を増幅したり、電波などで送ったりするための技術をアナログ技術という。
デジタル信号を送る、保存する、信号を整えるなどの技術をデジタル技術という。
デジタル信号を送る技術はデジタル技術である。デジタルケーブルの作成もデジタル技術と言っていいだろう。
しかし、デジタル信号を送るケーブルという物質についてデジタルとは言わない。
ジッタが垂れ流されるということの意味を説明せよ。
本当に垂れ流されのか？どのくらい？
その上で、ジッタを垂れ流すとどういうことが起こるか説明せよ。
2013/05/01 22:03 [16082730]
3点
＞自分の発言に対してこの文章を書いた理由はなぜ？
説明してください。
何か書いているうちに間違い記載していた。誰にでも間違いはある文句ありますか？
それと何度もしつこい以上。
＞もう一度言うけど、ケーブルという物質についてについてアナログとは言わない。
概念の使い方が間違ってる。
＞アナログ信号を増幅したり、電波などで送ったりするための技術をアナログ技術という。
＞デジタル信号を送る、保存する、信号を整えるなどの技術をデジタル技術という。
ｱﾙﾐ電解ｺﾝﾃﾞﾝｻはどうでしょうか？中身は酸化皮膜したｱﾙﾐ箔と酸化ｱﾙﾐﾆｳﾑだけです
では抵抗などの減衰部品はどうでしょうか？
基盤回路はどうでしょうか？
ｽﾋﾟｰｶｰはどうでしょうか？振動版と磁石とｺｲﾙだけ
ま～ｼﾝﾌﾟﾙさでｹｰﾌﾞﾙ類と構造的には変わらんよね？
電気信号が通るのは皆一緒だしね
＞デジタル信号を送る技術はデジタル技術である。デジタルケーブルの作成もデジタル技術と言っていいだろう。
＞しかし、デジタル信号を送るケーブルという物質についてデジタルとは言わない。
＞ジッタが垂れ流されるということの意味を説明せよ。
＞本当に垂れ流されのか？どのくらい？
＞その上で、ジッタを垂れ流すとどういうことが起こるか説明せよ。
だから僕の書き込みに書いてあるでしょ？命令口調で質問されても答えにくい
それにどのくらい？ってその機種によるのでは？
どういうことが起こるって書いてあるし･･･DACやADC変換のときに起こるﾌﾟﾚｰﾔｰ側は結局線で繋がれている訳だ
たから電源回路や配置、配線や基盤もすべて高周波の影響をなるべく受けない構造を要するし、
ｸﾛｯｸ制御もﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな機器では難しいでしょう
2013/05/01 22:30 [16082872]
6点
yaptapさん
ジッタが垂れ流されるとどうなる説明してください。
＞何の処置も施されていない低価格ﾌﾟﾚｲﾔｰでは、安定再生も皆無でｼﾞｯﾀも、ほぼ垂れ流し状態でしょう、
＞ｱﾅﾛｸﾞ信号は高周波であるﾃﾞｼﾞﾀﾙ信号に影響を受け易く高周波ﾉｲｽﾞが入ると音が濁る。
＞このようなｼﾞｯﾀ処理や電源設計、制振もぬかりなく設計されているのが高級機なので覚えておいてください。
＞当然、 電源ｹｰﾌﾞﾙや回路は、取り回しの工夫でｼﾞｯﾀ抑制等に効果があるでしょうし
＞ｹｰﾌﾞﾙ類もｱﾅﾛｸﾞ部品ですから、変えれば音質は変わります 以上、
ジッタなるものが、「ほぼ垂れ流し」になると、どうなるのか？記載されていません。
原因、結果の因果関係があなたの垂れ流し云々の記載以降されていません。
ジッタ垂れ流し、という原因に対する結果を説明してください。
書いてあるとただいうだけではダメです。書いてないのですから。
アナログ信号を増幅したり、電波などで送ったりするための技術をアナログ技術という。
デジタル信号を送る、保存する、信号を整えるなどの技術をデジタル技術という。
アナログ信号を増幅したり、電波などで送ったりするための技術をアナログ技術という。
デジタル信号を送る、保存する、信号を整えるなどの技術をデジタル技術という。
2013/05/01 23:04 [16083058]
2点
[16029369] のスレッドの乱数について書きます。
仮に被験者が、このブラインドテストで出てくる音が、1のシステムの音か、2のシステムの音のどちらであるかは完全な乱数で決定されていてまったく予想できないと考えた上で、すなわち乱数の予想(音の当てっこではなく数の当てっこ)を諦めた上で、すなわち純粋に音だけを聞いて判断しようとした上で、テストを受けているのであれば、私もそのスレッドの「結果、進行状況等メモ」の表のB列(「正解」と名付けられた列)の1または2の並びでも別段構わないと思います。
しかし、仮に被験者が、音を、1の音か2の音か、聞き分けようと努力する以外に、乱数が1か2かを予見しようとする努力(すなわち、音の当てっこではなく、乱数の当てっこをしようとすること)を無意識にしているとしたら、それに対抗するためには乱数は完全な乱数(完全が無理ならできるだけ完全に近い乱数)である必要があります。
これをご覧のみなさんはこのような音の聞き分け(音に限らずなにかを当てるゲーム)をしているときに、たとえば、
「この音は1かな？2かな？やっぱり聞いた感じでは1かな？でもさっきも1だったし、そのさらに前も1だったのにまた1ってことあるのかな？」
と思ったことはないですか？
もしあったとすれば、それは音の当てっこ以外に乱数の当てっこをしていることになっているはずです。
そのスレッドでは「サイコロ改」というソフトウェアを使われたとそのスレッドに書かれてありますが、そのスレッドですでに私はそのソフトウェアの合計を表示する機能にバグをあることを指摘済みです。これはバグがある可能性を言っているのはなく、確実にバグが存在することは確定した事実だと言っています。再現方法もそのスレッドで提示してあり、誰でも検証可能なことです。
一般に、ソフトウェアに1つの機能にバグがあれば、他の機能にもバグがあっても不思議ではありません。この「サイコロ改」というソフトウェアにもこれが言え、乱数を発生して表示するという肝心な機能にも致命的なバグがあるかもしれません。こっちはまだ可能性を言っている段階です。仮に、乱数を発生して表示する機能にバグがあるとしたら、それは完全な乱数ではないことになり、予想ができることにつながります。もしそうなると、音の当てっこ以外に数の当てっこで、ブラインドテストの正答率を上げることができることになります。
ちょっと長くなったのでここで一旦投稿します。
2013/05/02 10:48 [16084624]
3点
[16029369] のスレッドの乱数について、続きを書きます。
私もちょっとこの特定のソフトウェアを検証しようとしてみたのですが、複数の乱数をまとめて出力してくれればいいものを、このソフトウェアでは1個の乱数を出すために1回1回ダイアログのボタンを押さないと次の乱数が表示されず、その乱数も画面に表示されるだけで保存する手段がないので、非常に検証がやりづらくてそこで止まっています。たとえば試行回数17回のための乱数を得ようとしたら、17回ボタンを押して17回メモる必要があります。ブラインドテスト用の乱数を出すだけならそれでもいいですが、乱数が正しいかどうかを検証しようとしたら、乱数を何パターンか出して統計的に検証する必要があり、その作業をなんども繰り返す必要があって非常に面倒なことになります。
また、これは前回述べた合計のバグから推測することですが、もしかしたらダイアログのボタンを押すタイミング(時刻)も乱数の生成の元となる情報として使っているのかもしれず、仮にそうだとすると再現性が乏しくなります。(合計だけを出す処理なら、複数回の乱数発生もほぼ同じ時刻での処理なので、バラツキが少なくなり、同じ値に集中してしまっていることが、ひとつの仮説として想像できます。)
今のところ、思いつきで手間のかからないようなちょっとした検証作業はいくつかやっていますが、私がこのソフトウェアの検証をする義務があるのか、そういうことも含めてこの乱数の件はちょっと保留にします。おおよそですが1週間後ぐらいにはこの乱数の件についてまたなにか書きたいと思っています。
ただ、前述のとおり、少なくとも当該のブラインドテストは、機能のひとつにとても大きなバグがあるソフトウェアを使って生成された乱数を使っておこなわれたものである、ということは現時点ですでに言えていることです。そしてそのブラインドテストは、そのスレッドに明示はされてはいませんが、ブラインドテストの途中で今まで完了した試行の分は、テストの実施者と被験者の間で答え合わせをしていて、今までに使った乱数が被験者に伝わっていることが否定できず、仮に乱数が予測できるような正しくない乱数であればブラインドテストの正答率などが上がることも否定できないものです。
2013/05/02 17:07 [16085664]
3点
ばうさんへ
お忙しいところお返事頂き恐縮です。本当に私の興味の問題なのでお忙しければ、ゆっくりでもかまいませんし、忙しいようであれば議論を打ち切って頂いても構いません。
乱数に関してはあの17個くらいであれば、直感的には当てるのは難しいと感じています。もちろん、そこまで考える、ばうさんの本気度合いが理解できます。しかし、あの17個の数字から、何故に乱数がおかしいと気がついたのでしょう。私は気がつかなかったので不思議に思っています。また、ばうさんは今回のようなテストの場合、どのような乱数であれば良いと思われているか知りたいと思っています。
また、「＞乱数は完全な乱数(完全が無理ならできるだけ完全に近い乱数)」と書かれていますので、完全な乱数を使用することが大変なことをご存じなのですね。大変重要な点だと思います。そうであれば、あの乱数が少しくらい変だとしても、完全な乱数を使用するのは大変なわけですから少々間違っていても実験の限界としても良いかなと思いました。
件のブラインドテストに関して私は17回の結果は検討に値する比較的良くできた実験だと思っています。しかし、21回の結果はおまけなので、回数についてこれ以上の議論をしても仕方ないかもしれません。もちろん、この様な証明を厳密にしても科学雑誌Scienceに掲載されるわけでもなく、厳密に行う必要もないと言えば無いかもしれません。
私は厳密でないブラインドテストもあって良いと思います。例えばステップ１）遊びのブラインドテスト（友達と数回切り替えて行う程度）、２）ブラインドテストで統計的有意差を求める実験（友達と十数から数十回行う程度）、３）ダブルブラインドテストで統計を使う実験（厳格な実験計画の上で行う）と3種類くらいに分けて考えた方が良いと思います。実験には限界があります、件の実験自体は限界をきちんと文中で述べており正確に行われていると思います。その上で２）の問題点を挙げるのではなく、「３）で無い点が心配である」、「３）もあります」と、やんわりコメントすると「もう書かないでね」と言われにくいかもしれないと思いました。
「＞私がこのソフトウェアの検証をする義務があるのか、」、私はないと思います。変なことを問いかけてしまいお手数掛けて申し訳ございません。これの検証は大変です。ばうさんが行う必要はないでしょう。
バンガロウＢＭＧＵＮさんへ
コメントありがとうございます。
ご意見ごもっともと思います。
ゴドーを待ちながら
2013/05/02 18:18 [16085878]
0点
キユシト2013さん、こんにちは。
私が掲示板に投稿することは趣味でやっているだけですからご心配はご不要です。
乱数は、あのスレッドの「結果、進行状況等メモ」を見ると、追試用にあらかじめ多めに用意されていて、少なくとも27試行分の乱数があるように見えます。
私は、27試行分を見て、特にその末尾のほうを見ると、2が5回連続していたり、1が6回連続していたりするので、あれ？本当に乱数なのかな？と気になりました。ただ、乱数なのでそういう連続もあってこその乱数だと思いますから、それだけではこの乱数がおかしいとは言えません。そこで、そのスレッドのスレ主さんに尋ねてみたところ、特定のソフトウェアを使って生成された乱数であることが分かりました。
あまりこの掲示板では書きたくないのですが、たまには書いていますので書きますが、私はコンピューターのソフトウェアなどを作ったこともある人です。したがって、こういうソフトウェアは、使う人目線だけでなく、作る人目線でも見ます。ソフトウェアがどういうツールで開発されていて、どういうアルゴリズムで動いているかを、過去に自分が似たようなソフトウェアを作った経験をもとにして推測します。そしてこのソフトウェアを作った人はどういう人で、今回の場合だと、乱数についてどんな知識を持った人か、などを思い巡らします。そういう視点で見ると、このソフトウェアはかなり乱数の発生方法が怪しいなと感じました。前述のように、現段階ではまだ可能性としてそう思っているだけです。
今まで私が乱数についてこれほど積極的に言及しているのは、私にこういう背景があるからだと思ってください。
なお、念のために書かせていただきますが、ソフトウェアというものは適材適所や供給の迅速さとの兼ね合いで作るものですから、そのユニークな機能を一刻でも早く使いたい人に提供するためには、たとえバグがあってもソフトウェアを提供することが悪いことだとは思いません。そういうことは使う人が判断すれば良いことだと思います。すなわち、私はこのソフトウェアの作者のかたになにか物申すわけではありません。しかし、このソフトウェアはブラインドテストの用途に使うのは好ましくない、とブラインドテストをするかたにはある程度助言したいということは思います。
2013/05/02 19:03 [16086022]
2点
つぎに、ソフトウェアの話ではなく、ブラインドテストだけの話をします。
17回の試行回数のブラインドテストをして、たとえば正答数が10だった場合、正答率は 58.8% であり、これがまぐれ当たりでも起こる確率はおよそ 31.5% です。
では、この成績を「どうだ。ブラインドテストで当てたぞー。すごいだろー。」という勢いで公表するかたはいらっしゃるでしょうか？私はたぶんほとんどいないと思います。
今回のそのスレッドの正答数12は、これから正答が2つ多いだけにすぎません。私はたった2つだと思うのです。ちょっとしたことで正答数を上げていけば割りと容易に実現できることなのではないかと思います。たとえば、出版バイアス、乱数が正しくなくて予測できてしまった、テストの実施者から被験者に情報が漏れた、などなどの要因で。
そう考える私は、掲示板でブラインドテストを見ると、やはりある程度の厳密さがほしいなと感じるわけです。
私がこのケーブルのスレッドの [16081060] で書いたことは、ブラインドテストにも当てはまるのではないかと思います。
(私が以下に言うことは、音が変わらないという根拠として使うわけではありません。たんに、私の感想を述べているだけです。なお、私は [16081060] で間違えて、逆の「音が変わるという根拠」と書いてしまいました。)
掲示板でブラインドテストの結果を公表する変わる派の人は、試行回数を少なめにする傾向があるような気がします。
ただ、変わる派にそういう傾向があるというよりも、仮にそういう傾向を持たない変わる派の人がいたら、試行回数を多くした結果、テストの実施者から被験者への情報の伝達の影響が出にくくなったり、出版バイアスが出にくくなったりして、「あれ？変わるというブラインドテストの結果が得られなくなっちゃったな」となってしまい、ブラインドテストの公表をやめたりするのかなとも思います。ですから、試行回数の少ないブラインドテストだけが掲示板に残るのではないかと思います。(なお、試行回数を多くすると乱数が予測しやすくなるか逆に予測でしづらくなるかはケースバイケースかなとも思います。)
私は試行回数はもっと多くて良いと思うんですけどねえ。多いと難しい理由として「疲れるから」というのは一概に否定はしませんが、テストの実施者側の都合(ケーブルの差し替え等)で難しいのか、被験者が精神的・肉体的に疲れる都合で難しいのか、それとも両方の都合で難しいのか、この区別はできたらしていただけるとありがたいと感じます。
私も、趣味ですから、掲示板でブラインドテストをこうしろああしろと言える権限を持つはずもありませんが、やはりお友達同士のブラインドテストで厳密さがないと、どんどんどんどん甘い方向に、聞き分けできるという方向に傾いてしまい、科学的ではなくなってしまうと思うのです。
それを、お友達ブラインドテストだから科学でないと割り切れるならそれでもいいですが、でもお友達ブラインドテストをしたかたがたは、それでも内心ではなんらかの科学的な実験をしたと思われていると思います。そのへんで、認識の違いが出て来ることを私は心配します。趣味ですよ。趣味ですけど。
2013/05/02 19:31 [16086114]
2点
書いてあるって言っているのに運固さんはしつこいですね。
貴方の主張はﾌﾟﾚｰﾔｰとｱﾝﾌﾟをﾃﾞｼﾞﾀﾙで結べば、ﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄ部の性能はどれも一緒だということでしょ？
だったら何故に同じになるのか自分の主張を物理的に書けばいいんですよ。
運固さんの文章を読めば全て分かるのですが、大した内容を書けないが為に
人のあげ足ばかりをとるのですよね？そして僕が高周波の弊害ｼﾞｯﾀを書き込んだら何も言えなくなった。
そして、分かりやすく説明してあるのに 「説明がないから」や「ちゃんと書いてない」等と駄々っ子をはじめだした。
そして僕の返信があれば、その内容に対して、とぼけて何度でも突っ込めるし、
隙あらば反撃のﾁｬﾝｽを伺っているのが見え見えなんですよね
そんなもんでは、つまらないし議論する価値もない人ですわ。
＞アナログ信号を増幅したり、電波などで送ったりするための技術をアナログ技術という。
＞デジタル信号を送る、保存する、信号を整えるなどの技術をデジタル技術という。
＞アナログ信号を増幅したり、電波などで送ったりするための技術をアナログ技術という。
＞デジタル信号を送る、保存する、信号を整えるなどの技術をデジタル技術という。
何故、2回書く？ 会社のﾌﾟﾚｾﾞﾝや友人との会話でも2回言うのか？
相手に対して失礼だと思いません？ 幼稚園児や小学生低学年でもあるまいし
他の人が使っているのを見て真似したんだろうけど普通だったら気づくし使わない。
使い方のｸｵﾘﾃｨｰも、すこぶる低い
それから、ｵｰﾃﾞｨｵｹｰﾌﾞﾙ類の機能はｱﾅﾛｸﾞ信号の変化や他の影響を極力抑えて機器を結び伝達する線
すなわち、ｱﾅﾛｸﾞ機器におけるｱﾅﾛｸﾞ信号の保存と、ｱﾅﾛｸﾞ信号の伝達を受け持つ列記としたｱﾅﾛｸﾞの構造体です。以上
2013/05/02 21:05 [16086490]
5点
yaptapさん
ジッタが垂れ流しになるとどうなるか説明できないんですか？
論理的に書いてないですよ。書いてあるならコピペでも何でもいいので書いてください。
難しくないでしょう。ジッタが垂れ流しになるとどうなるのですか？
ケーブルがアナログというのは言葉の誤用です。
面倒なので単刀直入に言いますが、アナログは通俗的にアナクロと混同されて使用されることがありますが、その語感からケーブルはアナログと発言されたのでしょう。
アナログとは連続した量（例えば時間）を他の連続した量（例えば角度）で表示すること
アナログとは連続した量（例えば時間）を他の連続した量（例えば角度）で表示すること
アナログとは連続した量（例えば時間）を他の連続した量（例えば角度）で表示すること
ケーブルについてアナログというのは間違いです。
ケーブルについて連続した量（例えば時間）を他の連続した量（例えば角度）で表示することというのは間違いです。
ケーブルそのものをアナログとかいうのはちぐはぐです。
揚げ足を取るとかではなく、単に間違いです。
議論に入る前に、単に言葉の誤用です。
面倒なのでこの点については歯向かわないでください。
面倒なので、ケーブルはアナログと言い続けないでください。
面倒なので、ケーブルをアナログと強弁しないでください。
別に大した間違いじゃないと思いますよ。どうでもいいことです。
ジッタ垂れ流しするとどうなるのか？
書いたとされるが、書かれてません。書いたと言ってるだけです。
垂れ流すと○○となる。という因果関係の流れがわかるように書いてないです。
ジッタが垂れ流しになる、としか書いてないです。
書いたのなら、垂れ流すとこうなる、と明快に書いてあるご自分の文章をコピペしてください。
難しくないと思います。
今後も書いたと主張し、わからないのは日本語読解能力が低いとか言い放つだけはなしです。
単に、垂れ流すとこうなる、と明快に書いてあるご自分の文章をコピペしてください。
簡単でしょう。
ジッタ垂れ流すとどうなるか？
2013/05/02 21:34 [16086634]
2点
ケーブルはアナログと言う概念はありません。
データがデジタルであっても、転送手順はアナログです。
ジッターは垂れ流すものではありません。そのような概念はありません。
論理的な展開の無い意見の積み上げは、議論とは言いません。
ここで無駄なエネルギーを垂れ流す暇があるなら、音楽に感動するほうが有意義です。
2013/05/02 22:13 [16086835] スマートフォンサイトからの書き込み
12点
yaptapさん
答えていただいてないのですが。
ジッタなるものは「垂れ流し」されるものなのですか？
ジッタは垂れ流されるものなのですか？
もう一度お聞きします。
気づいてないようなので、もう一度お聞きします。
「垂れ流し」という表現できるものなのですか？
＞ｼﾞｯﾀはただの雑音
ジッタは音なのですか？
適当なことばかり言って絡んで、その場限りの言い逃れをするのは見てて愉快ですが、
オーディオとかその他基礎知識を学んでから挑戦するつもりはないのですか？
絡むのは結構だが、日本語と基礎知識はしっかり身につけてからお願いします。
2013/05/02 22:21 [16086877]
2点
yaptapさん
固定概念を捨て、いろいろ経験した方が良いと思います。
ケーブルで音は変わらない経験、面白いもんですよ。
2013/05/03 00:21 [16087397]
3点
すいません。
スレ主さんに一言だけいいっすか。
ケーブルで音が変わる云々で議論しているようじゃ、レベル低いっす。
変わるのはもう議論の余地ないですな。
スレ主さんは自分の低能さを発表されているようにしか思えないのですが。
2013/05/03 00:35 [16087439]
10点
Saiahkuさん
「議論の余地はない」「低能」とか言いたくなりますよね。
わかります。笑
ブラインドテストでケーブルの導体の違いを言い当ててることを試みることをお勧めします。
導体による音質の特徴を把握されてるなら難しいことではないでしょう。
特徴的なスピーカーを用意すれば、ブラインドテストで言い当てることは、難しいことではないです。
あたかも、スピーカーの音質の違いを語るかの如くケーブルの導体による音質の特徴的な違いを語るならブラインドテストで言い当てるのは難しいことではないはずです。
言い当てることができないとしたら、百歩譲って音質の変化があったとしてもそれは重要な違いではないということになります。聴き分けできない程度の違いだからです。
一歩進んで考えると、実は勘違いだったと考えることもできるのではないでしょうか。
2013/05/03 01:28 [16087598] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
スレ主様
ミスリードパねぇ（爆
自分はスピーカーに関してはケーブルかなり適当ですが(笑)
流石に赤白ピンコードは使う気起きませんが（ぉ
ケーブルに関しての私のスタンスは、変わるがそれよりも重視するべきことがある、です。
スピーカーのNWを交換したり、アンプをまともなのにしたり等。
ケーブルに関しては、最後に仕上げに添える存在で良いと思っています。
そもそも議論する必要がないのです。
スレ主様もこんな無駄スレたてないで、もっと有意義な議論をしましょう。
2013/05/03 01:38 [16087624]
6点
キユシト2013さん
＞ また、ばうさんは今回のようなテストの場合、どのような乱数であれば良いと思われているか知りたいと思っています。
これについてまだ書いてませんでした。私が良いと思う順に書きます。
(1) 検証可能な方法で乱数を出力してくれて、再現性も保証された乱数発生のソフトウェア。
(2) 実際にサイコロを振るなどして決める。
(3) 検証がしにくかったり再現性も保証されない乱数発生のソフトウェア。
(4) 人が「1だ、2だ、2だ、今度も2にしてみよう、もう一回2、さすがに2が多すぎたから今度は1だ、と思わせてもう一回2だ、つぎは今度こそ1だ、…」のように思いつきで決める。
ちなみに、当該スレッドの方法はこの分類で言えば、(3)の中の、さらに検証や再現が困難な部類に入るかなと思います。
また、(2)のサイコロも、検証のために、たとえば使ったサイコロの写真や、実際にどう振っているかの動画のようなものがあったほうが良いのかもしれません。たとえば6角形の鉛筆を転がすようなものは、本当に目が1/6の確率になるのか不安です。鉛筆を転がしても、私は転がり方に偏りが出やすいのではないかなと思います。でも、もしかしたら、手元に立方体のサイコロがなかったので、三菱鉛筆にサインペンで1,2,1,2,1,2と書いて、転がして乱数を得て「ブラインドテストを実施しました。乱数はサイコロで決めました。」のように掲示板に結果を書くかた(ご当人はサイコロか鉛筆かを区別されていない)もいらっしゃるかもしれません。そういうのを区別できるようにやっぱり、写真や動画はあったほうが良いような気がします。なければないで、たとえば「サイコロはアマゾンで買ったものを使いました。商品の URL は～です。これを50センチメートル以上の高さから落下させました。」のようなものでも良いかもしれません。サイコロは本当かどうかは知りませんが、目を掘る量(質量)の関係で5が出やすいと聞きますので、5と2は除外(出たらやり直し)のようなことをしたら良いのかもしれません。細かいことですが。
なお(4)はさすがにダメだと思います。そういう意味でまだ(3)のほうが良いかもしれないという意味で、あえて(3)を書きました。
＞ その上で２）の問題点を挙げるのではなく、「３）で無い点が心配である」、「３）もあります」と、やんわりコメントすると「もう書かないでね」と言われにくいかもしれないと思いました。
これはたしかにそういう言い方・書き方のようなものはあるかもしれませんね。
＞ 「＞私がこのソフトウェアの検証をする義務があるのか、」、私はないと思います。変なことを問いかけてしまいお手数掛けて申し訳ございません。これの検証は大変です。ばうさんが行う必要はないでしょう。
前回書いたように、趣味で投稿していますのでご心配はご不要です。この「義務」というのは、私がやるかどうかという具体的な意味合いというよりも、ブラインドテストに異議を唱えた者がその反論の際に検証をする(検証をしてあげる)義務があるかという、議論における説明責任はどの側にあるかという一般論的な意味で書きました。
2013/05/03 09:48 [16088480]
2点
スレ主さん
なぜ、デジタルなのに音が変わるかは、何度も書くのが面倒なので、以下の私の記述を参考にしてください。
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=16058802/
なぜ、アナログ信号でケーブルによって音が変わるか？
材質のみで考えると、多少酸素含んでいようが、数十センチ～2m程度では電気抵抗なんて知れてます。タフピッチだろうが、4nだろうが、8nだろうが、その程度の電気抵抗は、気温が1度未満の違いで吸収できる程度です。金かけて8n買うくらいなら涼しいところにオーディオセット置けば良いだけです。
ケーブル 音の違いを論理的に説明するには、ケーブルトータルの構造も合わせて考慮すべきです。
線材質、端子の形状による接触抵抗、構造によるキャパシタンス、自己インダクタンス、インピーダンス、表皮効果などなど
インピーダンスや表皮効果などは、アナログ信号の周波数によって変わります。
そう言うケーブルを構成するパーツや構造により、それぞれのケーブルには、それぞれの電気特性があります。
これらを総合で考えると、音は変わると考えるのが自然です。
むしろ変わらないとする理由は見当たりません。
ただし、耳で聴いてみてわかるほどの変化があるかどうか？ これらは、システムやリスニングルームや環境により左右されるでしょう。
だから、変えてみたとしても必ずしも変化に気づくほどでは無い場合もあれば、変化に気づく場合もあるでしょう。
2013/05/03 09:58 [16088501] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
私のさきほどの投稿ですが、キユシト2013さんのご投稿を私が引用した中に２）や３）という数字があり、そのすぐそばに私が(1)～(4)という項目を数字で書いていて紛らわしいですが、別物ですので読まれるかたはご注意ください。
2013/05/03 10:41 [16088663]
2点
ほにょVer2さん
アナログ信号については純理論的には「変わる」とするのもやぶさかではないです。
ただし、人間の認識という実践の場面にレベルを落として考えると「変わらない」とせざるをえないし、「変わる」あるいは「変わった」というのは勘違いだと思います。
すなわち、仮に変わってるとしても、その極わずかな実際の変化は認識されておらず、変わったと認識されたものは勘違いによる架空の変化ということではないでしょうか。
実際あるとされる変化は多くの人間にとっては無意味のものであり、オーディオ愛好家に人間以外の動物並の特別に聴覚が発達した人が揃っているということもないでしょう。
電気特性を故意にいじってないケーブルについて、人間が認識できる変化はないと思われます。
その意味で「変わらない」とするのが実際的でしょう。
＞変えてみたとしても必ずしも変化に気づくほどでは無い場合もあれば、変化に気づく場合もあるでしょう。
百歩譲って、変化に気づく場合でもおっしゃるとおりで、不確実なものなのですから、ケーブルで音色を作るという行動は単なる勘違いに基づく行動でしょう。
ケーブル自体は耐久性やデザインでこだわるのはオーディオマニアあるいは愛好家としては当然だと思いますが、音質が変わるからケーブルにこだわる、というのは迷信に基づく行動ではないでしょうか？
デジタル信号については、
確かにケーブルを通っているのは電気です。しかしながらその電気はインターフェイスで波形として再生されるバイナリの情報です。
ケーブルがバイナリに規則的な加工を施す・変化をもたらすということがあるのでしょうか？
ケーブルの中を通る1か0の電圧データは2進数のオンオフで通る電流ですが、どのように特定周波数帯域だけ高めることができるのでしょうか？
ジッタや電気抵抗によって予想外の波形変化が生じる可能性は否定しません。
しかしながら、デジタルデータに意図的な変化を加えようとしたら、絶対にデジタル処理が必要です。
ケーブルを通る数列を読み取り、数列を意図的に操作して、特定の周波数だけブーストするなんてデジタル処理を、ケーブルがすることはできるのでしょうか？
私はできないと思います。
音が変わるというのは、プラシーボ効果による単なる勘違いなのではないでしょうか？
2013/05/03 11:42 [16088856]
2点
ああ、ブラインドテストですが、われわれ素人が行うブラインドはバイアスが入りまくるので参考になりません。
ケーブルで音が変わる、変わらないは、メーカーで測定値を出してますので、議論する必要はありません。
なので、スレタイをケーブルで音が変わるのがわかるか？にかえるべきでしょう。
お疲れ様でした
2013/05/03 13:27 [16089159]
5点
スレ主さん
＞アナログ信号については純理論的には「変わる」
るのもやぶさかではないです。
やぶさかかどうかの問題ではありません。絶対に変わると考えるのが論理的なのです。変わらないはずが無いのです。
＞すなわち、仮に変わってるとしても、実際の変化は認識されておらず、変わったと認識され たものは勘違いによる架空の変化ということではない でしょうか。
なぜ、そのように思われるのでしょうか？
認識される、されないは、システムや環境、または個人の感覚に左右されるのです。
あなたは、アナログで音が変わることをお認めになった。変わっているのですから気づくことがあってもおかしくはないと、思いませんか？
アナログの場合には、一番変化が分かりやすいのは、機器間のインピーダンスが小さくて、電気信号が微弱な物です。たとえば、アナログのMCカートリッジのシェルのリード線など、これは非常に分かりやすいです。
嘘だとお思いなら、4～10Ω程度のカートリッジを銀線と銅線で聴き比べてみて下さい。ほとんどの方に違いを体験して頂けます。
だから、違いは分かりやすい場合と、分かりにくい場合があるのです。
仮に、分かりにくい場合であっても、音は変化しているのです。
あなたは、変化することを認められたのです。
2013/05/03 13:28 [16089160] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
変わる・変わらないの話題において、変わる派のかたがたの多くは、変わることを前提にして話をされますので、それに対して変わらない派がうかつにその前提を呑んでしまって議論をすると不利になります。
変わる・変わらないのどちらであるか、まったく不明だという前提で話をしたほうが良いです。それを決めるための議論なのですから。
で、変わる派のかたは、○○を変えると音が変わるとおっしゃいますが、では○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？(○○はたとえば電源ケーブルなどです。)
音が変わるということは、音が同じではないとおっしゃっていることになります。音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？
2013/05/03 13:43 [16089219]
1点
スレ主さん
>ケーブルがバイナリに規則的な加工を施す・変化をもたらすということがあるのでしょうか？
ケーブルの中を通る1か0の電圧データは2進数のオンオフで通る電流ですが、どのように特定周波数帯域だけ高めることができるのでしょうか？
ちょっと違います。
私の書いた[16082202]をちゃんとお読みになり、内容をご理解いただいているでしようか？
特定周波数なんて私は言及していません。話を作られるとややこしくなります。
>しかしながら、デジタルデータに意図的な変化を加えようとしたら、絶対にデジタル処理が必要です。
電線を流れるのは、電流であり、これを変化させるのにデジタル処理はいりません。たとえば、コンデンサーや抵抗を入れれば変わります。アナログですから。
あのー、お願いですから、もう一度[16082202]を読んでください。
スレ主さんが仰っていることが全く論理的ではないという事にお気づきになると思います。
2013/05/03 13:55 [16089252]
4点
あくまで変わるか変わらないか？についてはペンディングです。
不可知の領域について断定するほど不遜ではないです。
オーディオの実践が目的ですから、明らかに間違いと断定できないことについては、議論を進めるために便宜的に仮定としては取り入れます。
その上で、それを認めた上で実際のオーディオの実践について考察していきたいと思います。
その意味で「やぶさかでもない」としたまでです。
変わるとして、その変化にはレベルがあるはずですが、特徴的なスピーカーならば、たかだかバイアスでわからなくなってしまうということはないと思います。例えばテレビ付属のスピーカーと通常のオーディオスピーカーは両者ともスピーカーですが、バイアスがあろうが、疲れていようが、それほど耳が良くなかろうが聴き分けは簡単だと思います。
ケーブルについては、たかだかバイアスでわからなくなってしまう程度の違い、と変わらない派のかたは主張されますが、
最大限譲歩して変わるとしても、通常のオーディオ愛好家にとっては無意味な違いなのではないでしょうか？
逆に、バイアスという心理的な影響ででわからなくなる程度の違いなら、認識したとされる変化はプラシーボという心理的な影響による単なる勘違いの可能性は否定できないのではないでしょうか？
2013/05/03 14:38 [16089382]
1点
＞で、変わる派のかたは、○○を変えると音が変わると おっしゃいますが、では○○を変えない場合に音が同 じだということをどうやって確かめられているのです か？(○○はたとえば電源ケーブルなどです。)
気は確かですか？
変えない場合には、同じを証明する？
変えないんだから変わらないでしょう？
変えないのに変わりますか？
もう少し論理的な話をしませんか？
2013/05/03 14:40 [16089390] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞変わるとして、その変化にはレベルがある
そうです。
変わるけど、変化にはレベルがあります。
あのー、物凄く当たり前の事なんですが、気づこうが、気づくまいが、変わっていることは確かなのですよ。
気づかないから変わらないって理論は無いんです。
ケーブル変えれば電気特性変わるから、変わるんです。
気づかないなら、気づかないで良いでは無いですか？
気づかなくても変わってるんですよ。
違いますか？
なにも、騒ぐほどのものじゃ無いでしょう？
2013/05/03 14:47 [16089407] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
ほにょVer2さん
＞気づかなくても変わってるんですよ。
＞違いますか？
おっしゃるとおり、気づかないから、変わらない、ということにはなりません。
＞なにも、騒ぐほどのものじゃ無いでしょう？
騒ぐつもりはないですが、ケーブルで音が変わるのか変わらないのか？ということについて議論が存在することはもっと知られて良いと思います。
というのは、当然のようにケーブルによる音の変化は語られますが、不当に高価かあるいは手に入りやすい値段かはともかく、あるケーブルにはある特徴があるということが当然のように語られ、特にこういう場所で語られます。
音が変化するにしても、語れるような特徴があり、特徴を語れるからにはケーブルを変えることにより音を制御できることになりますが、それは本当に可能なのか？思い込みではないのか？
仮に、変化を認識できるとしても、特徴を語れるような変化なのか？
ケーブルによる音の変化の特徴は語れないがただ漠然と変わったと感じるだけなのか？
そうだとしたら、ケーブルごとの特徴を踏まえたアドバイス等は勘違いに基づく無意味なものではないか？
変わるか変わらないか？人間の認識という観点から変わるとはどういう意味か？等々レベルがあります。
いちいち、ケーブル変更アドバイスすべてにチャチ入れるのは野暮なので、こうやって議論することが大事です。
色々考察が進みますので、理論的に決着が着かないとしても、趣味として良い音を求めるオーディオを実践する上では自らのオーディオの構成を反省的に考える良い機会でしょう。
2013/05/03 15:22 [16089501]
1点
えっ？
変化を感じないならケーブルなんか買わなきゃ良い。
変化を感じるならケーブルを買えば良い。
その程度のことでしょ？
ケーブルメーカーがどうした、こうした・・・ほっときゃ良いじゃ無いですか？
買う側も買えば幸せなんだから。
大きなお世話でしょうよ。
2013/05/03 15:35 [16089541] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
ほにょVer2さん、こんにちは。コメントありがとうございます。
＞ 変えないんだから変わらないでしょう？
＞ 変えないのに変わりますか？
仮にこれがご回答だとしたら、クエスチョンマークが付いていて疑問形なのはおかしいと思います。これは答えではない、答えていない、ということでよろしいでしょうか？
私が [16089219] で書いた質問は、ごく簡単な質問であるにもかかわらず、それに対するご回答はまだどなたからも寄せられていない状態であると私は解釈します。
2013/05/03 16:02 [16089601]
1点
ばうさん、面白いことをおっしゃってますね。
>で、変わる派のかたは、○○を変えると音が変わるとおっしゃいますが、
>では○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
>(○○はたとえば電源ケーブルなどです。)
>音が変わるということは、音が同じではないとおっしゃっていることになります。
>音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？
同じことを、変わらない派＆ブラインドテスト派のばうさんに質問します。
ブラインドテストで、ABの切り替えを2回ずつ行います。回数は添え字とします。
ブラインドテストで、被験者の正誤を正しく判定するためには、
A1=A2≠B1=B2が成立している必要があります。
もちろん「変わらない派」としても、A1=A2=B1=B2が成立している必要があります。
どうやって確かめるのですか?
前々から「出ている音を調べていないのはブラインドテストの欠陥だ」と指摘しているのですが、
まともに答えられた人がいません。
「変わらないんだから問題ない」などと逃げないでくださいね。
スピーカーケーブルで極端に太さが違う場合、真空管アンプとトランジスタアンプの比較など、
ブラインドテストでも聴きわけが出来る事例は存在するのですが、実はこれも錯覚や偶然かもしれないのです。
また、聴きわけが出来ないのも、錯覚や偶然かもしれないのです。
なにしろ、実際に出ている音を物理的に検証していないのですから。
2013/05/03 16:23 [16089644]
3点
ほにょVer2さん
＞えっ？
＞変化を感じないならケーブルなんか買わなきゃ良い。
＞変化を感じるならケーブルを買えば良い。
＞その程度のことでしょ？
そうですね。所詮、趣味の話ですから、程度問題としてはその程度といえばその程度です。
＞ケーブルメーカーがどうした、こうした・・・ほっときゃ良いじゃ無いですか？
＞買う側も買えば幸せなんだから。
他の変わらない派のかたはわかりませんが、個人的には高価なケーブルを販売するメーカーを糾弾するつもりは一切ありません。
また、ケーブルで音が変わらない、と主張するからといって常に付属品や最廉価のケーブルで満足しているわけでもないことにご留意ください。
2013/05/03 16:41 [16089692]
1点
ばうさんへ
お返事ありがとうございます。
なるほど、27回分まで乱数で作られたとお考えなのですね。確かに後半は同じ数字が並んでいますね。私は17回までがランダムだと思っていて、その先は見ていませんでした。ばうさんは本当に鋭いですね。今となっては施行者に聞くわけには行きませんが、確かに違和感を憶えますね。
どのような乱数が良いかに関して詳細にお返事頂きありがとうございます。
「＞(1) 検証可能な方法で乱数を出力してくれて、再現性も保証された乱数発生のソフトウェア。」が一番良いのでしょうかね。私も賛成です。ちなみに、ばうさんなら乱数発生のソフトウェアとしてどのような物を使用するのが良いと考えておられますか。
ばうさんはご存じの通り乱数とコンピューターで作る算術乱数（疑似乱数）は異なります。それでも、通常の実験では算術乱数で問題となることは殆ど無いと考えて良いと思います。しかし、ソフトウェアによっては正しくない乱数が発生することを、ばうさんがご存じで問題視されているのですね。良く理解いたしました。
私は本来、乱数としては（２）のような方が優れていると思います。サイコロはイカサマ（例えば5が出やすい）があるかも知れませんが、イカサマがなければよい方法です。過去の研究では、「サイコロをくり返して投げたとき1の目が出る比率はいくつに近づいていくか」、について理論値は1/6、まつり計算すれば0.167です。実験では2700回サイコロを投げた観測値と理論値とは0.009の差があったそうです（黒田孝郎「統計と確率」講談社1989,p133より）。私は誤差の範囲で大きな問題でもないと感じます。他には例えば碁石に0,1,2,・・・9の数字を書いて、不透明な袋に詰めて、碁石を1つ取りだして、出た碁石の数字を紙に書いて、碁石を袋に戻して、かき混ぜて、碁石を1つとりだして、出た碁石の数字を紙に書いて・・・、とくり返すのが乱数作成法としては正しいと思います。しかし、とても手間がかかります。あとは、既存の乱数表を使用するというのも1つの方法だと思います。もちろん、今回のようなケース、つまりオーディオ機器のブラインドテストでは算術乱数で何ら困ることはないと思います。
2013/05/03 17:10 [16089787]
0点
ばうさん
＞仮にこれがご回答だとしたら、クエスチョンマークが付いていて疑問形なのはおかしいと思います。これは答えではない、答えていない、ということでよろしいでしょうか？
そのクエスチョンマークは、貴方の考え方に対して付いたクエスチョンマークです。
ここでは禅問答は何の解決にもいたりません。
スレ主さん
＞常に付属品や最廉価のケーブルで満足しているわけでもないことにご留意ください。
それならそれでよいのではないですか？
そうなると、このスレの存在意義は、もう亡くなったことになります。
＞、不当に高価かあるいは手に入りやすい値段かはともかく、あるケーブルにはある特徴があるということが当然のように語られ、特にこういう場所で語られます。
このことは、車にも通じます。
別に軽自動車でも日常の足としては何ら問題はありません。だからと言ってそこで、ベンツやらＢＭＷを買おうとしている人に、いちいちそのようなことを言うか？ という事でしょう。
欲しければ買う。何の問題も無いでしょうに。
2013/05/03 20:49 [16090455]
8点
ほによVer2さん
＞あるケーブルにはある特徴があるということが当然のように語られ、特にこういう場所で語られます
その語られる特徴が実は気のせいではないか？という問題意識です。
そういうケーブルごとの特徴を認識できるのか？という問題意識です。
軽自動車で満足と考える人間が、高級車にイチャモン付けるのとは違います。
車やオーディオの購入などの消費行動とは異なりますが、裸の王様に裸ですよ、と言いたくなる衝動のようなものです。
裸の王様が満足してるなら良いのですが、ここでは、裸の王様が他の人にも裸になることを進める状況が一般的な状況下において裸になることの是非を論じてるようなものです。
裸の王様の城でこのような議論をすると顔を真っ赤にして怒鳴り混んでくるので、城外でこのような議論を行ってるわけです。
もちろん、似て非なる状況です。しかし逆に言えば非なる状況ですが上記のコミカルな状況に似てるのです。
興味がある人が語りあえば良いと思います。真理の探究や、より良いオーディオという趣味の行動規範の模索です。
もちろん、顔真っ赤にして怒鳴り混んでくる、本当はすっ裸のくせにかっこいいと思いこんでる、かもしれない人も、排除するつもりはなく歓迎しますが。
2013/05/03 21:13 [16090542] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
私は [16089219] でつぎのように書きました。
＞ で、変わる派のかたは、○○を変えると音が変わるとおっしゃいますが、では○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？(○○はたとえば電源ケーブルなどです。)
＞ 音が変わるということは、音が同じではないとおっしゃっていることになります。音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？
もしも今後もずっと、これに対する回答が変わる派のどなたからも寄せられなかったとしたら、変わる派は、音が同じだという経験をしたことがないことになります。(もしくは、確認方法は知っているけど変わらない派には教えたくないのかもしれません。)
すなわち、変わる派は、生まれてからずっと、音が変わることしか経験しておらず、たとえば同じCDを2回再生しても、1回めの音と2回めの音は違う音だ、と認識していることになります。そのような人が言う「変わる」という言葉に、どれほどの意味があるでしょうか？それは本当に「変わる」という意味を持った言葉なのでしょうか？
2013/05/03 21:33 [16090624]
2点
ばうさん、もう一点「サイコロ改」についてです。
>これはバグがある可能性を言っているのはなく、確実にバグが存在することは確定した事実だと言っています。
>再現方法もそのスレッドで提示してあり、誰でも検証可能なことです。
さて、このように断言してよいものでしょうか？
提示されている確認方法は、設定を「2n100k」つまり2値で100回の合計だけを表示させる場合ですね。
ご自身には「プログラム作成の経験があるので作成者の立場で考える」などと書かれていますが、
とても、書かれている検証方法や考え方からは、素人に毛が生えた程度としか思えません。
そもそも「プログラマー」と書かないところから、専門職ではないのでしょう。
理系的センスがある人なら、もっと追及して考えるのですが、常にそれをやりませんね。
設定を変えて調べていくと、
2n1000000k→150万近辺に収束
2n10000000k→1500万近辺に収束
というように、正常と思えるような数値を表示するようになります。
また、複数のパソコンで調べればわかるのですが、（このような検証も、ばうさんは行わないのですね）
この傾向には、システム（パソコンの性能）への依存性が確認できます。
1.33GHz-2コア2スレッドの機種だと、2n10000kから数値が多様に表示されますが、
4GHz-4コア8スレッドの機種だと、2n100000kから数値が多様に表示されます。
パソコンが遅ければ1万回から数値がばらつきだすが、高速なパソコンだと10000と20000に偏るわけです。
それでも、10万回からは、数値がばらつきだします。
当該スレの方も「2n200kでカチカチクリックして2ループしましたが306と293と出たので」と書いていますし、
2n20k（数値を1回ごと表示）を5回試行→27、29、33、33、27
というように、1回ごと表示では、とくに問題がないと考えられる数値が表示されています。
このようなことを考え合わせると、いまどき乱数生成のプログラムをスクラッチする人はいないし、
ましてスクリプト言語で作られているようですから、プログラミングの問題というよりも、
使用されている乱数発生のライブラリに問題があるのではないかと考えるのが妥当ではないのでしょうか。
そして、2005年作のものですから、当時の開発環境においては、2n100kでも問題なかったのかもしれません。
Win9xでも、ずいぶん後になってからの話で、高速なパソコンではインストールに失敗することがあるのですが、
その原因が、時間稼ぎのために無意味なループを回すコードが組み込まれていたのだが、
高速なCPUではすぐに終わってしまい必要な時間が稼げないためエラーになる、というようなこともありました。
まして素人の作ったフリーソフトです。
大上段に構えて「バグがある」などと、公開掲示板で名指しするのはいかがなものかと思います。
上記検証結果より、一部機能に問題を含んではいるが、一回ごと表示で使う限りにおいては問題なし。
このように結論付けられるソフトだと思います。
電気回路の知識にしてもそうですが、ばうさんは学校（工業高校、工業高専、専門学校、大学、大学院等）で
電気について正式な教育を受けたことがあるのでしょうか？
意味不明な理論を振り回すBRDさんも同様ですが、基礎的な電気の知識がないために、
主張することが、常に付焼刃的寄せ集め的になっています。
また、自分の電源ケーブルテストでは、付属品とパソコン用での一事例の結果だけで変わらないと主張したり、
今回も、2n100kの一事例だけでバグだと主張したりします。
とても理系のセンスがあるとは思えません。
2013/05/03 21:47 [16090691]
9点
ほにょVer2さん
＞＞常に付属品や最廉価のケーブルで満足しているわけでもないことにご留意ください。
＞それならそれでよいのではないですか？
＞そうなると、このスレの存在意義は、もう亡くなったことになります。
これは、本スレの意義とは無関係です。なぜなら音質とは必ずしも関係ないところでケーブルについてはこだわる場合があるからです。音質以外にもこだわるケーブルでこだわるポイントはありますし、長さの必要の関係で入手しやすくたまたま評判の良いメーカーのケーブルを購入することはあります。
ケーブルメーカーに対しては何も感情を持っておらず、さらに付属ケーブル以外を否定するものではないことを注記するために上記の点について述べました。
2013/05/03 22:26 [16090894] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ほにょVer2さん
貴方の言う変わるは人間離れした領域での話。
人間が感知できない変化を変わるとは言わないですよ。
少なくとも価格コムでの「変わる」は99.999999パーセント思い込み。
われわれはそこを伝えたいわけですよ。
抵抗値がかわればレベルが変わる。そんなこと100も承知。
価格コムの「変わる」はそんな次元ではない。
2013/05/04 01:27 [16091605]
2点
貴方の言う変わらないは難聴者領域での話。
人間が感知できる変化を変わらないとは言わないですよ。
少なくとも価格コムでの「変わらない」は99.999999パーセント思い込み。
われわれはそこを伝えたいわけですよ。（笑）
2013/05/04 05:14 [16091826]
10点
Valentine vs Valensiaさん
変化が分かる、と言う話は何も人間ばなれした話じゃ無いですよ。
先程も言いましたように、機器間のインピーダンスが小さくて、微弱な電流が流れる箇所のケーブルであれば、とても分かりやすく体験できます。
例えば、アナログのMCカートリッジのリード線、マダイミックイクのケーブル、エレキギターのケーブルなどで試してください。
かなり分かりやすい変化が体験できます。
2013/05/04 06:54 [16091932] スマートフォンサイトからの書き込み
8点
スレ主さん
＞これは、本スレの意義とは無関係です。なぜなら音質 とは必ずしも関係ないところでケーブルについてはこ だわる場合があるからです。音質以外にもこだわるケ ーブルでこだわるポイントはありますし、長さの必要 の関係で入手しやすくたまたま評判の良いメーカーの ケーブルを購入することはあります。
だから、本スレの議論の意味はないのです。
なぜなら、本スレのタイトルは、音が変わるか、変わらないか？です。
ここで、音は必然的に変わる。と同意を頂きました。結論は、変わる。です。
なので、これから先の議論は、変わる前提です。
このスレタイから違う議論になってますね。
2013/05/04 08:59 [16092212] スマートフォンサイトからの書き込み
9点
繰り返しますが、音が変わるか変わらないか？についてはあくまでペンディングです。判断留保です。私は変わらない派ですが、議論を進めるために便宜的に立場を明確にしてるまでです。変わらないと思いますし、仮に証明できないとしても変わらないとして行動することが合理的と考えます。
音が変わるというお話に対して、では仮に変わるとしてもそれはどういう意味で「変わる」のか？
それは、人間が認識できるレベルで「変わる」と言えるものか？という点について話を展開しました。
ほにょVer2さんがおっしゃる意味での「変わる」という認識がオーディオ愛好家の間でされてないのではないか？という問題意識でした。
また、私の引用部分は、メーカー云々や買って良かったと思ってる人は放っておけばよいというご意見に対して、
そういうこととは無関係という趣旨で発言しました。
必ずしも付属品以外を私自身も否定するものではない、メーカーを糾弾したり、ケーブルを買い漁る人に対して購入しない方が良いと助言したり、ということは興味の埒外です。
ただ、ケーブルを買い漁る人が音質を目当てに買い漁る場合は結果として本スレが参考になることもあるでしょう。
2013/05/04 10:02 [16092422] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ま、とりあえず、何度も言ってますが、変わらないっておっしゃる方、論理的な考えに基づいて考察された結果なんでしょうかね？
何れにしても、MC カートリッジの話、マイクの話、エレキギターの話を確認されてみてはいかがですか？
ご自分の耳で確かめないといけないってんなら、まずは、確かめて下さいよ。
確かめもせずに、変わると言う意見に対して、間違いだと言うのは駄目でしょうに。
2013/05/04 10:48 [16092567] スマートフォンサイトからの書き込み
9点
ほにょVer2さん
＞ アナログの場合には、一番変化が分かりやすいのは、機器間のインピーダンスが小さくて、電気信号が微弱な物です。たとえば、アナログのMCカートリッジのシェルのリード線など、これは非常に分かりやすいです。
＞ 嘘だとお思いなら、4～10Ω程度のカートリッジを銀線と銅線で聴き比べてみて下さい。ほとんどの方に違いを体験して頂けます。
揚げ足取りになりますが、たまたま気づいたので、一応書いておきます。
リード線を変えたらその質量が同じとは限らず、同じでなければ針圧まで変わってしまうので、例としてはふさわしくないと思います。
理論的に考えるだけなら、とうぜん質量も同じにするという暗黙の前提でも良いのかもしれませんが、「聴き比べてみて下さい」のようなことが書いてあるので、本当に同じ質量であることが保証されているものが用意できるのか、気になったので書かせていただきました。
2013/05/04 10:55 [16092595]
2点
それともリード線を変えたら、針圧も調整し直して、同じ針圧にするということでしょうか？
だとしたら、リード線を変えない場合に、針圧を一旦ずらしてから再度、調整し直した場合に、音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
2013/05/04 11:07 [16092630]
2点
ばうさん
比較論の話ですね。
針圧を同じにするので、当然調整は必要です。
比較の話なので、違いを傾向で見ていけば良いのです。
でもさ、そう思うなら、マイクやギターで試してみたら良いのじゃ無いですかね？
2013/05/04 11:49 [16092769] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
ほにょVer2さん、こんにちは。
＞ 針圧を同じにするので、当然調整は必要です。
だとしたら、異なる質量のリード線に変えて針圧を調整し直した場合に、リード線を変える前と変えた後で針圧が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
なお、ご回答は、単に「○○を比べる」や「○○という器具を使う」という数文字程度の漠然としたものではなく、どのような手法を使って比べられているのかや、仮に器具を使うならその器具をどう操作しているのかなど、数十文字程度の具体的なものを私は期待しています。
2013/05/04 12:34 [16092914]
1点
針圧は針圧計で調整しますよ。
ぴったり会わせられます。
あと、変わる傾向で考えれば複数のカートリッジで比べて、同じ傾向に変化するかを見れば良いのです。
あと、それよりも、そう言う挙げ足の話なら、マイクやギターで試されたらいかがですか？
2013/05/04 12:59 [16092980] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
ゾノトーン試聴会のとき、前園氏が針圧計で慎重に調整していました。
疑問、この時ターンテーブルが何らかの要因で回転したら
針はどうなるの？、前もって回転止めをして置くのでしょうか？
2013/05/04 14:00 [16093151]
0点
取り急ぎ2点、書かせていただきます。
はっきりとは書いていませんでしたが、私が自分の投稿が揚げ足取りだと思っているのは、揚げ足取りだと明示した [16092595] の投稿だけです。それ以外の投稿は、私は揚げ足取りという認識は持っていません。
私は「ケーブル」と名の付くものがなんでもかんでも音が変わらないと言うつもりはありません。たとえばBSデジタル放送用のアンテナケーブルを変えれば、場合によっては音が変わると思っています。
過去の私の投稿です。
[14922637] http://bbs.kakaku.com/bbs/20442010630/SortID=14913277/#14922637
2013/05/04 14:03 [16093160]
1点
ばうさん
あげ足とりでは無いのなら、カートリッジでも、まいくでも、ギターでも、お試し下さい。
2013/05/04 15:08 [16093377] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
ほにょVer2さん
ここのスレッド、一応オーディオ機器のカテゴリーです。
マイクや楽器などのハイインピーダンスにおいては論じていません。
話が広がりすぎています。
電源ケーブル、ラインケーブル、SPケーブル、まあデジタルケーブルも良しとしましょう（さすがにデジタルケーブルで音が変わるという人は減りましたね）
何度も言いますが20KHzで0.0数ｄｂ変わる人間では感知できないような
ものは「変わらない」です。
ましてやブラインドテストで聞分けられた例もないですしね。
2013/05/04 15:48 [16093498]
2点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
オーディオ(音響機器)とは、音を録音再生したり変換したりするための機器のことを いう。
でヨロシですか？
2013/05/04 16:11 [16093573]
1点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
この辺りのスレで、ゼネラルオーディオ、ハイファイオーディオを
取り上げた御仁がいましたね。
2013/05/04 16:13 [16093581]
0点
ハイ・ファイ・セットhttp://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tFpD3NiHbxY&list=RD02vk6iV2vGYaQ
2013/05/04 16:40 [16093673]
1点
Valentine vs Valensiaさん
＞ここのスレッド、一応オーディオ機器のカテゴリーでマイクや楽器などのハイインピーダンスにおいては論 じていません。 話が広がりすぎています。
ならば、針圧計でバッチリ針圧を計って、アナログカートリッジでシェルのリード線の銀線と銅線の違いを体験してください。
2013/05/04 17:01 [16093739] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
ほにょVer2さん
＞ 針圧は針圧計で調整しますよ。
＞ ぴったり会わせられます。
ここまでは、針圧計という器具を使う、という漠然としたご説明にすぎません。
＞ あと、変わる傾向で考えれば複数のカートリッジで比べて、同じ傾向に変化するかを見れば良いのです。
これは、針圧が同じだということを確認する手法の説明として書かれたのですか？
なぜ複数のカートリッジが登場するのか、理由が良く分かりません。ほにょVer2さんがおっしゃる「聴き比べてみて下さい」とは、カートリッジを複数持っている人しか試せない手法ですか？
2013/05/04 18:10 [16093982]
1点
ばうさんのこれまでの数々の議論は総て、結論を出すのが目的ではなく、議論の堂々巡りを楽しむのが目的ですよ。
もし双方納得する結論が出た議論があったなら、その結論を教えて欲しいものです。（笑）
議論にばうさんが納得することはありません。そうすればその段階で議論が終わってしまいますので。
2013/05/04 18:38 [16094079]
9点
ばうさん
針圧計をご存じではありませんか？
こういうものです。いろんなメーカーがありますが、おおよそ0.01g単位で測れます。
http://www.ortofon.jp/product/catalog/accessories20130418.pdf
知らない世界も、ご自分で勉強なさると良いのでしょうけど・・・
2013/05/04 19:42 [16094288]
5点
ばうさん
＞これは、針圧が同じだということを確認する手法の説明として書かれたのですか？
なぜ複数のカートリッジが登場するのか、理由が良く分かりません。ほにょVer2さんがおっしゃる「聴き比べてみて下さい」とは、カートリッジを複数持っている人しか試せない手法ですか？
少しお考えになれば分かることだと思います。
私は、比較論でも確認できると申し上げております。
比較論という言葉の意味はご存じでしょうか？
複数のカートリッジで、同様の傾向の変化が認められれば、変化の傾向として認知できるのですよ。
針圧の話ではありません。
もう少しお考えになれば理解できうる話です。
2013/05/04 19:48 [16094304]
6点
ばうさん
＞で、変わる派のかたは、○○を変えると音が変わるとおっしゃいますが、では○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？(○○はたとえば電源ケーブルなどです。)
音が変わるということは、音が同じではないとおっしゃっていることになります。音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？
では、ばうさんに質問です。
的確に答えて下さい。
音が変わらないなら、○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
○○を変えた場合にも音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？
2013/05/04 19:52 [16094323]
7点
あの人
こちら系に関して博識ですね
Berryz工房
℃-ute
スマイレージ
コンテンツも大事、買ってよかったをすべててのひとにはコンテンツにも当てはまる
2013/05/04 19:54 [16094330]
2点
http://www.youtube.com/watch?list=PLA42772A6B2DD3065&v=-EjEYbtWgHI&feature=player_detailpage
2013/05/04 23:03 [16095287]
0点
ほにょVer2さん
＞ 針圧計をご存じではありませんか？
＞ こういうものです。いろんなメーカーがありますが、おおよそ0.01g単位で測れます。
ほにょVer2さんがおっしゃることは、針圧計の表示を同じにするということであり、針圧を同じにすることの説明ではありません。もしも針圧が 1.495g と 1.504g の2種類があっても、針圧計の表示は同じになり区別が付かないのですよね？(そもそも精度が 0.01g あるのかどうか知りませんが。)
仮に、針圧計の表示を根拠にして針圧が同じだというご説明をされるとしたら、ほにょVer2さんは、1.495g の時の音と 1.504g の時の音は、同じ音だと主張されるということですか？
＞ 少しお考えになれば分かることだと思います。
本当に考えれば分かることなのですか？
＞ 私は、比較論でも確認できると申し上げております。
＞ 比較論という言葉の意味はご存じでしょうか？
考えても分かりませんでした。比較論という言葉の意味も分かりません。私がぐぐっても見つかりませんでした。
＞ 複数のカートリッジで、同様の傾向の変化が認められれば、変化の傾向として認知できるのですよ。
＞ 針圧の話ではありません。
針圧の話をすっ飛ばされているわけですか？
ほにょVer2さんのご説明だと、銀線と銅線は1つずつあれば良いけど、カートリッジは複数ないとダメということですか？
今回はリード線で音が変わるか変わらないのかという話ですが、これが電源ケーブルで音が変わるか変わらないのかという話になった場合は、電源ケーブルは銀線の電源ケーブルと銅線の電源ケーブルが1つずつあれば良いけど、それをつなぐアンプは複数ないとダメということですか？私は長らく、変わる変わらないの話をたくさんの変わる派のかたとしてきましたが、そんなことを言うのは、ほにょVer2さんが初めてですよ。
＞ もう少しお考えになれば理解できうる話です。
本当に考えれば理解できる話なのですか？
2013/05/04 23:46 [16095486]
1点
ほにょVer2さん
あなたは電源ケーブル、ラインケーブル、SPケーブルのような低インピーダンスにおいては人間が感知できる変化はないということで良いですか？
デジタルケーブルに関してはもはやオカルトなので聞くまではないですが。
2013/05/05 00:50 [16095692]
2点
ばうさん
そうとう頭の良い方とお察し申し上げます。
>針圧計の表示を同じにするということであり、針圧を同じにすることの説明ではありません。
>もしも針圧が 1.495g と 1.504g の2種類があっても、針圧計の表示は同じになり区別が付かないのですよね？(そもそも精度が 0.01g あるのかどうか知りませんが。)
>仮に、針圧計の表示を根拠にして針圧が同じだというご説明をされるとしたら、ほにょVer2さんは、1.495g の時の音と 1.504g の時の音は、同じ音だと主張されるということですか？
最近の針圧計の制度は、0.01gです。さきほど書いたはずです。
さて、ばうさんが主張されるような、バラつきが懸念される場合には、複数回の試験をいたします。その都度、調整を行って、各リード線の変化が同傾向であるかどうかを、比較して傾向をみます。そうすることで、平均化され「 1.495g と 1.504g の2種類があっても、針圧計の表示は同じになり区別が付かない」ことがあっても、傾向としてとらえることが可能です。この手法は社会生活でも使える手法なので覚えておいてください。
複数のカートリッジで試すのは、リード線以外の環境を変えても、リード線の変化による傾向は同じであるか？を見る手法です。環境の違いを排除して試験をする。これも社会生活で役に立ちます。
2013/05/05 07:15 [16096229]
6点
Valentine vs Valensiaさん
>電源ケーブル、ラインケーブル、SPケーブルのような低インピーダンスにおいては人間が感知できる変化はないということで良いですか？
>デジタルケーブルに関してはもはやオカルトなので聞くまではないですが。
同じこと書くのも面倒なので以下の過去の私の発言をお読みください。
電源ケーブル
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000162898/SortID=15990121/#tab
ラインケーブル、ＳＰケーブル
[16088501]
デジタルケーブル
[16082202]
[16084105]
ケーブル全般
[16084186]
以上です。
2013/05/05 15:59 [16097853]
3点
ばうさん
そういえば、[16094323]の答え貰ってないですよ。
「音が変わらないなら、○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
○○を変えた場合にも音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？」
の問いに対して、的確にお答えいただきたい。
よもや、貴方が他の方に質問されている内容が、貴方にこたえられないことはあり得ないですよね。
2013/05/05 16:02 [16097865]
6点
音は、デジタルケーブルであろうがアナログケーブルであろうが変わります。この議論は２０年ほど前にされており、オカルトじみていると言われてました。学会論文もだされております。
この、デジタルの音が変わる実験の方法を述べますので、簡単ですからやってみて下さい。まず、CDカらCDーRへ音楽データをコピーします。この時、CD-R記録面が緑の色素系の膜がついているものを使用。あとは聞き比べるだけです。簡単でしょう。聞く装置はラジカセでも高級オーディオ装置でもかまいません。CDよりCDーRの方が良い音がすると思いませんか。デジタルデータは同じですが、CDーRの方が良い（高域のきつさがとれてまろやかな響きになる）と思います。ほとんどの人（９０％以上）は、差があることはわかったと思います。
この音が変わるのは、測定器よりも人間の耳の方が、感度が良すぎるため、オカルト話になっているだけです。
ただ、本当の音は何かはわかりません。CDプレーヤやアンプも置く台を変えるだけで音が変化しますし、同じケーブルでもどこをはわすかで音が変わります。振動と電源系の安定度が影響しているのですが、この振動を無くせば良いかというとそうでもなくて、良い振動でケーブルや回路系をふるわせることが良い音になる要因があります。これが、オーディオが趣味の世界で成立している大きな理由と言えるでしょう。
2013/05/05 19:20 [16098516]
5点
Bluehorizonさん
こんばんわ
CD-R で音が変わるのは、CDPのサーボの動きが変わるからです。サーボは、後追いですのでサーボ 補整が多いと揺らぎの原因になります。
また、サーボは電気を食いますので、CDP の電源に負荷がかかります。
CD とCD -R ではピットの大きさや長さが違います。また、CD -R の材質によってはCD よりもピックアップ子出力が大きい物もあります。
そんなこんなで、CD とCD -R では音質が異なる事があります。
ケーブルとは違う原因ですね。
2013/05/05 19:50 [16098613] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
参加をしてない方でも、このpart9を最初から観覧していれば、心の中で完結するでしょう。
変らない派の あいまいで、つかみどころのない主張の堂々巡りです
この話題はすでにｹｰﾌﾞﾙを変えれば、音が変ると、いうことで完結しています。
常識人なら答えは簡単に出ますし、ばうさんの知能指数が、とても高いことも分かるでしょう。
2013/05/05 19:54 [16098633]
3点
ほにょVer2さん、こんにちは。
以下に、私の確認方法を書きます。
＞ 「音が変わらないなら、○○を変えない場合に音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
自分の耳で聞いて、同じ音だと感じるかどうかで確かめます。
＞ ○○を変えた場合にも音が同じだということをどうやって確かめられているのですか？
自分の耳で聞いて、同じ音だと感じるかどうかで確かめます。
＞ 音が同じであることの確認方法はどうやってなされているのですか？」
自分の耳で聞いて、同じ音だと感じたら音が変わっていない、違う音だと感じたら音が変わっている、という確認方法です。
＞よもや、貴方が他の方に質問されている内容が、貴方にこたえられないことはあり得ないですよね。
私は答える選択をして、上記のように答えました。ほにょVer2さんは答える選択をしますか？
2013/05/05 20:17 [16098726]
2点
＞ばうさんの見解に少し意見させてください
＞自分の耳で聞いて、同じ音だと感じるかどうかで確かめます。×3
何故違いが分からないのか？問題点の参考例がいくつかあります。
①良いｵｰﾃﾞｨｵの良い音とはどういう物なのかを理解していない。
違いの分かる耳作りをしてくださいとしか言いようがない
②最低でもｾｯﾄで20万円ｸﾗｽのｵｰﾃﾞｨｵｾｯﾄを組むことをお勧めします。
量販店に置いてある安価なﾐﾆｺﾝﾎﾟ位ですとｽﾋﾟｰｶｰの再現力が無さ過ぎて緻密な再生ｸｵﾘﾃｨｰが得られません
③ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄを実施しましたか？
ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞという心理的な影響による、単なる勘違いの可能性は否定できないのではないでしょうか？
ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄをしてください
④聴覚機能、感度、精度の低下。
難聴と言っても多種多様です。まず耳鼻科に行ってみてください
⑤それでも変らないと言うのでしたら、どうぞ一生変らないと言い続けて貰って結構です。
変る事を体験できる人間だけで楽しませて頂ますので、どうか ほっといてください
＞Bluehorizonさん
人それぞれだと思いますが僕はCDと比べてCD-Rは音が悪いと思います。
大事な殆ど聞こえないような細部の微音や、音全体の輪郭がｼﾞｯﾀｰで打ち消されるので
ﾏｲﾙﾄﾞになるのですが音全体が凹んで聞こえますのでCD-Rでは音楽を聞く気になれません。
2013/05/05 22:18 [16099252]
3点
ばうさん
同じ音だと聞こえたら、同じ音だと言う根拠は何ですか？
同じ音だと聞こえても、違いに気づいていない可能性が無いと言うことを、どのように確認されていますか？
2013/05/05 22:40 [16099348] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
ほにょVer2さん
＞ 同じ音だと聞こえたら、同じ音だと言う根拠は何ですか？
＞ 同じ音だと聞こえても、違いに気づいていない可能性が無いと言うことを、どのように確認されていますか？
私のほうは、このスレッドではそれに相当する質問を変わる派のかたに投げかけていません。したがって、ほにょVer2さんは今度は、前回の、
＞ よもや、貴方が他の方に質問されている内容が、貴方にこたえられないことはあり得ないですよね。
のような主張はできないと予想しています。
一方、このスレッドで私が書いた主張 [16090624] は、まだ誰からも覆されていません。
2013/05/06 02:55 [16100199]
1点
参考のために、オーディオの世界以外に目を向けてみます。
報道の世界では、凶器等がバールかどうかについての議論があるらしく、「バールである派」と「バールでない派」があるみたいです。こちらは「バールである派」は劣勢の側のようです。
この世界では、かたくなにバールであることを認めません。常に「バールのようなもの」と言って、断言を避けます。ついさっきもテレビ番組を見ていたら、窃盗犯の報道で、防犯カメラにはっきりと犯人が手に【バールのようなもの】を持っている様子が映っているのに、それでも「バール」とは言わず「バールのようなもの」と言っていました。この世界では「バール」は実在しないもののようです。
ちなみに、どっちが肯定派でどっちが否定派か？「バールである派」が肯定派で、「バールでない派」が否定派か？凶器等がバールかどうかという観点で見るならば、そうかもしれません。
一方、昔のメートル原器のようなリファレンスとなるバールがあり、それとの差異を細かく語る場合は、そんじょそこらに本物のバールが転がっているわけがなく、そういう観点で見るならば、普段の犯行現場で使われたものは「バールでない」と考えることが肯定した見方であり、「バールである」と考えることが否定した見方でしょう。
2013/05/06 09:20 [16100730]
1点
ばうさん
私の質問は、「音が変わらないなら、同じだということをどうやって確かめられているので すか？」
と言う質問です。
"確かめる"と言うことは、立証されて間違いが無いと言うことです。貴方は、聞いて確かめたと仰いますが、間違いないと立証出来なければ確かめた事にはなりません。
従って貴方は、ただ「聞いた」と言われているだけで、私の元の質問には答えになっていないのです。
さぁ、的確に答えてください。
あなたは、他人に質問する以上は答えられるのでしょう。
2013/05/06 09:55 [16100852] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ほにょVer2さん、こんにちは。
＞ "確かめる"と言うことは、立証されて間違いが無いと言うことです。貴方は、聞いて確かめたと仰いますが、間違いないと立証出来なければ確かめた事にはなりません。
＞ 従って貴方は、ただ「聞いた」と言われているだけで、私の元の質問には答えになっていないのです。
よくぞ言ってくださいました。こう言ってくださる変わる派のかたにはなかなかお目にかかれません。
「私が聞いたら音が変わったと感じた」と言う多くの変わる派のかたがたに、ぜひ、ほにょVer2さんのそのお言葉を言ってあげてください。よろしくお願いします。
2013/05/06 10:17 [16100939]
3点
ほにょVer2さん
スレッドの末から見ているんですが、スレタイの意味は
SPおよびRCAケーブルについて、言い表せないほど微小に音は変わるのか変わらないのかですよね？
スレ主様へ
電源用の場合は【コード】なので、タイトルを【電源コードで】にする必要があります。
2013/05/06 12:47 [16101454]
0点
ギュリギュリさん
＞スレッドの末から見ているんですが、スレタイの意味は SPおよびRCAケーブルについて、言い表せないほど微小に音は変わるのか変わらないのかですよね？
議長たるスレ主はこの私ですから、意味について解説します。
社会通念を無視して字義通りに解釈すれば、特に限定してないので、「言い表せないほど微小に音は変わるのか変わらないのか」も含めてもいいでしょう。
しかし、翻って「言い表せないほど微小」な変化は社会通念的には無意味です。
また、本来言い表せないほど微小な変化を、語るとするなら、語れないものを語ってるわけですから、言い表せないほど微小な変化について語ってるわけではなく、思い込みの変化を語ってることになります。
言い表せない変化はことの本質上、言い表すことができません。
そもそも、厳密に考えれば世の中に同じものはひとつたりとありません。大量生産された製品だってひとつひとつ個性がありますから違うものです。
音についても、同じ機器から鳴らすにしても、鳴らされた時間という身分が違います。
とことん突き詰めて厳密に考えれば4次元で考えて座標軸が違うものは違うものです。原理的に同じものは二つ以上この世に存在できません。それは分かり切ったことでしょう。
そういう意味で変わるか変わらないか？議論しても社会通念上は不毛でしょう。
ここでは、高域の伸びが良くなるとか、低音が締まる、とかよく言われることが実は勘違いなのではないか？ということが問題の本質になってます。
2013/05/06 15:40 [16102010] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ケーブルが要因であろうとなかろうと音は変わる。これは確定ですので
次のスレは、ケーブル変更で好みの音を出す事ができるのかできないのか：実践例を語ろう
こんな感じでお願いします。
2013/05/06 16:09 [16102104]
0点
ギュリギュリさん、こんにちは。
お気に入りクチコミストさんに登録したいと思っているのですが、いかがでしょうか？
2013/05/06 16:59 [16102268]
2点
プアオーディオの先生 ばうさん ハ～イ
そうなんです。コノコノコノスレは最後まで続け、別にケーブルでの失敗談スレもあってもいいかな
大金使った→改善は見られなかった→私は悲しい→ばうさんの言う通りだった→ばうさんはエライ
実践編でも、いい人としてばう先生は登場しますので、良かった善がった。アヘアヘ またね
2013/05/06 17:08 [16102309]
0点
ばうさん、あのね
きゃりーぱみゅぱみゅは好みですかね？
本日ＮＨＫ総合１、１８：１０～特番が放送されます
歌は世(経済動向)につれ世は歌につれなんでね
一般のオヤジでもアイドルは知らないより知っている方がいいんだよね
2013/05/06 17:37 [16102437]
0点
プアオーディオはプアオーディオで面白いですね。
パソコンを中心にスピーカーに予算をおごって10万円以内でそこそこいけると思います。10万円にパソコン代を含めるとさすがに厳しいですが。
ピュアオーディオとして考える場合は、スピーカーとサブウーファーに50万円以上、プレーヤーは定価は別として実売10万以上くらい、アンプは実売5万円以上、その他色々含めて75万円以上くらいの予算で一般家庭レベルでは最高レベルの音に行くと思われます。それ以上に数百万円かけても一般家庭では微妙な向上しか望めないでしょう。
オーディオを趣味でやってればちまちま構成変えて、数十万の出費なんてあっというまでしょう。
沼にハマらないで堂々と一本道で突き進めばみなさんかなり良い線行くはずですけど。。
ケーブルを変えて音の変化を楽しむなんて脇道の最たるものです。
バイアス程度でわからなくなってしまう程度の微妙な変化らしいですし。
2013/05/06 17:38 [16102439]
2点
アナログなので超高性能顕微鏡や小数点第５位くらい計測できる計り等での差はありますが、
価格コムで先輩方の言う「変わる」は思い込みでしょう。
ブラインドテストで成功例がない事実や、科学的な計測データを見る限り
この事実はあきらかでしょう。
2013/05/06 18:29 [16102632]
2点
PONPONPONできゃりーを知りました
http://www.youtube.com/watch?v=yzC4hFK5P3g
聡明で頭の回転が速くないとできない仕事だね
まあに、報道は誇張するからね話半分で
2013/05/06 18:34 [16102650]
0点
＞ピュアオーディオとして考える場合は、スピーカーとサブウーファーに50万円以上、プレーヤーは定価は別として実売10万以上くらい、アンプは実売5万円以上、その他色々含めて75万円以上くらいの予算で一般家庭レベルでは最高レベルの音に行くと思われます。それ以上に数百万円かけても一般家庭では微妙な向上しか望めないでしょう。
趣味じゃない人の考え方ですね。
2013/05/06 19:20 [16102838]
4点
変わることを体験した人に、変わらないんだ！と言っても無理でしょう。
変わることを体験した事が無い人に、変わるんだ！と言っても無理でしょう。
ケーブルで変わる、変わらない、を議論するスレは平行線で交わることは無いのです。
永遠なる堂々巡りでしょう。
いずれにしても、日頃禅問答がお好きなばうさん
禅問答では、議論の結論は出ないと言うことがお分かりになりましたでしょうか？
2013/05/06 21:19 [16103328] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
ほにょVer2さん
＞ 変わることを体験した人に、変わらないんだ！と言っても無理でしょう。
＞ 変わることを体験した事が無い人に、変わるんだ！と言っても無理でしょう。
＞
＞ ケーブルで変わる、変わらない、を議論するスレは平行線で交わることは無いのです。
＞ 永遠なる堂々巡りでしょう。
ほにょVer2さんのこのご説明だと、「変わることを体験した人」と「変わることを体験した事が無い人」が存在してさえいれば、それで堂々巡りが起こりうるわけですよね。
すなわち、私が居なくてもこの堂々巡りは起こり、私は関係ないわけですよね。変わる派からの貴重なご説明ありがとうございました。
さて、このスレッドで私が書いた主張 [16090624] は、まだ誰からも覆されていません。ちなみに、ほにょVer2さんのご質問 [16100852] は、この私の主張に対する反論には当てはまらないので、私が回答しなかったとしても問題ありません。
2013/05/06 21:46 [16103456]
3点
＞ピュアオーディオとして考える場合は、スピーカーとサブウーファーに50万円以上、プレーヤーは定価は別として実売10万以上くらい、アンプは実売5万円以上、その他色々含めて75万円以上くらいの予算で一般家庭レベルでは最高レベルの音に行くと思われます。それ以上に数百万円かけても一般家庭では微妙な向上しか望めないでしょう。
はぁ？
2chﾋﾟｭｱｵｰﾃﾞｨｵでｻﾌﾞｳｰﾌｧｰ組んでる人なんか殆ど聞いたことがない。
余程ﾌﾟｱなｽﾋﾟｰｶｰを組んでいるのでしょう
50万のｽﾋﾟｰｶｰを5万のｱﾝﾌﾟで満足に鳴らせるはずもない、
金の使い方が無益だ、いい加減な事を書かないようにお願いします
ｵｰﾃﾞｨｵに数百万かけている人は大概、ｸﾗｼｯｸやｵｰｹｽﾄﾗを生で演奏しているが如く聞きたい人達です
その差は全然微妙ではない。ｵｰﾃﾞｨｵをやったことのない人の意見ですね
2013/05/07 01:03 [16104331]
5点
ピュアオーディオやハイエンドオーディオ
という言葉はたんに自己満足用語
ぶっちゃけ、工作レベルのオーディオアンプなど
100万だろうが1万だろうが、どちらが音が良いか言えない。
好みの世界。
ハイエンドオーディオなどは
高いお金を払ったので良いに決まってる、などの自己暗示オーディオと言える。
2013/05/07 01:12 [16104349]
3点
yaptapさん
素人なのは良くわかりましたからいいのですが、いいかげん、なのはもう勘弁してください。
争いがある争点について主張されるのは歓迎ですが、オーディオ趣味人の間で争いがない常識についてとか、単に間違ったこととかいうのはやめてください。困ります。
ハイクラスのオーディオではサブウーファーは必要。これは常識です。
特にクラシックの場合はサブウーファーが必要になります。好みの問題ではなくて、再現できない音があるからです。
自慢のスピーカーは低音が良く出るから不要、とか言ってるのは単なる初心者。
初心者マーク付けて質問されては？
答えを先取りしてあげましょう。
不要という人は、それこそ歴だけ長くてプアなシステムで満足してるがゆえに、無知から不要というでしょうし、必要という人はオーディオや音楽について経験があり、それなりのハイクラスのオーディオシステムを持ってて必要性を知ってるがゆえに必要と答えるでしょう。
2013/05/07 02:38 [16104462] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ばうさん
やはり、貴方は、あたまの回転が良い方のようです。
＞すなわち、私が居なくてもこの堂々巡りは起こり、私 は関係ないわけですよね。
はい、そうだと思います。貴方の意見が議論を左右するほどのものではない事に、深く同意します。
ただ、貴方の禅問答は話をややこしくするだけです。
あと、私の質問は気にしないで下さい。
貴方が、単に聞いただけであって、確認をされた訳ではないとわかりましたので結構です。
ありがとうございました。
2013/05/07 07:28 [16104726] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
スレ主さん
＞そういう意味で変わるか変わらないか？議論しても社 会通念上は不毛でしょう。
そうです。
不毛です。だから、高級ケーブルを買おうが買うまいが、個人の自由と言うとるじゃないですか。
また、ケーブルによりる変化があると思おうが、無いと思おうが、別にどうでも良いことです。
ケーブル変えたら音が変わったという書き込みがあっても、信用するなら買えば良いし、信用しないなら買わなきゃ良い。
ケーブル変えても音が変わらないと言う書き込みがあっても、信用するなら買わなきゃ良いし、信用しないなら買えば良い。
で、分からないなら検討している人が自分の耳で確かめることが重要です。
自分の耳で聴いても分からないなら、買わない事です。
それ以上ても、以下でもありません。
変わらないと言う主張の方、変わると言う主張の方、お互いに干渉しなきゃ良いのじゃない？
ちなみに、観光名所などで「感動した！」や「凄い！」などの表現を耳にし、行ってみたらさほどでは無かった・・・などと言うこともあります。
感性や嗜好や趣味はみんなそれぞれ違います。「変わった、変わらない」は感性や嗜好や趣味の領域で判断されるものですので、言葉で言い表せない微少な違いが、言葉に置き換えられる物だと思います。
仮に、言葉で言い表せない云々も、ある一定水準以上のスピーカーやアンプのインプレッションも同様で、それを言ってしまうと、この世にオーディオのインプレッションはあり得ない事になります。
みんな微妙な違いを言葉に置き換えています。
2013/05/07 08:02 [16104770] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
ほにょVer2さん
おっしゃる通り、買う買わないは自由です。
しかし、ここではケーブルについて語られる特徴が本当は勘違いなのではないか？ということが問題の本質です。
真理の探求です。
勘違いを指摘する形で真理の探求が行われるので、勘違いしてる人は真理の探求をやめさせたい衝動にかられるでしょう。
変わると信じることは宗教的信仰に似たものですから説得することは考えてません。
単に実際のところはどうなの？勘違いじゃないの？くらいなものです。
議論は絶え間ない川の流れのように続くことが人間の知識社会に役立ちます。議論をやめることは川が枯れるのと同じです。議論がされることが広くオーディオ趣味人に役立ちます。
yaptapさん
オーディオ入門
サブウーファーはハイクラスあるいは一般家庭レベルのハイエンドでは必要です。
必ずしもずんどこ鳴らすものではないです。低音を強調するためではなく、音源を忠実に再現するために必要になる場合があるのです。
さらに常に使うわけでもないですし、置く場所は指向性がないと言われるにとかかわらず実際は非常に難しいです。
私が話したのはハイクラスあるいはハイエンドオーディオの話です。ローエンドやミニコンポレベルの話ではないです。
原音再生と録音された音源を忠実に再生するというのは似て非なるものですが、原音再生は厳密には無理でもせめて後者はしっかりやろうというのが目的です。
どんな音源でもしっかり再生することを目指すとしたらサブウーファーは必需品です。これはオーディオの常識です。
2013/05/07 08:53 [16104855] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞私が話したのはハイクラスあるいはハイエンドオーディオの話です。ローエンドやミニコンポレベルの話ではないです。
原音再生と録音された音源を忠実に再生するというのは似て非なるものですが、原音再生は厳密には無理でもせめて後者はしっかりやろうというのが目的です。
どんな音源でもしっかり再生することを目指すとしたらサブウーファーは必需品です。これはオーディオの常識です。
↑この手の話ﾈｯﾄ上には少々記載がありますがそれを参考にされたのですね？
ﾊｲｴﾝﾄﾞｸﾗｽのｵｰﾃﾞｨｵｾｯﾄで2.1chにする行為は邪道中の邪道だと僕は思っている（付けたい人はどうぞ付けてください）
ちなみにﾊｲｴﾝﾄﾞｸﾗｽのｽﾋﾟｰｶｰは鳴らない音域があるのではなくて、物によっては鳴らしてないんです。
それはﾒｰｶｰ側のこだわりですから
僕はﾋﾟｭｱｵｰﾃﾞｨｵは2.0chで聞くのがﾍﾞｽﾄだと思うし、殆どのﾊｲｴﾝﾄﾞｸﾗｽの所有者もそう言う
何故なら一番の旨みである定位感が損なわれるから、そんなことは常識中の常識
ｽﾋﾟｰｶｰを増やせば増やすほど定位しないのはあたりまえで、
ﾊｲｴﾝﾄﾞｵｰﾃﾞｨｵｾｯﾄの所有者なら分かる話です。7.1chとはｶﾃｺﾞﾘが違う
そのことが分からないのならﾐﾄﾞﾙｸﾗｽ程度かﾗｼﾞｶｾ程度の所有者なのでしょう
ｹｰﾌﾞﾙを変えて音が変らないと言っている時点でﾄﾞ素人ですし
ｱﾝﾌﾟは重要ではないと言っている時点でﾄﾞ素人です
ﾌﾟﾚｲﾔｰもDACさえ良ければﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄ部も電源部もどうでも良いといっている時点でﾄﾞ素人です
DAC内臓ｱﾝﾌﾟは優秀でﾌﾟﾚｰﾔｰは何でも良いと言う時点でおかしい。この機能、良い音とは無関係
ﾒｰｶｰは手軽にmp3ﾌﾟﾚｲﾔｰをUSB接続して聴けるが、本域では使用しないでDAC内臓ﾌﾟﾚｲﾔｰで
聞いてくださいという、おまけ機能
こちらは開発者ではないがｵｰﾃﾞｨｵに金だけは使っているしｵｰﾃﾞｨｵのことは概ね理解しているつもり
運固さんの意見に同調したいが、今までで意見に賛同できる部分は一つもない、書き込みを見て唸った事もない
勘で言っている情弱と、大枚を払っている情弱では意見が合うはずもない。経験に天と地ほどの差がある
2013/05/07 10:19 [16105047]
3点
カーオーディオは大枚はたくことになりますよね。ナビも含めたシステムとして考えると平均的な人ならカーオーディオの方がお金かけてることが多いでしょうね。
私自身通算で考えるとカーオーディオの方が家のオーディオよりお金をかけてきてます。
オーディオなんかより車の方が趣味としてははるかにお金がかかりますしねぇ。
それこそホイール代くらいでそれなりのオーディオ組めますねぇ。
＞DAC内臓ｱﾝﾌﾟは優秀でﾌﾟﾚｰﾔｰは何でも良いと言う時点でおかしい。
それから、これは正しいと思いますよ。
カーオーディオに大枚はたいてきたとか、上の文それ自体は、そうですね、としか言いようがないです。それ自体反論することはないです。
ただし、私は一言たりともDAC内臓アンプは優秀とは言ってません。
むしろ、DAC内臓アンプは便利ですけど、個人的には好きではないです。
わかりますか、この状況？
今日の天気はなんですか？と聞いてるのに対して「カレーが好きだ」と言われてる感じです。
一言も言ってないことを前提に話してますし、突然関係ないことを話してるわけです。
オーディオ構成の重要性を語るに際し、便宜的にプレーヤーにDACを含むとしましたが、それは優秀なDACを積んだCDプレーヤーが多いという実情、それを踏まえてある意味CDプレーヤーに花を持たせてプレーヤーにDACを含めてアンプより重要と言ったまでです。
優秀な単体DACがあればCDプレーヤーは5000円以下のDVDプレーヤーとか便利で良いと思いますよ。パソコンならさらなる高音質も狙えます。
2013/05/07 11:18 [16105166] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
そうですか～ ｶｰｵｰﾃﾞｨｵねぇ～ そっちに金かけてるんですか～
でもさぁ～僕が考えるに ﾅﾋﾞ付きのｵｰﾃﾞｨｵって15万ｸﾗｽでも
ﾅﾋﾞやﾓﾆﾀｰ、ﾁｭｰﾅーに8万、HDDに5万、ｱﾝﾌﾟに1万、ﾌﾟﾚｲﾔｰに1万と考えてしまう
ｵｰﾃﾞｨｵに重点を置いたﾓﾃﾞﾙでもﾄｰﾀﾙ4万位が関の山では？
所詮、ﾗｼﾞｶｾに毛が生えたﾚﾍﾞﾙだと思いますよ
ﾋﾟｭｱｵｰﾃﾞｨｵになるとすべてのｺｽﾄは音響部品にかけられるし、余分な要因を省いて構造をｼﾝﾌﾟﾙに作るので音質が良い
PCの音楽を聴く為の機能はおまけですから 音質は期待できませんね。
それで済んだら誰も苦労しませんよ
2013/05/07 11:43 [16105236]
4点
スレ主さん
＞変わると信じることは宗教的信仰に似たものですから 説得することは考えてません。
変わらないと信じるのも宗教的信仰に似たような物だとも思いませんか？
また、ケーブルの変更により、電気特性が変わることにより、音が変化すると考えるほうが自然です。
そこを変わらないとするには無理があると思いますね。
要は、変わったことがわかるか、わからないか、では無いでしょうか？
変わったことが、観光地と同じに、感性や嗜好で感じ方が変わるなら、そう言うものもこの世にはあるでしょう。
オーディオなんてある一定水準を越えた金額の物は、違いは微妙になってきます。
そこも感性で語れる部分だとすると、そういうのとあまり大差は無いと思いますね。
2013/05/07 13:22 [16105515] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
yaptapさん
何の前触れもなく関係ない話をされるとどういう感じがするか？
こんなのばかり繰り返されるから例を示したまでです。
まだわからないのですかね。
スレを最初から読めばわかりますが、抽象度を下げてたとえばなしで教えてあげましょう。
天気を聞いてるのに、好きな食べものを答える。
もう一回今日の天気は何ですか？と質問すると、アメリカの首都はニューヨークである、と自信満々にいう。
本当に聞きたいことと関係ないけど、仕方なくアメリカの首都はワシントンだよ、と教えてあげると逆ギレする。
こんな感じです。
で、仕方ないから、カーオーディオについて言うと、ラジカセというレベルではないですよ。別にこだわらなくてもそれなりに大きい音量で透き通った音で聞けます。
カーオーディオにお金を特別にかけなくても、車5台も乗り継げば、ナビ込みで考えれば家用のオーディオの値段を越えるなんて普通です。
ただ、これは前触れなしに関係ない話をしただけですから、どうでもいいこと。
ピュアオーディオにサブウーファは必要というのはハイクラスでは常識。
別に知らなくたって、恥ずかしくないけど、ピュアオーディオでサブウーファは不要とか好みの問題として認識してる段階ではそれほど上質なシステムを持ってないだろうし、単にオーディオの知識や経験が少ないことはわかる。
インターネットでどっかに書いてあろうがなかろうが関係ない。普通にオーディオショップ行けば売ってる。
素人がどうたらとかは単純な基礎的な知識とは無関係。
カラスが黒いと素人が言ったら間違い、ということにはならない。
ちなみに私はプロではない、という意味で素人だが、オーディオはおそらく君より長く趣味としてやってるし桁違いにお金はかけてきたかもしれない。ただ、こういうことは真理とは無関係。どうでもいいこと。
ジッタなるものがが垂れ流しになる、ということの説明は、、、まぁいいよ。。。笑
2013/05/07 21:24 [16106997]
2点
人の耳は、不思議で良い音を聴いても理解するのに時間がかかります。
でも、良い音に馴染むと以下の音は、瞬時に判別が付くようになります。
人の耳は、凄く優秀ですが鍛えないと鈍感なのですね。
何を聴いても音が大きいか？小さいか？程度しか解らない方がいても、
何の不思議でもないですね。幸せな方です。
2013/05/07 22:54 [16107509]
5点
>人の耳は、不思議で良い音を聴いても理解するのに時間がかかります。
拙者の耳はその瞬時に感動と快感を覚え幸福の絶頂に達します。
2013/05/07 23:07 [16107572]
4点
私がこのスレッドの最初のほうで書いた「超低周波発生装置」([16074031])に対しての、変わる派のかたからのコメントがまだないですね。コメントするには勇気が要りますよね。コメントできるかたはここに書かずにそのスレッドに直接書くだけですよね。
2013/05/07 23:44 [16107751]
2点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
直観的と分析的の違いですかね
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さんは、直観とかの言葉やオーデォオ用語も不要の自然体でしょう。
2013/05/08 05:20 [16108254]
1点
ばうさん
低周波発生装置とケーブル交換のの間に、どのような論理の同一性、あるいは関連性があるのでしょうか？
何もかもを一緒くたにされても、何の参考にもなりません。
このような議論の場では論理性が必要です。
2013/05/08 05:59 [16108299] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
ちょろQパパさん
＞人の耳は、不思議で良い音を聴いても理解するのに時間がかかります。
そうですね。おっしゃる通りだと思います。
＞何を聴いても音が大きいか？小さいか？程度しか解らない
これが基本だと思います。
私は、音質についてすべて言語で表現できるとは当然思いませんが、詩的な表現をなるべく排除して音質の特徴を音の大小で表現することは可能ですし、日常言語レベルでも大小という意味で定量的ですから、音質を解るための物差しとしては最も基本とすべき指標でしょう。
高音、中音、低音、の音量が大きい、小さい、程度が解れば、どれかが突出して大きければ、好みは別として本来の演奏と違うバランスで音が出てることが解ります。
何か特定の機種の何かを強調したある特徴が気に入ればそれを使えばいいですし、そういう特徴は本来の演奏とは音のバランスが異なるから良くないと考えればオーディオ構成をスピーカーを中心に改善すればいいことです。
どのくらいの音量まで音が歪んだり、割れたりしないで出るか、ということもオーディオとして極めて重要です。
音が大きいか？小さいか？程度、これが解ることが基本中の基本です。基本というのはそれ以上の上級のとっぽいことより大事なことで卑下するものではないです。
2013/05/08 14:24 [16109404] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
オーデォオ～ワォ～直感でも分析でも狂うと楽し
あのぅ、ＵＲＬ張り付けは小休止ですか。
2013/05/08 18:12 [16109970]
2点
運固さん
＞yaptapさん
＞何の前触れもなく関係ない話をされるとどういう感じがするか？
＞こんなのばかり繰り返されるから例を示したまでです。
そうですか･･･ いや～いきなりカーナビのお話をされて、どうしたのかな？と思いましたが
紳士的に返答したつもりでしたがお気に召しませんでしたでしょうか？
＞で、仕方ないから、カーオーディオについて言うと、ラジカセというレベルではないですよ。
＞別にこだわらなくてもそれなりに大きい音量で透き通った音で聞けます。
いや･･･別にｶｰｵｰﾃﾞｨｵの話なんて、ふってませんが、まぁいいですよ。いくらでも付き合いますよ
ん～ですから、ﾗｼﾞｶｾでも大きい音と透き通った音は出ますよね？
＞カーオーディオにお金を特別にかけなくても、車5台も乗り継げば、ナビ込みで考えれば家用の
＞オーディオの値段を越えるなんて普通です。
そうですか、まぁ僕も車と音楽が趣味ですからｶｰｵｰﾃﾞｨｵにもお金はかけていますが、家庭用のｵｰﾃﾞｨｵも
常に進化していますし、僕は2～3年くらいで買い変えるかな？ﾚﾄﾛも良いですけど、やっぱり新しいのは良いですよ。
＞ジッタなるものがが垂れ流しになる、ということの説明は、、、
書いてあるって言ってるのにしつこいなぁ？それとｼﾞｯﾀが垂れ流しになると書いたが、
前文はどうされましたか？消去ですか？そんなに僕の書き方が悪いとも思えないが、
安物のﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄ部は、ﾏｽﾀｰｸﾛｯｸや電源部の性能が弱いのでｼﾞｯﾀｰ（ﾉｲｽﾞ）が多く発生する。
そしてDAC以降に高周波の影響が出る。
ですからﾏｽﾀｰｸﾛｯｸや電源部等のｼﾞｯﾀｰ抑制処理を度外視している安物のﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄ部は
ｼﾞｯﾀｰの垂れ流し機器だと表現したまで
鬼の首取ったみたいに言ってますが、この表現に何か問題あるのですか？？
＞＞人の耳は、不思議で良い音を聴いても理解するのに時間がかかります。
＞そうですね。おっしゃる通りだと思います。
安易ですね。 僕は違うと思う これはﾊｲｸﾗｽｵｰﾃﾞｨｵを組んだ事のない人の書き方
たとえば、昔好きだったｱｲﾄﾞﾙの楽曲でも良いのですが、同じｱﾙﾊﾞﾑを何回聞くと思いますか？
お気に入りだったら年に100回位は聞くと思います。
お気に入りのｱﾙﾊﾞﾑを、ｸﾞﾚｰﾄﾞの高いｵｰﾃﾞｨｵで再生したら、一目瞭然で音が変ったのが分かる
大好きなｱｲﾄﾞﾙの声が目の前で歌っているように聞こえたり、楽器のﾘｱﾘﾃｨも全然ちゃう
あまりのﾘｱﾘﾃｨに鳥肌が立つと思います。そして、音楽好きは、ｵｰﾃﾞｨｵにはまっていくのです
＞＞何を聴いても音が大きいか？小さいか？程度しか解らない
＞これが基本だと思います。
音の良し悪しを低音、中音、高音の音量で決めると言うのは、ん～っと、これはﾗｼﾞｶｾのお話ですね。
良い音ってこんなもんじゃない。良い音の着眼点は全然違う所です。
2013/05/08 18:25 [16110007]
1点
yaptapさん
＞ですからﾏｽﾀｰｸﾛｯｸや電源部等のｼﾞｯﾀｰ抑制処理を度外視している安物のﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄ部は
ｼﾞｯﾀｰの垂れ流し機器だと表現したまで
ええっと、、、そっちに振るんですか？笑
いいですけど、まだ説明しないのですか？
＞書いてあるって言ってるのにしつこいなぁ？
書いてないから、教えてと言ってるのにしつこいなぁ 笑
書いてあるなら自分の文のコピペでいいですよ。
＞鬼の首取ったみたいに言ってますが、この表現に何か問題あるのですか？？
表現に問題があるかどうかの前にジッターなるものが単に垂れ流しと断じられてるだけです。
適当なこと書いてる上に、書いてないのに、書いた、と言い張ってるから聞いてるだけです。
ジッターなんてそもそもその実際の具体的な影響がどんなものかよくわかってないものですよ。
表現についていえば、ジッタは時間軸要素だから垂れ流し、というのは不適切です、、がそれはどうでもいいです。
書いてないのに、書いた、と言い張ることや、よくわからない概念を振り回してることを問題視してるのです。
実態はオーディオマニアがありがたがってるけど、実際の影響はよくわからないんだから。
故障してないCDプレーヤーが原因でノイズなんて聞いたことないでしょ。安物のBlu-rayプレーヤーからの音楽再生でもノイズは聞いたことがない。
＞良い音の着眼点は全然違う所です。
何？
スピード感とかレンジとか官能的とか？艶がある音とか？
そういうの？
2013/05/08 20:28 [16110472]
1点
一応、ROMされてるかたで勘違いする人がいるとまずいからもったいぶらないで正しておきます。
ジッタの影響は音声信号の勾配に比例して大きさが変化する、つまり音声信号との関連を有するものです。
従ってジッタによって音声信号に付加される音声成分は、歪みであってノイズではないです。
ノイズと勘違いする人がいるが、ノイズではない。
垂れ流されるようなものではない。
ノイズと勘違いする人がいるが、ノイズではない。
この歪みが高級CDプレーヤーと普及プレーヤーでどれだけ差があるのかないのか？
そもそもブラインドテストで聴きわけできるものか？
人間が聴く、あるいは感じることができるものか？
が検討すべき事項。
がここでの争点ではないので、別の機会に譲るべき問題だが関連事項として触れた。
これはＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さんが、ケーブルの議論に至っていない、と発言したことに端を発します。
そこに、何だかわけのわかってない人がわぁわぁ言ってるという状況です。
2013/05/08 21:04 [16110651]
1点
ジッタhttp://www.dailymotion.com/video/x66yy8_jitterin-jinn-iii_musicリンジン
2013/05/08 21:37 [16110833]
2点
Minerva2000さん
あぁ、あの超低周波のかたでしたね。
歪みとノイズの違いがわからない分際でよくまぁ超低周波なんか手を出しますねぇ 爆笑
2013/05/08 21:44 [16110888] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>ジッターなんてそもそもその実際の具体的な影響がどんなものかよくわかってないものですよ。
ジッターが音質に悪影響を及ぼすことは、各社とも良く分かっているから、ジッター低減技術として、ソニーはH.A.T.S.、パイオニアはPQLS、デノンはデノンリンク４thを開発したのです。（笑）
フーリエ変換が分かってないことは了解しました。（笑）
2013/05/08 22:08 [16111013]
4点
ROMってましたが一言。
軽自動車でブラインドテストしましたが、クラウンとの違いが分かりませんでした。
なので軽自動車に乗ってます。で話は終わりじゃないでしょうか？
それ以上話をしても仕方ないでしょう、皆様。。
まあ見てる分には楽しいですが。。
ある意味幸せな耳をお持ちです。
別にスレ主様を攻めている訳ではありません、ご理解を。
2013/05/08 22:25 [16111105]
5点
>ROMってましたが…
>まあ見てる分には楽しいですが…
此処はＲＯＭって、時々呟いて楽しむスレッドなのだ。
一度の人生、楽しまなくっちゃね。
2013/05/08 23:03 [16111338]
1点
しかしケーブル１つの話でよくここまで来ましたね。
スレ主さんに拍手です。（皮肉ではありませんので）
2013/05/08 23:22 [16111449]
1点
ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん張り付けお疲れ様です。
ジッタの夏祭りはカカヴァーがあったかな？ヴァウさんよ
2013/05/09 03:32 [16112038]
1点
何千万分の１秒のジッタなど人間が感知するわけないでしょう。
この手のオカルトはさすがにやめませんか？
削除対象にならないのかな？
2013/05/09 13:44 [16113093]
2点
ほにょVer2さん
>>変わらないと信じるのも宗教的信仰に似たような物だとも思いませんか？
聞分けた例がないし、科学的に小数点何位の人間が聞き比べられない微差。
こういうのは変わらないと言いますね。よって宗教的信仰ではないです。
（低インピーダンスの話をしているので話を都合の良い方向に広げないように）
＞＞また、ケーブルの変更により、電気特性が変わることにより、音が変化す＞＞ると考えるほうが自然です。
＞＞そこを変わらないとするには無理があると思いますね。
何べんも言いますが人間が聞分けられない微差をオーディオ文化において「変わらない」と言うことに問題はありません。極自然です。
価格コムのいわゆる「変わる」は思い込み。
それはあなたも同意なんですよね。
そんな意固地に「変わる」と言うほうが不自然ですよ。
2013/05/09 13:56 [16113125]
3点
＞ｵｰﾃﾞｨｵに数百万かけている人は大概、ｸﾗｼｯｸやｵｰｹｽﾄﾗを生で演奏しているが如く聞きたい人達です
＞その差は全然微妙ではない。ｵｰﾃﾞｨｵをやったことのない人の意見ですね
いや、数百万握り締めて聞きにいけよｗｗ
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8074082.html
これのNo.9がいいこと言ってるぞ！ｗ
2013/05/09 14:22 [16113180]
1点
「超低周波発生装置」についての先日の私の投稿([16074031])は、「電源ケーブル等で音が変わる派」と「超低周波発生装置で音が変わる派」はどのような関係があるかを考察するものです。
そもそもそのような考察をする以前に、そのスレッドの投稿者のかたがたを見る限り、「超低周波発生装置で音が変わる派」のほとんどは「電源ケーブル等で音が変わる派」であることが強く推定できます。(もしも私の考察を電源ケーブル等での音が変わる・変わらないの話と関係ないとおっしゃるかたがいらっしゃるとしたら、この推定すら正しくないとおっしゃるのか、それともこの推定は正しいと認めるのかの態度を明らかにしていただきたいと希望します。)
そして私の興味は、その逆パターンの、「電源ケーブル等で音が変わる派」の中に「超低周波発生装置で音が変わる派」はどれぐらいいらっしゃるか、です。
もしもたくさんいらっしゃるとしたら、電源ケーブル等で変わらない派からしたら、両者をとくに分けて考える必要はないわけです。共通点があるのですから、まとめて考えるほうが合理的であり効率的です。(なお、こう考えることができるのは、「電源ケーブル等で音が変わ”らない”派」と「超低周波発生装置で音が変わ”らない”派」はほぼオーラーラップしているだろう、という前提があるからです。)
もしも少なかったとしたら、それはそれで興味深いです。そのかたに対して「あなたはなぜ電源ケーブル等で音が変わると思っているのに、超低周波発生装置で音が変わらないと思っているのか？」と質問したくなります。こう質問したくなる理由は、「電源ケーブル等で音が変わる派」の中には少なからず「何々を変えたのだから音が変わらないはずがないだろう」という考えを持っているかたがいらっしゃるからです。そういうかたはなぜ「超低周波発生装置のスイッチをオフからオンに変えたのだから音が変わらないはずがないだろう」という考えは持たないのでしょうか？
2013/05/09 17:25 [16113628]
2点
利き酒は楽しい！肴はフグの白子焼き。 |
VVさん
>聞分けた例がないし、科学的に小数点何位の人間が聞き比べられない微差。
聞き分けた例が無いとはブラインドテストですよね？
ちなみにケーブル以外でブラインドテストで聴き分けられた確証例はあるのですか？
アンプやCDP、スピーカーのグレード差やモデル差など。
>特徴的なスピーカーを用意すれば、ブラインドテストで言い当てることは、難しいことではないです。
まぁ、スピーカーといっても様々ですが、そんなに甘くないですよ。ブラインドテストした上での持論ですか？妄想ですか？
ケーブルも含め、普段は聞き分けや差がわかったとしても、ブラインドテストは様々な心理的罠がありますからテストとは名ばかりでテストにならないと思いますよ。
そもそも医薬品じゃあるまいしオーディオで確証されているテスト方式じゃないですよね。
そんな確証されていないテストを出汁に妄想を絡ませて「変わらない」と断言している行為は単なる嘘つきでは？乗った事も無い車の乗り味を思い込みや周囲の情報を元に否定的に語るに等しい行為では？
誤解しないで頂きたいのは、ご自身で実践された結果例を出して「変わらない」と唱えるのなら問題ないかと思いますよ。
変わらない具体的な実証例はそれはそれで参考になりますからね。
VVさんはブラインドテストをケーブルもしくはケーブル以外で実践された事ありますか？
実践していれば安易に勧めらるものではないと思いますけどねぇ。。
仮に無いとするならば、先ずは差が分かりやすいものから第三者の協力のもとテストを実践して見て下さい。
ササニシキとコシヒカリを「テスト」で当てられますか？
同じササニシキでも産地の違いを「テスト」で当てられますか？
食べ比べると明らかに差があるものでも「テスト」となると意外に難しいんですよ。
「テスト」と強調しているのは理由があります。
普段当てられるのとテストの結果は別の話だからです。
食の例で例えると、普段行きつけの定食屋でご飯を一口「おっ、いつもよりご飯がうまい！米か炊き方を変えたか？」と、抜き打ちドンピシャで分かる舌の持ち主でも、テストとなると結果が出ない可能性もあるという事です。
前にも書いたかな？私は二ヶ月に一度、数十名規模でブラインドテストをしています。
お酒や水、米がメインの利き酒会という趣味人の集まり活動ですけどね。。
ルールは本格的ですが、もちろん楽しむ為のゲーム感覚です。かなり盛り上がるので定例となっています。
全体を見ても被験者の体調や当日の環境、精神状況でも結果は変わります。
私から言わせると、誰でも差が分かる程度の米や日本酒ですら「テスト」となると混乱します。
食や酒ですらテスト慣れする為の相当なトレーニングが必要です。
それらに比べてケーブルは難易度が高過ぎ。
音は空間が寄与しますから普段と異なる環境の変化も食より敏感です。興味本位で行う程度ではまともなテストにならんと思いますね。
つまりブラインドテストで成功例が見当たらないとしても「変わらない」ネタにはならんと思います。
2013/05/09 18:20 [16113774]
3点
ばうさん
電ケ限定の話かい？
電ケで音がハツキリ変わるなら、そのオーディオシステムは何処かにボトルネックがあるね～
ケーブルも色々あって、RCAやらスピーカーやらUSBやら、、
そんなの一つ括りにできまへん。
分けて考えなきゃ駄目でしょうに。
2013/05/09 20:10 [16114120] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
話の種、業界用語的ニュアンスでネタ
電源ケーブルが都合良いみたいだね
優秀人ばうさんに質問 あらたしいがあたらしいに変わったのはいつ？？？
2013/05/09 20:20 [16114160]
1点
100歩譲って変わるとしてもササニシキ同士の産地の違い程度、、あるいは国産米同士の違いなんですかね。
テストで緊張してわからなくなる程度のそんな違いは、それこそよっぽどトレーニング積んでもまだブラインドテストで成功するのは難しいでしょう。
そんな微妙な変化なら、それほど重要ではない変化なのは間違いないですねぇ。
では、現実を見てみましょう。
現実を見てみると、色々音質の変化が語られてますが、それはあたかも、タイ米とコシヒカリの違いの如く語られてます。
ブラインドテストで緊張してようが、多くの人は違いに気づくはずですよ。それだけタイ米とコシヒカリの違いは決定的ですし、重要でしょう。
優劣の問題はともかく同じ米でありながら、簡単に気付く特徴があります。
100円ショップのスピーカーケーブル(実際売ってるかわかりませんけど)と高級ケーブルのブラインドテストが開催されるとしたら、洋の東西を問わずオーディオ評論家は尻込みするでしょう。
にもかかわらず、付属品のケーブルと高級ケーブルは雲泥の差があるかのように語られます。タイ米だかインド米と国産米の違いの如く語られてます。こういう現状が、変わる、と認識されてる変化が単なるプラシーボによる思い込みであることが強く推測される所以です。
2013/05/09 20:37 [16114235]
1点
Valentine vs Valensiaさん
>聞分けた例がないし、
ブラインドで、変わらないと言い切った例も無いよね。分からないならあるかもしれないけど。
分からない＝変わって無いことの証明にはならない。でしょ？
目に見える物しか信じない、、、
皆さんは、ウイルスやバイ菌の存在を信じますか？あれは目に見えないですけど、存在してますよね。
ま、確かに顕微鏡で見えるから、と言うご意見もあるでしょう。
見る世界には顕微鏡があるので拡大して見えますが、聞く世界には顕微鏡のような物が無いですね。
だから、変わるも変わらないも、拡大して聞くことはできないから言い切れないはずなんだよ。
だけど、論理的に考えて、ケーブル変えれば電気特性が変わるから、変わらないと言うのが不自然。
しかも、システムや環境によっては非常に分かりやすいですよ。
さて、変わらない派のみなさんの中で、アナログMCカートリッジで試してみようと言う人は居ないんですかね？
本当に分かりやすい変化なんですが
試しもしないで変わらないと言う人ばかりでしょうか？
2013/05/09 20:42 [16114259] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
故 長岡鉄男氏の基準ＳＰケーブルはＶＣＴＦ
ＣＤＰカテゴリに登場する目覚めよと呼ぶ声が聞こえる氏はチャイムケーブルも使う
2013/05/09 20:44 [16114267]
0点
スレ主さん
＞ササニシキ同士の産地の 違い程度、、あるいは国産米同士の違い
これが分からんなら、電気釜変えたほうが良い。
かなり違う。
ま、米の違いが分からんなら、無理もない。
2013/05/09 20:52 [16114303] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ばうさんに質問
貴方は、低周波発生装置を聴きましたか？
音は変わると感じましたか？
変わらないと感じましたか？
ケーブルで変わる派が、低周波発生装置では変わらない、或いはその逆でも不思議は無いと思いませんか？
何故なら、ケーブルは可聴帯域に影響していると考えられますが、低周波発生装置は必ずしも可聴帯域に影響しているとは言えません。
そんなのを一緒くたにするのは、どのような理論でしょうか？
2013/05/09 21:01 [16114351] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ジッタの影響は音声信号の勾配に比例して大きさが変化する、つまり音声信号との関連を有するものです。
＞従ってジッタによって音声信号に付加される音声成分は、歪みであってノイズではないです。
何の勾配だい？ｼﾞｯﾀ自体はﾉｲｽﾞではないがｼﾞｯﾀが発生すれば確実に現れる完全なﾉｲｽﾞです（笑）
残念ながらｼﾞｯﾀの種類は1種類ではありません、それぞれに発生のﾒｶﾆｽﾞﾑがある
ｼﾞｯﾀって周期のゆらぎだよ、ﾃﾞｭｰﾃｨｻｲｸﾙ歪みに起因してゆらぐ事もある
歪みではないのだが？（笑） 意味分かってるんですか???
2013/05/09 21:14 [16114428]
2点
yaptap
＞ｼﾞｯﾀ自体はﾉｲｽﾞではない
お前なぁ、ジッタはノイズとか言ってたろ 笑
お前は何がしたい
ノイズまみれなのはお前のシステムが糞なだけだよ 爆笑
勝手にジッタ垂れ流してろよ
さすがにお前は、もう来るな
書き込みを禁ずる。
2013/05/09 21:25 [16114497]
1点
歪みと揺らぎの違い分からんで、お顔真っ赤にされても・・・大人気ないなぁ
それと、前から待ってるのですが米の話なんか、どうでもよいので早く話をｹｰﾌﾞﾙに戻してくれません？
ずっと脱線してますが一応ｽﾚ主ですよね？
2013/05/09 21:37 [16114572]
3点
yaptap
お前は間違いを認めない上に天然で思い込みが強いから立ち入り禁止。
＞ｼﾞｯﾀｰ（ﾉｲｽﾞ）が多く発生する。
ジッタはノイズではなく、歪みである。と正した。
ジッタはノイズというのは間違いであり、正しくは歪みである。
＞歪みと揺らぎの違い分からんで
勝ち誇ったように言うなよ、情弱
何もわかってないのはよくわかったから、もう来るな。頼みます。
ジッタは信号波形の時間的な揺らぎである。
ジッタはノイズと勘違いする人がいるが、歪みである。
ジッタは揺らぎであって、歪みではない、とか言ってる時点で論外。
両者は矛盾する関係ではない。文脈がある。
なぜ、ジッタがノイズとの対比で歪みとされるか、調べなさい。
ただし、二度と来るな。
2013/05/09 22:01 [16114721]
1点
歪み＝電子機器において入出力の非線形性によって生じる相似性の崩れ、信号破壊
ゆらぎ＝時間軸方向での信号波形の揺らぎ 信号のずれ
2013/05/09 22:10 [16114785]
2点
＞さすがにお前は、もう来るな
＞書き込みを禁ずる。
＞お前は間違いを認めない上に天然で思い込みが強いから立ち入り禁止。
＞勝ち誇ったように言うなよ、情弱
＞何もわかってないのはよくわかったから、もう来るな。頼みます。
＞ただし、二度と来るな。
運固さんは御自分で何を言っているのか意味が分からないのですね
この掲示板で出禁などする事は不可能。
嫌なら次回からは緑園でやってください。それが筋だろ
2013/05/09 22:30 [16114906]
4点
そろそろ200いきそうなので
新しくPart10作りました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16114909/
よろしくお願いします。
2013/05/09 22:32 [16114925]
1点
ほにょVer2さん
＞ ケーブルで変わる派が、低周波発生装置では変わらない、或いはその逆でも不思議は無いと思いませんか？
これだけでは、どっちでも「不思議は無い」と言っているだけであり、その根拠がなにもありません。おそらくつぎの行で根拠を説明されようとしているのだと思います。
＞ 何故なら、ケーブルは可聴帯域に影響していると考えられますが、低周波発生装置は必ずしも可聴帯域に影響しているとは言えません。
これはなにを説明されているのでしょうか？「必ずしも」という言葉が付いています。どっちでも「不思議は無い」ということを説明するために、「必ずしも」という言葉を使っていたら、なんら説明になっていませんよ。
超低周波発生装置は可聴帯域に影響しているのですか？影響していないのですか？どっちですか？どっちでもないのですか？
＞ そんなのを一緒くたにするのは、どのような理論でしょうか？
私の関心は前回述べたように、「電源ケーブル等で音が変わる派」の人が超低周波発生装置をどう考えているかということです。ですから、私は「電源ケーブル等で音が変わる派」である、ほにょVer2さんが超低周波発生装置をどう考えているかということに関心があります。
もしも、ほにょVer2さんが、超低周波発生装置が可聴帯域に影響しているとお考えなら、「電源ケーブル等で音が変わる派」の中に「超低周波発生装置で音が変わる派」が多いということを支持する一例になります。
もしも、影響していないとお考えなら、少ないということを支持する一例になります。
(多い場合と少ない場合についての考察は前回書きましたのでここでは省きます。)
もしも、どっちでもないとお考えなら、なぜ超低周波発生装置には無関心なのか？という疑問が新たに出てきます。なぜ電源ケーブル等にはこれほどこだわるのに、超低周波発生装置にはこだわらないのか？という疑問です。
超低周波発生装置は可聴帯域に影響しているのですか？影響していないのですか？どっちですか？どっちでもないのですか？
2013/05/10 01:44 [16115659]
0点
ばうさん
やはり、そうとう頭が良い方ですね。
勿論、可聴帯域の音も出ているでしょう。また、可聴帯域外の音も出ているでしょう。両方です。
さて、音は、必ずしまも耳で感じるだけではありません。体でも感じます。
この装置を使って体で感じる低周波を出すことが出来ます。
もう、答えはお分かりでしょう？
貴方は、耳だけで音を聴いているから、色んな事が分からないんです。
で、低周波発生装置とケーブルは、そもそも用途も目的も違うので、同じに考えて傾向を見ること自体が無意味だと理解されましたか？
貴方の発想は、ケーブルを変えるのと、スピーカーを変えるのを一緒くたにしていることと同じです。全く意味がありません。
2013/05/10 08:27 [16116080] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ほにょVer2さん
＞ 勿論、可聴帯域の音も出ているでしょう。また、可聴帯域外の音も出ているでしょう。両方です。
＞
＞ さて、音は、必ずしまも耳で感じるだけではありません。体でも感じます。
＞ この装置を使って体で感じる低周波を出すことが出来ます。
＞ もう、答えはお分かりでしょう？
＞ 貴方は、耳だけで音を聴いているから、色んな事が分からないんです。
あいまいに書かれていますが、これを読む限り、前回の私の質問、
＞ 超低周波発生装置は可聴帯域に影響しているのですか？影響していないのですか？どっちですか？どっちでもないのですか？
に対する、ほにょVer2さんのご回答は「影響している」だと私は解釈しました。
したがってこのご回答は、私が前回述べた、「電源ケーブル等で音が変わる派」の中に「超低周波発生装置で音が変わる派」が多いということを支持する一例になると考えます。
となると、私が以前 [16113628] で述べたように、変わらない派からしたら、電源ケーブル等と超低周波発生装置をまとめて考えたほうが良いという考えを、いっそう強く持ったほうが良いと感じました。だから、変わる派と議論する時は、電源ケーブル等、ケーブルだからどうこうという議論はあまり意味がないと思いました。ケーブルで議論し尽くしてもどうせその後、超低周波発生装置のようなものが控えている可能性があるのですから。
もしも今後、ほにょVer2さん以外の変わる派のかたも同じ意見をお持ちであることが分かれば、私のこの見解はいっそう強まります。現時点では、ほにょVer2さんお一人分の影響でその分だけ強まった、という考えにとどまります。
2013/05/10 09:59 [16116282]
0点
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