新小児科医のつぶやき

通りすがり 2009/04/28 08:50 お疲れ様です。
ゆっくりと英気を養ってください。

おだまき 2009/04/28 09:12 　いつもROMで、こちらには初に投稿させて頂きます。
　これだけ濃い内容の記事を日々発信しておられるのですから、お疲れも当然かと思います。　ゆっくり休んで下さい。　気長に待たせて頂きます。

tadano-ry 2009/04/28 09:21 私のところは最近営業再開しました。お暇なら覗いて冷やかして下さい。

Seisan 2009/04/28 11:31 おつかれさまです。
少し前にもしばらくお休みを、ということをおっしゃってましたが、例の愛育病院問題が噴出したりして、お休みになっていませんでしたからね。
ゆっくりと英気を養って、またいろいろと教えてくださいませ。

TOM 2009/04/28 13:00 　お疲れ様です。このところアレでしたからね。どうぞごゆっくり。
連休明けにswine fluでてんやわんやになってないといいなぁ。

tadano-ry 2009/04/28 14:16 ＞swine flu
　　私的にいいと思うサイト集を作っています。ご参照下さい。

　　　　http://d.hatena.ne.jp/tadano-ry/20090430/1240893876

tadano-ry 2009/04/28 15:18 上のリンク集のサイトで見たのですが、神戸大の岩田健太郎先生がメッセージを発しておられます。さすが若い研修医のあこがれの的だけあって、色々考えさせられる内容になっています。転載自由のことですので、ここにも貼っておきます。
---------------------------------------------------------------------------------

豚インフルについて、研修医の皆さんへ

・まず、毎日の診療を大切にしてください。呼吸器症状の有無を確 認し、ないときに安易に「上気道炎」と診断せず、旅行歴、シックコンタクト、動物暴露歴など問診を充分に聴取してください。

・患者さんが言わない、ということはその事実がない、という意味ではありません。せきをしていますか？と聞かなければ、せきをしているとは言わないかも知れません。原因不明の発熱であれば、必ず血液培養を検討してください。バイタルサインを大切にしてください。バイタルサインの重要度は重要な順番に、血圧、脈拍、呼吸数、（第五のバイタル）酸素飽和度、そして、体温です。極端な低体温などはまずいですが、発熱患者で大切なのは体温「以外」のバイタルサインと意識状態であることは認識してください。発症のオンセット、潜伏期など、時間の感覚には鋭敏になってください。要するに、ブタインフルエンザ診療のポイントは普段の診療の延長線上にしかありません。ほとんど特別なものはないことを理解してください。上記の診療は診療所、大学病院、どこのセッティングでも可能です。大抵の感染症診療は、大抵のセッティングで可能なのです。

・自分の身を護ってください。とくに初診患者では外科用マスクの 着用をお奨めします。患者の診察前とあとで、ちゃんと手を洗っていますか。

・呼吸器検体を採取するなら採痰ブースが理想的ですが、 理想的な環境がないからといって嘆く必要は少しもありません。「うちには○○がない」と何百万遍となえても嘆いても、物事は一つも前に進みません。「うちには○○がないので、代わりに何が出来るだろう」と考えてください。考えても思いつかなかったら、そ こで思考停止に陥るのではなく、分かっていそうな上の先生に相談してください。いつだって相談することは大切なのです。

・診察室で痰を採取するなら、部屋の外に出て患者さんだけにしてあげるのもいいかもしれません。日常診療でも、とくに女性の患者は人前で痰なんて出せないものです。呼吸器検体を扱うとき、気管内挿管時などはゴーグル、マスク（できればＮ９５）、ガウン、手袋が必要です。採血時やラインを取るときも手袋をしたほうがよいでしょう。こういうことは豚インフルに関わらず、ほとんどすべての患者さんに通用する策に過ぎません。繰り返しますが、日常診療をまっとうにやることが最強の豚インフル対策です。

・あなたが不安に思っているときは、それ以上に周りはもっと不安 かも知れません。自分の不安は5秒間だけ棚上げにして、まずは周りの不安に対応してあげてください。豚インフルのリスクは、 少なくとも僕たちが今知っている限り、かつて遭遇した感染症のリスクをむちゃくちゃに逸脱しているわけではありません。北京にい たときは、在住日本人がＳＡＲＳのリスクにおののいてパニックに陥りましたが、実際にはそれよりもはるかに死亡者の多かった交通事故には全く無頓着でした。ぼくたちはリスクをまっとうに見つめる訓練を受けておらず、しばしばリスクを歪めて捕らえてしまいます。普段の診療をちゃんとやっているのなら、豚インフルのリスクに不安を感じるのはいいとしても、パニックになる必要はありません。

・今分かっていることでベストを尽くしてください。分からないことはたくさんあります。なぜメキシコ？なぜメキシコでは死亡率が 高いの？これからパンデミックになるの？分かりません。今、世界のどの専門家に訊いても分かりません。時間と気分に余裕のあるときにはこのような疑問に思考をめぐらせるのも楽しい知的遊戯ですが、現場でどがちゃかしているときは、時間の無駄以外の何者でもありません。知者と愚者を分けるのは、知識の多寡ではなく、自分が知らないこと、現時点ではわかり得ないこととそうでないものを 峻別できるか否かにかかっています。そして、分からないことには素直に「分かりません」というのが誠実でまっとうな回答なのです。

・情報は一所懸命収集してください。でも、情報には「中腰」で対峙しましょう。炭疽菌事件では、米国ＣＤＣが「過去のデータ」を 参照して郵便局員に「封をした郵便物から炭疽感染はない。いつもどおり仕事をしなさい」と言いました。それは間違いで、郵便局員 の患者・死者がでてしまいました。未曾有の出来事では、過去のデータは参考になりますが、すがりつくほどの価値はありません。 「最新の」情報の多くはガセネタです。ガセネタだったことにむかつくのではなく、こういうときはガセネタが出やすいものである、 と腹をくくってしまうのが一番です。他者を変えるのと、自分が変わるのでは、後者が圧倒的にらくちんです。

・自らの不安を否定する必要はありません。臆病なこともＯＫです。ぼくが北京で発熱患者を診療するとき、本当はこわくてこわく て嫌で嫌で仕方がありませんでした。危険に対してなんのためらいもなく飛び込んでいくのは、ノミが人を咬みに行くような蛮行で、 それを「勇気」とは呼びません。勇気とは恐怖を認識しつつ、その恐怖に震えおののきながら、それでも歯を食いしばってリスクと対 峙する態度を言います。従って勇気とは臆病者特有の属性で、リスクフリーの強者は、定義からして勇気を持ち得ません。

・チームを大切にしてください。チーム医療とは、ただ集団で仕事をすることではありません。今の自分がチームの中でどのような立 ち位置にあるのか考えてみてください。自分がチームに何が出来るか、考えてください。考えて分からなければ、チームリーダーに訊 くのが大切です。自分が自分が、ではなく、チームのために自分がどこまで役に立てるか考えてください。タミフルをだれにどのくらい処方するかは、その施設でちゃんと決めておきましょう。「俺だけに適用されるルール」を作らないことがチーム医療では大切で す。我を抑えて、チームのためにこころを尽くせば、チームのみんなもあなたのためにこころを尽くしてくれます。あなたに求められているのは、不眠不休でぶっ倒れるまで働き続ける勇者になることではなく、適度に休養を取って「ぶったおれない」ことなのです。 それをチームは望んでいるのです。
・ぼくは、大切な研修医の皆さんが安全に確実に着実に、この問題を乗り越えてくれることを、こころから祈っています。

666aks 2009/04/28 15:56 岩田先生は基本的な紹介をされていますが、siwne fluに限定した注釈を付けると。（１）手洗いは流水で1分以上でないと効果がありません。無意識に行うと30秒程で、もう十分行ったと感じてしまいます。最近は刷り込み式のエタノール製剤の方が効果が大きいと判断されています。ただ、インフルエンザには石けんが有効です。手洗いだけでなく、石けんで顔や頭髪を定期的に洗浄するのは予防に効果が大きいです。（２）神戸大学には採痰ブースが設置されていたと思いますが、インフルエンザでは無理に採痰するよりも咽頭あるいは鼻腔拭い液を採取する方が大切でしょう。肺炎の合併が問題となれば採痰が必要ですが、ブースがなければ、排気可能な部屋か屋外での採痰が必要になるでしょう。（３）情報はいろんな方向から集めることが必要です。CDCやWHOがいつも正しいとは言えないでしょうが、厚生省関連の情報よりも速くて、まとまっていることが多いのは事実です。double checkのつもりで外国からの情報にも注目しましょう。（４）推測ですがメキシコとその他の国での死亡率の差は豚からのウイルスに直接暴露したか、一度人に感染したウイルスに暴露したかの差かもしれません。動物体内にウイルスが大量に発生していることは鳥インフルエンザでも示唆されています。

Seagul-X 2009/04/28 19:08 研修医のかたがただけじゃなくて、私をはじめ一般のひとが読んでも充分参考になるところが多いですね、これ。それから、666aks さんの補足情報も。
tadano-ry さん、666aks さん、どうもありがとうございます。

なるべくたくさんのひとに読んでほしいですね。そして、自分自身の対策を読み取るだけでなく、お医者さんたちに協力し負荷を減らすためにどうすればいいのかも考えてもらえると、なおよいです。

moto-tclinic 2009/04/28 19:31 ＞お医者さんたちに協力し負荷を減らすためにどうすればいいのか

そりゃ、なんと言っても、「こういう時期は、病医院受診はなるべく避けましょう」ってことに尽きると思います。ほんと、まじめな話。
空港と病院は一番感染リスクの高い場所ですからね。
人なか出歩かないのが一番の感染対策。あと、咳の１ｍマナーとかもあったっけ。
それでも受診せざるを得ない場合、マスクは自前でエチケットとしてね。
日本で患者でたら、救急以外、通常外来は休診ってことにしてもいいくらいの話だと個人的には思います。救急も感染防御対策いつに増してきっちりとしなければ。

勤務医 2009/04/29 00:30 私はSARDSの時に何回か受け入れの訓練をしました。期間中びくびくでした。
本当に発生すると家に帰ることも出来ず、潜伏期間も含めると一ヶ月は病院に「潜伏」しなければいけません。この場合、医者の数の問題もあって、いろんな科(マイナーまで)が動因されます。
また、現状では厳格な運用は非常に困難です。多分、最初の数人ぐらいは手続きに沿って進めることは出来ますが、それ以上は普通のインフルエンザとしか扱うことになりますし、それでOKと思います。インフルエンザ開放病棟なんて作って。ベンチレーターも防御服もどうなるのでしょうか。防御服も簡易なものなら多くありますが、本当の防御服は少ないです。N95を使っている様ではだめ。一回かかってしまうと怖いものなしですが。一瞬にしてキャパを超えるのは見えています。またそんな病院にがん患者なんかとても無理ですし・・・一斉非難では。
また、現在アメリカでは自宅待機、主にリモート指導で観察をやっていますが、日本の場合、そんな自制が効くのか心配であります。日本では疑い例でそれをやったことがありますが。そういえばドライブするー型インフルエンザ外来なんて今もあるのでしょうか。
労働問題に絡めて言うならば、まさかの時に労災保障を受けない医者が対応する事だけは避けていただきたい。しかし、そこまで自分や家族の命のリスクを犯しても初診料2700円、定給なのでしょうか・・・。辞職も出るでしょう。看護師や助手なんてさらに・・・どう天秤にかけても・・・。

通りすがり 2009/04/29 02:42 もし日本で発症者が出て、日本の医療制度が限界に達していることが白日の下にさらされ、医療の崩壊→再生の過程が加速されるのであれば、結果的には国民・医療者の幸福につながるかもしれませんね。政府・厚労省に自浄作用は期待できませんからね。

tadano-ry 2009/04/29 08:06 　サイト集に少し新しいサイトを追加しました。アメリカは少しパニック気味になってきて
いますが、全体としては冷静ですね。ただWHOの対応が少し後手に回りつつありますね。早めの対応ならそろそろフェーズ5に移行してもいい頃合いなのですが、政治的な配慮で見送っているのが気になるところです。

　すでに香港や韓国で感染疑いの患者が出ていますので日本でも時間の問題だと思います。おそらく今日明日にも、とは思っていますがどうでしょう。問題はどこまで情報をオープンにしてくれるかです。日本への影響を考えると中国や北朝鮮の動向も無視はできません。

tadano-ry 2009/04/29 08:47 　アメリカでも遂に死者が出たのでは？　と言われているようです。
でも日本のニュースでは「死者が出た」とはっきり言い切りましたね。またdoubtなのに。

http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2009/04/coroner-doubts-2-men-died-of-swine-flu.html

卵の名無し 2009/04/29 09:11 精魂傾けて何十行本文書いても全部は読まれず、コメント欄は関係の殆どない読者の自分の珍説・サイトの宣伝・喧嘩で荒らされたり…

ゆっくりお休みして英気を養ってください。

motoken01 2009/04/30 00:44 ＞ブログを書くと言うか、ブログを管理するのに少々疲れました。
エントリを書いているだけなら「管理」と言う必要はないんですよね。
ブログの「管理」というのは、ほとんどコメント欄の管理になります。
コメント欄を公開していないブログは別ですが。
ブログ主の本意に沿わないコメント投稿があった場合に、常連さんがどのような対応をするのかによってブログ主の負担を相当違ってくると思います。
ちょっとうらやましいところもありますけどね。

motoken01 2009/04/30 07:34 補足説明
「ちょっとうらやましいところもありますけどね。」というのは、私の旧館ブログの旧時代の終盤との比較です。
ま、ブログ主が医師か医師でないかの違いということだと思いますが。

法務業の末席 2009/04/30 07:35 Yosyan先生
ブログ主として先生がブログの管理運営にお疲れのなか、4月26日のエントリにて投じた私のコメントがトドメの一撃となったのであれば、先生並びにこのブログを育ててこられた常連の皆様にお詫びするばかりです。

先日のエントリにて『集う多数の医療者の方々の総意または多数意見』が何処に基準を置かれているのか、私の投稿への卵の名無しのコメントへの憤りと不愉快さを表明した上で、『新小児科医のつぶやきのスタンダード』を問うコメントを致しました。

この投稿の真意はYosyan先生のブログ運営の方針を非難する意図ではなく、あくまでもこのブログの常連コメンテーターの皆さんが、かの卵の名無しの投稿姿勢をどのように評価されるのかを知りたかったことにあります。法律職を揶揄する態度を明示された投稿に対し、そうした投稿を批判して窘めるのか、或いは常連の多くが卵の名無しの投稿に同意されるのか。その反応からこのブログの総意というかスタンダードを確認する意図が、コメント投稿の本心でした。

しかし私の投稿が、日々のブログ運営にご負担を感じておられたYosyan先生に更なる負担感と徒労感を与え、結果的に休養宣言に繋がったのであれば、先生には深くお詫びするばかりです。また私が退場することを惜しむ常連さんからのコメントも複数頂戴しながら、そうしたご評価にお礼の言葉すら返さなかったのもまた大変に失礼なことであり、常連の皆様にも併せてお詫び申し上げる次第です。

医療の職場における過重労働の問題は、私自身も社労士として仕事しながら非常に憂慮しており、無関心ではいけないという強い思いを持っております。また国民の一人として、この国の医療制度のお世話になる者として、現行の医療保険制度と医療提供体制の矛盾と行き詰まり、すなわち医療の崩壊という現象での混乱が少しでも軽くなるよう願っております。

私はいわゆる士業として医療の職に無い立場ですので、医療者の皆様とは視点や感じ方、或いは批判の対象が違っているとは思います。そうした余所者を排除して固っている印象を与える、いわゆるネット医師と呼ばれるような方々の、医師の医師による医師だけの議論に終始する世界には、私どものような非医療者は足を踏み入れる気にはなれません。ネットにはそうした仲間意識が強烈に感じられる場がある中、此処「新小児科医のつぶやき」は非医療者にも入りやすいブログとして評価しておりました。

そうした私の心の評価に件の卵の名無しの揶揄コメントが、一時的に疑問符を付けた格好となりましたが、Yosyan先生を筆頭に複数の常連の方より頂いたコメントで、私の疑心は緩んでいることを皆様にお伝えしなければ大変に失礼なことかと存じます。

またそうした皆様からの私に向けられた暖かい反応は本当に嬉しく、同時に頂いた望外の評価にお礼申し上げる次第です。加えて休養されて英気を養われたYosyan先生がまたこのブログの更新が再開され、活発な投稿と議論が投稿欄で飛び交うことを心より希望しております。そして労働問題など私自身の知識と解説が皆様のお役に立てるであろうエントリには、引き続き関わって行きたいと考えております。

先生並びに常連の皆様に先日のお詫びを申し上げつつ、再開を楽しみに待っていることを表明する次第です。

田舎の放射線科医 2009/04/30 10:43 法務業の末席先生が「宇宙人なのになぜか地球を守って戦ってくれるウルトラマン」のように思えて、子供の頃にテレビの前でヒーローに声援をおくっていたのとほとんど同じ感謝の気持ちで先生の投稿を楽しみにしていました。帰ってきてくださって本当にありがとうございます！

TOM 2009/04/30 14:06 >法務業の末席様
　真摯なお言葉誠に痛み入ります。私は何しろ1200baudのモデム時代からのネット歴の長い人間ですが、昔から公開掲示板では「変なの」が入り込んでくるのはどうしても避けられない事で、それに伴う様々な衝突もまた、顔の見えない世界ではありきたりな事件でした。経験的に、対処には「煽りと荒らしは徹底スルー」しかないと考えております。このため私も、日頃御厚情をいただきながら先生に何も申し上げることをせず、結果ご不快を助長するような事になったかもしれません。セミ常連の一人としてお詫び申し上げます。
　今回特にコメントをつけなかった人も含め、ここにいる殆どの者もおそらくそういう立場であったろうと思います。ご立腹はもっともですが、どうか声を出さなかった者達も先生のご教示に感謝しこそすれ、排他など考えもしていない事をお酌み取り頂ければ幸いです。
　法務業の末席様からもご指摘がありましたが、ここのブログは末席様をはじめ、様々な職の方々が各々の立場からご発言されています。それが私のような読者には非常に勉強になりまた、議論に豊かさをもたらす源泉となっているのだと思っています。心より深謝申し上げます。今回のようなことでその貴重なご発言がなくなってしまっては残念でなりません。これからも変なのは沸いて出るかもしれませんが、お体に差し支えのない範囲で、引き続きご教示を頂ければ幸甚に存じます。

玉子の名無し 2009/04/30 19:31 ウルトラマン（初代）もウルトラセブンも最終回では「地球は自分たち人類の手で守っていこう」でした。

一精神科医 2009/04/30 23:31 また厚労省が何か言ってます。
＜新型インフル＞発熱外来の設置　市民病院が拒否　埼玉　4月30日21時29分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090430-00000132-mai-soci
（web魚拓はhttp://s02.megalodon.jp/2009-0430-2244-39/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090430-00000132-mai-soci）

同省新型インフルエンザ対策推進室の高山義浩室長補佐は「発熱外来の病院数が少ない感染拡大期は患者が１日に何十人も押し寄せることはない。夜間救急はしていなくても、当直医師などで十分対応できるのではないか」と指摘している。

ふーん。

開業医M 2009/04/30 23:38 連休はお休みとわかっていても、ついここをクリックして来てしまいました。おお、コメント欄にはためになる情報がいっぱいありますね。みなさま、ありがとうございます。そして、なんとモトケンさまもいらっしゃってるじゃありませんか。お世話になっています。モトケンさまにしろ、こちらのブログ主さまにしろ、いつも多くの情報発信ありがとうございます。エントリーを立てるということは、相当の労力を使うことと思いますが、いつもそのバイタリティには感心し、今後もできましたら無理のない範囲でブログを続けていただけたらいいなと思っています。

私自身はブログはやっていますが、このような多くの方々への情報発信はしていませんのでご苦労のほどはわかりませんが、エントリーを立てるに際しては、ブログ主さまはコメント欄をすべてチェックし、常に新しい情報を検索してエントリーを構築されているのだろうと思います。であれば、モトケンさまは謙遜して書いていらっしゃいますが、エントリーを立てるだけでもブログの管理と言ってよいのではないかと思いますし、相当のご苦労をなさっていると思います。いずれにしても、私たちは一方的にブログ主さまの好意に甘えているだけで、何のお手伝いもできませんが、せいいっぱい応援しているというメッセージは伝えておきたいと思います。

法務業の末席さまにも、いつもお世話になっています。医療者だけでああだこうだと言っていても視点がずれていることも多く、われわれの視点とはまた違った法務業の末席さまの目からウロコのコメントにはいつも感心し、大変勉強になります。私も医療者のはしくれですので、知人、親戚などからときどきメールで病気の相談を受けることがあります。返事を書くに際しては、自分の記憶にある知識のみに頼らず、ネットや文献できちんと調べてから書いています。法務業の末席さまも、コメントをサラッと書いているように見えますが、きっときちんと調べられてから書いておられるのだろうと思います。本当に貴重なお時間を割いて我々にわかりやすく書いていただいているのを拝見しまして、頭の下がる思いです。

どなたかが書いておられますが、アクセスの多いブログにはどうしても変なものは湧いてきます。荒らしはスルーが一番とわかっていても、根が真面目な方はつい正しい方向に導いてあげようとなさいますが、もとより荒らしは聞く耳を持っていません。雑音に耳を傾けず、建設的な意見交換ができる場であればいいなと思います。

長々と失礼いたしました。

信仰告白 2009/05/01 10:51 変なのがいるのが常ですが、ここYosyan先生のコメ欄が秀逸なのは「変」なコメントに、きちんと返事があることです。
それで、ホントのあらしちゃんは二の句がつげなくなってしまいましたし、誤解のあらしちゃんは、少し考えを改めていきました。
で、興味深いことは、今回のイベントでは、法務業の末席先生に対するはげましはあるのですが、氏を怒らせたご本人（卵のななし氏という名の固定HNの方も常連コメンテーターにはいらっしゃいますので、常連の方か、乱入してきたバカかはわかりませんが）への「お前いいすぎ、ちゃかしすぎ」みたいな忠告がないことなんですね。法務業の末席先生のコメ（4/26エントリかな）とか、かつてのモトケン先生ブログでの「失望感」ってそれなんですけれどもね。お医者さん同好会というか、なあなあ、みたいな雰囲気。
ただ、非医療者である私は、ここの常連さんにいらっしゃる、「同じ医師であっても、まずい医療をしたら批判する」「おかしいことはおかしいという」という方々と出会えてうれしかったのです。

で、ここまで長い前おき。
豚インフルエンザの資料は、非医療者も参考になります。別の掲示板で、発熱外来とかその後の治療は「有料」だと小耳にはさみました。感染症すべてではないにせよ、今回のようなケースは、無料にして積極的に医療をうけさせないと、ますます感染が広がるのではないか、とい心配があります。成田の飛行機で見つかった人はＡ香港だったそうですから、これは医療費を請求するにしても、横浜の高校生がもしクロだったら。。。。
数年前の大学生ハシカ事件のように、「学校やすみだからみんなでノミにいこ」「市販の風邪薬のんで、ちょっとおさまったら遊びにいこ」みたいなことを防ぐためにも、
健康な人は外に出歩かない、心配な人は早急に隔離して治療、ではないかと。

Bugsy 2009/05/01 13:34 新型インフルエンザに関して報道機関や、一般国民の皆様は　地元の第二種感染症指定医療機関はどこかとお探しのことでしょう。深夜に心配されて医療機関に相談もしたいでしょう。外来で顔を知っている「主治医」にも聞きたいでしょう。今日の外来もそんな人ばかりでした。

熱発者の「タライ回し」、「受け入れ拒否」の医療機関の名前の晒しあげと　お馴染みのパターンが予想されます。タミフルやリレンザを非常事態に備えて病院で買っておくと「医者が金もうけのために買い占めた。」とくるんでしょうか。

日本の医療体制が実は手薄でもろいものだと国民全体が気が付くきっかけになるのでしょうか？
それとも相も変わらずマスコミが叩くだけでしょうか？

医者にかかれば全員が感染症に適切な治療ができると　思ってらっしゃいますか？

オイラは診断も治療も苦手です。術後感染ならばいざ知らず、ウイルス感染には実に疎いです。
自分の子供のリンゴ病もわからなかった。世間で期待されるほど　治療経験はありません。
自分の周りはこんな医者ばかりです。

信仰告白 2009/05/01 14:55 まあ、この板の「住人」は、
医師は全員、感染症の最新で適切な知識をもっている、とも、
医師にかかれば、感染症の患者はみんな死なずにすむ、とも思っていません。
自分の手におえない症状の患者を、より適切な医療機関におくるのは「たらいまわし」ではないです。

でも、新型インフルにかかったとしても、医師に診てもらわずに、自宅で栄養とって寝てればいい、とも考えていません。

ひょっとして医師であっても何の手もうてないので「寝てればいい」のが正解なのでしょうか？

信仰告白 2009/05/01 15:05 連投すみません。

岩田先生がおっしゃていることは、営業であれ製造ラインであれ、管理部局であれ、一般の社会人の仕事にもあてはまります。「わからない」という勇気は必要ですし、「生半可の知識で突入する」のは蛮勇です。その真ん中があるわけです。
>>「うちには○○がない」と何百万遍となえても嘆いても、物事は一つも前に進みません。「うちには○○がないので、代わりに何が出来るだろう」と考えてください。
なんて、そのままコピーして「社訓」にしたいくらいです。

666aks 2009/05/01 15:57 岩田先生の「うちには○○がないので、代わりに何が出来るだろう」のメンタリティは大切だと思いますが、『足らぬ足らぬは工夫が足らぬ』につながりかねない危険性も感じてしまいます。オバマ大統領が新型インフルエンザに対処するのに、まず議会に15億ドルの予算を請求しましたが、日本ではワクチン作成でも発熱外来の設置でもボランティアがするのでしょうか、首相も厚生労働大臣も予算の予の字もありません。我々医師は工夫しろと言われればできることはしたいと思うときはありますが、その工夫を標準を外した独断で拙劣な方法でなどと糾弾されては、工夫することが、自分の医師免許への離縁状を書くことになってしまいます。

Bugsy 2009/05/01 17:16 666aks 2009/05/01 15:57様

ボランティアって本当に都合のよい言葉ですねえ。
働くのはお前らの勝手。だから対価は払いません。へたすりゃ医師が感染しても患者も行政も知ったこっちゃありませんということです。

ボランティアだから自分の都合で取りやめましたというと烈火の如く怒るでしょう。
それってボランティアの意味とちがうじゃん。

うちの病院でも発熱外来をなんて言ってましたよ。
オイラはそれをきいて「あ〜ん？今何か言った？」「寝言は寝てからいってくれ。」といいました。

感染症外来というならともかく、熱発外来というのは熱が出てくりゃ何でも来てよ、すべての診療科が面倒見ちゃうよんとしか聞こえません。専属の外来スタッフが湧いて出てくるわけないです。
２４時間救急をとって３次救急もやって、なんちゃら災害拠点病院もやって、産婦人科も頑張って　結局自宅で寝たきり老人の誤嚥性肺炎も褥そうの発熱も心配だから、熱発外来にくるなあ。

俺たちって千手観音だと思われてんだ、おがみもしないくせに。

moto-tclinic 2009/05/01 19:23 今日、Ｎ９５マスクして、仕事してみたんですが、やっぱり苦しい。口の前に空間があって、そこで呼気貯まるので、ＣＯ２再呼吸してるのだろうと思う。ドキドキして過換気になるようなタイプのひとにはいいのでしょうが・・
呼気を排出する弁のついたＮ９５マスクって無いのかなあ？

moto-tclinic 2009/05/01 19:35 あ、ネットで調べたら普通にあった(^^;。失礼しました。

素人ですが 2009/05/01 21:57 信仰告白様

＞氏を怒らせたご本人への「お前いいすぎ、ちゃかしすぎ」みたいな忠告がないことなんですね。
信仰告白様も忠告を行っていない一人ですし、sasimininja様が直後に忠告を行っているように見えました。

このブログってブログ主は医師の方ですがコメンテーターは
信仰告白様も含めた医療者の方と非医療者の方様々だとおもうのです。

私も非医療者として拝見していますが、医療者と非医療者で分けてしまうのではなく
有意義に参加させてもらえればと思います。

勤務医 2009/05/01 23:57 >>すべての診療科が面倒見ちゃうよんとしか聞こえません。
そりゃそうですよ。
よく考えたらインフルエンザの専門科って何処なんでしょうか。
感染症科があれば良いですが、一般病院の場合は耳鼻科か内科総合科になるのではないでしょうか。
全身感染症ですから臓器別も厳しそうです。
で、24時間対応するには全科挙げることになります。
勤務医としてはおれは診療科ではないと言い合うので、メディアに出るのは大抵、院長になります。

元ライダー 2009/05/02 08:25 Q:よく考えたらインフルエンザの専門科って何処なんでしょうか。
A:開業医

開業医がインフル診療に専門知識を有しているって事ではなくて、実際にインフル診療は今まで開業医が担ってきました。
今回は病院に"発熱外来"なんて騒いでいますが、季節性インフル（つまり、いつものインフル）程度の流行が起こったら発熱外来だけでは対処できないに決まってます。結局いつものインフル診療と同様、開業医で診療することになるんじゃないでしょうか。弱毒型らしいですし。

そういう目で見ている開業医の最大の関心はどのタイミングでインフル検査キットの発注をかけるかですね。検査キットは生ものですから賞味期限があります。賞味期限が6月までの検査キットはダブついているらしい（安く手に入る）ですが、発注しても流行しなかったら賞味期限が切れますし、流行が確実となってから発注したんじゃあ品切れでしょうね。なんだか相場みたいな感じですが。

うらぶれ内科 2009/05/02 11:02 そうならば、開業医は問題のインフルエンザに早期にあえて感染し、ワクチン代わりとする。その間はホテル暮らしとし、滞在費用と休業補償を公費でしてもらう・・・てのはいかがでしょうか。でも、問題のウィルスに早期に感染するのが意外と難しいかも。メキシコツアーでも組んでもらいましょうか。開業医を集めて飛行機を飛ばし、現地に向かう。2-3人が感染してくれれば、飛行機の中できっと蔓延しますよwww

挺身隊の耳鼻科医 2009/05/02 19:18 うらぶれ内科様のご提案に大賛成

我が国の故事にならって、弱毒なうちに豚インフル（あえて『新型』の呼称を拒否）を貰いに行くってのは、賢いです。多分。

行き先は、患者発生している地域ならどこでも良いんじゃないかな。名目は、『新型インフルエンザ最新対策の視察』。多発地域で患者収容先病院などを歴訪視察する。

防護服は我が国独特の隙間だらけのやつを持参すれば、なお良いでしょ。

元外科医 2009/05/03 08:35 むかし、はしかなんか子供のうちに罹っておけ、なんて言われたモンです。ごくわずかですが脳炎の可能性もあるんですが、、、、
まあ、確率的に無視できるレベルだったんでしょうね。

＞防護服は我が国独特の隙間だらけのやつ
笑ってしまいまして

ワクチンより自然感染の方が免疫は強くなりそうですから、いい考えです。

ｙ 2009/05/03 20:47 ＞元外科医先生
＞むかし、はしかなんか子供のうちに罹っておけ、なんて言われたモンです。ごくわずかですが脳炎の可能性もあるんですが、、、、
まあ、確率的に無視できるレベルだったんでしょうね。

麻疹は経過の症状が重くまた合併症は昔から重大視されていました。一般の人に誤解を与えるコメントはいけません。
経過が重篤で死亡例もあり、脳炎も後からじわっとくるＳＳＰＥもありますので。

みなさん、麻疹は軽く考えず、必ず予防接種を受けてください（免疫に異常があり、主治医から止められている子供以外は）

ya98 2009/05/04 01:19 新型インフルエンザはブタにも感染するタイプのようです。カナダで報告がありました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090503-00000057-mai-int
このウィルスはトリインフルエンザの遺伝子も持っていますが、もし鳥類にも感染するとすると非常に厄介なことになります。弱毒なだけに全世界に拡がり、ウィルスが交雑するためのベクターのような役割をしそうで怖いです。

ys 2009/05/04 18:11 ＞むかし、はしかなんか子供のうちに罹っておけ、なんて言われたモンです。

私が５０年前にはしかに罹ったときは、当時整形外科勤務医だった親父が「こいつらもこの機会に罹らせよう」と言って私の両隣に弟２人を並べて寝させたそうです。

注意：よい子は真似してはいけません！！

卵の名無し 2009/05/05 20:14 >ウィルスが交雑するためのベクターのような役割をしそうで怖いです。

H5N1と交雑する可能性あり、か。。。
なんかますますまだ弱毒のいまのうちにワクチン代わりに罹っておきたくなったりしてｗ
(注意：よい子は真似してはいけません！?)

卵の名無し 2009/05/05 23:35 またまた厚労省の常識がやらかしたみたいｗ

>発熱の診察拒否、全国調査へ 厚労省、悪質なら指導も
>http://s04.megalodon.jp/2009-0505-2003-11/www.47news.jp/CN/200905/CN2009050501000428.html

>　新型インフルエンザ発生国への渡航歴がないなど感染の恐れが少ないにもかかわらず、発
>　厚労省結核感染症課は「『感染の疑いがあれば発熱外来に誘導する』という国内発生後の対応を前倒ししているのか確認が必要」
>とする一方「現段階でのこうした対応は常識的に考えられない」と不快感を示している。

>常識的に考えられない」と不快感を示している。
>常識的に考えられない」と不快感
>常識的に考えられない」

今度のは前のなんか目じゃない超々特大の一発で、＞常識的に考えられない」ほどでかそうｗ

ya98 2009/05/06 01:56 この新型インフルエンザは今のところ弱毒だけに、各国の医療システムが試されるような結果になっています。日本の皆保険制度はすでに平時でもへろへろですが、この新型インフル騒動が、どうもとどめの一撃になりそうな気がしてました。毎日がまた焚きつけています。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090505-00000006-mai-soci
恐らくこの冬に恐らく大流行する新型インフルエンザでの一時的な過負荷には到底耐えられそうにない。人数が減っているところにさらに士気が落ちている。全科全員で迎え撃つような病院はどれくらいあるのか。日本は医療に限らないですが、非常事態にどのように対応するか、考えられていない。弱毒なウィルスだけに患者側も「消費者」として振る舞い、この崩壊に拍車をかけるかと。

そして、このウィルスがH5N1と交雑し変異したときには。。。

勤務医 2009/05/07 03:48 発熱患者への診察拒否「医師法違反」と舛添厚労相http://www.asahi.com/health/news/TKY200905060106.html
舛添厚生労働相は６日、同省幹部の会議で、「（診察拒否について）
医師法違反になる」との見方を示し、適切な対応を取るよう指示した。

6日と言うことは休みの期間。当直時間。
さて、応召義務違反が問えるのでしょうか。
医師法第19条「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない」
診療に従事する。従事…。ひっかかるなあ。勤務と具体的に書けないのかなあ。
医療に従事するなら医者一般を指すように思うし。

20080308貴ブログより
「応召義務に罰則はありません」
「宿直医は救急外来診療拒否しても罪には問われない。」
「宿直医の救急外来診療拒否の責任は救急輪番を引き受けた病院が負う。」
応召義務違反で医療側が敗訴した判例
●　神戸地裁　判決
平成４年６月３０日　平元（ワ）１５６９号　神戸市立病院救急患者受入れ拒否訴訟判決
●　千葉地裁　判決
昭和６１年７月２５日　昭５６（ワ）７３１号　
どちらも医師個人ではなく、病院や設立母体である自治体に対する判決。

労基違反VS応召義務違反にがんじがらめの当直問題。
問題は厚労省に存在すると思うのですが。
医者は夜間に労働をするのか、しないのか、そこら辺ちゃんと法整備しないと。

卵の名無し 2009/04/27 08:44 ■ネット上で判決批判　加古川市民病院、医療過誤敗訴　

　兵庫県内の弁護士でつくる兵庫医療問題研究会は二十四日、二〇〇七年四月にあった
医療過誤訴訟の神戸地裁判決をめぐり、「インターネットのブログ上に、医師を名乗る
匿名の利用者らから誤った書き込みが相次いでいる」として、公正な議論を求める声明
を出した。

　同研究会によると、この訴訟は、加古川市民病院（加古川市）が、心筋梗塞（こうそく）
の救急患者に適切な対応をせずに死亡させたとして、遺族が損害賠償を求め、病院側の
転送義務が争点になった。

　判決は医師の過失を認め、「早期に転送すれば救命可能性があった」とし、病院側が敗訴
した。ところがその後、複数のブログでこの判決に対する批判が噴出。「転送要請をほかの
病院に断られているうちに、容体が悪化した」など裁判所の認定と違う内容や、原告を中傷
する書き込みが相次いだという。

　声明では「裏付けもせず、非難中傷を発信することは、患者家族の名誉を侵害する」と
指摘。同会代表の泉公一弁護士は「医療側と患者側の対立は、医療の安全に向けての議論
を妨げる」と、冷静な対応を呼びかけた。

▽神戸新聞
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001856456.shtml

元はこのブログだと思うのでお気をつけて

Bugsy 2009/04/27 10:22 どうやら医療関係者ならば医療費削減による公立病院の赤字という点に目をうばわれがちです。しかし同時にその赤字に地方自治体の財政的体力が追い付かなくなっている背景の方がが大きいと思います。
地方に自治権限を譲ると称して　あれだけ悪名高かった地方への財政援助を　ここ数年日本政府は削減してきています。以前は公立病院をはじめとした公共事業が少々赤字でも　へっちゃらだった地方自治体も多かったのです。地方自治体が単独で税収を当てに出来るのは　住民税とガソリン、タバコくらいじゃないですか。銚子というのは、漁業関連が大半の小さな町です。漁業だと一人当りの平均年収がたしか２００万円あるかないかです。港湾工事だの、漁港整備だの国は手厚く保護していますが、見方をかえれば産業構造はきわめて脆弱です。当然地方税も人口の割には見込めません。
国からの交付金が減れば公共事業の赤字も辛いところでしょう。上下水道、ゴミ処理のほうを公立病院よりも優先させたのも　まずは妥当だと思います。水道を民間業者に移行と言うのは、値段設定が医療と違って決められてないので　ある意味で危険です。明らかに受益者も遥かに多い。
さらに大学を誘致するのも穏当なところです。競艇や刑務所、果ては米軍基地なぞを誘致している地方都市もありますが、若い学生が来れば　間違いなく金を地元に落とします。同時に商店街も明るくなる。他所者を警戒するのは地域住民の常ですが　彼等は４年ごとにいなくなる（笑）。都合がいい。

今まで地方への交付金が潤沢なうちは　日本津々浦々、均質で高度な医療が公立病院で受ける事が可能でした。これからはそれが不可能で、医療レベルも地方都市の財政如何という現実に直面せざるをえない時代になったという意味だとオイラは理解しました。

ｙ 2009/04/27 11:22 銚子の病院存続問題では、元市長が公約で掲げた病院存続に違反したから、リコールが成立したと、単純に考えると。
今度当選した人が、公約と違う内容で、病院にかかわると、再度公約違反でリコールするのでしょうか。

また、市民病院自体を、公立公営で存続させるべきという市民の要求が入れられなかったから、リコールが成立したと、単純に考えると。
リコール派の有権者のほうが多いわけですから、リコール派が当選するとおもいますが、実際市民病院が再開されないと、再度リコールするのでしょうか。

信仰告白 2009/04/27 11:39 ＞Bugsy先生
ガソリンは、地方自治体の収入ではありません。道路特定財源として交付金としてまわってきますけれど。。。

＞all
Yosyan先生ご引用の銚子市の財政説明の引用元を読むと、
一般に、標準財政規模（地方税＋地方交付税）の市町村だと2.5倍くらいの借金は普通ですので、だいたい140億円ありましたので、350億円程度は「標準」です。そこに、大学誘致と保健センター100億円がのっかったのが、そもそもの「間違い」と言うことができそうです（これは市民もふくめた市の責任）。
だたでさえ人口が減っていて、人口が減ると地方交付税も減るので数億円は折込まなければならないですが、それ以外に10億円単位で地方交付税が減った（さいきん地方税が増えたのは税源移譲のため）のがそもそもの「間違い」でもあります（これは、診療報酬と同様国の責任）。このため、病院にも市民生活にもお金を手当てできなくなりました。

Bugsy 2009/04/27 11:59 >信仰告白様

そうでした。ガソリンの価格に含まれている道路特定財源でしたね。間違いました。
最近　道路特定財源を一般財源に組み込もうとして　全国の都道府県の知事が一斉に反対していたのが、記憶に新しかったものですから。

この銚子市の財政規模だと　向こうから来るのならともかく市のほうから誘致したからこそ莫大な費用がかかったのでしょう。やはり財政規模の身の丈に合わない予算だったと思います。
銚子市に限らず、税金や地元にお金を落としてくれる企業や学校の誘致に懸命な自治体は多いのですが、どうも決め手に欠きますね。工業団地、IT団地と名づけて土地を整備しても　野原のままといった状態をたまにドライブすると見かけます。同じ千葉県の木更津あたりでも、群馬県でも空地は住宅用に整備した土地が目立ちます。

おぼげながら八王子市が学園都市になる前を記憶していますが、あのときは複数の大学側が広大な敷地を求めて郊外に移転し、現在の若者が闊歩する街になりましたが、少子化が叫ばれ、定員割れの大学も見かけている現在、新しいキャンパスを建設しようという動機は学校側にはおきないかもしれません。だから誘致する側が低姿勢になり　いきおい莫大な予算を投入せざるをえなかったのだと考えます。

Yosyan 2009/04/27 13:54 大学誘致の経緯は日程でしかわかりませんが、微妙ですね。前々回市長選が行なわれたのがおそらく2002年で、その当時に大学誘致による市の活性化は政策として必ずしも悪くないと思います。それと前回市長選の記事を読む限り、84億円は当初の説明では市の負担にならない予定だったようです。84億円すべてかどうかわかりませんが、少なくとも全部ではなかったかと考えられます。

ところが最終的には市の負担になった事が政治問題になっているようです。大学の開校が2004年ですから、大学誘致計画自体は非常にスムーズかと思われます。いや、余りにもスムーズすぎるような気さえしないでもありません。2002年の8月には市長になったと言う事はその年の予算審議で大学誘致予算どころか、建設費も組み込む必要があります。そうしないと2004年4月開校に向かって建設費用が出ません。

つまり

　2002年：8月市長就任
　2002年：2003年度予算で大学誘致決定、誘致予算を組む
　2003年：大学校舎建設
　2004年：4月に開校

ちょっとスムーズすぎるように思います。もっともさらに先代市長がレールを既に敷いていたのかもしれません。そう考えないと、前々市長が大学誘致を就任時からスタートしたにしては、早すぎるんじゃないかと感じています。

rijin 2009/04/27 18:34 > 元はこのブログだと思うのでお気をつけて

　身の危険をひしひしと感じますね。

ya98 2009/04/27 19:31 Bugsy様の意見ですが、
＞どうやら医療関係者ならば医療費削減による公立病院の赤字という点に目をうばわれがちです。しかし同時にその赤字に地方自治体の財政的体力が追い付かなくなっている背景の方がが大きいと思います。

私も同じ意見です。三位一体のカイカクだったかな、中央集権をやめるとかいって、竹中が自治大臣のときにかなり仕込んだ。地方財政を均衡させる仕組みを作り無制限に借金を増やせなくなった。その時限爆弾が次々爆発しているかんじですかね。県レベルでも夕張のような事例が出てくるでしょう。その上に、今年は少なくともGDPが5から10%はトータルでマイナスでしょうから、法人税に頼っていたところは壊滅的な税収になりかねないです。こうなるとさらに公的病院に影響が出てくるかと。

公的病院が成り立たないような低い診療報酬が問題なのですが、そういうところに論議はいかないですかね。

risyu 2009/04/27 20:39 首長になろうとする候補者は状況を理解した上で公約を掲げているとは限りません。

ウチの病院があるとこの市長は新人で当選しましたが、病院問題を議論した際「私は政治家ですから願望というか決意表明をした訳です。実際に出来る出来ないを言った訳ではありません。選挙に通らなければ、単なる候補者ですから実際の業務に関する事や、関係する人から直接情報を仕入れる事が出来ない訳で、詳細は分かりません。出来るか出来ないかはやってみないと分からないのです。しかしながら、選挙に通らなければ、『こうしたい』という事も実現する手段が無い訳ですから通る必要があり、『こうしたい』という事をアピールしなければならないのです。」と、言ってました。

私には、「こうしたいという希望を各候補者が掲げるので、実際に出来るか出来ないかは選挙民が判断して投票しないのが悪い。」と聞こえました。そんな無茶な。

どれくらい昔かは性格に記憶しませんが、政治家の公約はそもそも守られないもの、という暗黙の了解が選挙民にはあったように思います。

それがいつ頃からか公約違反は避難されるべきという雰囲気となり、その是非は置いておくとして、実際にできるかどうかなんて本人とその周囲のブレインと呼ばれる取り巻きがどれだけ問題の実情をどれだけ知っているかによるものでしょう。

銚子のようなところでは、実情を知る人は大風呂敷の公約など掲げられないでしょう。実情を半端にしか理解しない知識や支援者しか持たない候補者は、なんとでも言えます。
けど、それで公約違反になったなら、永遠にリコールを続けるのでしょうか？→銚子の皆様。
自治体立病院問題の本質は誰が市長になっても解決できない国策によるものだ、と理解が広まってほしいものです。

予定調和 2009/04/27 20:40 さすが聖地奈良。救急隊も崩壊でしょうか。
救急搬送拒否、義務違反１億３千万円賠償命令　奈良地裁
ttp://www.asahi.com/national/update/0427/OSK200904270070.html

Hekichin 2009/04/27 20:54 予定調和様
>救急隊も崩壊でしょうか。
いやいや周辺の救急告示病院が崩壊するだけでしょう。
救急隊から保護した酔っ払いを押し付けられる→救急外来で酔っ払い暴れる＋暴力行為→看護職員退職続出→医者も逃亡→病院分解物

tadano-ry 2009/04/27 21:41 予定調和さま

記事などまとめてエントリにしました。
　http://d.hatena.ne.jp/tadano-ry/20090429

勤務医 2009/04/27 23:00 最近の日本は(いろんな場面で)権利ばかり主張して義務を果たす事を放棄しているように思います。
銚子の件に関しても、納税者と利用者共に市民なわけですから、自分たちの財布で実現可能な医療体制を具体的に模索することが必要であって、病院ありき、財政・納税放棄なんて無責任すぎます。
公設公営　独立行政法人　公設民営など示されていますが、その場合に見込まれる税負担、病院の政策医療維持の程度を明らかにして、市民に直接投票してもらえばリコールなんて必要ないと思うのですが。

Bugsy 2009/04/27 23:32 銚子市は　Yosyan様がおっしゃったように、学園都市とまでは言えないまでも大学を誘致したそうですね。
もうそういう方向に行政の方向を舵取りした以上　簡単に後戻りできないでしょう。大学のお引き取りも今更できませんよ。同時に公立病院も止めてしまいました。これまた再開するには莫大な予算が必要です。

病院が地方の雇用を確保する良いきっかけであるという思いは強いのですが、いわゆる医療特区が認められていません。銚子市が学校を誘致して　学生が地方税を払わぬまでも地元に金を落とすことで　徐々に地元の商業がは活気づくことを期待するしかないでしょう。学生が部屋を借りたり、飲み食いするのは　まず地元ですからね。
まずは学園都市のいうのはイメージアップという観点からは　繰り返すようですが、自分もいい戦略だと思います。銚子も行けば面白い街ですが、観光ったって、平日はがらがらです。若い学生が平日でもブラブラしてくれれば　ずいぶんお金を落とすでしょう。雰囲気も様変わりでしょう。

ただ財政的に回復するには時間がかかります。拙速に病院を再開することはさらなる財政危機を誘因しかねません。無論一気に数10人の医師を招聘は簡単じゃありません。

今までの行政方針を変えていくのは現時点では不可能だと感じます。病院存続を公約にして当選、だけど結局出来なかったのでリコール、と繰り返せば、病院を維持しようと公約にして選挙にうってでる政治家はいなくなると思います。近い将来、別の争点を前面に打ち出してくるでしょう。「濡れ煎餅に頼らぬ銚子電鉄の再建」なんて言い出したら、全国レベルで有名になれます。

結果的には病院は無くなったまんまでしょうね。もうそういった方針の舵取りを　とっくに済ませた後なんです。
市長選に立候補した連中も内心は皆わかってると思うな。

元外科医 2009/04/28 16:33 病院経営は民営化して、自治体が補助金を出した方が安上がりだと思うけどね

勤務医 2009/04/29 06:56 それが公的病院の再生方法であったりして。
しかし、本当は補助金なんて要らなくて、自由な経営の方が民間は良いわけで、企画倒れになりかねない。
公的病院のファンドもそんな方向で動いたりして。
混合診療と公的補助でがちがちに制限をつけた病院を民間に販売。
売れるかなあ。

Ｂｕｇｓｙ 2009/04/29 18:18 世間じゃゴールデンウィークとやらで賑わっているようですが　オイラには全然関係ありません。

さて公立病院の在り方をきちんと峻別すべき時期に来たと思うのです。というより　早くせんかい！とも思うのです。
新型インフルエンザが話題になっていますが、そういったいざというときの病院、結核や難病も必要ですね。こういった採算が取れるわけがなく、赤字になっても公費で維持すべき病院と　民間の医療機関が賄える診療を病院とわけるべきだと思います。
老人医療は、救急は、パンデミックな感染は、一次救急は、正常分娩は、と　ありとあらゆる状態に単一の病院がすべて24時間備えることは不可能です。わかっちゃいたけど病院が強いられ、医師も応じてきた。

官業が民業を圧迫するとまでは言いませんが、診療の対象が重複している部分は多いと思います。簡単に言うと　こんなの深夜に公立病院に来るほどでもないよ　という患者が多いのです。

公立病院がどういった医療を行うかと明瞭にすれば医療の在り方も変わってくると思います。

Med_Law 2009/04/26 14:54 昨日、のりピー宅で会報発送のお手伝いをさせてもらいました。(大幅に遅刻してしまいましたが・・・・)

目が眩むような数の封筒と資料と闘う20人以上の支援者の応援が熱いのだけれど、和やかに進む様子は、のりピーだけでなく、中原先生の人徳だろうと思われました。

身近な問題として、胸にボールペンを刺して仕事をしようと思います。
労働問題の改善に向けて自分ができることを努力しないといけないと、改めて思うのでありました。

moto-tclinic 2009/04/26 15:11 どうもご紹介ありがとうございます。ところで、今回は、ボールペン作戦のオマケ的に、「病院には医師を過労死から守る義務があります」のバナー作戦も同時展開中です。
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/moto-ballpen/20090402/20090402144435.jpg
（故中原先生の遺影の使用については、ご遺族のかたの諒解得ております）
ご賛同いただけるブロガーの方々、何卒よろしくご協力お願い致しますm(_ _)m。

HTML使えるところでは以下コピペ。
======
<a href="http://www5f.biglobe.ne.jp/~nakahara/"><img src="http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/moto-ballpen/20090402/20090402144435.jpg" title="病院には医師を過労死から守る義務があります" width="320" height="112"></a>
=====
yahooブログ（html使用に制限あり）では、記事作成欄の右上にある「Wiki文法使用」にチェックを入れた上で、
=====
[[img(http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/moto-ballpen/20090402/20090402144435.jpg,320,112)]]
[http://www5f.biglobe.ne.jp/~nakahara// 病院には医師を過労死から守る義務があります]
=====
とコピペです。

ボールペンの方は、支援の裾野広げる意味でソフトなコピー文（「医師の過労死？なんじゃそれ？」という人にはこれで十分刺激的）、ネットですでに濃い情報に接している方々には、バナーのハードなコピー文、と使い分けの趣旨です。

moto-tclinic 2009/04/26 15:37 続）
ボールペンにつきましては、巧みに出来ているところがありまして、胸に挿しておく分には、クリップの「いのち守る」が見えるだけですから、誰にも何も言われる筋合いの無い、無難なものです。
で、抜くとボディには「過労死から医師を守ろう！」ですから、実際に勤務医の方が職場で胸ポケットから抜いて使用するのは、これだけのコピー文だけでも十分刺激的であろうかと察します。
とりあえずは、「胸に挿して使わない飾りボールペン」くらいに考えるとよろしいのではないかと。
で、心の中では、コピー文を「過労死から自分を守ろう！」と変えて念じていただくとよいかなあ。。
ボールペン入手後、「医師」の上から、テプラで「自分」と打ったシールを貼って使うのも御一興かも(^^;。

元外科医 2009/04/26 16:42 おお、来ましたね。小生も参加させて頂きます。全医連でも紹介したいと思います。

Bugsy 2009/04/26 17:36 中原先生のことを思うと
へたすりゃ自分もそうなった、一歩手前でした。

さっそくお願いします。

clonidine 2009/04/26 19:37 活動に水をさすようで申し訳ありませんが、中原夫妻の長女は医師国家試験に合格し、初期研修中に出産し、公立病院小児科で当直・残業免除（拒否？）の後期研修中だそうですね。

http://d.hatena.ne.jp/shy1221/20080513/p2#c（他人のブログを拝借してすみません）

中原氏の過労の一因は同僚女医の出産・育児のシワ寄せではなかったのでしょうか？
長女の研修医の当直・残業免除のシワ寄せは、そのまま同僚に行くことはご存知ないのでしょうか？
長女＆孫は某公立病院小児科常勤医を過労に追いやっていることにお気づきですか？
親睦会やら二次会に出席する時間があるならば、孫の子守を担当し、長女の研修を助け、同僚の過労死のリスクを減らしてもいいんじゃないでしょうか？
また、長女は９〜１７時のゆるい環境で研修しても、３年後には１人前の小児科医になれるとお考えですか？

勤務医の労働環境改善運動には異存はありませんが、中原夫人＆長女はいまひとつ応援する気になれない、心の狭い私です。

Med_Law 2009/04/26 21:13 clonidineさん

本当に心が狭くなっていると思われます。お疲れではないかと心配になります。

妊娠・出産・育児に伴う休業、負担軽減は労働者として求める当然の権利です。

研修医の当直というのが、「名ばかり当直」に過ぎないことも御存じのはずです。
同僚が過重労働で困っているとしたら、それは病院の責任であって、被害者の一人である研修医に向けるべきではありません。

3年後に一人前になる必要があるのかどうかは別問題です。
もちろん、昔に比べれば到達レベルは低くなるでしょうが、労基法違反を許容する理由にはなりえません。

家庭の問題というプライベートを批判の対象にするのは、議論する人の人格を疑う根拠にすらなります
長女の研修の手助けの目的が、同僚の過労死予防とするのも、論理の飛躍も著しいです。
反省を促したいです。

9時〜17時でも立派な労働です。
9時〜9時までの24時間というのは3人分の仕事量です。
過去の非常識との決別がなければ、第二の中原先生を減らすことはできないと思います。

女性としての普通の幸せと医療とを両立できる社会になるため、一時的に医療サービスが低下しても仕方がありません。
この場合、医療レベルは落とせませんので、受け入れ人数が減ることになるでしょう。
(レベルが落ちると、自身の身も危うくなる)
勤務医が労基法に従う体制になることによるマイナス効果は、本来あるべき姿であって、今は社会が勤務医の犠牲のもとに不当利益を得ているのです。もともと権利と言えるものではないので、引き剥がされても文句は国に言ってもらうしかありません。

元外科医 2009/04/26 21:28 >勤務医が労基法に従う体制になることによるマイナス効果は、本来あるべき姿であって、今は社会が勤務医の犠牲のもとに不当利益を得ているのです。もともと権利と言えるものではないので、引き剥がされても文句は国に言ってもらうしかありません。

　激しく同意いたします。常軌を逸した労働時間により支えられている日本の医療制度は、一度解体する必要があります。お気の毒ですけど其の過程では犠牲者も出るでしょう。しかし、それは逃散した勤務医の責任ではありません。
　小生も勤務医の労働に労働基準法を遵守させるように要求するグループに所属して活動するつもりです。また勤務医だけではなく、それに近い悪条件で働かされている他業界の労働基準法違反も産業医としては見逃すつもりはありません。日本の労働者の賃金が上がれば、内需拡大になりこの国の景気を良くすることも忘れてはなりません。

clonidine 2009/04/26 23:00 中原先生長女勤務先の後期研修医給与は病院Hpによると（年俸制）1年目：7,500,000/年、2年目：7,800,000/年、3年目：8,400,000/年 だそうで、（１年目にして大学講師時代の私の年俸を上回ってるし・・・ますます心が狭くなっていそう・・・、時給換算したら１年目から小児科部長の父を超えてるんじゃ・・・）ご主人も医師だそうですが、その気になればベビーシッターを複数雇うことも可能な金額ですよね。

私が心配してもしょうがないのかもしれませんが、この年俸で１年目から当直・残業なし（おそらく子どもの病休もそれなり）で、なおかつ裁判・取材・シンポなどで勤務に穴をあけて・・・病院で上司・先輩・同僚と仲良くやっているんでしょうか。

Med_Law 2009/04/26 23:14 clonidineさん

私も驚く好待遇ですね。正直、羨ましくもあります。多分、仕事に見合った給料ではないでしょう。

ただしこれは、病院が下心で、労基法違反で働かすための賃金だとすれば、単に有難うといって、普通に働くだけの人を非難できる理由にはなりません。

だいたい、年俸制というのは、残業代コミコミという制度ではなく、ボーナスコミコミを12で割って、20で割って8で割る単位時間当たりの賃金を上昇させるので、労務管理上は経営にマイナス(働く者にプラス)に働くものです。この病院の労務管理・コスト管理は穴だらけに見えます。

私だったら2年間死ぬほど働いて、2年分の残業代に付加金付けて倍返し狙うかな？(笑)

clonidineさんの心配は、いわゆるヤッカミ・ネタミに相当するもので、第三者としてみると見苦しいです

羨ましい世の中が自分の所に及んでいないのであれば、他人の足を引っ張るより、自分の待遇改善に動くべきだと思います。

それにしても、大した仕事もできない研修医に高賃金。この病院の先行きは暗そうですが、それも研修医個人の問題では全くありません。

moto-tclinic 2009/04/26 23:29 ＞中原氏の過労の一因は同僚女医の出産・育児のシワ寄せではなかったのでしょうか？

違うと思います。中原氏自身が、病院と対峙し、場合によっては職を辞しても自分の健康を守るだという、思い切りに欠けていた結果だと思います。

＞長女の研修医の当直・残業免除のシワ寄せは、そのまま同僚に行くことはご存知ないのでしょうか？

「シワ寄せ」が同僚にとって過労につながると考えられたら、それを回避すべきは同僚の自己責任でだと思います。自分の身は自分で守るしかありません。

＞長女＆孫は某公立病院小児科常勤医を過労に追いやっていることにお気づきですか？

過労に追いやっているのは、某公立病院小児科常勤医本人です。長女ではありませんし、まして孫ではありません。

＞親睦会やら二次会に出席する時間があるならば、孫の子守を担当し、長女の研修を助け、同僚の過労死のリスクを減らしてもいいんじゃないでしょうか？

長女や母親に、「同僚の過労死のリスクを減らす」ために働けというのは、無神経で残酷だと思います。
長女も母親も、中原氏をどうしたら過労自殺死から守ることができたか？は、十分すぎるほど考えたと思います。中原氏の仕事を手伝ったら、中原氏は過労死しなかったでしょうか？
中原氏を救う方法は、中原氏をもっと早く仕事から離すことだったと悔いていると思います。

＞また、長女は９〜１７時のゆるい環境で研修しても、３年後には１人前の小児科医になれるとお考えですか？

才能または資質の問題だと思います。もし、長女に限らず「一人前」になる医者が少ないようなら、それは研修プログラムに問題があるか、もっと長期間の研修が本来必要なのだ、ということになると思います。

moto-tclinic 2009/04/27 00:05 ＞中原先生長女勤務先の後期研修医給与は病院Hpによると（年俸制）1年目：7,500,000/年、2年目：7,800,000/年、3年目：8,400,000/年 だそうで、（１年目にして大学講師時代の私の年俸を上回ってるし・・・ますます心が狭くなっていそう・・・、時給換算したら１年目から小児科部長の父を超えてるんじゃ・・・）ご主人も医師だそうですが、その気になればベビーシッターを複数雇うことも可能な金額ですよね。

なんだか、読んでて腹が立ってくる文章ですが、ひとの年棒がそんなに気になるなら、それはご自身の価値観がそういうところにあるということなのだから、いっそ年棒・年収を追及すべく転職したらいかがですか？嫌みではありませんし、悪いことでもないと思います。
大学講師てのは、年棒が目的で勤めたのではなく、ほかに研究とかやりたいことがおありになったからではないのですか？それを高額な施設や公費をつかってやらせてもらったのだから、薄給でも満足ではなかったですか？
わたしは、薄給の国立病院に16年勤務しましたが、民間ではできない不採算医療にたずさわることができたので、満足しています。

＞私が心配してもしょうがないのかもしれませんが、この年俸で１年目から当直・残業なし（おそらく子どもの病休もそれなり）で、なおかつ裁判・取材・シンポなどで勤務に穴をあけて・・・病院で上司・先輩・同僚と仲良くやっているんでしょうか。

「仲良く」って、どういう意味ですかね？・・もし、そういう理由で「仲良く」してもらえない上司・先輩・同僚であるなら、わたしなら、こちらから願い下げで、ほかの職場にさっさと移りますが。

moto-tclinic 2009/04/27 00:22 白状すると、わたしの中にも、clonidine様が書かれた内容と同様のモヤモヤが少しあったのですが、clonidine様がはっきり書いてくださったおかげで、自分のなかのモヤモヤと自己討論することが出来てすっきりしました。有難うございます。

コメント欄というのは、こういうところが私は好きで、ハンドルネーム付きで書かれていても、そこに書いてある文章は、自分のなかの無意識を投影するための鍵ですからね。反発にしろ共感にしろ、他者との交わりに見えて、実は自分の内面の投影に過ぎないのだろうと感じます・・
わたしにとってコメント欄というのは、自分が何者かをを知るための鏡ですね・・
蛇足でした。スミマセン。

clonidine 2009/04/27 00:32 Med_Lawさん

一応釈明しておきますが、現在私は大学病院を辞職し、QOMLのある生活をしております。時給換算でも中原氏長女より稼いでおりますので、ご心配なく。

現在、非正規労働者問題などでキーワードとなっているのは「同一労働・同一賃金」ですが、けっきょく勤務医労働問題の改善も、この一言に集約されるのではないかと思われます。「同一労働・同一賃金」＝「労働の長短・軽重で、それ相応の賃金差」ということです。

公立病院では今なお「年功序列で右肩あがりの賃金＋お情け程度の残業＆当直手当」を取っていますが、医者のほとんどが男（一部独身女）で医局奴隷だった時代にはそれでも不公平間はさほどありませんでした。

しかし、女医４割時代になり、当直・残業なしのママ女医か増えてきますと、現在の賃金体系では「時給換算すると、ママ女医＞男医」と軋轢を生みます。そして、当直・残業なし育児時短（必然的に重症免除）勤務を続けておりますと、どうしても臨床能力は同期よりも見劣りがします。10年目の男医と、９時５時生活で３年目レベルのことしかできない10年目ママ女医が同賃金なのは、やはり「時給換算すると、ママ女医＞男医」であり、「同一労働・同一賃金」の原則から外れてしまうのです。

「小児科部長の父の時給＜研修１年目の長女の時給」なのは、双方の病院の労務管理がおかしいのです。中原夫人＆長女は前者は糾弾しても、後者はスルーしたままです。真に勤務医全体の労働環境改善を考えるならば、中堅勤務医の過剰労働だけでなく、「ママ女医は業務内容に比べて過剰時給ではないか」、という点についても考察すべきなのです。

中原先生は遺書で
＞小児科学会としても、小児科医の１／４以上を占める女性医師が
＞育児と仕事の両立をはかれるよう提言を行ってはいますが、
＞わが病院でも女性医師の結婚・出産の際には、他の医師に過重な
＞負担がかかっているのが現状です。
と、ママ女医問題にもしっかり触れています。

しかし、中原夫人＆長女が、長女の出産・育児を経ても今なおママ女医（の相対的高待遇）問題には触れないあたり「彼女らは本物ではない」と、私は考えざるを得ないんですよね。

clonidine 2009/04/27 00:46 解決法としては、やはり基本給は低めに抑えて、正当な残業・当直・オンコール手当てを支払う（＝５時に帰るママ女医を暖かく見守ることができる）。基本給の定期昇給は卒後10年ぐらいで打ち止めとし、前年度実績に応じて病院側と交渉、場合によっては減給もあり、当直15回の30代産科医の年俸が院長を超えるのはあたりまえ・・・などなど。

プロ野球やキャバクラあたりが、賃金体系のモデルとしてはよろしいのではないでしょうか。

Med_Law 2009/04/27 01:26 clonidineさん

なかなか懲りない人なのだなぁ。。。というのが率直な感想です。

公立病院等が右肩上がりの賃金というのは、事実誤認も甚だしいです。
普通は、初任給調整手当という、基本給の上昇とともに下がっていく調整金があって、卒後数年で月収はフラット化されています。大学にしかいないので見えていないのでしょう。認識を改めてください。

研修医の賃金が高いのを研修医に対して非難するの？違うでしょうに。
病院管理者に非難を向けるの？どうぞご自由に。但し高給で雇うにはそれなりの理由があるのでしょうから、鼻で笑われることでしょう。

>真に勤務医全体の労働環境改善を考えるならば、中堅勤務医の過剰労働だけでなく、「ママ女医は業務内容に比べて過剰時給ではないか」

個人個人の生産性の査察をどうするかという問題に帰着されますが、少なくとも高く評価されているものを自分から値下げするバカはいません。
医師過剰ともなれば、こちらから提案するまでもなく下げてくることでしょう。
単なる過渡期の一時現象です。それでも許せませんか？？？

>当直15回の30代産科医の年俸が院長を超える

当直15回もしていたら過労死を呼びます。
こんな不可解な仮定を繰り返すのは、中原氏から何の教訓も得ていない証拠です。

毎年の年俸交渉ですか？ほとんどの勤務医からはソッポを向かれる気がします。

後ろ向きに弱い女医さんを攻撃する前に、医療費全体のパイを増やすことに力を注いでください。

大学病院を満を持してお辞めになった年齢であるなら、過去の医療制度の責任を感じて、社会活動をしていただくように願いたいものです。

＞「＋お情け程度の残業＆当直手当」

についての反省なくして、今の医療労働問題を語って欲しくはないです。

>プロ野球やキャバクラあたりが、賃金体系のモデル

キャバクラの賃金モデルというものを恥ずかしながら知りませんし、行ったこともないのですが、お得意分野なのでしょうか？
比較で出すにしても、人格が現れますし、評価に繋がります。
なーんにも知らないし、なーんにも考えていない強い強い証拠になる文言だろうと思います。
医師の労働問題とキャバクラを等値と考えるメンタリティーも見え隠れします。
同時にプロ野球ほどの賃金を得ていないのに同価値に見るあたりも、プライドと卑屈さが見え隠れします。

研修医の給料は実力に見合うものではないにせよ、そのうちに実力と賃金とのギャップを感じることになるでしょうし、実力に見合う評価が下る時代にはなるでしょうが、それは多くの研修医が感じていることであって、それなりに努力している者が殆どです。
温かく見守る気概がないのは、器量が小さいとしか言えません。

ハンドルネームで書かれていても、clonidineという人の評価は下せます。
恐らく、Med_Lawという人の評価も同じように行われていると思います。
続けてclonidineというお名前を出し続けることができるかどうか、生温かく見守ることといたします。

moto-tclinic 2009/04/27 01:30 ＞clonidine様
　
問題をはき違えていると思われます。
ボールペン作戦をはじめ、中原氏支援の活動は、ママ医問題とか、能力給の問題ではありません。
過労死した中原氏への、病院の労働衛生管理責任を問う訴訟で、高裁が「病院に責任なし」という判断を下したので、これはおかしい、と考えて、上告受理申し立てのための署名を集めているのです。
上告を受理するかどうかは、最高裁の自由です。そこには、世論形成も大きく働きます。
「中原夫人＆長女が本物かどうか」など関係ありません。「病院に責任があるかどうか？」の争いです。

もし「医師が過労死して労災も認定されたが、病院に管理責任は無かった」という判例がこのまま確定したら、病院は「医者が過労死しても、労災で補償されるし、労働基準法は解釈に弾力性あるし、これまで同様に医者を酷使してやろう」と、考えると思いませんか？それは、clonidine様にとって「本物と思えない」夫人＆長女に利することへの反感以上に不利益ではないですか？

一産科医 2009/04/27 07:45 ＞clonidine先生
＞「小児科部長の父の時給＜研修１年目の長女の時給」なのは、双方の病院の労務管理がおかしいのです。中原夫人＆長女は前者は糾弾しても、後者はスルーしたままです。真に勤務医全体の労働環境改善を考えるならば、中堅勤務医の過剰労働だけでなく、「ママ女医は業務内容に比べて過剰時給ではないか」、という点についても考察すべきなのです。

「労働環境」には勤務時間だけでなく賃金も重要な要素です。
もし、中原氏が自らの賃金を下げることを掲げて裁判を闘うなら、将来医師がワーキングプアになった時、最大の戦犯とされることでしょう。
将来の医師がどれだけ賃金を下げられても、自分はその頃は引退で勝ち逃げできるからOKですか？

裁判というのは、自分にとって有利な情報をぶつけ合って妥協点を探る紛争解決のための一手段です。常勤医が非常勤医に比べて相対的に低待遇だというなら、非常勤医を引き下げてバランスを取るのではなく、常勤医を上げてバランスを取るように主張するのが当然です。非常勤医の待遇を悪くするように主張するのはそれこそ非常識です。

あなたが奴隷根性の持ち主であることはよくわかりましたが、それを他人に強制しないでください。お願いします。それこそ、医師の未来のためにです。

法務業の末席 2009/04/27 07:46 私自身は中原医師の裁判には中立でありたいので、このエントリはスルーするつもりでした。
しかしclonidine様と他の方々との論戦を読ませて頂き、労基法を扱う法律職として１回だけコメントさせて下さい。

労基法のバックボーンは「使用者の労働者管理の公正さの確立」にあります。
この「公正さ」とはすなわち「使用者と労働者が互いに対等の人間として認め合うこと」だと思います。

これを法の目的に置き換えると、労基法の目的は「労働者を人間として扱わないような労働者管理を廃絶すること」となります。
すなわちこの「労働者は人間だ」という根源理解こそが、憲法＞民法＞労基法と連なる労働諸法令の背後に在る「基本的な考え方」です。

よって、長時間の残業や休日無しの労働という、労働者を生物としての人間扱いせず、無機的な「生産機械」として労働体制そのものが、上記の「労働者は人間だ」という根源と相反する事実を示していることになります。

労基法に定める1日8時間週40時間プラス週1日の休日という規定は、この「労働者は人間だ」という理念から帰納した、労働者を人間として扱う上での「基本の労働条件」であり、この考え方を労基法では『この法律に定める労働条件の基準は最低のもの(労基法1条2項より抜粋)』という文言で表しています。

理念の上では1日8時間週40時間プラス週1日の休日が確保できない労働条件は、そもそもが労働者を人間扱いしていないのであるから、最初からこの労働条件で収まらない「常態として長時間の残業や休日出勤」の存在を前提とした労務管理が、労働者を人間扱いしていない証左と言えましょう。そしてそのような労働者を人間扱いしない労働管理が「常識」とされる業界は、業界ぐるみで人間を機械扱いする悪弊が染み付いている世界と言われてもやむを得ないかと思います。私から見れば医療業界丸ごとが、労働者を人間扱いしないことが常識とされていることが最大の問題だし、悪弊の根源なのだと思うのです。

この2年余り、私はいくつかの医療系サイトや法律系サイトで医療者の方々と論議し、医師の方々のお考えに接してきました。しかし、誠に残念ではありますが「労働者を人間扱いする」という理念が非常に希薄な業界だとの印象があります。

そしてそのように働く仲間を人間と思わない人々が、病や怪我に苦しむ「患者という人間」を治療しているのか、疑問に思える部分も私の心の中には芽生えつつあります。もしかしたら医師の方々の中には、病気や怪我だけを見るのが精一杯で患者という人間の存在にまで気配りできない状態になっておられる方がいらっしゃるのではないか。そうした病変を診るだけで人間を見れないことに象徴される日本医療のゆとりの無さが、労働問題も含めて医療崩壊や医療制度の様々な軋みとなって現出しているのではないかと思うに至ります。

最後は少々哲学的な話にまで発展してしまいました。トピずれの長文、ご容赦下さい。

眉唾 2009/04/27 08:26 どのようなケースであれ、ご遺族とその支持者たちによる「絶対正義」「絶対善」「批判禁止」のような活動に対しては、どうしても懐疑的になります。
N先生ご遺族の支持者の皆さんと、自称医療ミスご遺族支持者の皆さんとで、やっていること、批判に対する反応・反論などが似通っているように感じるのは、けして私だけではないはずです

moto-tclinic 2009/04/27 08:47 くどいようですが、眉唾様は、中原ご遺族がおこしたこの訴訟で負けて、判決確定した場合の医者（勤務医）側の不利益が、どのようなものか、考えていらっしゃいますか？

正直言って、こんな訴訟起きなければ、医者と病院が時間をかけて労働条件をすり合わせるソフトランディングな道もあったのではないか？という、やっかいな気分は私の中にもあります。しかし、現に訴訟は起きているのです。このままでは敗訴確定して判例となってしまうのです。

N先生ご遺族の支持者の皆さんと、自称医療ミスご遺族支持者の皆さんととの、どこが違うかというと、前者は医師（勤務医）を守る方向の運動だし、後者は医師（勤務医）と対峙する運動です。

（なーんで、これだけ書いてもわからないかなあ？・・）

moto-tclinic 2009/04/27 09:05 clonidine様にしろ、眉唾様にしろ、現場の勤務医は、疑心暗鬼に陥っていて、同じニオイのするもの全てに無条件で拒否反応しめすのかもですね。
病院は味方ですか？院長は？医師免許持ってるから信用できる？
仲間は、同じように奴隷労働強いられてる同僚たちだけですか？ほかの人間はすべて油断ならない？
患者を治そうとして、「この医者は俺に何をしようとする気なんだ？」と、キッと睨まれたことおありですか？わたしはいま、ちょうどそんな気分です。
治療がうまくいって、誤解がとけることを祈ります。御承知のように治療には患者の協力が不可欠です。

元外科医 2009/04/27 09:09 まあ、やっかみの連鎖はこのくらいにして、データに裏付けで議論しましょう。
件の病院の研修医の給与は小生から見ても高すぎ(笑)　だと感じますが、それはその病院の経営者と勤務する研修医の関係で決まるわけで我々外部の者がそれ以上コメントする立場にはありませんね。　
　ただ、常軌を逸した勤務の結果自殺した医師の、死の責任が何処にあるかは、明らかであり、現在の日本の労働法制や産業医学の基準からすれば明らかに職務起因の過労死であると言えます。裁判所がそれを認めないことは、既に管理職になっている我々を含めた勤務医の労働条件の更なる悪化と、それに関連した医師逃散の連鎖を招きます。ですから、我々はこの裁判を重視しているわけです。
　まあ、いろんな意見があるから議論になるわけで、反対する方が居ることは歓迎です
(^^;)

一産科医 2009/04/27 09:19 「お前が産科医という一番の奴隷医じゃ！」という点はスルーしていただくとして（笑）。

社会の中で自分の主張を通そうと思ったら、まずはお互い１２０％の条件を提示し、その条件を交渉の中で徐々に引き下げながらすり合わせて妥協点を探していくのが普通だと思います（その判断を裁判官という第三者にゆだねるのが裁判所という紛争解決機関と理解しています）。そういうシステムである以上、主張の仕方が似通ってくるのは当然かと思います。
したがって係争中の件については、（実際にどう思っているのかはともかく）自分たちの主張に不利な情報をなるべく抑えようとするのは理解できます。そのあたりが「似ている」というなら、そうかもしれません。

医師は科学者のはしくれですから、ある仮説に対して検証しようとしたときに、その仮説を支持する結果・反対の結果どちらも等しく検討する癖があると思いますが、社会を構成する人間がすべてそのように考えるわけではありませんし、そう考えることを前提として社会システムが組まれているわけでもありません。そのことは理解しておかなくてはならないと思います。

私は中原先生の裁判の積極的な支持者というわけではありませんが、この裁判を通じて病院勤務医の労働条件が改善することは、今後の医療体制の維持のためには必要と考えていますので、原告を応援しますし結果は注視しています。
（自分自身は開業医ですが）

なお、いかなる場合でも「批判」と「非難」は区別しなければならないと思います。
（先の文章で、最後の一文がclonidine先生に対する非難になってしまっている点は反省しております。）

１０年ドロッポ 2009/04/27 09:31 >中原夫妻の長女は医師国家試験に合格し、初期研修中に出産し、公立病院小児科で当直・残業免除（拒否？）の後期研修中だそうですね。

小児科医志望と聞いていたので「お父さん、無駄死にだったなｗ」と思っていたのですがいやあよかったよかったｗ
>一応釈明しておきますが、現在私は大学病院を辞職し、QOMLのある生活をしております。時給換算でも中原氏長女より稼いでおりますので、ご心配なく。

富永恭二閣下なみのヒキョウモノでつね。師匠と呼ばせて下さいｗ

卵の名無し 2009/04/27 10:58 >この2年余り、私はいくつかの医療系サイトや法律系サイトで医療者の方々と論議し、医師の方々のお考えに接してきました。しかし、誠に残念ではありますが「労働者を人間扱いする」という理念が非常に希薄な業界だとの印象があります。（以下略）

この2年余り、私はいくつかの医療系サイトや法律系サイトで法律業界の方々と論議し、法を行使する立場の方々のお考えに接してきました。しかし、誠に残念ではありますが「原告被告を公平に人間扱いする」という理念が非常に希薄な業界だとの印象があります。以下（ry

法務業の末席 2009/04/27 11:35 >>この2年余り、私はいくつかの医療系サイトや法律系サイトで法律業界の方々と論議し、法を行使する立場の方々のお考えに接してきました。しかし、誠に残念ではありますが「原告被告を公平に人間扱いする」という理念が非常に希薄な業界だとの印象があります。以下（ry

私のコメントに対して、このようなオチョクリが返って来ることに、大きな失望と無念さを禁じ得ません。このようなオチョクリがこの新小児科医のつぶやきのスタンダード（常識）であるならば、小職は今後このブログとの関わりを考え直さざるを得ません。

Yosyan先生はじめ、皆様には申し訳ありませんが、自分の仕事時間や睡眠時間を割いて私が労基法などを解説することは、医療者の皆さんのお役に立っているとの自負が在りましたが、こちらの常連コメンテーターである卵の名無し様にはどうやらありがた迷惑であり、私ども法律の職にある者は全てオチョクリの対象のようであります。

このようなオチョクリがこの新小児科医のつぶやきのスタンダード（常識）であり、このブログ主催者のYosyan先生はじめここに集う多数の医療者の方々の総意または多数意見であるならば、小職は今後このブログとの関わりを絶たせて頂きます。

本心より不愉快な投稿と思っています。

Med_Law 2009/04/27 11:50 師匠さま

残念ながら、不良分子が混じってくることは避けられません。
但し、混じっているのは、捨てハンでオチョクリを入れる卑怯者です。
まだ見境無く、己の不満を吐き出す未熟者に対しては、説教を加えているのですが、追いつきません。

師匠さまには、部分にとらわれず全体を見ていただきたいと願うばかりです。

圧倒的多数は理性派であり、理性によるロジックが通じない輩を批判できる人達だと信じてます。

失礼の段は、代わってお詫び申し上げます。

666aks 2009/04/27 13:10 法務業の末席 様
4月25日、26日と貴重なコメントを有り難うございます。労基法の本来的な意味は産業医をしていてもなかなかわからな所があります。法務業の末席 様はモトケンブログでもお見かけしますが、anonymous(卵の名無しは2chあたりでよく使われています。）の手前勝手なコメントは無視していただいて、引き続きのごひいきをお願いします。

sasimininja 2009/04/27 13:13 卵の名無しさま

＞「原告被告を公平に人間扱いする」という理念が非常に希薄な業界

コピペ返しが全て駄目とは言いませんが、根拠なり材料なりを提供しないなら、只の低級な煽りと同じです。

法務業の末席さまの【医療界は「労働者を人間扱いする」という理念が非常に希薄な業界】という書き込みは筋が通っており、自分も日々同様に感じているだけに、反駁がこれでは少々残念です。

Yosyan 2009/04/27 13:33 法務業の末席様

このブログのスタンダートは何かと問われれば、それはブログ主たる私のエントリーです。コメント欄を軽視しているわけではありませんし、コメント欄で活発な意見交換がなされている事が当ブログの貴重な財産ではありますが、スタンダートはあくまでもエントリーかと考えています。

残念ながらと言うかそういう気風になってしまっているので、必ずしもエントリーについてのみの議論にはなっていない事も多々ありますが、基本は私のエントリーに対する意見交換かと考えています。

コメントの質については多数が良識的で建設的なものである考えております。もちろんすべてではありません。すべてをそうする事など不可能であるのは御存知の通りかと思います。またすべてが同じ向きでない事も議論に必要なエッセンスかと考えています。

法務業の末席様からレクチャーして頂いた労働関係の法規の解釈は、勤務医にとって貴重な知識となっております。私はもちろんそうですし、多数の者はそう感じているかと考えています。ただ必ずしもそう感じない者もおられるのは避け難く、これの排除をブログ主である私に求められても正直なところ無理です。

感じる、感じないはあくまでも主観ですから、法務業の末席様が不快を感じられて立ち去られるならば、これを止める事は誰にも出来ませんが、出来るならば引き続きコメントを頂ければ幸いと思っております。

Med_Law 2009/04/27 14:21 労基法で定める基準以下の境遇というのは、『絶対悪』であって、駆逐しないといけないし、それで不当利益を得ている者を糾弾しないといけないという気概が、まだまだ医療界には乏しいです。

患者のため、地域のため、国のため。そんなのは、まずは医師の待遇を普通にしてから語ってもらいたい。

労基法以下の基準で妥協する余地は全くありません。
この基準を譲って暫定協定結ぼうというのは、腰抜けだと私は看做しています。

勤務医の労働環境の足を引っ張っているのは、無知で高慢な多くの医師であることも重々承知の上で、なおかつ、中原先生のような犠牲者がでることを防ぐことが、医師の労働問題の最大の主眼です。

仲原先生の悲劇を起こさない活動を、かの団体等と比較するだけでも身震いがします。
失礼もほどほどにしてもらいたい。

論理・理論で掛かって来れないのは、卑怯者だと声を大にして言います。

卵の名無し 2009/04/27 19:32 >私のコメントに対して、このようなオチョクリが返って来る

おやおや、
>最後は少々哲学的な話にまで発展してしまいました。
とせっかく医師「業界」そのものが医療崩壊の原因であるとの「哲学」的批判ををご披露いただいたから、その同じ「哲学的論理」で法律業業界を批判したらどうなるかを試したまでだが。哲学といえるほど論理的思惟が重ねられていないあの文章は、どのようにでも使える批判者にとって便利なだけの一知半解的論法であろう。
それにこの程度の反論（貴殿にいわせればオチョクリ）にも耐え得ないような「哲学的な話」は最初からご披露に及ばないほうがより哲学的であろう。

眉唾 2009/04/27 20:26 moto-tclinic 2009/04/27 08:47 さん

>くどいようですが、眉唾様は、中原ご遺族がおこしたこの訴訟で負けて、判決確定した場合の医者（勤務医）側の不利益が、どのようなものか、考えていらっしゃいますか？

では、「医療ミス」とご遺族が主張する訴訟で医療側が勝ち、判決確定した場合の自称被害者側の不利益（儲け損ない？）が、どのようなものか、考えてみてはいかがですか？

>N先生ご遺族の支持者の皆さんと、自称医療ミスご遺族支持者の皆さんととの、どこが違うかというと、前者は医師（勤務医）を守る方向の運動だし、後者は医師（勤務医）と対峙する運動です。

要するに、利益を得るのが敵か味方かということで、説得力ゼロです。
ここは医師専用掲示板ではありません。一般国民に広く理解を得る論証をされてはいかがでしょうか。

moto-tclinic 2009/04/27 22:33 眉唾様が、医師でないのであれば、そりゃごもっとも。
clonidine様が医者なので、その流れで、てっきり医師だと思っていました。

眉唾様が、医師でないのならば、2009/04/27 07:46 の法務業の末席のコメントを読み直してください。わたしは医師ですから、どうしても、自分の所属する医師という集団の利害に立ちます。そのような者が、中立的に説明しようとしても、嘘くさくなるばかりでしょう。ですから、私はあえて、医師の利益という観点から、clonidine様のような方の説得に回ります。

法務業の末席様は、非医師ですから中立です。なおかつ労働問題の専門家・実務家でいらっしいますから、眉唾様のような非医師のかたへの、医師の労働環境問題をわかりやすく説明してくださっています。

医療 2009/04/28 00:53 >>「労働者を人間扱いする」「使用者と労働者が互いに対等の人間として認め合うこと」
私の研修医の時代は研修医なんてモルモット以下。○んでも役に立たないといわれていました。
冗談かと思っていました。
ところが、大阪で研修医が無くなった時の院長の「研修医は労働者として認識を受けていない」というコメントを聞いて本当にびっくりした経験があります。冗談かと思ったことが本当にコンセンサスとして上部にあったことがショッキングでした。最近では東京都の保健局課長の愛育の件での発言がまたもや聞いていた通りの言い訳でがっかりでした。これが私たちが献身的・自己犠牲を強いてきた雇用者の言う言葉？
医療行政・病院が責任を持って医者を雇用して、医者が責任を持って患者の診療に当たる。この流れがなくなると当然患者に影響します。供給は上から来るものであり、途中で増えるものではありません。医者は中間に居るわけですから、上から流れてくる医療資源を100％患者に受け渡すことが出来たらそれで十分であり、元外科医様が仰るように、それでも無理な病院はつぶれなければ再生はありません。
医療ミスであったり労使のもつれ、いずれにしてもソースは上から流れてこないといくら下を叩いても解決に向かいません。法に照らし合わせて「雇用者も労働者も利用者も公平」に扱われたら私は医者としてなんの異論もございません。望むところです。ぜひ、われわれの後の世代に悪習を残さぬよう、あるべき姿になって欲しいです。内部から改革が出来ず(労働組合がない)、他力本願なのが残念です。
それでも「大学は触らぬ神にたたりなし」と仰っておられますね。大学では今でも救いを求めて自己犠牲を強いられている医者が多くいます。
多くの方がこのブログを見て意識を高められるよう望みます。

眉唾 2009/04/28 07:17 moto-tclinic 2009/04/27 22:33 さん
>眉唾様が、医師でないのであれば、そりゃごもっとも。

私は「医師でない」とは言っていません。医師であるとも言っていません。

医療 2009/04/28 00:53 さん
>院長の「研修医は労働者として認識を受けていない」というコメント
>これが私たちが献身的・自己犠牲を強いてきた雇用者の言う言葉？
>大学では今でも救いを求めて自己犠牲を強いられている医者が多くいます。

医師を労働者と見なさず、献身を強いているのは、国民よりもまず先に医師の先輩たちではないですか？
奴隷の棒頭がかつて自分がされたように後輩を調教する、というおぞましい構図にしか見えません。

マスコミや国民は、ただ慣らされただけで、いつの間にか「当然」と思い込んでしまっただけでしょう。
「客」のマナーや、自称被害者の活動を非難するなら、まずは自分たちの手で棒頭を打倒すべきです。

そういう意味なら、N先生ご遺族とその支援者の活動を心から支持します。
しかし、その支援者の中に、自称医療被害者の活動を公然と非難する人がいるなら、その二重規範を憎みます。ここのブログのHNを見る限り、そういう人がいるようですね。

Med_Law 2009/04/28 08:18 眉唾さん

>ご遺族とその支持者たちによる「絶対正義」「絶対善」「批判禁止」のような活動に対しては、どうしても懐疑的になります

と

>「客」のマナーや、自称被害者の活動を非難するなら、まずは自分たちの手で棒頭を打倒すべきです。
>その支援者の中に、自称医療被害者の活動を公然と非難する人がいるなら、その二重規範を憎みます。

まさにダブル・スタンダード全開です。

医療者への共感を全く伴わないで、「自称被害者」「客」への批判を許さないという強い態度です。
懐疑的と主張されている「批判禁止」を自らの楯にしての御振る舞いは見苦しいです。
よくある自称医療被害者団体の態度そのものに見えます。

そこには是々非々で客観評価しようという態度は見出せません。

本当の被害者でなく、自称に過ぎない「自称被害者」であるなら、同情に値しないのは当然のことでしょう。
単に不幸なだけの人が、他称加害者を仕立てて、更に不幸な人を作り出そうというのは何とも罪つくりで業の深いことです。

tadano-ry 2009/04/28 08:53 ＞医師を労働者と見なさず、献身を強いているのは、国民よりもまず先に医師の
先輩たちではないですか？

　実際献身を強いられることもある研修医の私としては確かにそう思いたくなることも
あります。でもそれよりひどいと思うのは事務方ですが。私が今の病院に入ったときは
研修医には交通費も時間外手当もなかったですからね。仲間もそれで当然と思ってます
から厄介でした。医師としてのスペックの低い研修医の基本給が安いのはまあ仕方ない
ですが、各種手当がないこと自体労働者扱いしてないということですからね。

　結局弁護士さんに入っていただいて貰えるようになりました。現実問題として
知り合いに弁護士さんがいると話が早く進みますね―。

　あと関係ないですが、重度の2ちゃんねらーであり萌え専アニオタ(?)である私に
とっては、あのくらいのオチョクリ何とも感じません。「○ねカ○」とか言われます
からねー。最初はそりゃ落ち込みましたよ。

　ただ不快感の閾値は人それぞれですから、法務業の末席さまのお気持ちは理解できます。
労務関係のエントリが最近増えてきているこのブログに於いて法務業の末席さまのご意見が
伺えなくなると議論に奥行きがなくなるのは残念ですが。

　私も前職の関係で多少労務関係の知識はありますが、細かい法的解釈や通達・通知
レベルの知識は社労士の方にはとても敵わないです。ただ多くは語りませんが、弁護士
さんや社労士さんにも色々な立場の方がおられます。元コンサルタントの経験上、中には
卵の名無しさまの仰ることに近い立場の方がおられたな、と感じることはありました。

　ただほとんどの方は職務に忠実な真面目な方でした。コンサルタントもそうですが
クライアントの意向で立場を変えなければならないこともあります。納得のいかない仕事を
任されることもあります。そこで妙に突っ張ると結局赤ひげと同じ事になります。

　医師だって患者さんの利益にかなう医療を提供したいと思っている人がほとんどだと
思います。でも自分の幸せだってあります。休みの日はゆっくりしたいです。頑張っても
患者さんやご家族の望む結果にならないこともあります。それで非難されることだって
あります。みんなそういった不安定な天秤の上でそのときそのとき揺れ動いているのです。

　だからどちらかに不都合な論理を押しつけてくるからといって本当に彼らが「原告被告を
公平に人間扱いする意識が希薄」とまでは言い切れないな、というのが正直な感想です。

医療 2009/04/28 08:59 >>奴隷の棒頭がかつて自分がされたように後輩を調教する、というおぞましい構図にしか見えません。
眉唾 さんもう少し勉強してから書き込まれた方が良いと思います。
教授より上の権力。それはいったい何だと思いますか？
大学(病院)・公的病院の設置者って誰でしょうか。
ここにおられる方達は百も承知で書かれています。
もちろん棒頭を打倒すべきは患者でもありません。
貴方の理論から言うと医療行政・官僚支配・皆保険をつぶせと言うことでしょうか。
このブログもそろそろ誰でも書き込める状態が限界に来ているのでしょうか。

tadano-ry 2009/04/28 09:38 医療さま
>>奴隷の棒頭がかつて自分がされたように後輩を調教する、というおぞましい構図にしか見えません。

　一般の方がそう感じるのは無理はないです。むしろそう思わせるほど真犯人は狡猾だと
言うことです。確かに大変ですが、これはそのたび指摘するしかないのです。

医療 2009/04/28 09:56 早期退院を迫る医者にかみつく患者の構図です。
患者には見えません。目先の事しか。
教授だって一部長。けちょんけちょんです。
まあ、そう言う手先にならず離職する事が正しいのかも知れません。
医者離職。脱皆保険。脱大学。
医療行政と国民は直接相談して欲しいです。
医者を二人羽織にしています。
私は都の健康局課長の発言を聞いて、ようやく出るときがきたかと思いました。
で、あんな発言が出来るとは。というかせざるを得ないのでしょう。
自分たちがうそぶいてきたのですから。

眉唾 2009/04/28 12:23 医療 2009/04/28 09:56 さん
>まあ、そう言う手先にならず離職する事が正しいのかも知れません。
>私は都の健康局課長の発言を聞いて、ようやく出るときがきたかと思いました。

まあ、そういうことですね。
マナーの悪い客も悪いのですが、それを増長させたのは店のオーナー（行政？）、店長（医師）、接客リーダー（医師）たちなのですから、一度店を閉め、従業員も別の職場・職種に移るのもよいでしょう。

あとは賢明な国民と行政とマスコミが何とかしてくれるはずですから、どうぞ心おきなくお辞めになってください。

DM医 2009/04/28 23:13 私は頭が悪いのでいまひとつ眉唾様が何をおっしゃりたいのか読み取れません。
現在の医療環境の惨状は医師側にも大いに責任がある、ということには医師も含めて誰も反対しないと思うのですけど（もっともオレじゃなくて上の世代が悪い、という自己正当化の誘惑を断ち切るのは誰にとっても---官僚にとっても国民にとっても---難しいですが）。

> どうぞ心おきなくお辞めになってください。
文字通り受け取ると10年ドロッポ先生がかねておっしゃっていることと同じですけど、その前のコメントが熱いんでやっぱり全ての医師が単にイヤミを言われているような。
（最近日本語能力の低下が著しく誤読誤解ご容赦ください。）

蝸牛 2009/04/28 23:20 初めまして。中原支援の会から参りました。
Yosyan先生、この度はご賛同、ご協力を賜り、ありがとうございます。
エントリー文や皆様のコメントで勉強させていただいております。

clonidineさまのコメントに若干の事実誤認があるようでしたので、
その点だけ訂正させていただきます。
中原氏の長女、智子さんが子育て中の小児科後期研修医であることは事実ですが、
当直免除だったのは母体保護のために法で定められた一定期間だけであり、
現在は院内保育所や母のり子さんを始め人手を借りて、当直勤務についておられます。
伺ったかぎりでは勤務医の数が多いため、シフトもそれほど過密ではないようです。

かつて父である中原医師は、同僚のママ女医の母性や権利を守ろうとして限界まで働いた結果、
自殺という「愚行」を選びました。
いま、父がかばったママ女医の立場にある智子さんは、
自分のために周囲の誰かが過労死してはならないと誰よりも強く思っているはずです。

母娘が裁判を続ける意図は、「過労死から医師を守ろう！」という
シンプルな思いであることをご理解いただけたら嬉しく存じます。

素人が失礼いたしました。

卵の名無し 2009/04/29 02:11 裁判は経験がない素人です。
医師がみずからの胸に「過労死から医師を守ろう！」と付けるのはちょっと抵抗がありました。しかし
＞母娘が裁判を続ける意図は、「過労死から医師を守ろう！」というシンプルな思い
に一本とられました。
胸ポッケにさすときはさすがに気恥ずかしいから「過労死から人命を守ろう！」と「医師」を削って書き直すけど。

眉唾 2009/04/29 09:01 蝸牛 2009/04/28 23:20 さま
真摯なカキコ恐れ入ります。

>かつて父である中原医師は、同僚のママ女医の母性や権利を守ろうとして限界まで働いた結果、自殺という「愚行」を選びました。

お嬢様に向けられた卑劣な攻撃への反論と思いますが、それでは「職責以上のことをやったことによる自己責任ではないか」という議論が出てくる可能性があります。
労災認定は「労働に関係している」ことが認められたものであって、必ずしも使用者の不法行為までを認定したものではない、言い換えれば労働者の自己責任でも認定される、ことに留意すべきです。

>母娘が裁判を続ける意図は、「過労死から医師を守ろう！」というシンプルな思いであることをご理解いただけたら嬉しく存じます。

これも、自称医療被害者遺族がよく言うような、「医療事故をなくしたい」「○○の医療を良くしたい一心」と同じ口ぶりに受け取られかねないことに留意が必要であると思います。

蝸牛 2009/04/29 10:09 眉唾さま
ご指摘ありがとうございます。
「職責以上のことをやったことに対する自己責任」というのが、高裁判決の理由だったように思います。
しかし、最低時3人、自殺時に4人の体制で24時間365日の小児科外来を回す以上、
「自分も限界」として部長代行が休暇を取ったら、患者であるこども達はどうなるのか。

退職や休職、休暇を取るといった選択肢は、心が健康なら当然出てくるでしょう。
しかし、うつ病を発症していた中原氏は正常な判断力を失っていたと推察されます。
強い責任感から日常業務を放棄しなかった、
その1点をもって病院の予見可能性を否定することが許されていいのか。私には疑問です。

もう1点。
自称医療被害者遺族と同じ口ぶりに受け取られかねないというご指摘、ありがとうございます。
シンプルな言葉はどれも似通うように思います。
続く話を聞いていただけたら嬉しく存じます。

sasimininja 2009/04/30 09:16 眉唾さま。

【ケース1】
「医療事故をなくしたい」「○○の医療を良くしたい一心」
↓
だから、事故を起こした医療者を民事で訴える。可能なら刑事責任も問いたい。
↓
それで、医療事故は減りますか？ 医療は良くなりますか？
そもそも、日本の医療事故って多いのですか？ 医療は劣悪なのですか？


【ケース2】
「過労死から医師を守ろう！」
↓
だから、過重労働を強いた病院を訴える。
↓
それで、医師の過労死は減るのですか？
そもそも、日本の医師の労働負担は過重なのですか？


ケース1の最初の行には、「真実を明らかにしたい」というのも含まれるでしょうか。
御自分の情報収集力にかけて判断されると良いと思います。

１０年ドロッポ 2009/04/30 11:08 蝸牛様、
>「職責以上のことをやったことに対する自己責任」というのが、高裁判決の理由だったように思います。

そのくらい言わんとオマエラ奴隷医にはワカランだろ！との高裁の親心だと私は解釈しております。
>しかし、最低時3人、自殺時に4人の体制で24時間365日の小児科外来を回す以上、
「自分も限界」として部長代行が休暇を取ったら、患者であるこども達はどうなるのか。

つかぬ事をお伺いしますが、部長代行が自殺して、患者であるこども達はどうなったんでしょう？どうにもなってないんじゃないかって気がするんですが…。

眉唾 2009/04/30 12:59 sasimininja 2009/04/30 09:16 さま
>御自分の情報収集力にかけて判断されると良いと思います。

説明責任を果たそうとしない社会運動は、いずれカルトとして消えゆく運命にあります。

蝸牛様には、「中原先生支援の会」の運動が、sasimininj様のような考えと同一視されることのないよう、十分ご留意されることをお勧めします。

sasimininja 2009/04/30 16:50 http://www5f.biglobe.ne.jp/~nakahara/

説明責任、十二分に果たしてる思いますよ。何の権限も持たない有志の集まりなんですから。

でもまあ、眉唾さまのようなタイプの方が、この国のマジョリティーなんでしょうね。そういう意味では非常に重要な御意見だと思います。

moto-tclinic 2009/04/30 19:10 わたしは、10本までの小口ボールペン希望を対応させてもらっている鶴舞公園クリニックの院長なんですが、先回の福島大野病院ボールペン作戦のときに比べると、反応弱いですね（希望の封筒が少ない）。
説明責任どうのこうのというよりは、福島のときは、刑事被告人とされた産科医に対し、医師の共感が一斉に集まったのに対し、今回は、遺族による民事訴訟ですから、clonidine様や眉唾様が貴重な意見を開示してくださってる（ほんとに関心寄せないひとはそもそも書き込まないでしょうからね）ように、なにか「うさんくささ」みたいなものを感じやすい構図なのかもですね。。
論理的には、医師のメリットとしてはわたしが書きましたし、正義としての観点からは法務業の末席様が書きつくしていらっしゃるし、sasimininja様の図解も解りやすいと思うのですが・・
この「うさんくささ」っていうのは、非常ーに日本的なモノのような気がします。論理ではなくて情緒というか。。（わたしは苦手だし嫌いです。）
しかし、良くも悪くも、日本と言う国の仕組みや国民というのは、こういう情緒的な直観というのか、因習というのか、そういうものに支配されて動いていくのでしょうね〜。

こんなこと書くと「そんなに日本が嫌なら出てけ」といわれそうだな(^^;。海外で収入が得られるほどの語学力や才能わたしには無いから仕方ないです。それに良いとこも多いし。

卵の名無し 2009/04/30 19:24 >眉唾さまのようなタイプの方が、この国のマジョリティーなんでしょうね。

それは違うと思うな。ああいう論法は単にディベート技術の一つであって人格には原則関係ない。こういう多くの人間がコメントだけで参加する掲示板には必ず出てくる作文技法の類型のひとつ。それがマジョリティーであるかないかはこの場だけで判断することはもともとできない以上、コメントから人格を探求するのは無駄な労力。ボールペン運動や募金運動では実際に締め切りまでにどれだけボールペンが売れて募金が総額どれだけ集まったかだけをもって評価するのが一番だろう。
実際掲示板という二次元平面では批判コメントを書き連ねながら、現実の四次元空間ではボールペンを買うという支援を実行する人も世の中にはいくらでも存在する。定額給付金には絶対反対表明したが配られたらさっさと受け取ったという人も多かったように、自覚の有無にかかわらずそもそも言行不一致が人間行動のでふぉだから。

moto-tclinic 2009/04/30 22:29 続きです。
（自称）医療過誤事件の遺族は、病院に民事賠償求めているわけで、今回中原先生の場合も、遺族が病院に民事賠償求めているという構図においては、異なるところがない。
　「要するに、同じ『死体換金ビジネス』じゃねーか」と言う人は言うでしょう。その点、これまで医者の一部が「（自称）医療過誤事件の遺族」に投げかけてきた言葉が、そのまま返ってくる。天に向かってツバ吐いたみたいなところがあります。
　医者は医学知識や経験がありますから、「あの医療過誤訴訟は、どう考えても遺族がおかしいよなあ。」と判る場合多いですが、一般人にはわからんでしょうからね。

moto-tclinic 2009/04/30 22:40 今回、中原遺族がおこしている訴訟が、勝っても負けても、医療崩壊の流れに大きな影響はないのかもしれません。
しかし、私にとって不気味なのは、敗訴した場合の「判例」が、どんな重みをもって後世に影響するのかですね。これ、法律の専門家でない私には、ほんとに不気味です。
本音を言うと、上にも書きましたが、労災認定がおりた時点で、病院相手の民事訴訟はやめといてくれたほうが、医療崩壊・労働環境再構成は、ソフトランディングしたのかもしれない、って思います。しかし、それは、私の勝手な思いですからね。遺族には訴訟を起こす権利があります。
そして訴訟が起きた以上は、わたしは医者として、後輩である勤務医たちのために応援しますね。傍観も反対もわたしにはできません。

moto-tclinic 2009/04/30 22:54 中原先生のような過労死自殺は、もうこれからの時代は起きないんじゃないかな・・
なぜかというと、１０年前に比べると、医局も病院もほんとに辞めやすくなったでしょうからね。
そういう意味で、中原先生の自殺は、あの頃の閉塞したというか、医者が勤務の辛さを理由に逃げ出す（辞める）ということに対して、だらしない根性が足りんといった雰囲気で閉じ込めていた、われわれ医者社会全体にこそ責任が大きいのかも。（書いていて、ちょっと苦笑します(^^;。わたし、１０年前にすでに２つの医局を破門になってて、色々好き放題やって、勝手に過労退職した人間なんで、あの当時でも、べつに、辞めようと思えば中原先生、辞められたのになー、って思っちゃうので。しかし私のほうが変り者なんであって、中原先生のほうが標準人だと認めます。）

moto-tclinic 2009/04/30 23:06 わたしは別に心理学者じゃないし、他人の心のうちを詮索するのは失礼だとはじゅうじゅう存じてますが、あえて勝手な推察を申し上げますが、中原遺族、何に対して恨みを持ってるかというと、そういう閉塞して逃げ場を無くさせた、当時の医療界に対してじゃないだろうか。
（わかりませんよ。これ、勝手なわたしの推測です。ご遺族のかたには先に無礼を謝っときますm(_ _)m。）
医者が、いま、手のひら返したように？自分たちの味方についてくれる、っていう現象に、仲間が増えるのはよいことなのだけど、複雑な心境かも。
医者の労働環境改善は良いことなのだけど、それで中原先生が生き返るわけじゃないですからね。生き残った医者が、自分たちの利益のために、故中原先生を御輿にかつぐのは、わたしが遺族だったら、いい気持ちはしない。「なんで、もっと早く、あのとき、声を上げてくれなかったの？いま、これだけ盛り上がるなら、もっと早く医療環境改善みなで出来たのじゃないの？」という声が喉元まで出かかってるんじゃないかしら。

moto-tclinic 2009/04/30 23:14 だから、わたしは、中原夫人と会うのがコワい(^^;。
若い先生たちは、ふつうに歓談する権利がありますけどね。中原先生が自殺した１０年前、ふつうに医者やってた世代以上の医者は、わたしと同じような中原遺族に対する「負い目」を感じてもおかしくないと思う。あの当時、自分たちで労働環境改善に働きかけるなんて、これっぽっちも思わなかった世代ですからね。わたしたち皆が（医療界として）中原先生を殺したと言ってもいいと思う。
clonidineさまが何歳か存じませんが、もし私と同じ世代であったら、多かれ少なかれ「負い目」が無意識に隠れてるはずで、そのことが、中原娘さんに対する非難みたいな形で表出される、ってのはあるかも。（考えすぎか？）

moto-tclinic 2009/04/30 23:24 ということで、４月に蝸牛様に、中原夫人とお会いしませんか？と誘われましたが、なんだかんだといってお断りした最大の理由は実はそこ（負い目）かも(^^;。まあ、リアルで、結構徹底した人見知りってのは、本当なんですけどね。

卵の名無し 2009/04/30 23:47 >あの当時、自分たちで労働環境改善に働きかけるなんて、これっぽっちも思わなかった世代ですからね。

その負い目から傍観も反対もできずやむにやまれずボールペンに
「病院には医師を過労死から守る義務があります」
と刻もうとなさったことは、同じ負い目をもつ身にはよくわかりました。
でもやっぱり読めるように刻むにはこれでは長すぎましたね。

それにボールペン作戦会議で息の長い戦いを続ける戦略を採ることに決めたのですから、ここのブログにアップしたからといって性急に一時のインパクトによる盛り上がりを求めるのではなく（熱しやすく冷めやすい国民柄だからねｗ）、周産期医療の崩壊をくい止める会の「ワンクリック募金」設置などの地味な戦法も併用すればよいのではないかと。

moto-tclinic 2009/05/01 00:11 さっき、思いついたんですが、この画像
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/moto-ballpen/20090402/20090402144435.jpg
をシールにして、ボールペンの白いところに貼ってみようかな？と。
作ってみないと出来栄えわからないんで、明日試作してみます。

同じ世代のかたなら、やっぱりこの「負い目」わかりますよね？(^^;
「病院には医師を過労死から守る義務があります」
は「病院には」ではなく「我々には」なんです、心情的には。訴訟が病院相手だから「病院には」ですけどね。
さらに言えば、
「我々には中原先生を過労死から守れなかった負い目があります」
ですね。

moto-tclinic 2009/05/01 00:15 そうだなあ。「我々には中原先生を過労死から守れなかった負い目があります」って書かれたボールペン持ってなら、中原夫人にお会いできるかも。。

卵の名無し 2009/05/01 01:28 今日は出師の表を読むことが出来た望外の日。

moto-tclinic 2009/05/01 02:55 医者の場合は、卵の名無し様も認めてくださってるから、そんな心理なんだろうけど、一般人の場合はどうなのか考えてみました。
医者が逃散とかすれば、一般人としては「現場から立ち去らないでくれ」とか「僻地に強制配置するべきだ」とか、言えるけど、過労で自殺されてしまうと、そうは言えなくなる。
今の時代、医者は自殺よりも逃散を選ぶだろうから、そんな時代に10年前の自殺した医者を御輿にかつぐのは、「ひきょうだ」って声も出るだろうな。
それは置いておいて、10年前の中原先生の自殺過労死に、一般人は「うしろめたさ」って感じるのだろうか？
わたしは一般人じゃないのでよくは解らないけど、たぶん感じる人もいるのだと思う。自分たちを守って殉職したようなものだから。
一方、そんなの自分たちの責任じゃない」「わたしは関係ない」って言う人もいると思う。そういう人たちは２群に分かれて、ひとつは、ほんとにまったく何も感じないひと、もうひとつは、実は「負い目」感じてるんだけど、同時に負い目感じなければならなくなった（加害者であることを勝手に「強制」された）ことに腹を立てるひと。これもわかります。何もしてない、普通に病院にかかっていただけで、何で「負い目」感じなければならんの？って苛立つわけです。
中原遺族って、そういう目で、医者と一般人とから、見られてるんだろうな。
だから、皆が非常に複雑な気持ちになる。自分の心が鏡になって映し出されます。それは嫌な感覚です。わたしだってそう。
複雑な気持ちは、まあ、大多数のひとにおいては、自分以外の誰かのせいにしたくなります。まあ、それが病院だったり、中原先生ご本人の心の弱さのせいにしたりするのでしょうが。
一般人のひとにある「負い目」っていうのは、「原罪」的なものかもしれませんね。ひとは、生きているだけで、何かを犠牲にしています。たとえば、ステーキを食べるということは牛という生き物を殺すということです。それと同じように、気がつかないだけで、ひとは誰かの犠牲の上に生き延びている。そのことをはっきりと見せつけてくれたのが中原先生の自殺。
とにかく、医者にとっても一般人にとっても、中原先生の過労死自殺っていうのは向き合うのが嫌なものです。それなら、いっそ、はっきりと目をそらさず向き合ってみよう、というのがボールペン作戦かも。

眉唾 2009/05/01 07:35 moto-tclinic 2009/04/30 22:40 さま
>私にとって不気味なのは、敗訴した場合の「判例」が、どんな重みをもって後世に影響するのかですね。

大野病院事件判決以来、自称医療被害者遺族の皆様が味わってきた「屈辱」や不気味さが、いま、中原先生支援の会の皆様に降りかかっているのだと思います。

>病院相手の民事訴訟はやめといてくれたほうが、医療崩壊・労働環境再構成は、ソフトランディングしたのかもしれない、って思います。

私もそう思います。最近も、賠償をもらいながら刑事告訴して、結局出された無罪判決に無念の涙を流す遺族の姿が報じられましたが、それに対する世間の目は、数年前とは様変わりして、けして暖かいものではありませんでした。
そして世論をそのように導いた原動力に、このような医師ブログの力がなかったとはけして言わせません。

moto-tclinic 2009/05/01 11:27 さて、午前中の仕事もあとお一人手術で終わり。
連休前で少し疲れを感じるかな。。気持ち引き締めねば。
続きです。
「負い目」について書いてみましたが、いちばん深い「負い目」に苛まれてきたのは、中原遺族ご本人たちだと思います。自殺者の家族一般にみられる心理です。
「家族には医師（夫・父）を過労死から守る義務があります」
ですね。
わたしはこういうことの専門家じゃないので、その深さは解りませんが、とにかく、遺族の活動と言うのか、訴訟の原動力は、この「負い目」に対するリカバリー、救いを求めてということだろうと察します。逃避であり、同時に対峙であるのでしょう。
要するに、皆が、中原先生の自殺に「負い目」「うしろめたさ」を感じているわけです、程度の差はありますが。その共通した負の意識が、異なる立場のひとが結束する理由なのでしょう。
個人的な自殺においては、こういう「負い目」は、遺族および身近なひとのみが感じるものですが、中原先生の場合は、いわば、社会的な自殺、ですから、社会全体が「負い目」を感じるのでしょうね。
だんだん、くどくなってきました(^^;。このへんで終わります。長々とスミマセン。遺族のかた、見てらっしゃったら、重ね重ね失礼お許しください。もう二度と書きません。（こんなこと一度書けば十分）

医療 2009/05/01 23:17 >>無罪判決に無念の涙を流す遺族の姿が報じられましたが、それに対する世間の目
患者が医療を訴えることをためらう必要は無いと思いますし。ミスを許す必要も無く。
医者が労働環境・医療過誤に関して問題提起をしようがそれも自由と思います。
医療行政＜==＞病院＜＝＝＞従業員＜＝＝＞利用者
ですから、利害相反が生まれるのは仕方ないと思います。
問題は、医療経済の破綻を理由に以下病院・医者・患者に現状での運営が可能になるように我慢の押し付け合い・歪んだルールを押し付けようとしている事ではないでしょうか。
もし、患者の訴えに世間の目が冷たければ、それは患者サイドで「このままじゃ他の市民の医療に影響する」と自制を押し付けているのでは無いでしょうか。それはなんとも眉唾な方向性です。なぜ患者どうしでそんな必要があるのでしょうか。医者のブログでしょうか。
眉唾さんが仰ったように「利用者のマナー」なんて医療サイドにとって本当に必要なのでしょうか。私は医療サイドとしてそんなもの必要とは思いません。マナーが悪ければシステムを適応すればよいのです。救急の利用がひどければ人員を増員して、看護師を雇って、ガードマンをつければ良いです。訴訟が多ければ訴訟に対応する費用を確保すれば良いです。
要は、そういったことに順応できない医療行政・システムの中で、じゃあ、順応可能な医者がそれに適応してしまえば、結局利用者と行政が困る構図ではないかと思うのですが。
例えば愛育の件で院長が返上を申し出たら、結局行政が困り、患者も困るのです。
加古川にしても同じく救急体制の問題が根底にあります(それにしてもまずい対応が有ったのでしょうが)。
医者が矛盾することを両サイドから言われたら「利用者(訴える側)と行政(システムを維持したい側)で線を決めたらいいじゃないか」と言いたくなるのはシステム上当然なことと思います。
ただ、私に言わせたら、医療行政＝利用者とも思うのですが。
医療者と患者の間で我慢しなさいといえばそりゃ今後も不満が延々残されるのではないでしょうか。
先にも述べましたが、法の遵守を徹底しないと矛盾は消えません。法までが医療システムの破綻に適応して皆に妥協を求めるようではお先真っ暗かと思います。
皆が法の下に平等。私はそう願いますが。
先ほど辞めろと眉唾さんに言われましたが。
ご心配なく。責任がもてることしか現在しておりません。
やら無くて良いことは辞めました。

医療 2009/05/02 03:00 >>世論をそのように導いた原動力に、このような医師ブログの力がなかったとはけして言わせません。
労使問題のレスにいつも敗訴家族の事を絡めてこられますが、もし、世間の冷ややかな目線を気にされているのなら、まずは世間を分析したほうが良いのではないでしょうか。なぜそのような判断を国民がするのでしょうか。情報発信自身が悪いなんて八つ当たりですよ。
あと、労働問題に関しては医療行政＜==＞病院＜＝＝＞従業員の「労使間の問題」ですから、元々患者は登場しません。これに関して患者側に責任を押し付ける労働者が居たとしたら、見当違いと思いますし、患者側がかかわってくるのも見当違いと思います。
要は利用者＝納税者であり利益享受者であり負担者として自己矛盾に陥っているのだと思います。
行政（利用者）＜==＞病院＜＝＝＞従業員＜＝＝＞利用者
だから両方から利益の主張をしてしまうのでおかしなことになります。
行政（利用者）＜==＝＝＞利用者　
まあ、利用者間で解決すべき問題と思います。
要求ばかりして、納税者である自分を忘れている利用者に、それをきずかせたのが医情報発信ならそれもそうかも知れません。

卵の名無し 2009/05/02 09:09 このボールペン運動に参加するかしないかは各自が自由意思で決めればよいこと。運動の趣旨と募金が孔明ｗ正大に使われることは「出師の表」でもう十二分にわかった。あとは「男は黙って（１）ボールペン買う（２）ボールペン買わない」の二者択一を選択して実行するだけ。他人がどちらの行動を選択しようと自由意志である限り文句はいうだけ無駄。

元もと保健所長 2009/04/25 09:08 被告側「代表」が、医系官僚であったことは笑えます。

たとえ今後控訴して和解や逆転判決を得たとしても、一審「判決」で開いてしまったパンドラの箱はもう閉まりません。もし、一審判決前に和解に持ち込んでいれば他県への影響を最小限に押さえ込めたことを考えると、今回の敗訴は「本家」に顔向けできない大チョンボということになります。
彼の官途が思いやられます。

京都の小児科医 2009/04/25 09:48 元もと保健所長様

官僚文化というのが外からわかりづらいのですが、一般的には下記のように考えれていることに納得しました。ただ、ネット情報ではうたれづよい印象はありますし、別に官僚をやめてどこかの教授などになってもいいのではとも思いました。

＞たとえ今後控訴して和解や逆転判決を得たとしても、一審「判決」で開いてしまったパンドラの箱はもう閉まりません。もし、一審判決前に和解に持ち込んでいれば他県への影響を最小限に押さえ込めたことを考えると、今回の敗訴は「本家」に顔向けできない大チョンボということになります。
彼の官途が思いやられます

元もと保健所長 2009/04/25 09:52 京都の小児科医様

思いやられるのは「官途」であって、けして「前途」ではありません。

元外科医 2009/04/25 09:56 　最高裁までの３審で勝訴すると今までのカネに利子が年に５％付いて(法定利息って高利ですよねｗ)膨大な金額になります。現在の７−８００万でもかなりのボーナスですが。　　
　今後は全国で、ちょっと金に困った医者が起こす当直料訴訟にも管理者は脅えて暮らすようになるでしょう。提訴後あちこちで言われていたように、医師の時間外不払いは、サラ金過払い同様確実に勝てる訴訟と言われるようになり、弁護士に相談に行けば、殖えて困ってる弁護士が確実に成功報酬の得られる、時間外賃金訴訟を勧めることに精出すでしょうね。勤務医の雇用コスト減らそうとして、本給切り下げれば辞める医師続出ですしｗ
　なんと言っても経済的締め付けはどんな業種でもきついです。議会からも圧力を受ける公立病院の管理者は、なり手が居なくなる可能性さえあります。われわれとしてはｗｋｔｋです。

京都の小児科医 2009/04/25 10:04 こういった判決文はネット上でみれる形になるのでしょうかという基本的な疑問はありますが。。。

法律の専門家ではありませんので、よくわかりませんが、本件は訴訟相手が奈良県ではと思います。病院経営者（奈良県）はわかるのですが、病院長はまったく関係ないのでしょうか
下記の件に関して、マスコミなどが、病院長に直接たしかめてみればと簡単にすむ問題と思います。
もしかしたら、奈良県立病院長サイドに緘口令がしかれているかも知れませんが、本事件に関して直接の奈良県立病院以外にも他の県立病院長や市立病院長などに、本件や宅直勤務などについてアンケートなどされるとありがたいと思います。

私の知るかぎり、ネット上、マスコミ上、奈良県立病院長のコメントがないのは異様な風景のように感じています。

＞しかしながら、宅直勤務は奈良病院の内規にも定めはなく、宅直当番も産婦人科医師が決め、同病院には届け出ておらず、宿日直医師が宅直医師に連絡をとり応援要請しているものであって、同病院がこれを命じていたことを示す証拠はない。このような事実関係の下では、同病院の指揮命令下にあったとは認められない。したがって宅直勤務の時間は、割増貸金を請求できる労働時間とはいえない。

ひんべえ 2009/04/25 10:05 　宅直の慣行が行われていることを、病院の内規上明文化されていないからと言って病院上層部が知らないわけがありませんし、現に宅直でやっと現場が回っていることを知らないわけがありません。黙認状態があったと考えられますよね。でも、法廷で立証できなかった。メモなどの物的証拠がなかったことが問題だったのでしょうか。私はやはりパンドラの箱をあけたこの先生方に対する守旧派の職員の証言などの壁が意外に固かったのではないかと思います。陰で応援はできても表だって応援できなかった人も多いのではないでしょうか。

　とりあえずは、指示がはっきりしていれば宅直に対しても労働と認めるとのことですから、指示がないことを理由に勤務拒否して崩壊させないと県も市民も変わらないように思います。

元ライダー 2009/04/25 10:06 今回、宅直を勝手にやったと判断されたのは、産科内だけで宅直担当者を周知していれば事足りるという産科の特殊性が理由かもしれません。これが他科ならそうはいきません。例えば内科当直として循環器科医が当直している時に吐血患者が来たら、宅直当番のの消化器内科医を呼ばなければなりませんが、そのためには誰が消化器内科の当番かを救急外来の看護師や事務に周知する必要があります。仲間内だけでは収まらない。ところが産科の場合は誰が当番かを産科医だけが知っていても事足りる。だから業務として行なった根拠に乏しい。想像ですけど。

＞官途
昨日京都の小児科医が示してくださった被告側「代表」の経歴を見ますと、臨床経験が８年あり、厚生官僚としては珍種の部類ではないでしょうか。彼のクーデターという希望的観測？
「本判決は、全国で問題となっている勤務医の長時間労働や、従来から医師が職業倫理的に取り組んでいた診療への応召や主治医制などを、日本の医療制度として今後どのように位置づけるか、日本の医療のあり方に一石を投じた判決」と官僚らしからぬ？発言をしているようですし。

京都の小児科医 2009/04/25 10:08 元もと保健所長様
＞思いやられるのは「官途」であって、けして「前途」ではありません。
了解しました。

元ライダー 2009/04/25 10:17 京都の小児科医さま
前コメ敬称略となってしまいました。
他意はありません。失礼しました。

tadano-ry 2009/04/25 10:32 　判決要旨は裁判所の方から直接マスコミ等関係者に配布されたもので、同じものが
読売新聞に掲載されました。肝心の争点についてですが、関係者の方から簡単な情報を
いただきました。

当直について
　原告側…休日夜間も出産や救急患者に対応しており、通常勤務と変わらない労働実態で
　　　　　ある。待機時間も病院の中に拘束されており、呼び出しがあればすぐ現場に
　　　　　行かなければならず、当直勤務の時間帯すべてが労働時間と考えるべき。
　被告側…当直時間中に実際に勤務している時間は全体の約1/4程度にしかすぎず、
　　　　　当直は労働基準法で労働時間にあたらない断続的労働にあたる。診療の合間の
　　　　　待機時間は勤務をしていないのだから、すべてが労働時間に含まれない。

宅直について
　原告側…当直医は一人で異常分娩などに対応することは不可能である。つまり当直と
　　　　　宅直はシステムとして一体のものであり、呼び出しがあれば病院に急行しな
　　　　　ければならず、たとえ自宅待機といっても労働から解放されているとは
　　　　　いえない。
　被告側…宅直は医師側が自主的に行っているものであり、病院が命じたわけではない。
　　　　　よって自宅待機中は給与の支給対象となる労働時間にはあたらない。

元もと保健所長 2009/04/25 10:33 元ライダー様
>彼のクーデターという希望的観測？

そうですね。もし、よりによって「奈良の産科医療」を舞台にした自爆テロであったなら、できすぎた話です。
官途は絶たれても、前途は明るいと思います。

卵の名無し 2009/04/25 10:35 ＞あくまで「どうも」
全面勝訴・全面敗訴は避けるとの結論先にありきで（行動経済学でいうアンカー効果）まあ宅直まで責める（しめる）のはかんべんしといたいたろ、と。
（１）場所的拘束 （２）時間的拘束 （３）指揮命令下のうち、（１），（２）には特に触れず（３）に終始したのはそこが一番のeasyでconcreteな routeだったからという可能性もあります。
もしそれっぽい指揮命令があれば、（１）、（２）がなりたたないから、という（部外者からは半ばアクロバティックに見える）理由が水面下から浮かび上がってきていた可能性もあるかも。
まあ推論に推論を重ねるお遊びではありますが。失礼しました。

Yosyan 2009/04/25 10:38 tadano-ry様

やはり当直時間の残り3/4について争っていたのですね。争った上で勤務時間と判断されてしまったのは手痛いところのように感じます。宅直時間も「場所的拘束」「時間的拘束」が実態としてある事を認められた上で、辛うじて「指揮命令」の手続き論で花を持たせてくれたと見ることもできます。こりゃ、厳しい判決です。

こうなる事を奈良県は予想できずに断固戦ったのか、訴訟で負けることにより予算確保の戦術を狙ったかは不明ですが、戦術で行なったのなら戦略的には大敗北になるかと思います。

卵の名無し 2009/04/25 10:47 >奈良県立病院長のコメントがないのは異様な風景のように感じています。
予想される発表「（まだ係争中であり）コメントは差し控えたい」「今後の対応については検討中」

○○メディカルニュースさんと××がアップを始めたようです。ｗ

既存メディアの報じる内容は大本営発表以上でも以下でもないね、というのは冗談として、やはり県からは緘口令が出されてるんでしょうね…

元外科医 2009/04/25 10:55 被告の戦略から考えると、裁判途中でも金銭訴訟ですからお金払って和解した方が良かったのでしょうね。判決もらって確定などしたら、他への影響が甚大ですから。

原告側としては勤務医代表としてよく戦ってくれたと言えます。最高裁まで戦って判例にしたらもっとGJです。宅直の多い勤務医からしたら、地裁判決では敗訴に等しいかも知れないので、この部分も上級審では頑張って欲しいですね。

テキサン 2009/04/25 11:32 原告の先生方は控訴されないかも知れませんね。判決の
「宅直は指揮命令下でなかったから割増賃金は不要」という文言、裏返せば「指揮命令下の宅直には割増賃金が必要」を引き出したのですから。
病院が院外待機を指示せざるをえない(Yosyan先生曰く「院長：それでは困るので頼む」)環境であることを考えると、宅直勤務に関しても勝訴判決に近いのではないでしょうか。

tadano-ry 2009/04/25 11:40 　判決要旨のより詳細なものが手に入りました。トラバを打ちましたのでそこから
ご覧下さい。

京都の小児科医 2009/04/25 11:53 元ライダー様
まったく気づきませんでした。わざわざ申し訳ありません。こちらこそ、不適切な表現があり私自身が気づかない場合もあると思いますが、その際ご容赦ください。　

＞京都の小児科医さま
前コメ敬称略となってしまいました。
他意はありません。失礼しました。

京都の小児科医 2009/04/25 12:10 状況が少しわかりづらいのですが、この訴訟の時期は
＞しかしながら、宅直勤務は奈良病院の内規にも定めはなく、宅直当番も産婦人科医師が決め、同病院には届け出ておらず、宿日直医師が宅直医師に連絡をとり応援要請しているものであって、同病院がこれを命じていたことを示す証拠はない。

だったとしても、現在の奈良県立病院はどうなんでしょうか
すくなくとも現在は、宅直は正式なものとして認められ、宅直料は給料に振り込まれているのでしょうか　医療事故や、過労死の問題など色々とあると思いますが、気になるのは宅直が正式なものでないのなら、宅直で呼ばれたときに急いで病院に向かう途中の交通事故です。この場合は自己責任なのでしょうか

現在の奈良県立病院は、宅直を正式に認めているのかどうかをぜひ知りたいです。

Yosyan 2009/04/25 12:25 tadano-ry様のTBから見つけた奈良県知事のコメントです。ソースがタブロイドなのは目を瞑ってください。
http://mainichi.jp/area/nara/archive/news/2009/04/24/20090424ddlk29040513000c.html

　>「条例で給与や地域手当と計算基礎が決められている。算定基礎は国も同じで、条例で決められたことをいかんと司法が判断できるのか」と疑問を呈した。

こういうトップの認識で訴訟に打って出たのなら、笑うしかないでしょう。国の算定基礎と同じだから「負けるはずがない」との御認識であられたようです。これを訴訟の場で主張したのなら、国の算定基礎も同時に巻き添えにした事になります。こりゃ、是非判決分本文を公開して欲しいところです。原告医師はそこまでやってくれると期待しています。

nomnom 2009/04/25 12:41 トピずれ失礼いたします。
今日の新聞を見ていたら、こんなのが載っていました。
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001856456.shtml

ご注意を。

TOM 2009/04/25 13:17 　今日も経営者モードです。もともとね、働いてる人を“人”と思ってたら、或いはせめて“戦力”と認識してたら、本件原告みたいな主張はできないですよ。その上で敢えてね...
　仕事量の点でもともと評判の悪い労働条件で、なのに給与以上の働きをしているベテランスタッフから、「忙しいのはともかく、せめてちゃんと給料出してよ」という要求があった。辞められると同質・同量の人材を手に入れることは難しい。どうするか？
Ａ．要求満額かはともかく、今までよりは待遇良くして残ってもらう。 → 労働者個人との妥協点まで支出はわずかに増えるが、企業の収入源（労働力）は維持できてる。
Ｂ．あくまで「払わない」と突っぱね、裁判にされる → 公権力により払えと命じられ、要求満額に近い大幅な臨時支出、しかも確実に「人材」に嫌気をさされ、もしかしたら辞められて収入源が消滅する。

あはははは。どう見てもＢ.が損だ。労働者を“人”と見なくても。それを敢えてＢ。へぇ〜。
ま、最大の問題はＡを取りたくてもその原資（診療報酬）がない、って事なんだけども。でもそれはそれとして、得難い貴重な労働力と全面対決しちゃうなんて、愚作の極みですね。うふふふふ。

>条例で決められたことをいかんと司法が判断できるのか
　やっぱねぇ、せめて被選挙権には年齢以外に何か条件を付けないとヤバイんじゃないのww、と。

元外科医 2009/04/25 13:39 違憲立法審査権知らないのですねｗ

tadano-ry 2009/04/25 13:55 待機どころでなく、仮眠時間でも時間外手当を払うべきとした最高裁判例

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/BE239C2C7D3531DE49256DC600058A1F.pdf

　（１）　労基法３２条の労働時間（以下「労基法上の労働時間」という。）とは，労働者が使用者の指揮命令下に置かれている時間をいい，実作業に従事していない仮眠時間（以下「不活動仮眠時間」という。）が労基法上の労働時間に該当するか否かは，労働者が不活動仮眠時間において使用者の指揮命令下に置かれていたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものというべきである（最高裁平成７年（オ）第２０２９号同１２年３月９日第一小法廷判決・民集５４巻３号８０１頁参照）。そして，不活動仮眠時間において，労働者が実作業に従事していないというだけでは，使用者の指揮命令下から離脱しているということはできず，当該時間に労働者が労働から離れることを保障されていて初めて，労働者が使用者の指揮命令下に置かれていないものと評価することができる。したがって，【要旨１】不活動仮眠時間であっても労働からの解放が保障されていない場合には労基法上の労働時間に当たるというべきである。そして，当該時間において労働契約上の役務の提供が義務付けられていると評価される場合には，労働からの解放が保障されているとはいえず，労働者は使用者の指揮命令下に置かれているというのが相当である。
　そこで，本件仮眠時間についてみるに，【要旨２】前記事実関係によれば，上告人らは，本件仮眠時間中，労働契約に基づく義務として，仮眠室における待機と警報や電話等に対して直ちに相当の対応をすることを義務付けられているのであり，実作業への従事がその必要が生じた場合に限られるとしても，その必要が生じることが皆無に等しいなど実質的に上記のような義務付けがされていないと認めることができるような事情も存しないから，本件仮眠時間は全体として労働からの解放が保障されているとはいえず，労働契約上の役務の提供が義務付けられていると評価することができる。したがって，上告人らは，本件仮眠時間中は不活動仮眠時間も含めて被上告人の指揮命令下に置かれているものであり，本件仮眠時間は労基法上の労働時間に当たるというべきである。

　（３）　上記のとおり，上告人らは，本件仮眠時間中の不活動仮眠時間について，労働契約の定めに基づいて既払の泊り勤務手当以上の賃金請求をすることはできない。しかし，労基法１３条は，労基法で定める基準に達しない労働条件を定める労働契約はその部分について無効とし，無効となった部分は労基法で定める基準によることとし，労基法３７条は，法定時間外労働及び深夜労働に対して使用者は同条所定の割増賃金を支払うべきことを定めている。したがって，労働契約において本件仮眠時間中の不活動仮眠時間について時間外勤務手当，深夜就業手当を支払うことを定めていないとしても，本件仮眠時間が労基法上の労働
時間と評価される以上，被上告人は本件仮眠時間について労基法１３条，３７条に基づいて時間外割増賃金，深夜割増賃金を支払うべき義務がある。

Yosyan 2009/04/25 14:28 tadano-ry様

大星ビル訴訟ですね。これに則ると寝当直でも

　>労働者が使用者の指揮命令下に置かれている時間をいい，実作業に従事していない仮眠時間（以下「不活動仮眠時間」という。）が労基法上の労働時間に該当するか否かは，労働者が不活動仮眠時間において使用者の指揮命令下に置かれていたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものというべきである

例の通達でさえ吹っ飛ぶ解釈になります。この判例は労働法ではかなり重視されるものと聞きますから、奈良県が当直時間の労働を訴訟で争ったのはプロから見れば無謀と言えるかもしれません。まあ、最高裁まで争って判例変更を狙うと言うのなら話は別ですが。

法務業の末席 2009/04/25 14:29 Yosyan先生のエントリ本文はじめ、厚生労働省医政局を筆頭とする医療業界の皆様の、労基法41条3号の「宿日直」の解釈に大きな誤解というか、法令通達の勝手読みがはびこっているように感じます。

以下に労基法41条の解釈を、基本的なことから順次説明していきたいと思います。
（大変長い解説文となりましたが、切らずに一気に投稿します）

====　労働基準法　====
（労働時間等に関する規定の適用除外）
第41条 　この章、第六章及び第六章の二で定める労働時間、休憩及び休日に関する規定は、
　　次の各号の一に該当する労働者については適用しない。
　一 　別表第一第六号（林業を除く。）又は第七号に掲げる事業に従事する者
　二 　事業の種類にかかわらず監督若しくは管理の地位にある者又は機密の事務を取り扱う者
　三 　監視又は断続的労働に従事する者で、使用者が行政官庁の許可を受けたもの
====　引用終わり　====

この労基法41条3号に規定される「監視」に従事する者、ならびに「断続的労働」に従事する者で、なおかつ「宿日直」に就く者については、省令の労基則（労働基準法施行規則）で次のように規定されています。

==　労働基準法施行規則　==
第23条 　使用者は、宿直又は日直の勤務で断続的な業務について、様式第十号によつて、所轄労働基準監督署長の許可を受けた場合は、これに従事する労働者を、法第三十二条 の規定にかかわらず、使用することができる。
====　引用終わり　====

で、この労基則23条でいう「宿日直」とは、発基17号(昭和22年9月13日)と基発150号(昭和63年3月14日)の２つの通達では、宿日直とは、当該労働者の本来の業務は処理せず、構内巡視、文書、電話の収受または非常事態に備えて待機するなど、常態としてほとんど労働する必要のない勤務態様をいう。このように両通達では示されています。

ここで注目して欲しいのは「本来の業務は処理せず」という部分と、「常態としてほとんど労働する必要のない勤務態様」の２ヶ所の説示部分です。

すなわち労基則23条での「宿日直」の許可の要件は、次の２点となります。
?：本来の業務は処理しないこと
?：常態としてほとんど労働する必要のないこと
この解釈に沿って労働行政は執行されており、裁判所での司法判断もこの解釈が基準になります。

しかるに、医療界においての「宿日直」の許可の解釈は、一般的に次のような印象があります。
ａ：日中の正規勤務時間より労働の頻度は低いが
ｂ：本来の業務を処理するために当直室で待機すること

以上の労働側の「宿日直」の要件基準である?＆?と、医療側において一般に唱えられている「宿日直」の要件概念であるａ＆ｂと見比べると、大きな違いがあります。それは労働側の要件基準では、そもそも本来業務が見込まれるならばそれは宿日直に該当しないとされているのに対し、医療側の概念では低い頻度ながら本来業務をする見込みを前提に入れて、宿日直が定義されていることです。

そして断続的労働と通常の労働（本来業務に応ずる労働）が混在・反復する場合に、労基法41条3号の許可の要件基準をどのように判断するかについては、前掲の基発150号(昭和63年3月14日)において、断続労働と通常の労働とが１日の中において混在し、又は日によって反覆するような場合には、常態として断続的労働に従事する者には該当しないから、許可すべき限りでないと示されています。

このように「本来業務を最初から織り込んだ宿日直」という医療側では一般的な宿日直の概念が、労基法41条3号の該当要件である前掲通達の「断続労働と通常の労働とが１日の中において混在し」にモロに引っかかりますので、医療側で一般に言う「本来業務を最初から織り込んだ宿日直」は労基法41条3号の「監視又は断続的労働に従事する者で、使用者が行政官庁の許可を受けたもの」には該当しないとするのが正しい労基法解釈論です。

ここにYosyan先生はじめ、厚生労働省医政局など医療業界の方々の労基法解釈には、基本的に誤りというか、労基法の「宿日直の許可」に対する誤解があるように感じます。

そして裁判では、労基法の原則的な解釈である上記?＆?の要件基準をもって、労基法32条に謳われる労働時間の適用が場外されるか否かを判断しています。今回の奈良地裁の判決要旨でも、この本来業務に応じるために原告医師らに宿日直と称する勤務が行われていたのであって、本来業務に従事するために呼出に速やかに応じることが義務付けられている事実こそ、労基法41条3号に該当しない明白な事実として認定されたのです。

すなわちYosyan先生のエントリ本文では、１場所的拘束、２時間的拘束、３指揮命令下の３つの要件が挙げられていますが、この３つとも労基法41条3号に該当するかどうかを判断する基準としては決定的な要素ではありません。どちらかというとスジが違う部分を突っついておられます。本スジは、何度も繰り返しますが、本来業務に就くことが見込まれているか否か、そして本来業務に就くとしてもその頻度が滅多に無い事故発生や非常事態などに応じる場合などを見込んでいるかどうか、これになります。

この滅多にない非常時への対応とはいえ宿任直に就く者は、当然ながら一定の待機場所に拘束され、宿日直に就くのは何時から何時までと時間が拘束され、宿日直に就くように指揮命令（業務上の指示や命令）が与えられているのは当然のことです。Yosyan先生の挙げられた３つの要件は、労基法41条3号の宿日直の該当要件を判断する上では、いずれも本質的な事項ではありません。

なお、業務に従事する時間が宿日直時間の1/4を超えるか否かという争点が、裁判の中で検討されたような情報もあります。 この「1/4」という基準は、宿日直勤務ではない断続的労働の勤務を定義する要件基準であって、基発535号(昭和23年4月5日) や前掲の基発150号(昭和63年3月14日)にて示されている基準です。

ただし注意すべきは、この1/4要件は、断続的労働に専ら従事する者、すなわち守衛、踏切番、小中学校の用務員など、最初から「断続的勤務にのみ従事する者」として雇用されている場合が対象であることです。その為に、実際に作業にあたる時間が勤務時間中の1/4以内であっても、その実作業時間の合計が8時間を超える場合は許可されるべきでないと、前掲の通達で示されています。つまり日中の本来の業務で既に法定の8時間労働をこなした後に、夜間当直として断続的勤務にあたる場合は、その実作業時間が合計で8時間を既に超えていますので、夜間当直の勤務が断続的労働として許可されるべきではないということになります。

元々が、労基法41条3号の監視に従事する者、ならびに断続的労働に従事する者という規定は、宿日直の勤務を指し示す規定ではなく、守衛や踏切番などの職業を想定した法規定です。そして労基則23条において、平常は連続する勤務に就いている者がごく稀な頻度（週1回以内など）で宿日直に就く場合で、しかも監視又は断続的労働に従事する場合は、週40時間1日8時間という法定労働時間の制限（労基法32条）の適用除外にしますよ、という法規定構造になっています。そこを無視して断続的勤務に専従する者に適用される1/4要件と、労基則23条での宿日直での本来業務にあたることがないという断続的業務の要件とを、都合良く繋ぎ合わせて勝手解釈した結果が、「勤務医の宿日直では業務に就く時間が1/4未満であれば労基法41条が適用になる」という医療界に蔓延する誤解釈だと思います。

なお日中も診療業務に従事する「正規章句員である常勤の勤務医」ではなく、夜間当直のみを行う雇用条件で雇われている「非常勤の夜勤当直専門の勤務医」の場合は、1/4要件のみを満たした上で1回の夜勤中に実際の診療業務従事時間数が8時間以内であれば、労基法41条3号の断続的勤務に該当することになります。

それ故に原告と被告ならびに裁判所は、争点の奈良病院の当直勤務が、まず労基法41条3号の断続的労働にあたるかどうか、1/4要件などについて検討し、その上で労基則23条の宿日直に該当するかどうか見るために「通常業務に従事していた推認される」か否かを検討した。結果として判決要旨では、当直勤務の産科医が「通常業務に従事していた推認される」が故に、労基則23条の宿日直での労働時間の適用除外を否定し、当直勤務の全ての時間において労働時間であり、労基法32条の法定労働時間を超えた労働時間であるので、労基法37条での時間外労働での割増賃金支払を判決で命じたものと思われます。

なお、奈良病院が原告医師らに支払っていた、平均賃金日額の1/3以上の宿日直手当は、時間外労働割増賃金の内払い分として差引控除した結果、２人で約1,500万円の賃金支払命令（時効による請求権消滅分を除く）となったと思われます。

法務業の末席 2009/04/25 14:36 前投稿中、？となった下記部分は、マル数字の１と２を使ってしまった為に、表示できなかった結果です。

> ?：本来の業務は処理しないこと
> ?：常態としてほとんど労働する必要のないこと

> ?＆?

これらの？マークには１と２の数字を当て嵌めて下さい。

１：本来の業務は処理しないこと
２：常態としてほとんど労働する必要のないこと

１＆２

tadano-ry 2009/04/25 15:00 　上の判例は「たとえ仮眠時間であろうと労働者が使用者の指揮命令下に置かれており、労働から離れることを保障されてい無い限りは労基法上の労働時間であり、たとえ労働契約に書いて無くても、労基法上の労働時間と評価される以上，使用者には時間外割増賃金，深夜割増賃金を支払うべき義務がある」と言うことだと解釈しています。

　宿日直はその例外規定であるわけですが、今回の判決は労基法上の宿日直の構成要件である断続的労働時間の基準は、県の主張する「時間の長さ」だけでなく「労働の質」の問題も考慮すべきであることを改めて確認したことに価値があると思います。そうなれば後は上の判例が自動適用されるわけです。

　まあ労基法に全部書いてあることなのに何を今更とも思うのですが、労基法の性質上誰かが声を上げなければ確認されないことでもあったので、その点ホントにお疲れ様、と思います＞原告の医師の方々

…とここまで書いて法務業の末席さまに先を越されたわけですがorz

Yosyan 2009/04/25 15:26 法務業の末席様

理解するのにやや時間が必要な御説明ですが、非常に単純に言えば

　「医師法16条の当直は、そもそも労基法41条3項の当直に該当しない」

こうでよろしいでしょうか。医師は医療法によって当直の規定があり、これの具体的内容に関する通達等は見た事がありませんが、医師は当然の事として入院患者の急変に対応したり、必要な救急患者の診察に応じるものだと考えています。医師法19条の応召義務と関連付けてもそんなに的外れではないと考えています。

そういう日常業務を含む医療法による当直業務は、訴訟の場に立てば労基法の当直業務と該当しないことになり、大星ビル訴訟の最高裁判例に行き着くことになると理解してよろしいでしょうか。そうなると例の通達は労基法当直の医師の適用の弾力運用であり、通達と言えども訴訟になれば最高裁判例に反する事になります。

現実のレベルは通達レベルでさえ夢の彼方ですが、労基法解釈上はそこまで判例で確認できる状態であり、これを実際の裁判例として確認したのが今回の訴訟という事になります。素人にはシンドイ理解です。

元ライダー 2009/04/25 15:29 医療法１６条で言う宿直の目的は時間外の突発的な本来業務の遂行であるのは分かりきっているはずだが、そのような目的で労基法上の宿直許可を申請しても受理されないってことかな？
実際には病院の（労基法上の）宿直申請は受理されている場合が多いけど、それらはすべて虚偽の理由（「本来業務はしませんよ〜」との申告）を記した虚偽申請ってことになるなあ。こりゃ大変だ。

３２６ 2009/04/25 15:40 ↑えーとあれですか。
虚偽公文書作成及び同行使罪
あるいは公正証書原本不実記載ですかｗ

法務業の末席 2009/04/25 16:15 Yosyan 先生、説明が分かりにくくて申し訳ありません。今回はかなり法律解釈論として原理原則に則った「正しい説明」を心掛けましたので、余計読みにくくなったようです。

＞「医師法16条の当直は、そもそも労基法41条3項の当直に該当しない」
　※スミマセン：労基法41条3項ではなく、正しくは４１条３「号」です。
　　また宿日直を規定するのは労基法41条3号ではなく、労基則23条です。
　　この2つの規定を区別して頂かないと、理解が混乱する原因になります。
　
これは条件次第です。

まず第一に、突発的な本来業務（急患診療など）の発生頻度が、年に数回とか、せいぜい月に1回程度であれば、労基則23条の宿日直に該当すると考えて良いと思います。先の解説投稿にも何度か書きましたが、そもそも労基法での断続労働や宿日直の規定や通達での労基法解釈は、昭和22年の労基法制定時点を基礎においています。ですので昭和20年代や30年代前半の、「急患です、急患です、先生、お願いします」と深夜に病院玄関を叩く急患発生が、月に１度か２度あるようなマレな時代は、「医師法16条の当直は労基則23条の当直に該当する」と言える余地が大きくなります。

そして現在でも、有床診療所であるために医療法16条の当直義務があるが、直ぐ隣が２次３次の大きな規模の救急病院であって、急患の飛び込みも年に数回しかないのが現実。そして自院の入院患者といっても数も少なくて、深夜の容態急変が月に１度か２度しか起こり得ないという条件が揃っていれば、昔と同じように「医師法16条の当直は労基則23条の当直に該当する」と言えるでしょう。

又、週40時間1日8時間の法定労働時間の日勤もこなしている正規の勤務医ではなく、夜間宿直や休日の日直に限って雇用されている医師（いわゆる夜勤宿直や休日日直専門の非常勤バイト医）については、労基則23条での「宿日直の許可」ではなく、労基法41条3号の「断続的勤務に従事する者としての許可」によって、労基法上の労働時間や休日休憩などの規定について、適用の除外を受けることが可能です。

ただしこのときに本来業務が夜勤や日直時間の1/4以下であり、かつ1回の夜勤や日直での合計業務時間が8時間以内、という2条件を満たす必要はあります。この2条件を満たす夜勤宿直や診療休日の日直勤務だけを行う勤務医（正規の就業時間＝診療時間の勤務シフトには就かない者）は、労基法41条3号の「断続的勤務に従事する者」に該当しますので、労基則23条での「宿日直の許可」とは別個の扱いとなります。

医療界の皆さんは、この労基法41条3号での「専ら断続的労働に就く者の要件基準」と、労基則23条での「宿日直での断続的労働の要件基準」をゴッチャになさるので、混乱が起きるのだと思います。

tadano-ry 2009/04/25 16:17 Yosyanさま

＞医師法16条の当直は、そもそも労基法41条3項の当直に該当しない

　というより、労基法41条3項では「断続的労働に従事する者」とあるだけで当直とは一言も書いてありません。また労基則23条では「宿直又は日直の勤務で断続的な業務について」とありますので、私は「断続的労働」と「宿日直」はそもそも分けて考えるべきものだと思っていました。 宿日直はあくまで勤務形態を示す概念であって、労基法41条3項とは直接関係のないものではないでしょうか。労基則23条も「法第三十二条の規定にかかわらず」とあり、労基法41条3項についての言及はありませんし、「断続的労働」でなく断続的な「業務」となっている点を考えてもそう思うのですが、法務業の末席さま宜しくお願いしますorz

tadano-ry 2009/04/25 16:18 …とかいたらまた先をorz

Yosyan 2009/04/25 16:51 法務業の末席様

丁寧な追加解説ありがとうございます。かなり知理解と言うか知識が整理されました。もう少し勉強してそのうちエントリーにしたいと思います。

今日の時点での粗い理解では、奈良の当直問題は言うまでもなく常勤医の当直ですから、労基則23条の宿日直に該当し、訴訟で1/4の業務であるとか、残り3/4は寝ている云々の奈良県の主張は労基法の趣旨からすると戯言に類するかと思います。これを大真面目に主張したと言うのが謎ですが、やはり論拠は「国もそうやっている」だったのでしょうか。知事コメントからすれば、そうでも理解しないと謎です。それとも奈良県の弁護士がよほど労働法に昏かったとか。

そうなると判決要旨の説明としては、奈良の当直医は労基則23条の宿日直に該当しないことを先に事実認定し、さらに当直でないとすれば「どんな労働時間」になるかを説明したと解釈したほうが良いように感じます。つまり「場所的拘束」「時間的拘束」「指令指揮下」の条件を満たすから、当直時間でなければ当然労働時間になるとの論旨です。

宅直の方はここまで知識をつけて読むと微妙な解釈になります。要旨しか無いので他の説明が不明なのですが、三条件のうち「指令指揮下」だけ取り上げて、残りの判断を放棄した可能性が出て来ます。後の判断は保留みたいな体裁です。可能性として二審で「指令指揮下」をクリアできたら、残りの「場所的拘束」「時間的拘束」の判断が行なわれるみたいな展開です。

ただそうなればの話ですが、指令指揮下であって「時間的拘束」「場所的拘束」の片方ないし両方がない労働状態とは何かになります。もちろん労基法の当直では頭からありませんから、素人には「？？？」になります。あえて考えれば、オンコールでもなんでもない医師を、必要が生じて連絡したらたまたまつかまって、仕事をしてもらったような感じでしょうか。現実では珍しい事ではありませんが、訴訟の場ですから「だいたいそんなもの」では済まないですからね。

元ライダー 2009/04/25 16:52 またまた虚偽申請の話ですが、Med_Lawさまが発掘された都立府中病院の宿日直勤務許可申請書
（http://pediatrics.news.coocan.jp/fuchu01.PDF）を虚偽を念頭に見ると面白いですよ。
宿日直の「勤務の態様」の項目。
最初は「入院患者および救急患者の診療」と書いて提出したが受理されず、（労基書の指導を受け？）括弧書きで「但し簡易な診療受付をなし他診療行為は宿直医以外の医師が診療する」と追記したような書き方。最初から宿日直として適切な勤務の態様を理解していれば、こうは書かないでしょう。「入院患者および救急患者の簡易な診療受付」と書くんじゃないでしょうかね（簡易な受付って意味不明ですが）。とっても不自然な記入に見えますねえ。

元ライダー 2009/04/25 17:05 あー、それと細かいことですが最近法改正されてなければ有床診療所に医師の宿直義務はないはずです。
　　　　　　　　　無床診療所　　　　　病院
　
　　入院ベッド数　　　０　　　　　　２０床以上
　　必要医師数　　　１人以上　　　　　３人以上
　　専属薬剤師　　　基準なし　　　　　必ず必要
　　医師宿直義務　　　なし　　　　　　　あり
　　医療設備　　　　基準なし　　　　各科専門の診察室、手術室、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　X線装置、調剤室など

元もと保健所長 2009/04/25 17:18 元ライダー様

>あー、それと細かいことですが・・有床診療所に医師の宿直義務はないはずです。

もっと細かいことを言えば、医業を行わない（つまり純粋に歯科医業だけの）病院には、医師・歯科医師の宿直義務はありません。
また、入所施設のある助産所にも、医師・助産師の宿直義務はありません。

医療法第16条　医業を行う病院の管理者は、病院に医師を宿直させなければならない。・・

法務業の末席 2009/04/25 17:40 元ライダー様
＞それと細かいことですが最近法改正されてなければ有床診療所に医師の宿直義務はないはずです。

あ〜、やっちゃった、ご指摘ありがとうございます。
先の追加投稿での私の事例は、有床診療所ではなく小規模の病院で、すぐ近所に夜間救急外来をバンバン引き受けている大規模病院がある場合、とお考え下さい。

労働法令は私の専門分野ですが、医療関係の法令については医師の皆さんの方が私よりはるかに詳しいでしょう。他にも私の解説中に医療について誤解した記述やヘンテコリンな部分がありましたら、ご指摘頂ければと思います。

勤務医 2009/04/25 19:37 >>何度も繰り返しますが、本来業務に就くことが見込まれているか否か、そして本来業務に就くとしてもその頻度が滅多に無い事故発生や非常事態などに応じる場合などを見込んでいるかどうか、これになります。
ということはオンコールもそれなりの呼び出しの実績を持てば労基法41条3号に引っかかってくると言うことでしょうか。
頻回にあることは間違いなく。無ければオンコールも不要であり。
で、今後はオンコール専属バイトで1/4を満たせば若干は安くなるのでしょうか。
私は、こういう事を通して、医者の給料を上げろとか出はなくて、ちゃんと人数を雇え！と思っています。

卵の名無し 2009/04/25 19:56 ここまで読んだが今日は結局わからんかった。裁判官て判決の根拠となった法律を明示しないでも許されるのかいな？

Bugsy 2009/04/25 20:16 病院ごとのローカルルールかもしれません。そうじゃない病院もありました。

自宅でのオンコールもあるのですが、自宅に帰った「主治医」というのはどうなるんでしょう？

勤務時間外に点滴の内容の確認から、治療方針、ムンテラのアポイントまで自宅まで深夜に頻々と問い合わせがありました。まずは準夜と深夜勤務の交代時間の申し合わせ時間が大半です。
あとは世間でいう日曜日祝日に　患者家族からの来院に応じろというのもあります。
これが病院によってでしょうが（？）、看護婦では対応できないから主治医を呼び出せという家族からのが多いです。

オイラなりに工夫をし、話し合って当直医が対応するようにしたのですが　4月になり新人が入ってくれば元の黙阿弥です。また同じことを説明します。本当に4月って嫌な時期です。

これも誰が業務命令者なんですかねえ。しかしやってることは数分でも電話を介した立派な＞業務でしょう。しかし誰にも記録を残しようがない。なくはないが多分困難。オンとオフときちんと分けられてないのです。いつ携帯がなるかって。

滅多にないことと、今回だけって電話をかけてくるナースの皆さんは思いがちですが、実際は多かった。
医師は3交代じゃないもんで、そのつど申し送りも出来ないのですよ。

＞医者の給料を上げろとか出はなくて、ちゃんと人数を雇え！と思っています。
3交代が出来るほどの医師の人数を集めてくださいよ。

元外科医 2009/04/25 21:03 ３交代の医師を雇える状態になるにはあと５万人くらい医者が増えないとｗ

勤務医 2009/04/25 21:25 >>3交代が出来るほどの医師の人数を集めてくださいよ。
3交代とは言いませんが、少なくとも募集をしなければ病院に医者は増えません。
募集しないと労働時間は減りません。
私は公的病院を多くみてきましたが、1人医長などを含めて、医者不足の原因はポスト不足、人員削減が根本的な問題と認識しています。
奈良にも知人がいますが、いい年をして非常勤です。ポストなんてありませんよ。
あるのは激務で逃げた医者の後釜。元々定員われている様な所の補充。

Bugsy 2009/04/26 00:47 >勤務医様

わかります。夜遅くごめんなさい。
＞1人医長などを含めて、医者不足の原因はポスト不足、人員削減が根本的な問題と認識しています。

ヒラの医員の数こそ増やせばよいものを　それを出来るだけ少人数で、増やさないようにしてやらせようとしていました。
一方ナンバー内科やナンバー外科という他の診療科を睥睨するような多人数の診療科があった時代を記憶していますが、いつのまにか臓器別に細切れとなって、今では少人数で外来や当直を回しています。
見た目の部長職は増えましたが、部長といっても実質は医長レベルかな。

ナースで「医療とは24時間患者と対峙して行うものだ。」とおっしゃる方がいて　オイラは飲み会で詰め寄りましたね。
じゃ　あんたも3交代で自宅に帰らずに　24時間病院からのコールを気にしながら勤務してみたら？　毎年ずっと自宅に帰っても　深夜電話がかかってきて点滴のオーダーの再確認をさせられたら　どんな気分？って聞いたら　あなた方の先輩、ここの診療科を立ち上げた初代の部長がそういってナースに言ったそうで、自分たちがそういったわけじゃありません、それが医師の天職というものでしょって言い返しましたね。

越えられない壁ってあるなと思いました。ナースに個人的には悪い人はいないと思うけど、その一線は越えられませんね。
人間やったことがないことを理解せよといっても　無理でしょう。

勤務医 2009/04/26 04:57 私の方は基幹公的病院(500床程度)で1人医長をやった経験があります。
そこで見たのは地方行政・市議会・市長(経営者)とそこから送られた事務長と、それに立ち向かう？従う？院長でした。
基幹病院に取って必要なのは指定看板維持の為の最低数の専門医の確保と、その他は非常勤あさりです。
私で歴代4-5人目の内科某科医長戦没でした。
地域の病院から降るように患者が送られてきて、しかし、増員なんて赤字の上塗りですから行政・院長は認めません。それでも院長は「大学に増員を打診」なんて言っていましたが、私が大学により通じている事(そんなの嘘)を知ってからは黙っていました。今でも非常勤ならウェルカムです。
医局の繁栄を願わない院長はいません。しかし、常勤増員で赤字を推し進める事は議会の承諾も得られませんし、基幹病院の院長って行政が大学に預けた天下りポストですから弱みもあって強く言えません。で、現在大学から医者配給が停止し、面目丸いつぶれで、内部から院長が出る所まであって、退官後の天下りを模索する大学運営陣と関係病院長と、何のためのポスト提供かと配給の細りに不満の自治体(つまり市長)の間で非常にギクシャクです。
それは滋賀県・東京・奈良すべてに通じる事では無いでしょうか。
ある意味堂々と医者を募集できる環境を院長は喜んでいると思いますし、おいしい大学人事からはずれると院長ポストが大学から離れるのではないでしょうか。

京都の小児科医 2009/04/26 05:06 疑問点を愚直に少しづつあげさせてください。

奈良県知事のご発言の
>「条例で給与や地域手当と計算基礎が決められている。算定基礎は国も同じで、条例で決められたことをいかんと司法が判断できるのか」と疑問を呈した。
算定基準というのは具体的に何でしょうか（勉強不足ですいません）

国も同じということは県立病院以外に国立病院でも同じという意味でしょうか
（あと公立病院　他があります）

京都の小児科医 2009/04/26 06:48 Yosyan 先生すいません

重要なことではないと思いますし、全員が単純な間違いとわかっていることとは思いますが、法は厳密にとも思いますので

理解するのにやや時間が必要な御説明ですが、非常に単純に言えば
「医師法16条の当直は、そもそも労基法41条3項の当直に該当しない」
→これは医療法16条ですよね。

元外科医 2009/04/26 09:20 >常勤増員で赤字を推し進める事は議会の承諾も得られませんし
全く逆だと思いますけどねｗ
小生も自治体病院にも勤務したことはありますが、常勤になれないと言う話は知りませんでした。ああ、山形県だからですかｗ

勤務医 2009/04/26 11:15 >>常勤になれないと言う話は知りませんでした
例えば、その病院に医者が適当数居て、かつ募集なんてあるのでしょうか。
そんな恵まれた労働環境の病院があるのなら教えてください。
勤務医の労働環境改善に市財政から赤字をさらに補填する様な所があるのでしょうか。
私の知る限り最低限を維持するので精一杯な病院ばかりです。
その最低に欠員が出て募集をする事は沢山あります。死活問題ですから。

Med_Law 2009/04/26 12:35 今年の社会保険労務士資格試験の受付が始まっています。

去年は受ける気が満々だったのですが、グウタラな性分で勉強が進んでいないのと、昼間の仕事が忙しくなったので、今年も見送りになりそうです。

憧れの法務業の末席師匠に近づくには、まだまだ先が長いです。
師匠の叱咤・激励を頂けますと、来年に向けて頑張れると思います。(ほぼ言い訳モード・・・汗)

Bugsy 2009/04/26 14:10 病院側もパンドラの箱が空いたとおっしゃっていますが、
大学病院はどうなんでしょう？
たしかに病棟に配置されていますが、そのほか教育や研究も行っています。やってない奴はトコトンやってはいない。

教育はさておき、研究はそういった日常業務が終わってから始めることが多いのですが、あれは自分が勝手にやってることだからと就業時間にはカウントされてはいけないものでしょうか。

手すきの時間をみはからって就業時間内にやらかしているツワモノもいて、ネズミのお医者さんをしたり細胞の遺伝子をナデナデ　チョキチョキしています。或いは当直中にPHSを持って研究室に隠れてやったこともありました。呼び出しには無論応じますがね。帰って来たら電気泳動のバンドが流れ出ちゃったという事も多かった。

だけど医師個人が自前の財布から支払うお金でやる事は事実上不可能で、文部科学省の科研費や厚生労働省から助成金をもらってやることが大半です。あれだけ研究費を取って来いっていっていながら、こういった研究は公務じゃないのかしら。自分の試薬もそこから出てるけど、指導している大学院生の使う研究費は大学からの援助はスズメの涙で　結局オイラの公的助成金で賄っています。大学院生は学費払ってるんだからという顔をしますが、たかがあんなはした金のテメエの研究ができるわけないだろって。
挙句の果てに　博士論文を最初から自分で書けはしませんよって　あんたが最後は何とかしてくれるだろって内心思ってやがる。
染色に使う抗体ならまだしも、microarrayは高いよん。またしょっちゅう失敗しやがんだ。初心者だから仕方がないけど。

論文指導や、研究をするのは自宅では不可能な部分も多いわけで、仕事をせずにさぼってるぞと言われてもねえ。まあ土日にやってはいますけどね。
臨床医が研究をするなんて奴は許せん、そういう口吻で興奮（おやじギャグ）する医師は少なくありません。オイラはいつもケンカです。じゃあお前らが大学院の教育やってみろよって言い返しています。本音はあんな奴らにオイラの貴重な研究費を割きたくないよ〜だ。

結局なあなあの部分があればこそお互いさまで仕事を回してこれるわけで、勤務時間の算定とやらを厳密にしたら大学病院は間違いなく息の根を止めれれるでしょうね。

法務業の末席 2009/04/26 14:19 Med_Law 様

まず「憧れの師匠」はカンベンして下さい。そんな上座に据えられたら、アタシャ人間じゃ無くなってしまう。

＞今年も見送りになりそうです。

え〜、勿体ない。
8月23日の日曜日１日の時間と、受験料9,000円の費用負担でしょ。
勉強が進んでいなくても、合格する可能性が限りなくゼロに近くても、受けなきゃ損ですよ。
日曜日を１日と9,000円の費用で、研修会に出たと思えばどうですか？
暇を見付けて参考書を読んだり問題集を紐解くのも勉強ですが、実際に受験してみる「経験」も大きな勉強です。落ちたって良いじゃないですか、私も１回落ちましたし、特に午後の択一試験の3時間30分間休憩無しの1本勝負は、体験するだけでも貴重です。受験料は「体験料」と思えば安いものです。

取り敢えず受験料を払って願書を出しておいて、8月のお盆からの１週間の泥縄でも、もしかしたら受かるかもしれない。
でも、願書すら出さなければ受かる可能性は絶対に無い。
ダメモトで出願してみたら？

法務業の末席 2009/04/26 14:39 Bugsy 様

＞病院側もパンドラの箱が空いたとおっしゃっていますが、
＞大学病院はどうなんでしょう？

公立でも民間でも病院勤務医の労働問題は、同じ厚生労働省の中での医政系官僚と労働系官僚の縄張り争いですから、1人の大臣（今は舛添）が行司役となって仕切ることが可能です。

でも大学病院になると、厚生労働省内部の縄張り争いに加えて、文部科学省という戦前からのスジガネ入りの伝統を誇る官僚組織との三つ巴です。加えて大学というエリアとそこの住人は、昭和40年代の大学紛争で形成した「大学自治」という特別なプライド感情を持っていますから、四つ巴、五つ巴の勢力争いが常態の「魑魅魍魎はびこる魔界」です。

魔界のパンドラの箱を開く気概を持つ勇者（政治的リーダーシップの取れる強力な行司役）が現れない限り、手を出しようがないでしょう。イヤ手を出したら収拾がつかなくなるでしょう。

大学病院は、核爆弾クラスの「眠れる脅威」です。触らぬ神に祟り無し。クワバラ、クワバラ・・・

煙突 2009/04/24 08:50 興味深く拝見しております。
当直？医師は、その時間帯における病院の責任者（院長代理）に相当すると考えれば、当直医師からのオンコール要請は、病院長の命令と考えて良いと思うのですが・・・
それとも、何かある度に、深夜であろうと早朝であろうと、人手が必要になった時には、院長や事務長に電話して、応援医師を探してもらうと言うのも、順法闘争としては有りなのかとも思います。

テキサン 2009/04/24 08:53 大阪の飲酒後の呼び出し問題も含め、今までグレイゾーンであった部分が今後は次々に白か黒に区別されていくのでしょう。
ただ産科にしろ外科にしろ、勤務や当直・宅直を組めるだけの頭数のいる病院などほとんど存在しないでしょうから、時間外の医療供給量が一気に低下しますね。
Yosyan先生の書かれたように、病院経営上も現行の点数制度ではさらに赤字になります。
救急告示病院の減少も加速するのでは。
でも個人的にはこれが正しい方向（地面が固まる前に豪雨が降っている状態）だと思います。

元外科医 2009/04/24 08:54 宅直の制度化は反対です。「宅直廃止、一人で出来ない時間外医療は中止。」　が正しい。　当然２人必要な異常分娩の帝王切開などは他の医療機関への搬送となります。夜は一人しか居ないのですからやむを得ません。当然に夜間一人しかおけない病院が周産期センターなどと名乗ることは許されません。絶対的に戦力が足らないことを全国民に知らせるべきです。結果としてひとつの県からセンターが消えようとも仕方がありません。

これを医療崩壊というのなら既に崩壊していますね(笑)

勤務医 2009/04/24 09:04 オンコールですか。そういえば前の病院にいた時、夏休みを取って海外に行ってた時に病棟からコールがあったことがありましたね〜。
つい指示を与えてしまいましたが、海外でも通じる携帯はもうやめようって思いました。

元ライダー 2009/04/24 09:15 宅直に関して、この裁判の目的（労働環境の改善）を考えれば、このまま判決を確定させてしまうのも一考かと。
宅直はボランティアですから、用件を聞いて、自分が行かなければ当直医が困ると判断したら行けば良いし、そうでなければ「ゴメン、酒飲んじゃった」でよろしいかと。当直医だけで対処できない救急は、たらいを一回だけ回せば済むこと。
そういえば、管制塔病院構想ってありましたが、そうなると（以下略

＞海外でも通じる携帯はもうやめようって思いました。
ケータイを持ってる限り、病棟に関しては３６５日２４時間オンコールなんですよね。オンコールを時間外とか当直扱いすれば「（定期的？に）休日を与える」って使用者の義務を果たせなくなるんですよね。

卵の名無し 2009/04/24 09:24 ＞そこで現実的な妥協案を考えろとよく御指摘を受けますが、ちょっと思いついた事があります。以下（ry

この案は由緒正しい三方一両損の大岡裁きであるように思えた。

もともと万機公論に決するというのは公が論争・争議に第三者として参加して現実的な妥協案を決めるということ。
そして妥協案を決定する際に三方のどれか一方だけが妥協案によって他方に比べて不均衡に著しく不利になるようなことがないように決めるのが「三方一両損」の妥協であって、「和をもって貴しとなす」とはほぼおなじ意味。

inoue04 2009/04/24 09:44 医療機器のMRも宅直で働いてます。24時間オンコールです。装置が故障したり、突然必要になったら、すぐにスーツ姿のMRが病院に出動してきます。彼らって、待機時間の給与もらってるのでしょうか？

元外科医 2009/04/24 09:48 葬儀屋さんも２４時間オンコールです。彼らも、待機時間の給与もらってるのでしょうか？

Yosyan 2009/04/24 10:07 個人的には「なあなあ」のローカル・ルールでの運用は嫌いではありません。オンコールにしろ、宅直にしろ厳密に労基法なりにあてはめれば、問題テンコモリになりますが、医療も含めてローカル・ルールとして触れないグレーゾーンだったと考えています。労基法は大きな決まりですが、運用として絶対の規則になってはいません。この事はよく学習しました。

要は使用者が労働者に対してローカル・ルールで不満を持たせないようにする事だと考えています。労働者が不満を持ってしまえば、滋賀でも奈良でもローカル・ルールよりも本則の労基法がお出ましになり、杓子定規の解釈となり大騒ぎになります。これは単に使用者が労基法を守らない事が問題だけなのではなく、労働者が労基法を持ち出すような不満を抱かせた点と思っています。

京都の小児科医 2009/04/24 10:10 言葉の定義ですが
この内規と指揮命令下との違いがよくわかりません。

本件は推測するに被告は奈良県のように思うのですが
指揮命令下とは
奈良県→県立病院→医師
内規とは
県立病院⇔医師
の意味のように思ったのですが内規＝文章化されたものの必要でしょうかもしく奈良県立病院にはあるのでしょうか

＞宅直勤務は奈良病院の内規にも定めはなく、宅直当番も産婦人科医師が決め、同病院には届け出ておらず、宿日直医師が宅直医師に連絡をとり応援要請しているものであって、同病院がこれを命じていたことを示す証拠はない。このような事実関係の下では、同病院の指揮命令下にあったとは認められない。したがって宅直勤務の時間は、割増貸金を請求できる労働時間とはいえない。

上記の中でわからないのは
１．＞同病院には届け出ておらず、です。　宅直当番宅は、緊急の呼び出しのために、産婦人科病棟・救急などに事務・看護部に届けていること（本日の宅直は○○先生とか）が普通のように思ったのですが奈良県立病院では、本日の宅直は産婦人科医同士しか誰も知らない
状況だったのでしょうか
２．奈良県立病院は宅直料は本当に無料だったのでしょうか。給料明細に宅直料の記載はないとのことでしょうか

奈良県立病院病院長（管理者？）＋奈良県は県立病院で産婦人科医が宅直していたことを知らなかったと理解していいでしょうか


また、空気の読めない発言だったらすいません。

元拘置所勤務 2009/04/24 10:12 私は、短期間ながら、医師としての拘置所勤務経験があります。いわゆる国家公務員です。

あの〜、「オンコールしろ」と言われました。私はやりたくなかたんですけど、命令ですから従いました。ええ、その命令は「口頭」で。きちんと文書でいただいた記憶はありません。もしかしたら、私の知らないところで、すでにきちんと明文化されていて、「読んでないおめーが悪いだけ」状態なのかもしれませんが。

オンコールの日は、宅直の看護師から、定期の電話が入るわけです。あとは、緊急連絡対応。数回は、夜中や未明に車を走らせました。その労働分を「割り増し賃金」としていただいた記憶もありません。だって、その呼ばれて仕事をした時間を何にも記録してませんもの。だから、役所的には、働いていないことになっているはずですから。

ある年の元旦は、そのオンコールのためだけに、帰省をしなかたったということもあります。

今回の、宅直は医師の勝手という判決から、当事の自分の「法の疎さ＝脇の甘さ」を思い出したしだいです。

卵の名無し 2009/04/24 10:21 >装置が故障したり、突然必要になったら、
普通外して代替の処置を医師が施しますが？すぐに直さないと速やかに人命が失われるのですか？MRがすぐに駆けつけたら即座に故障が直せて人命の危険が速やかに去るのでしょうか？MRの宅直ってそんなに重大な人命への責任を負わされてるなんて今までちーとも知らなかった。

>葬儀屋さんも２４時間オンコール
ネタですね。面白いけどｗ

Anybody 2009/04/24 10:22 元拘置所勤務様

失礼ですが、勤務されたというのは、ひょっとして東京拘置所では？オンコール体制まで敷いているのは東京拘置所だけだと思うんですが。

汚職政治家のために無給の宅直って、何それって感じですよね？

卵の名無し 2009/04/24 10:29 医療機器のサービスの方は私企業のメンバーですから
・競争にさらされている
・人件費原価を顧客に転嫁可能
・法的にブラックなことをすると制裁が待っている（最悪倒産）
・契約にないサービスを要求された際、供給できなくても訴訟はない（最悪倒産）
わけですが、奈良県立病院の場合
・医療機関の運営には厳しい許認可あり（病床数とか）、半独占〜寡占状態
・コストは公定価格
・法的にブラックなことをしても放置されてきた
・契約になくても要求されるサービスを供給できない場合最悪刑事訴訟・タイーホ

素人だから文言的にはアレですが、いわゆるナントカの上方硬直性だか下方硬直性だかが働くか働かないかの違いがある（あった）のではないでしょうか

それとも
労働時間、休日と休憩の適用除外（労働基準法第41条）

次の者には、労働時間、休日並びに休憩に関する規定は適用されません。
（略）
事業の種類にかかわらず監督若しくは管理の地位にある者（役職者すべてではありません）又は機密の事務を取り扱う者
監視又は断続的労働に従事する者（守衛、寮等の管理人・料理人等、または宿日直）で、使用者が所轄労働基準監督署長の許可を受けたもの

の断続的労働に当たるのかな？

元拘置所勤務 2009/04/24 10:34 Anybody 様

まあ、似たようなものです。ご推察を。

あと追加と訂正。　

＜追加＞オンコールを命令されたのは、医師の上司ではありませんので、医師同士の自主的なものではありませんでした。

＜訂正＞　　宅直の看護師　→　宿直の看護師　と訂正します

Anybody 2009/04/24 10:48 元拘置所勤務様

お疲れ様でした。

刑事施設はひどい医師不足だそうですが、それでなくても不人気なのに、オンコールなんていってたら、誰も来ませんよね。

法務省管轄なんだから、せめて法律は守って欲しいものです。

Yosyan 2009/04/24 11:27 京都の小児科医様

判決文は要旨しかわからないので後は推測になるので、その点はよろしく。

　>本日の宅直は産婦人科医同士しか誰も知らない
　>状況だったのでしょうか

原告の医師側は「そんな事はないはず」と主張したと考えられますが、被告の病院側（県側）は「知らぬ存ぜず」で反論し、裁判官の心証が被告側に傾いたと考えています。

　>奈良県立病院は宅直料は本当に無料だったのでしょうか。
　>給料明細に宅直料の記載はないとのことでしょうか
　
これも裁判まで起しているのですから、宅直料は無かったと考えて良いかと思います。給与明細上の事も確認した上でのものと考えるのが妥当です。

裁判要旨には当直料の件にも、宅直料の件にも「指令指揮下」の言葉があり、推測としてこの言葉が医師の拘束時間の定義として争われていたんじゃないかと考えています。

元外科医 2009/04/24 11:37 でもこの判決確定後、十分カネもらった医師が退職するか宅直をボイコットすれば即崩壊ですね。　慰留のためには宅直手当を支給するしかないでしょうなｗ

sskm 2009/04/24 11:40 >宅直問題ですが、これを労基法41条3項に基づく当直にすればどうであろうかと
いくつかの大学病院ですでに実行されてます。法人化を機に全科当直制度を手続き的にやめ（実態は今まで通り）、救急部当直以外は自宅待機。呼ばれて処置対応をすれば、重症度に合わせて申告できる？とか。2万円の当直料が40％offされ、病棟患者が心配であれば当直室を使用してもよいが、病院としては命令しない。通勤時間が短い田舎ならではのシステムでした。

インドア派 2009/04/24 11:49 いつも興味深く拝読しております。勤務医で違法当直の常習犯です。
少し本題とはズレますが、当直中に警察から検死の依頼があります（義務ではありませんが）。院長命令もなく院外で検死することは「当直中の労働時間」とはみなされるのでしょうか？「医師が勝手にやっている」ことになりませんか。当直医が院外に出ている間は本来の業務を果たせない訳で、こっちの方が問題と考えています。
もっとも、ただでさえ忙しい当直中に、他の医師の迷惑にもなることなので、私は全面的に断っていますが・・・・待機も含めて全て時間外労働としても、検死まで応需する義務はないと考えています。もし警察から報酬が支払われようもんなら兼業として問題になるのでしょうね。

京都の小児科医 2009/04/24 12:09 Yosyan様
　>奈良県立病院は宅直料は本当に無料だったのでしょうか。
　>給料明細に宅直料の記載はないとのことでしょうか
　
＞これも裁判まで起しているのですから、宅直料は無かったと考えて良いかと思います。給与明細上の事も確認した上でのものと考えるのが妥当です。

ｍ３のコメントを読んでみると別件で、宅直料についても争っているとの記載がありました。　詳細は不明です。了解しました。

京都の小児科医 2009/04/24 12:19 一方の当事者の奈良県健康安全局の武末文男局長ですが
皆さんご存知かもしれませんが公開情報では
（武末文男をＧｏｏｇｌｅに入れていただくと）
https://academy.meiji.jp/shop/commodity_param/ctc/+/shc/0/cmc/07120001/backURL/+shop+main
武末　文男 （タケスエ　フミオ） 奈良県福祉部健康安全局次長　地域医療連携課長
1965年福岡県生まれ。小学生の時に、ブラックジャックに憧れて医師となることを決意。へき地医療に従事することを念頭に外科学講座に入局。その際、日本で初めての死体肝移植を医療従事者として体験する。念願の離島医療に従事するも、自分自身の医学知識、診察能力の限界を感じて、再度修練のために大学病院に戻り、消化器外科および化学療法を中心とした緩和治療など末期癌患者の治療に従事。その際、日本の医療制度について関心を持ち厚生省に入省。現在は、地域医療改革のため奈良県に赴任する。

http://www.mhlw.go.jp/new-info/kobetu/iyaku/kenketsugo/2f/dl/index-d_0007.pdf

武末先生の御略歴をご紹介させていただきます。武末先生は1965 年に福岡でお生まれになり、1992 年に九州大学医学部をご卒業になられて、外科の教室で臨床を
熱心にやられたと伺っております。厚生労働省に入省されたのは2000 年12 月ということでございます。最初に医政局にて医療の情報化、遠隔医療を根拠に基づく医療の診療ガイドラインの推進等のお仕事をされまして、医薬食品局に移る前、2004 年の１月には労働基準局にて産業保健、産業医制度を担当されたと伺っております。
ちょうどこの輸血管理料が認められてスタートした昨年2006 年４月に、現職の血液対策課
の課長補佐になられています。臨床の現場に精通されて臨床医の感じがよくわかる、感覚がわかるということで、非常に説得力のある議論がなされるのではないかと思います。

http://shyosei.cocolog-nifty.com/shyoseilog/2008/12/4--39-3546.html

武末文男氏は厚生省の役人にして薬学博士、今は奈良県で働いているということだった。氏のお話は小中高大学の体験談だったが、「私小説」を読む楽しみを味わうことになった。氏は、落ちこぼれそうになるたびに這い上がってきたという体験の持ち主で、「好きなことしていればよい」「落ちこぼれる人は教育が助ける必要がない」というお考えのようだった。

です。

ドロッポ君 2009/04/24 12:35 携帯電話が普及する前に件の病院に勤務してましたが、宅直に当たると
ポケットベルを持たされて帰宅したものでした。
たしか予備のポケットベルは守衛のおっちゃんが持ってましたし
まさか医者が自腹を切っていたことは無かっただろうし
あのポケットベルは病院と電電公社（笑）が契約してたんでしょう。

宅直（オンコールと呼ばれることが多かったように記憶します。）の
存在を病院側が知らなかったことはないはずです。

もっともポケットベル消滅後は知らぬ存ぜぬも通用するかもしれませんね。

それから当時の給与明細はひょっとしたら残ってるかもしれません
まず間違いなく宅直料なんて無かったと思いますがそのうち調べてみます。
今晩は（当直と呼ばれている）夜勤なので、調べられません。

（最近の勤務医師不足はすさまじいですね。ドロッポを名乗ってますが
頼みを断りきれずに寝当直をします。）

ssd666 2009/04/24 12:35 葬儀屋さんネタで今週の週刊文春で面白いのがありました。
なんでも東京の死代^H^H私大で、アメリカに移植のために一歳児を搬送する病院救急車の運転手が、葬儀社の会社員だったそうで(wwww。

326 2009/04/24 12:37 とりあえず、
「医者が勝手にやっていた」というのであれば、

業務内容的に1人で行えるものでないので、
たとえ、内規がなかったといっても
黙示の業務命令があったと主張してみればいいんでないか

と、言ってみるテスト。

TOM 2009/04/24 14:49 　宅タ直に関する裁判所の判断は「まぁ、そうなるだろうな」というものかと思います（納得できるかという話でなく、法理的に）。
　しかしね、病院側が「医者が勝手にやっていた」と主張し、だからその賃金も払わないとするなら、その時間に治療された患者の診療報酬を病院として受け取ることはまずいよね。病院はその患者の診療をする意図は全くなかったわけですから。これは横領に近い不法な利益であり、社会正義に照らして直ちに返還するべきです。
　また、病院にはいろいろな薬剤・器材があります。これらはひとつ間違えれば患者に死をもたらす危険なものばかりです。病院はそんな危険なものを「勝手に院内に侵入して勝手に患者に使用した」医師を罰さないのでしょうか。いやそもそも、勝手に来た人が自由に使える体制にしてあること自体問題があります。病院は管理責任を厳しく問われて然るべきでしょう。

　って言われたらどうしようとか、考えないのかしら。経営者目線で言えばこんな事で敵対せず、少し投資してでも産科医を「確保」したほうがずっと経営資源的にいいと思うのにな。

卵の名無し 2009/04/24 16:52 >経営者目線で言えばこんな事で敵対せず、少し投資してでも産科医を「確保」したほうがずっと経営資源的にいいと思うのにな。

そこで例の妙手ですねｗお愛育さまならまだ間に合うかもよｗｗｗ＞厚労省通達文書

京都の小児科医 2009/04/24 17:16 私の感覚では、武末文男局長の御略歴から、控訴については　奈良県として「判決を詳細に把握した上で判断したい」ではなく　厚生労働省として「判決を詳細に把握した上で判断したい」と思いました。
　
http://www.sankei-kansai.com/2009/04/23/20090423-009028.php
判決を受けて会見した奈良県健康安全局の武末文男局長は、「日本の医療制度のあり方が問われているものと判決を重く受け止めている」とする一方、待機時間にも割増賃金が発生するという点については「予想していなかった」と話した。控訴については「判決を詳細に把握した上で判断したい」とした。

Yosyan 2009/04/24 17:53 京都の小児科医様

訴訟の展開がどうなったかは推測するしかありませんが、裁判の趣旨からして「待機時間」とはなんぞやの論戦があったかと思います。訴訟の場ですから、当然ですが労基法から見て「待機時間とはどういう労働になるか」の論戦です。短い裁判要旨からすべてを読み取るのは難しいのですが、読みようによっては内規とか、届出とか、命令の条件をあげて「いずれもないから自主的」の判断とも感じます。

どうもなんですが、内規とか、届出とか、命令によって指揮命令下を示す材料があれば、これは割増賃金が生じる時間外労働である事を示唆しているとも考えられます。つまりたまたま奈良県立奈良病院は満たす条件が一つもなかったので認定されなかったと言う事です。

ここで内規とか、届出とか、命令ですが、裁判要旨を読む限り、全部そろわなければならないものではなく、どれかがそろえば条件として満たすとも読めます。ごく素直に労基法を解釈すればそうなりますし、訴訟の場ですからごく素直に解釈する事になるかと思います。そう考えると、この訴訟は病院側にとって起させてはならなかった訴訟なのかもしれません。

元外科医 2009/04/24 18:12 パンドラの箱開けちゃったねｗ
個人的には、なあなあの談合、根回し、黙認のムラ社会が性に合わないので法の支配のほうが
良いと思います。雇用契約、労働条件は100%文書化して貰いましょう。不動産取引や生命保険加入のように重要事項とか説明するようになるんだねｗ

法務業の末席 2009/04/24 20:05 Yosyan 先生
奈良地裁の判決は、判決文全部を入手して検討できていませんので、断定的なことを言うことは避けますが、報道やこのエントリを読んでの感想を一つ。

報道された内容や判決要旨を読む限り「オンコール宅直」を労働時間として認めなかったのは、あくまでも奈良病院の事例を裁判所が事実認定した結果であり、訴訟での立証不足による奈良病院に限った個別のことでしょう。この判決によってオンコール宅直は労働時間ではないと、一般的な司法の判断が下されたのではなく、むしろ逆にオンコール宅直が「使用者の指揮命令」の下に置かれた状態であれば明確に労働時間にあたることがハッキリと示されたと評価すべきと思いま。ただ残念なことは、奈良病院での原告医師が法廷に提出した証拠を検討する限り、指揮命令下でははなかったと奈良地裁に認定されたと思われることです。

とにかく過去の多くの労働裁判などを通じて、指揮命令下とは何かということは判例が確定しており、その判例の示す事例がオンコール宅直体制を取るべしと定めた内規とか、医師が自主的に作成した宅直当番表を病院上司に届出て承認されているとか、宅直当番に就けと上司より指示（業務上の命令）が為されたとか、明示の命令でも黙示の命令でも何でも良いということです。ですから「指揮命令」と解釈できる「何かのもの」が医師側から立証することに成功すれば、裁判所は労基法の解釈上オンコール宅直も労基法の労働時間であり、賃金支払の義務を認めることになります。

上司なりが「今日はオマエが宅直だよ」と指示があったことを、鉛筆書きのメモでも良いから書いて貰っておけば、それだけでも証拠価値がう〜んと違います。また自主的に作成したローテーション表の片隅に、院長や診療科の責任者などから検印のミトメ印だけでも捺して貰っておけば、それが黙示の指揮命令の証拠になる可能性が高くなります。そうした今後の戦い方がハッキリしたことが今回の裁判の一番の成果でしょう。

Yosyan 2009/04/24 20:11 法務業の末席様

御指摘の点については、明日もう一度エントリーであげますから、御笑覧ください。

卵の名無し 2009/04/24 20:18 ＞すぐに直さないと速やかに人命が失われるのですか？MRがすぐに駆けつけたら即座に故障が直せて人命の危険が速やかに去るのでしょうか？MRの宅直ってそんなに重大な人命への責任を負わされてるなんて今までちーとも知らなかった。
↑議論のスジが読めないバカですね

＞葬儀屋さんネタで今週の週刊文春で面白いのがありました。
　どこが面白いのか全くわかりませんが

こんた 2009/04/24 20:18 オンコールってのは、病棟や救外、電話交換に知らしめるために予定表を作っていると思うのですが..
確かにオンコールの予定は部長が決めますが、オンコール表は当直表と同様に、事務が作成しています。

事務が作成したオンコール表というのは、法務業の末席様の仰る
>病院上司に届出て承認
に相当するのでしょうか？

こんた 2009/04/24 20:23 読み返すと文章が解りにくい

確かにオンコールの予定は部長が決めますが、オンコール表は当直表と同様に、事務が作成しています。
ーー>　部長が決めたオンコール予定を事務が各科分とりまとめて、一覧表にして、各部署に配布するという意味です

卵の名無し 2009/04/24 20:24 >＞葬儀屋さんネタで今週の週刊文春で面白いのがありました。
>　どこが面白いのか全くわかりませんが
↑議論のスジが読めないバカですね

京都の小児科医 2009/04/24 20:32 法務業の末席様の下記のご指摘はわかりますが。。。

＞上司なりが「今日はオマエが宅直だよ」と指示があったことを、鉛筆書きのメモでも良いから書いて貰っておけば、それだけでも証拠価値がう〜んと違います。また自主的に作成したローテーション表の片隅に、院長や診療科の責任者などから検印のミトメ印だけでも捺して貰っておけば、それが黙示の指揮命令の証拠になる可能性が高くなります。そうした今後の戦い方がハッキリしたことが今回の裁判の一番の成果でしょう。

こんた様のご指摘の表が病院の一般的な形式のように思います。ただ、奈良県立病院が
どうかは不明です。


＞確かにオンコールの予定は部長が決めますが、オンコール表は当直表と同様に、事務が作成しています。
ーー>　部長が決めたオンコール予定を事務が各科分とりまとめて、一覧表にして、各部署に配布するという意味です

法務業の末席 2009/04/24 22:00 Yosyan 先生
＞御指摘の点については、明日もう一度エントリーであげますから、御笑覧ください。

それは楽しみです。
何せこの裁判では、原告側と被告側がどのような主張を出して争ったのか今一つハッキリせず、断定的なコメントを差し控えざるを得ないので、フラストレーションが溜まってます。
判決文の全文なりもっと確かな情報が入手できれば、更に踏み込んだ検討が出来るのですが・・・期待しております。

勤務医 2009/04/25 00:39 要するに、客観的に業務命令と認める証拠が無かっただけで、有ればそれもお仕事な訳ですね。
たしか、何処かの病院ではすでにオンコール待機料金を出しているようですが、そんな容易い事では済まされなさそうです。
どこの病院でもオンコール表なんて救急室や医局に貼ってあるわけで、それが現在そして過去にさかのぼって存在したことぐら100人以上の証人がいると思いますが。

大学 2009/04/25 01:02 皆さんのお聞きしたいのですが、今現在進行形で、それこそ大学では名ばかり宿直当直・無料オンコール(かけつけ)・時間外不払いや・・・・非常勤医者が夜遅くまでタダで働いて言います。夜間駆けつけの交通費さえ自費です。時間外を記入する用紙さえみたことも有りませんし、聞いても事務は「前例なし」でとぼけています。年休がいくらあって、夏期特別有給がなんてどころでは有りません。大学院生の無料診療に、関係病院の医者に依頼する無料大学外来。こういう事はこれからどうなってゆくのでしょうか。
裁判で前例として決まりが出来たら、順次変わってゆくことなのでしょうか。
やはり誰か自爆テロの如く玉砕覚悟で労基や訴訟をしなければ変わらないのでしょうか。

DrGIANNI 2009/04/25 05:45 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090424-00000215-jij-soci

まあしかし、看護協会のパワーは我々医師とは違いますな
医師会も少しは見習って欲しいもんです
いや、勤務医協会だっけか

京都の小児科医 2009/04/25 06:45 大学様
＞裁判で前例として決まりが出来たら、順次変わってゆくことなのでしょうか。
やはり誰か自爆テロの如く玉砕覚悟で労基や訴訟をしなければ変わらないのでしょうか。

たぶん、同じ感覚と思いますが変わりにくいと思います。たしか、本件も最初は５名が要望書を出して無視され、そのうち２名の方が訴訟を起こされたと書いてあったように思いますがどうでしょうか　２名の方はすごい方々です。
２名の先生方の背景はよくわかりませんが、医療崩壊の聖地：奈良ですから現地及び、全国的にも追い風があるとも思います。
いくつか延べましたが、ネット情報から判断してうたれづよい武末文男氏を奈良県健康安全局にもってこられたのは厚生労働省の長期戦略のように思うのですが、真相は不明です。

普通に考えて、無休の非常勤医師の医療事故の問題や、非常勤医師の過労死、さらに（奈良病院でもそうでしょうが）オンコールのときに呼びだされた場合の交通事故はどうなるのかなどどうでしょうか

文部省医学教育課が作られた大学病院概況でも非常勤の項目はありません。https://center.umin.ac.jp/cgi-open-bin/gaikyou/index.cgi
大学病院が本当はどうやって維持されているかは関係者以外はわかりづらい状況と思います。

inoue04 2009/04/25 14:31 労働基準監督署に告発したり、訴訟を起こす前に、教職員組合に話を持ち込むという手があります。
大学病院なら、必ず組合があります。

通りすがり 2009/04/23 08:26 素人の単純な疑問なのですが、東京などは医学部や医大も多く必然的に
医師数も多いと思うのですけれど、その方たちは臨床医も勿論いらっしゃるでしょうが
研究や教育に携わってる方も多いと思われます。そういう方たちを根こそぎ地方の僻地に
飛ばすんでしょうか？住居・移動の自由など基本的人権を無視して？
更に、何科の医者がどれだけ必要で不足数がどれほどかも分からずに数合わせしても
無理なんじゃないでしょうか。

通りすがり 2009/04/23 08:34 http://www.mhlw.go.jp/general/sosiki/kanbu.html
厚生労働省の医政局医事課長は栗山雅秀氏から杉野剛氏にかわっているようですね。
財務省主計局の名簿は１７年のしか見当たらないと思ったら、あれか、physicalに刺されたからですか

しろふくろう 2009/04/23 08:57 絶対数が不足した状態で、その平均を基準値＝１として指数化して何を議論するのでしょうか。まず基準値＝１の医師数が地域に十分な医療を提供するのに必要最低数であるという前提がなければ各地域の指数を１に近づけたところで均等に医師不足にするに過ぎません。
承知の上でなんでしょうが、もし本気でこれで医師不足が解消すると考えていたとしたら財務官僚というのは真性の○○ですね。

元外科医 2009/04/23 09:01 以前にYosyan先生が言われていたような均等に医師不足にしたいのでしょうね。財務官僚は馬鹿ではありません。医療を知らないだけでしょう(笑)

Med_Law 2009/04/23 09:33 衆議院の一票の格差問題だと、3倍以下は違憲とみなされてないようです。

人口指数でみる京都(1.25)と埼玉(0.62)の格差は2倍程度。

埼玉県知事は、面積あたりの比較上位を主張していますから、埼玉県人には地元で医療を支える気概はないのでしょうね。
支える現場の人にはご愁傷さまとしか言いようがありません。

ただ注目すべきなのは埼玉・茨城・千葉が飛びぬけていることで、統計的バランスを取るために異常値を省くと、格差は1.5倍程度に縮まります。

面積指数が本当に役に立つのかは、沖縄県のような孤島続きのところで、面積指数が医師指数の足を引っ張っていることにも現れています。

統計であらわされる数字には嘘はなくても、嘘をつきたい人が使えば事実隠蔽に使えます。
情報を提供している出所の意図を考えて、対抗しないといけません。
反論するのには、一次情報の取り上げが必要ですが、マスコミには理解能力も無ければ、情報伝達の責任感も欠如してます。

こんな数字を財務省が出してくること事態が、厚労省の面汚しにしか映りません。
財務省なら、均てん化(最低部分の底上げ)でなく、均一化を企図するでしょうね。

risyu 2009/04/23 09:42 ＞財務省は診療科ごとに開業できる枠を設ける案も検討する方針だ。

憲法違反ですよね？

京都の小児科医 2009/04/23 09:43 >財務省は診療科ごとに開業できる枠を設ける案
これはどういった法律で可能なのでしょうか
それともアドバルーンを上げて様子をみているのでしょうか

気になりました。

長崎の医者 2009/04/23 10:02 わが長崎県は、番付では７位指数1.18です。しかし、県の面積の4割が離島で、有人の島だけで60近くあったはずです。
　
働いてる実感では、とても医師が多いとは思えないんですが・・・・
都会の状況は分かりませんが、地方の状況は、とても素直に反映しているとは思えませんがね〜

Anybody 2009/04/23 10:17 埼玉県は東京近郊のベッドタウンで、人口構成が若い世代にかなり偏っています。病院にかかるのは年寄りが圧倒的に多いですから、あまり不足感はないんじゃないですかね。

人口比で考えるなら、老齢人口で割った方がいいですよ。

卵の名無し 2009/04/23 10:21 エクセルに入力して軽く散布図を描かせてみた。当然ですがいずれも明らかに（正規性の検定をするまでもなく）正規分布をしていないので、平均値を用いた解釈には慎重さが要求されます。
・面積あたりの分布はきわめて少数のケースで突出して高い数値を示すものがある。
（血清中性脂肪などに近いｗ）
・人口当たりの医師数は上位から下位までほぼ直線状に（←意味ない）まんべんなく分布している
・しかし、下位３県（千葉・茨城・埼玉）はその直線より下方に見た目明らかに位置しており悲惨さが偲ばれる。

卵の名無し 2009/04/23 10:28 ＞財務省は診療科ごとに開業できる枠を設ける案も検討する方針だ。

財務省が出来るのなら厚労省はもう不要ですねｗ

Anybody 2009/04/23 10:29 診療科ごとの開業規制は当然、憲法の職業選択の自由、営業の自由に抵触しますが、だからできっこないという考えは大甘ですよ。

公共の福祉を持ち出して、そういう制限もやむを得ないと、何でも合憲にしちゃうのが、お上のやり口ですから。

結局、この流れを止めるのは医師が一致団結して実力行使する他はないんじゃないでしょうか。

元ライダー 2009/04/23 10:45 そもそも人口：面積配分がなぜ9：1なのか（1：1とか99：1ではなく）根拠が示されていないので無意味な指数ですな。
いやあ、それにしても『医療提供体制の再構築』のほかのページも見ましたが、情報をこんなにも捻じ曲げることができるという大本営発表の見本のような資料ですね。

＞憲法違反ですよね？
保険医療機関の指定要件を操作すれば可能ですよ。
「新規指定は他の医療機関と１０ｋｍ以上離れていること」とか。
まあ、そんなことをしたら20年程前に病床規制をした時、駆け込み病院開業が起こったように、駆け込み診療所開業が発生して急激な勤務医不足を招くのは歴史の教訓。

＞それともアドバルーンを上げて様子をみているのでしょうか
ここ２，３年、役所の出す資料は「よくもまあ」と思うほど稚拙なものが多い印象です。
燃料投下して楽しむための資料としてなら合格点ですがね。

tadano-ry 2009/04/23 11:00 　国勢調査で毎回DID(人口集中地区)の面積が出されます。人口密度5000人以上の地域というのが定義で、いわゆる市街地の定義とされています。これとは別に人口密度3000人以上5000人未満の地区を準人口集中地域(SDID)と読んでいます。統計で飯を食っている者なら一応知っています。とりあえずDIDについては統計が出ていて

全国　 12,560.6
東京都　1,069.7
茨城県 232.8

ですので、これを元に面積指数を出しますと

東京都 1.50
茨城県 0.89

となります。ただ人口密度5000人以上というのは地方にとっては相当シビアな条件で、茨城県の場合全面積の3.8%しかありません。東京でも48%です。そこでSDIDも含めて計算しようとしたのですがネット上ではどこを探してもSDIDの都道府県別面積の統計がありません。資料の存在は知っていまして、県立図書館に問い合わせたらあるとのことだったので暇があれば行ってきます。

　ただ原野も山林や田畑も全部勘定に入れてしまうよりは、DIDのみの方がまだ実情を反映していると思いますがどうでしょうか。

X 2009/04/23 11:56 こんな指数の是正は簡単な話ですよ。
限界集落、限界自治体住民を最寄の大都市に強制移住させれば済む話です。
都市の医師を地方に追いやるのではなく、地方の住民の方を減らせば、一人当たり医師数は適正になります。
もう、そろそろ誰かはっきり言わないと。過疎地域のうち、住民が閉鎖的で新参者の居心地が悪く、税金無駄食い大赤字の所は維持不可能だから切り捨てます、日本は低成長・マイナス成長時代に入ってるのだから、養う余裕はありません、と。

Yosyan 2009/04/23 12:09 tadano-ry様

おそらく私が行なった計算と財務省の計算が異なっているのは、面積の計算基準が違うためであろうと考えています。どこかの記事に財務省指数は交付金の基準云々の記載がありましたから、単純な面積比ではないとは考えています。ただ医師の開業制限云々まで影響する指数であるなら、計算根拠を明らかにすべきと思います。計算過程はブラックボックスで「結果のみを信じよ」は少々困ります。

もう一つなんですが、新たな指数を示して「偏在を是正する」は構わないのですが、是正した結果が偏在の解消になっているかの検証が行なわれていたかに少々疑問を感じます。皆様御指摘の通り、単に大都市部の都道府県に「医者が余っている」を強調し、それさえ解消すれば医師不足問題は解決するの目くらましに過ぎない様な気がしています。厚労省がデータとして出せなかった偏在の証拠を財務省が代わりに出したと言う寸法です。

ただ東京への極度の偏在を指数で表現はしましたが、「じゃ、それだけ偏在している東京の医療は充実しているのか」の疑問が今の時代ならすぐに出ます。極度に偏在しているはずの東京で不足していれば、偏在もクソも無くなってしまうのですが、そおまで考えてのものかは少々疑問です。

Bugsy 2009/04/23 12:10 tadano-ry様のお話ももっともで　山林から原野もいっしょくたにして医師を配置せよと言いたいのですかね。島嶼部はどう考えればいいのでしょう？

＞与野党で高まる医療費総額の増額要求をかわす狙いもありそうだ。

この記事は誤ってるかもしれません。医療費の総額じゃなくて　あくまで国庫負担金でしょうか。

smania 2009/04/23 13:14 医師不足は、感覚の問題ではなくて、実際に需要に比べて供給が圧倒的に少ないという問題ですから、「利用者の実感により近い」データを出す意味など皆無ですね。ましてやその感覚の差によって配置を是正するなどということは、馬鹿げたことです。（数学的な論理思考が得意な人間が、財務省等にほとんどいないことがこの国の悲劇かも）

まとめると
●各県を比較すれば、大した偏在も存在しない。（需要は人口にほぼ比例する）
●全ての県において医師は大いに不足している。
●財務省は、今までずっと情報操作で嘘をながしていた。
●過去の正当化と今後も同様のことを続けるために、今回も出鱈目なことをしたが、今回はあまりにもお粗末。恥ずかしいレベル。
●今回の件は、本田宏先生の講演のネタの一つとして使われることになりそうだ。

京都の小児科医 2009/04/23 14:31 いずれにせよ　

議論の流れから厚生労働省はいらないという結論でいいと思いますが。。。
（医師にとって）あるいは（国民にとって）なぜ厚生労働省が必要かが
わからないと思います。

厚生労働省の役人以外に厚生労働省が必要な方はおられるでしょうか

だたし、ＦＤＡなどのような機能をもった専門機関は必要とは思います。

Bugsy 2009/04/23 14:36 そういえば　この「医師数」の根拠はなんなんでしょうか。

例の　故人も医業から引退された高齢者も、子育てで休職中の女医さんや、保険所の所長、医官、基礎医学者もひっくるめた「医籍登録」なんですかねえ。

まさか森林太郎様や石井四郎中将殿までは入ってないでしょうがね。

卵の名無し 2009/04/23 15:06 ↑件の医籍登録は114歳（だっけ？）以上は入ってないから石井医師はともかく森医師は削除されるまでもなく最初から登録されてませんよ。。。

>そもそも人口：面積配分がなぜ9：1なのか
　エクセルがあれば1：1も99：1も簡単にシミュレーションできますが。。。。
　相乗平均をとったり対数ログをとって相加平均したりいくらでも数字を弄ぶよろし。＞官僚諸氏＆ウォッチャー

>埼玉県は東京近郊のベッドタウンで、人口構成が若い世代にかなり偏っています。病院にかかるのは年寄りが圧倒的に多いですから、あまり不足感はないんじゃないですかね。
　
　今50歳の人口がもっとも多い地域が20年後もっとも70歳の人口が多い地域になるのは確定的に明らか。どうすんでしょ。

>絶対数が不足した状態で、その平均を基準値＝１として指数化して何を議論するのでしょうか。まず基準値＝１の医師数が地域に十分な医療を提供するのに必要最低数であるという前提がなければ各地域の指数を１に近づけたところで均等に医師不足にするに過ぎません。

　まさに正論。しかし、また医師は足りており偏在しているに過ぎないとの従来の言説から導き出される展開としてはMIGOTOに合目的的であるともいえる。

prakarzt遙 2009/04/23 15:19 　まず結論ありきで、そうなるようにデータを出すということではないでしょうか？財務省なら、今の医療費総額から何人の医師が妥当かを
検討すべきでは？　ちなみに、医師は不足しているとよく言われていますが、私の地域では、開業医は多いくらいと思っております。あくまでも足らないのは病院や一部の科ではないでしょうか？不足しているとか充足が必要という場合、一般の企業では、財政的に必要かどうか
が基準ではないでしょうか？赤字になれば新入社員を雇わないように、病院が赤字なら、医師は必要ないことになります。

tadano-ry 2009/04/23 16:11 　何をもって医師不足とするのかという問題ですが、厚労省も財務省も最近は専ら医師数と
いう供給面で考えているのが気になるところです。不足とはあくまで(需要)>>(供給)の状態を指すのです。

　そう考えると人口辺りの医師数は一応需要(人口を一定にすれば一応需要は一定と考えて良い)と供給の両側面を考えています。Anybodyさまのご指摘のように老齢人口で補正する手もあります。経営的な面でいえば医療費が需要をある程度反映するので、たとえば医療費1億円辺りの医師数なども良い指標になると考えます(診療報酬の上下による補正は勿論必要です)。

　そうやって考えると単位面積あたりの医師数というのは何を意味するか、とふと考えてしまいます。敢えて言うならアクセスビリティでしょうか。それならばせめて山林や原野や無人島は除かないと意味がないだろうと思い、 DID/SDIDという概念ならこの点がクリアできると考えたのです。厚労省が発表していた面積あたりの医師数には北方領土も含まれていましたからお笑いです(日本の領土ならもちろん入れなければ、という気持ちはわかりますが)。

　二つの指数の重み付けの問題は難しい問題で、なぜ9:1かと言われても理論付けは難しいでしょう。統計学上このような処理をする場合は、処理して出来た指数が数学的に意味がある場合(たとえば比例関係になるとか、対数プロットしたら綺麗に直線上に並ぶとか、実際の検査値に符合するとか、きれいに正規分布するとか)に限られるのが暗黙の了解です。でなければ突っ込まれても答えようがありません。一体かの指数をどんな変数に対してプロットすればいいのか、私には見当も付きません。

　そこで２つの指数が何らかの格差の程度を表現していると考え、格差の重みを補正すると考えれば、面積指数は約50倍の格差、人口指数は約2倍の格差がありますから、面積:人口＝2:50の比にすれば両方の指数が表す格差を同等に評価できます(これでも怪しいですが強弁すれば一応統計学者は納得するでしょう)。

　つまり財務省の指数は面積指数によって表現していると思われる格差(←実際にそんなものがあるかどうかは別の問題)を過大評価しすぎています。大都市圏は元々の人口密度が高いので面積指数が大きくなるのは当然なので、この指数は当然大都市圏で高い数値が出るようになっている点は指摘しておきます。

Yosyan 2009/04/23 16:32 指数算出の参考にしたのは新型交付税の算定方法の様な気がします。
http://www.zaiseijoho.com/%E5%9C%B0%E6%96%B9%E4%BA%A4%E4%BB%98%E7%A8%8E%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/07%E5%A0%B1%E9%81%93%E8%B3%87%E6%96%99%EF%BC%95%EF%BC%88%E6%96%B0%E5%9E%8B%E4%BA%A4%E4%BB%98%E7%A8%8E%EF%BC%89.pdf

これによると新型交付税の算定方法は、

　ax ＋ by

こういう計算式で行われ、

　a：12,390円（都道府県）、23,220円（市町村）
　b：1,114,000円（都道府県）、2,357,000円（市町村）
　c：人口規模のコスト差を反映した人口
　d：土地利用形態のコスト差を反映した面積

これでもって計算されるとなっています。このうち面積の算定は、

　都道府県

　宅地：1.00 （固定資産価格等の概要調書）
　耕地：2.87 （農林業センサス）
　林野：0.60 （農林業センサス）
　その他：0.59 （上記以外の国土地理院公表面積）

　市町村

　宅地：1.00 （固定資産価格等の概要調書）
　田畑：0.90 （固定資産価格等の概要調書
　森林：0.25 （農林業センサス）
　その他：0.18 （上記以外の国土地理院公表面積）

こうなっていますから、何か新たな係数を導入して面積計算を行なったのかもしれません。ひょっとしてそのまま同じはありえます。ただ人口と面積の比率が9：1の根拠がわかりません。新型交付税はさすがに理論武装をテンコモリしていますが、医師偏在の財務省指数はブラックボックスの計算式から生み出された御託宣だけですからね。

元外科医 2009/04/23 16:49 まるで旧ソ連の計画経済のよう。
公定価格での供給は保証されているが需要が多すぎていつも店には品物がない。


どんな国でも馬鹿な官僚が計画するとダメなんですね。とはいえ、日本の医療の場合、自由価格でないために消費者の視点でのみの対策を考えていれば、結局は供給者つまり医師がいなくなるとｗ

Yosyan 2009/04/23 17:09 あきまへん、どうしても計算式が合いません。面積を一生懸命いじくっていましたが、良く考えれば人口の方も微妙に食い違います。年齢階級別に何か係数をかけているのでしょうか、サジを投げました。

通りすがり 2009/04/23 17:11 ここまで、日本の医療を崩壊させた元凶は、財務省の医療費抑制策です。
自分達が、医療を崩壊させておいて、よくもこんな脳天気な戯言を言えるものですね。
やっぱり、日本の官僚は、ダメだと思いますね。

続通りすがり 2009/04/23 17:42 医療費抑制策ではありません。
今のままなら、いくら診療報酬を上げても、需要>>供給　は変わりません。
例えば、乳幼児の夜間受診なら、診療報酬がいくら高くても、
実質的な自己負担はないですから。

固定価格を維持したいならアクセス制限を法律を使っても強固にかける。
制度上のフリーアクセスを維持したいなら、固定価格をあきらめる。

さすがに、フリーアクセスと固定価格を維持したまま
医療の質を劣化させろという意見は受け入れられないでしょう。

決めていただくのは、国民の皆様です。

卵の名無し 2009/04/23 18:12 >医師は足りており偏在しているに過ぎないとの従来の言説から導き出される展開としてはMIGOTOに合目的的であるともいえる。

>従来の言説×→従来の妄想○
>合目的的×→合妄想的○
捏造された統計データには一片の価値も無いし、これが官僚の仕事ならまさに「泥棒国家」ですなｗ

moto-tclinic 2009/04/23 18:36 すみません、エントリーと関係ないのですが、アナウンスさせて下さい。

明後日（25日）より、故中原先生支援ボールペン（ボールペン作戦第二弾）が始まります。
http://d.hatena.ne.jp/moto-ballpen/20090423
経緯はこちら。
http://d.hatena.ne.jp/moto-ballpen/20090401/1238512155

最近、こちらのブログのエントリーで、医師の労働環境問題が取り上げられることが多いですが、中原小児科医過労死問題は、遺族が病院に対して労働衛生管理義務違反を訴えていますので、民事訴訟ではありますが、広く医師あるいは医療従事者全体の法益がかかっていると思われます。
ていうか、判決次第では、一気に医師の労働環境問題進展すると考えます。（逆に敗訴確定したら、医師全体にとって逆風です）
志ある方々の御支援よろしくお願いいたしますm(_ _)m。

勤務医 2009/04/23 20:06 給付を変えて、医者の少ない病院が医者を雇用するか、募集するかと言う側面も有ろうかと思います。現在、医者を配給して困るのは赤字の病院です。赤字相殺にまずは消えてゆくのでは？

勤務医 2009/04/23 20:09 と言うことはまずは行うべき規制は、各病院に適切な人員の雇用(せめて公募の実績)を義務づける事ではないでしょうか。7:1看護の様に。

麻酔科医 2009/04/23 20:13 麻酔科のバイトからいうと今、東京都内の麻酔科医は、飛行機にのって北海道までまでいっているようです。土日当直（麻酔科の）もやっていると聞きました。
茨城とか十分、都内の大学のバイト先だろうし、静岡も、新潟も新幹線の停まる駅のそばは都内の大学がバイトにいっている話を聞きます。
おそらく、財務省のいう東京都の突出している医師というのは、東京だけの医療をやっているわけではないはずです。で、東京都の田舎より多い分を平等に地方に配分したら、どうなるでしょう。おそらく、東京くらい、日本全国と行き来しやすいところはないはずですから、応援に行くための移動時間が増えて、かえって医療崩壊が進むでしょうね。

ya98 2009/04/23 21:44 みなさん計算ご苦労様です。そんなところにこんな議論はなんですが、
財務省からこのような話しが、なぜいまの時期に漏れてきたかのかが問題でしょうね。マクロ経済から考えるとこんな記事が出てきます。
「２０年度、輸出急減　２８年ぶり貿易赤字７２５３億円」　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090422-00000125-san-bus_all

資本収支も貿易収支も赤字。しかも家計の貯蓄率はここ最近ずっと下がり続けています。これでは国債を国内で消化できるかがかなり怪しくなってきます。国内の金融機関もすでにへろへろです。日本国債が国内で消化できないといった非常事態を財務省が想定し始めたのではないかと。

将来も含めての財政支出は福祉水準が大きく影響し、そのもっともおおきなファクターが医療水準です。戦後直後のような医療水準に一気に低下させ、生き残ったものだけで日本を再建する計画ではないかという妄想にとらわれています。まあ国債が国内で消化できず、貿易赤字となると遅かれ早かれインフレ、それもとんでもないインフレになるので、意図的にやらないにしろ公的な医療制度は崩壊します。

開業制限は、有名な旧薬事法の違憲判決（S50年4月30日　最高裁大法廷）があるため厚労省は口だけで言って何もしない状態でしたが、非常事態となると何が出てくるかわからないです。もっともハイパーインフレになったら、開業しても米とか治療代をもらったほうがいし、勤務医の給料にしてもすぐには上がらないから現物支給のほうがありがたいでしょうね。

元外科医 2009/04/23 22:16 貿易赤字なんて一時的なモノでしょ。日本のもってる半端でない米国債の量を考えれば赤字で円安になればあっという間に大もうけではありませんか。

日本に金がなくなって米国債を国際市場で売りに出すなどと言うことはあり得ません。というかそうなれば米国も一蓮托生ｗ

元ライダー 2009/04/23 22:53 ＞財務省からこのような話しが、なぜいまの時期に漏れてきたかのか

２年に一度の恒例行事かと思ってましたが、違うんでしょうか。

ya98 2009/04/23 23:08 元外科医様

なんだかもっと恐ろしげなシナリオを出していますね。

＞日本のもってる半端でない米国債の量を考えれば赤字で円安になればあっという間に大もうけではありませんか。

上の状況になれば、中国が米国債を引き受けない限り米国はデフォルトするしかないです。デフォルトしたら米国債もただの紙切れです。

＞日本に金がなくなって米国債を国際市場で売りに出すなどと言うことはあり得ません。というかそうなれば米国も一蓮托生ｗ

米国債デフォルトから基軸通貨としての米ドルが破綻し国際貿易決済が麻痺した場合は貿易赤字どころの話しではないです。北米大陸は資源や農産物に恵まれた所なので、ぜいたくをしなければ自給することは可能ですが、日本の場合はそうはいかないです。輸入がストップすれば、日本の財政状況にかかわらずとんでもないインフレに襲われることは間違いないです。

今回の貿易赤字は米国市場が急激に縮小したことに全く対応できていないことが大きな原因です。今後ますます高齢化社会となり、貿易赤字は、生産＜消費傾向が続くことを考えるとある意味必然的な結果です。ちょっとその傾向が早めにきたのではないかと。

勤務医 2009/04/23 23:21 >>まるで旧ソ連の計画経済のよう。
>>公定価格での供給は保証されているが需要が多すぎていつも店には品物がない。

だから闇市が出来るのではないでしょうか。
そのうち潤沢な自由診療医療が皆保険(品薄医療)を飲み込んだりして。
まあ、それを危惧して混合診療前に色々策を講じていると思いますが。
それが研修医の給料の時のように、一部資本供給による規制強化だと思っていますが。

元外科医 2009/04/23 23:41 経済に関しては小生はトーシローなので戯れ言ですから気になさらないようにｗ

　医療に関しては、内部の者ですからそうではありませんが、現在の圧倒的な医療資源不足と高齢化による需要過多をバランスさせるのは無理でしょう。今後の方向性は患者から見て結果的にアクセス制限となる、医師の集約化しかない、というか既にその流れが止まらない状態であると考えています。
　今年入った多くの新人医師が実戦力になるには１２−１５年かかるので、地域や診療科によっては、その前に崩壊消滅してしまう所が当然予想できます。その過程でもしも官僚による法的強制でも行われれば、消滅はなおさら加速されます。小生自身は悲観的で、日本の医療はシステムとしては破綻すると考えています。奈良の訴訟では完全に労働基準法違反であることが立証されましたしね。法律守ればアクセス制限しかないことが自明ですから。

Bugsy 2009/04/23 23:45 こういう話になると俄然のってきます。

政府は米国債が売りに売れないので　現政権はＩＭＦに１０兆円ほど預託したわけです。返しもしない円借款よりもIMFを通したほうが返済計画をクリアにできて上等です。
ＧＪ！　

米国債を直接売却しようとすれば　橋本君のように首がふっとびますが、ＩＭＦだと借金はきっちり取り立ててくれます。
ドルの債券をあそんで保有していたって意味ないでしょ。使い道がありました。
別に通貨スワップもしていますが　先方が円売りすれば、円安となってグッドですな。

＞「２０年度、輸出急減　２８年ぶり貿易赤字７２５３億円」　
内需が活発で輸入が増えて　輸出が一時的に減っただけでしょ？たかが７０００億円の赤字でしょう。少ないので驚きました。
むしろこれから日本からの輸出圧力は今年度から増えますよ。輸入で原材料が増えた分。もちろん製品の信用もばっちり。

日本って思ってるほど外需に依存した経済じゃないですよ。
すくなくとも　日本は外貨準備高は多いし、アジア諸国ほど経済状態を報道で捏造はしていませんから。少なくとも中国や韓国の外貨保有高を素直に信用しますか？

米国経済の命綱は日本でしょう、少なくとも中国ではありません、そもそもＧＤＰの数値も、外貨の保有高も正直に公表してないから。
短期の外債ってご存知ですか？それも含めて借金でドルを集めれば外貨保有高ですか？笑っちゃう。奴らは平然とやっています。

日本の国債の引き受け手は国内なので　「貧すれば円刷る」　スーパーインフレで借金は吹き飛びます。
外国が日本国債を数兆円単位で買っていたら　担保に港湾や鉱山を取られるでしょう。

これも今まで植民地が来た道です。

確かに日本の行く末を心配してマスコミ報道はいつも悲観的です。
ただ　悲観的すぎるのもどうかなあ　と思いますね。

卵の名無し 2009/04/23 23:46 理由は簡単。
定額給付金で2兆、追加経済対策で15兆、あわせてざっと17兆円もの選挙対策ばら撒きをやらかしたおかげで財務省（まさに罪夢省ｗ）はすっからかんの素寒貧なのでしょｗ
どこまで続く泥棒国家ｗｗｗ

773 2009/04/24 00:09 割増賃金支払い命令判決「当直は時間外労働」…産科医激務に一石
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20090423-OYT8T00364.htm

当直医に割増賃金命令、初の司法判断…奈良地裁
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20090423-OYT8T00343.htm

moto-tclinic 2009/04/24 00:26 ＞Yosyan様　tadano-ry様
＞人口と面積の比率が9：1の根拠がわかりません

実際に計算してないのでアレですが、9:1てのは、面積と人口の標準偏差の比じゃないでしょうか？平均を１と揃えた文系の人間が次に思いつくことってそんな感じじゃないかなあ？・・って言ったら失礼かしらん。

たとえば、英語と数学、47人の生徒がいたとして、それぞれの点数から2科目の総合順位をつけたいとしますね。母集団が正規分布するかとか、英語と数学の点数が全く独立したものと考えていいか、とかは無視して、とにかく順位（というかこの場合総合点数ですが）をつけなければならないとき、点数を単純に足したものよりは、まだ、平均と標準偏差揃えてから足したほうがマトモっぽい、って感覚じゃないかなあ(^^;。

医療 2009/04/24 00:30 >>日本の医療はシステムとしては破綻すると考えています。
皆保険は規制によるダンピングですから、資本が細っても多少なりとも如何にお金と規制でダンピングを維持するか、結界が崩れると崩壊は早いと思いますが、逆に守りきる可能性も有ると思います。島国って怖いです。
私はよく知らないのですが、例えばお産なんて自由診療ですから、60万で民間でやるところが有れば、品薄公的産科病院によるダンピングが壊れると思うのですが。で、資本が流れなくなると悪循環。人材も流れます。で、行政は規制と僅かな金で自由な商売に規制をかける。そんな所に皆保険のお金(出産祝い金？)が流れては目も当てられません。
どなたかその辺ご存じないでしょうか。
例えば、団塊の世代を現状医療・経済で養うことは到底無理です。しかし切り捨てて・養えないまま規制維持して乗り切る方法だって有ります。皆保険の驚異となる医療が出てくれば規制で壊せば・或いは取り込めば良いだけです。それが一番の安上がり医療でしょうか。

moto-tclinic 2009/04/24 00:51 続き）
経済のはなしが出てますが、経済学で使われる数学っていうか、数式もどきって、上に書いたような「平均と標準偏差揃えて足す」みたいなもの多いですよね？「概念を伝えるために数式を言語的に用いる」みたいな。
理系世界のひとが「それは誤っている」といくら言ったところで、先方、数学の答案書いてるつもりは全然なくて、ただただ持論に直観的説得力を持たせるための修辞学の一つに過ぎなかったりして(^^;。

卵の名無し 2009/04/24 01:01 >ただ持論に直観的説得力を持たせるための修辞学の一つに過ぎなかったりして(^^;。

その修辞法と鷺トークの違いは？

ya98 2009/04/24 01:06 Bugsy様

＞むしろこれから日本からの輸出圧力は今年度から増えますよ。
米国や欧州はさらに経済が縮小しつつある。1929年からの大恐慌が底を打つのは1933年ですが、それ以上の恐慌となるといったいいつ底を打つのかまったくわからないです。つまり売る市場がない。

> 日本って思ってるほど外需に依存した経済じゃないですよ。

少なくとも中国ほどではないですが、小泉政権の後そこそこの外需依存経済になった。国内の雇用や賃金が不安定になっては国内の消費は伸びないです。そこで、国債の大盤振る舞いでの経済対策なのですが。。。

＞日本の国債の引き受け手は国内なので　「貧すれば円刷る」　スーパーインフレで借金は吹き飛びます。

全くその通りですが、大量の国債日銀引き受けとなってハイパーインフレとなると経済は大混乱です。デフレでは公的な部門は安全地帯ですが、ハイパーインフレとなるとアウトです。医療だけでなく、教育や警察、軍など公的な部門が果たしてどのくらいもつか。


>日本は外貨準備高は多いし
>　米国経済の命綱は日本でしょう、少なくとも中国ではありません

石油価格が下がったので米国債のファイナンスの可能性があるのはFRBをのぞくと今のところ中国と日本だけです。米国は中東で戦争ができればもう少し延命できる可能性もありますがどうですか。日本の外貨準備が多いと言っても米ドルがほとんどなので、米ドルに異変があれば意味なしです。

＞IMFを通したほうが返済計画をクリアにできて上等です。
IMFは結局米英のおもちゃなのであまり期待できないです。米国がIMF管理になるようならば、この混乱も短くすみそうですが、そうはならないでしょうね。

moto-tclinic 2009/04/24 01:33 ＞その修辞法と鷺トークの違いは？

たとえばですが、東京都の場合、面積指数20.89で人口指数1.22ですね。
標準偏差が9:1と仮定して「平均と標準偏差を揃えて足す」っていうことは、具体的な計算だと、
(20.89-1)×0.1＋(1.22-1)×0.9＝3.97ですが、これだと説明がめんどくさいんで、
20.89×0.1＋1.22×0.9＝3.19
っていうように、標準偏差を「重み」に置き換えちゃう。
数学的には完全な誤りですが、「面積を考慮すると東京都は医者が多い」っていう結論導くには十分でしょう？
間違っているけど、マスコミとか、非理系人間に訴えるにはこっちのほうがわかりやすいだろって、ある意味、確信犯的にバカにしてるのかも(^^;。

麻酔科医 2009/04/24 05:29 面積指数とか、もっともな気がしますが、東京都みたいに、小笠原みたいな外国より遠い飛び地をもっているところは、単純に面積では、医師の多い少ないを評価できないでしょう。
面積が意味を持っているのは、移動距離がどこでも同じという過程の元です。
そういう点では、千葉よりは、神奈川のほうが僻地とか、田舎がないように思います。
神奈川にも僻地枠がありますが、ぶっちゃけ医師不足という県立足柄上病院なんて、駅の目の前にあって、新宿まで電車１本なんですから、福島とか岩手の県立病院とは、同じ県立でも全然違うでしょうね。
それから、人口といっても医療の需要が年齢別に違うわけだから、全年齢１人を同じには評価できないし。結局、このなんとか指数というのは、結論を最もらしくみせる飾りに過ぎないと思います。

卵の名無し 2009/04/24 07:35 このまま統計を読んでいくと面積だろうが人口だろうが「東京の医師を減らし地方に増やす」以外の結論を出す気はなしですね。
二世議員禁止論同様、既得権としての東京での業務は剥奪せず、まず新規参入から制限されていくようですが。（研修医への仕打ち）

供給過少すなわちインフレ

moto-tclinic 2009/04/24 09:18 おはようございます。上の計算、
(20.89-1)×0.1＋(1.22-1)×0.9＝2.19でした(^^;。
20.89×0.1＋1.22×0.9＝3.19とくらべると、ちょうど-１、定数の違い、ってことになるから、標準偏差を「重み」にしちゃっても、必ずしも間違いではないか・・
「ほかの科目（英語や国語）がどんなによく出来ても、数学が出来なければいい大学には入れない」っていう受験戦争時代の本音とタテマエ彷彿とさせます。
「一応（人口）も考慮してやってるけど、決定的なのは（面積）だからね、残念！」っていう、財務官僚の意地悪な声が聞こえてきそうです(^^;。

卵の名無し 2009/04/24 09:40 >「一応（人口）も考慮してやってるけど、決定的なのは（面積）だからね、残念！」っていう、財務官僚の意地悪な声

医師配置の必要性という人的リソース配分の観点からは「一応（面積）も考慮してやってるけど、決定的なのは（人口）だからね、残念！」っていう医師がわの意地悪な声を財務官僚に聞かせてやれば？ｗ

でももっとホンネに近い部分では
「一応（配置）も考慮してやってるけど、決定的なのは（免責）だからね、残念！」っていう声かも？

卵の名無し 2009/04/24 10:11 ww.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/siryou/zaiseib210421/02.pdf
総医療費と公的医療費を峻別しており、私的医療費のGDP比の国際比較ドイツ2.4%フランス2.2％OECD平均2.4%日本1.5%アメリカ8.3%→日本ももっと私的医療費支出を増やせとの暗黙の誘導
であるとか
レセプト審査コストが膨大であるかのような印象を与える１５ページ目とか。
レセプト審査コストを削減する＝公的医療費の名目上の数字の削減につながる
が、単なるアウトソーシング（昔のように手書き原稿を本にするとき活字化のコストは出版社が負担→デジタル入稿なら出版社の負担分がなくなるが、コストそのものが消滅したわけではないのと同様）

与えられたフレームの中では偏在→解決、公的医療費請求にまつわる無駄→削減という解答だし、受験問題やゲームなら合格点をあげてもいい優秀な頓知のきかせかたではなかろうかｗ

卵の名無し 2009/04/24 10:44 >受験問題やゲームなら・・・優秀な頓知（ry

「一応（ゲーム）も考慮してやってるけど、決定的なのは（現実）だからね、残念！」ｗ

焼酎好き 2009/04/22 08:27 そうですよねー。飲酒診療は飲酒運転より悪質ですよねー。ぜひ取り締まっていただきたいです。飲酒診療禁止になっても、医者はなーんにも困らないですけど。

道標主人 2009/04/22 08:34 お早うございます。至極当然のことですね。医療界は、ここでこそ自浄作用を発揮して、自ら飲酒診療根絶キャンペーンを張り、政府厚労省国会医道審議会に法令整備と厳罰をお願いしましょう。ブログやウェブサイトを持っている医療関係者は、サイトトップにキャンペーンを貼りませんか ?

卵の名無し 2009/04/22 08:35 勤務時間中に飲む医師もおりますからな。
疲労と一緒にする人もおりますが、酒を飲んで自らを自らの意志で判断力低下という状態にするのだったらミスしても擁護の余地はなし。

フリータイムに飲酒を楽しんでいるところを呼び出された先生というならともかく、こういう事例もありうるため、飲酒状態の医療行為は緊急ではないかぎり禁止という法改正は必要という見解には賛成。

こんた 2009/04/22 08:37 早速昨日は、帰宅途中のコンビニに立ち寄り缶ビールを購入。桜の散った公園で葉桜見ながら呑んでました
ダメな方々の仲間？　という視線を感じましたが

Hekichin 2009/04/22 08:41 法制化は可能みたいですね。是非、（プロ）市民団体の方々にお願いして医師法改正をしてもらいましょう。

航空法（酒精飲料等）
第七十条 　航空機乗組員は、酒精飲料又は麻酔剤その他の薬品の影響により航空機の正常な運航ができないおそれがある間は、その航空業務を行つてはならない。

社内規定では乗務12時間から飲酒は禁止って話もありますな。
パイロットの連続運行（勤務）の制限は見つかりませんでした。誰かよろしく。

なっく 2009/04/22 08:41 飲酒等により判断力の低下が認められる状態（徹夜勤務明けなど）での診療は全面禁止っていうふうにしてほしいですね

暇人２８号 2009/04/22 08:45 以前勤務していた病院で他院からの緊急心カテの依頼があったのですが、医局の宴会で全員飲んでいたので上司が断ったことがありました。

しかしその後、同席していた副院長に呼び出され叱責されてしまいました。
「飲酒してても心カテぐらいできるだろう？一度断ると次から頼みにくくなるから絶対に断っちゃいけないんだ！」
ですってｗｗ

オイオイ

法務業の末席 2009/04/22 08:56 Yosyan先生、医師でない者としてちょっとお尋ねしたい。
＞根絶すべきなのは飲酒診療であって、医師がプライベート・タイムに飲酒するのとは無関係です。

このように仰られているが、医療法16条での「宿直」の任に就いている時間帯は、
飲酒してはならない診療業務として扱う時間帯なのか、
それとも飲酒しても良いプライベート・タイムとお考えなのでしょうか？

曖昧模糊とした「医療法16条の宿直」を飲酒規制の上でどっちに扱うのかによっては、
日本の医療提供体制のタテマエ論が一夜にして崩壊してしまうのではなかろうか？

暇人２８号 2009/04/22 09:00 一般の方はよくわからないみたいですけど、
急変時に一番必要なのはマンパワーなんですよね。何人いても足りないぐらいです。日中なら何とかなりますが、夜間になると専門医は居ても１人、普通の病院は病院中で当直医１−２人のみです（夜間に各専門医を１人配置できる医療機関なんて日本全国で数えるぐらいしかありません）

となると、家で休んでいる医師に「善意で」来てもらって診療してもらうわけです。１人の医師だけで対処できればまだましなのですが、何人もの医師が必要になる時もあります。

もしも、その時みんなお酒を飲んでいたらどうするのか？　　ということが問題になるわけです。

医師は全員お酒を飲むな、なんて暴論はもちろん無理ですよね。時間外の行動まで拘束されてはたまったものではありません。

ririnko0406 2009/04/22 09:11 ＞法務業の末席　さま
プライベートタイムとは宿直でも、オンコールでもない（病院から待機手当が出ていない）時間を指していると思われます。
言い方を変えるならば「建前上」病院に拘束されていない時間をプライベート・タイムと称したのではないでしょうか。

実は、法制化には少し後ろ向きな自分です。
直接顔を見て診療する気はないのですが、法制化によって電話指示すら飲酒時はできないとかになるとかえって自分たちの首を絞めてしまうような気も…もちろん締め具合はマスコミがマスコミ自身にするそれよりははるかにゆるいとは思いますが…

…やっぱり考え方を変えるべきでしょうか。
一番は患者様の安全ですもんね。

ひんべえ 2009/04/22 09:28 飲酒診療禁止に大賛成です。私は下戸なので飲まないですが、毎日帰宅次第、わずかばかりの養命酒を内服して、翌朝までしっかり休養が保証されます。滋養強壮にも！？

厚労省は通達は出さないでしょうね。だって私が考えたようなことはみんなやるでしょうから、それを理由にボランティアでもっていた医療は大崩壊します。交代勤務制をしかざるを得なくなります。それだけの医者はいるわけがありません。。。。またパンドラの箱を開けてしまいますね。

卵の名無し 2009/04/22 09:42 朝日新聞記事
>病院関係の宴会に出た後、臨時当直をしたケースが十数回あった。このうち、少なくとも３回は正常分娩（ぶんべん）を取り扱った記録が残っている。

とありますね。
ひとつ疑問なのですが、正常分娩を取り扱うことは厚労省のいう「診療行為」にあたるのでしょうか？正常分娩であった以上行われた行為は医師資格も助産師資格も要さない誰でも出来ると思えばやってよい正常分娩介助すなわち助産行為に過ぎなかったのではないかと思われるのですが。ゆえに厚労省がいかに飲酒「診療（医師免許必要）」行為を禁止しても飲酒「助産（免許不要＝誰でもやってよい）」行為には通達の効力がもともとおよばないのでは？

Hajimaru 2009/04/22 09:50 いつになくYosyanさんの口調が厳しいようですが・・・
マジメな話しですが、これは「拘束でない時間帯に飲酒したら、緊急的な要請があっても医療を行なってはならない」という意味を込められているのでしょうか？

卵の名無し 2009/04/22 09:51 >医療法16条での「宿直」の任に就いている時間帯は、
>飲酒してはならない診療業務として扱う時間帯なのか、
>それとも飲酒しても良いプライベート・タイムとお考えなのでしょうか？

他の誰よりも厚労省自身が責任を持って答えるべき質問ですなｗ

卵の名無し 2009/04/22 10:03 今回の医師のケース自体は、色々小耳に挟んだところによれば医師は批判されても仕方のない部分もある（遠まわし）らしいので、全くのプライベートタイムにおいて宴会の予定があるところに急患が入った！泣きながら現場直行！というケースと同列には語れませんが。（マンパワー不足とかそういう問題じゃないらしいんで）

臨時急患の予定が入るのがほぼ確実か、というのが判ったら、それに行く気があるならわかった時点で宴会はやめろというのはまあ確かに常識でしょう。

酒って医師免許と引き換えにするほどに必要なもんなんですかね？医師である以上飲むなといわれる事はそれほど辛いのか？殆ど嗜まない人間には理解できん

Bugsy 2009/04/22 10:33 院内での就業中に飲酒するのは論外です。

むしろ問題はオンコール（自宅待機）の扱いです。
業務と言うなら然るべき対価を明記し、支払うべきで　まさかその間飲酒する医師はいないでしょう。問題はオンコールにあたっても　医師どうしの口約束『何かあったら助けてね。」といったあいまいな状況で、呼ばれたら雀の涙、よばれなかったら何も支払われないといった病院が多く、オンコールにあるはずの医師が、就業中なのか自宅に帰ってオフなのか明確に意識されない点にあります。

明確な自宅待機業務というならば宴会に呼ばれても出かけないのは当然となり、同時に離れた場所に出かける事もないと思います。

さらに言えば　自宅待機なんてファジーなことをせずに、最初から2人で当直をさせればよいのです。医師はたりない、時間外給与も支払えない、だけども医師のマンパワーは必要だ、だから安い賃金ですむか無料のオンコールの医師をおいて病院側は黙認となるんじゃないでしょうか。

労働基準という観点からもはっきりすべきです。
じっさいに病院に出かけなくても　病棟からの問い合わせの電話は実に多いです。
これは日本人の特性でしょうか？呼び出されれば仕事だと認識してはもらえますが、電話では、何を聞いても只なんですよね。本当に不思議です。

inoue04 2009/04/22 11:08 ＞電話では、何を聞いても只なんですよね。

外来なら電話再診料がありますけど、入院患者の場合は医学管理料に全部含まれてしまうんでしょう。
もっとも、保険点数上の手当てのあるなしと、勤務医への手当てのあるなしとでは、別の問題でしょう。

元ライダー 2009/04/22 11:12 非医師の方には分からなかったのかもしれませんが、Bugsyさまのコメントがこの問題の本質ですね。
エントリ本文はそれを婉曲に言ったもの。

つーか、今までは医師も非医師もお互いに”なあなあ”で済ませていたところがあって、それが医療コストを抑えていたんですね。片方（非医師）が、なあなあは許せん！となればもう片方（医師）も「じゃあ、オレがなあなあで許していた部分はどうしてくれる？」となるのは当然でしょうね。広い意味では萎縮医療もその範疇だろうなあ。

暇人２８号 2009/04/22 11:50 今回の産科の先生はすごく患者さん思いの先生ですよね。

普通、お酒飲んでいい気分なら家に帰ってゆっくり寝たいじゃないですか。それを「万が一のことがあったら病院に駆けつけられなくなるから病院に寝泊まりしていた」なんて。普通の方が顧客のためにそんなことできますか？SEさんでもだれでもいいです。非番の時に「もしかしたら顧客が困るかもしれないから、お酒を飲んだ日は職場に寝泊まりする」なんて人いますか？

こういう人をこんな形で叩くなんて・・・・

以前だったらここで憤慨していたのですが、最近は「マスコミ、もっとやれｗｗ」って感じです。

２ｃｈ的には過去の奴隷根性が沁み渡った状態です。早々にこの副院長先生には目を覚ましていただきたいと思います。日本全国の奴隷根性の抜けない先生がたくさん残っているから現状が打開できないのです。国民は自分の目の前で物事が発生しないと目を覚ましません。

１か月前の私と一般人とのやり取りが物語っています。

私「医療崩壊が深刻だ。何とかしないといけないよね」

一般人「何か掲示板で暴れている人間がいるが、そんなふうに煽るなよ！おれの知人が交通事故にあったけど、すぐに救急車が来て病院に行って受け入れたよ。この一例が現実だ。医療崩壊なんて起きてないんだよ」

このやり取りはマジです。

通りすがりの勤務医 2009/04/22 11:51 法制化しても「毎日が緊急避難」になるだけだろうなぁ

jipo 2009/04/22 11:53 もちろん宿直では飲まないでしょう．宴会や飲み会があっても、オンコールでは欠席か出てもウーロン茶です．ほとんどの医師はそのくらいの自粛、自制はしていると思います．
また、今回の一見はそれなりに事情はあったのでしょうが、エントリの問題の本質は、厚労省のコメント（言いぐさ）にあります．
「常識」とか「あり得ない」はいくら何でも．オンコールや何もdutyがないときでも「緊急避難的な」状態ではなくても、応援に行ったりするのは珍しいことではありませんでした．もちろん毎日飲んでいるわけではありませんが、原則そういう働き方はするなと言われたように感じます．

Yosyan 2009/04/22 12:29 とりあえず疑義照会を誰かして欲しいですね。質問項目として、

　1.飲酒診療は例外的な場合を除き全面禁止されていると解して良いか
　2.例外的な場合として「緊急避難」を挙げているが具体的にどういう事例か
　3.緊急避難として飲酒治療は医師の判断・能力は低下しており、危険性は高くなる。それゆえ緊急避難としての飲酒治療は結果責任は問われないと解して良いか

こんな感じで。。。

TOM 2009/04/22 12:37 >Hekichin様
>パイロットの連続運行（勤務）の制限は見つかりませんでした。誰かよろしく。

　うろ覚えで申し訳ないのですが、日航の場合で月のフライト時間は計約80時間（ここ不確か）までと内規があります（と伝聞）。これは東京−ロンドン便を往復2回＋東京−福岡便を4回、程度のフライトに相当する時間だそうです。1ヶ月でですよ。
一次資料としてはこれ↓ 2004年のですが
http://www.jal.co.jp/jex/news/images/pdf/jen040003.pdf
月間100時間とありますが、年間1000時間迄ですから月平均はまぁ80ちょいでいいでしょう。
ただしこれは乗務時間で、勤務時間そのものは144時間程度との事です。
http://www.jal.com/ja/saiyo/apply/pilot.html
　ちなみにパイロットの方々は「安全運行のため」としてストをおやりになり、航空会社も1事故あると機体はポシャるわ乗客賠償は1〜2億×乗客数だわ、で、その方がよっぽど損との認識からこの条件を受け容れられたそうです。

　ところでこのウラ取りのためググってたらこんなの見つけました。
http://www.page.sannet.ne.jp/km_iwata/pairotto.html
http://www.jalcrew.jp/jfu/katsudo/trial/trial0323.htm
　要約すると連続勤務13.5時間（内、乗務11時間）、休憩をとらずに勤務するのは危険であるとの1999年の裁判で、東京地裁は「パイロットに就業義務なし」と判決したというものです。その後日航側が控訴したようですがどうなったかは知りません。ちょっとほほえましい（謎）のは私が旧世代医師だからだろうな、たぶん。

　でもねー、そのパイロットさん達も、医師の長時間労働の話すると、自分が入院してるときに医者がストやったら困るとか言い出すんだからもう（実話）...おっとこれは今日の話題じゃないや。

京都の小児科医 2009/04/22 12:46 本質的な話ではないのですが。。。
疑問点
１．＞病院に投書があり、病院側が実態調査していた。
本件は、実態調査からわかったものと推測しますが、この実態調査がなぜ朝日新聞社が入手できたものかが不明です。（朝日新聞が入手した資料によると？）
２．＞ 厚労省医事課は「飲酒した医師に診療させてはいけないのは常識。法に定めがないのは、他に医者がいない場合の緊急避難的な措置を想定してのことで、通常ならあり得ない」としている。
こういった場合の厚生労働省の医事課のコメントって現医事課長のコメントでしょうか

ys 2009/04/22 12:58 ＞連続勤務13.5時間（内、乗務11時間）、休憩をとらずに勤務するのは危険である

数年前アメリカへ旅行に行った医師から聞いた話ですが、

帰国の際、飛行機のダイヤが乱れていて搭乗したあと相当長い時間機内で待たされたそうです。いよいよ離陸の順番が来て滑走路に出たかと思ったら、機長から「このまま日本まで飛ぶと私の連続勤務時間が規定を超えるので機長を交代します」とアナウンスがあり、空港ターミナルへ引き返したそうです。

元ライダー 2009/04/22 13:05 奈良県立の時間外手当請求訴訟は今日判決みたいですね。
時間外に関しては勝訴するでしょうが、オンコール待機も時間外だとの原告主張に裁判所がどういう判断を示すか注目。
判決によってはオンコール崩壊するかも。

暇人２８号 2009/04/22 13:16 話は多少ずれますが、今後テレビの放送で偏向報道があったら、迷わずBPOに意見を出しましょう。
意見の出し方はそれほど難しくはありません。
日本の偏向報道にくさびを打ちましょう！

放送局に直接言っても無視されますが、外部団体から送られれば、彼らも無視できません。無視すれば放送局の規制が強められますので。


放送倫理・番組向上機構
http://www.bpo.gr.jp/

元ライダー 2009/04/22 13:17 仮にオンコールも時間外労働との判決が出たら、滋賀の120時間特別協定も守れなくなるだろうなあ

卵の名無し 2009/04/22 13:23 >非番の時に「もしかしたら顧客が困るかもしれないから、お酒を飲んだ日は職場に寝泊まりする」なんて人いますか？
というかそこまで考えてるなら、さすがに最初からそんな日は患者に酒臭いと思われるまで飲まないほうがいいんじゃないですかね？また医師以外にも色々顧客や仕事の進行状況を考えて待機している人はいますよ。当たり前ですが。世の中にはいろんな業界があります。

卵の名無し 2009/04/22 13:36 ＞世の中にはいろんな業界があります。
他の業界でも「当たり前」か。もう名作「あぶさん」は読めなくなるかもしれんな。。。

n 2009/04/22 13:41 この病院のことを直接知らないので憶測ですが、「年間1700分娩の大阪市唯一の周産期総合センター」というのは、半端な負荷じゃないです。
年間1300分娩の「総合センター」である都立墨東病院で当直医が一人しかおらず、追加の上級医を自宅からちんたら呼び出す間に治療が数十分遅れて妊婦が死んだ! と凄まじいバッシングがあった昨年秋の事件は記憶に新しいところですよね。

この病院のように当直医一人体制というのは、年間1000近いであろう時間外分娩をこなすには明らかに不足で、自宅から人を呼んでる間に人手不足で生死にかかわるヤバい事態が、突発的に年に数回起きるのが目に見えてます。それがいつ起こるかは誰にも分かりませんが。

それを未然に防ぐため、60歳超の管理医である副院長が、最後の切り札ベテランとして年間200回、まさに毎晩のように泊まることで、溢れそうなバケツをギリギリ押さえ込んでいる様子が目に浮かびます。この人が半ば病院に「住んで」いてくれなければ、残りの医師に更なる殺人的負荷とリスクが振りかかり、総合センターとして立ちゆかなくなる可能性すら感じます。そんな位置なのでは。

むろん、毎晩この人が正規の当直より率先して夜通し働いてたとは思いませんが、例え普段の夜は若手の1割くらいしか働いてなくたって、とにかく万一に備えてもう1人ベテランがいる、という状況は、墨東のアレみたいな突発事象が起こったときに、非常に重要です。

そんな状況で年間200日泊まってギリギリ総合センターに求められる「2人体制」を維持している事情を想像するのが先決であって、それを契約や法律や金銭的待遇の面で書面上どうするかの話は二の次でしょう。

つい数か月前に自分達が「当直医が1人!!!」と叩いたことすら忘れ、まるで金目当てのカラ当直でもやってるかのような書き方をする新聞記事は論外ですが、

「この副院長の労働契約がどうだ」とか、「この副院長にとってどこからが労働時間で何が当直でいつがプライベートだ」という定義を云々し、それを元に飲酒の可否を決めようぜ、という発想も、この期に及んではピント外れのように思えます。

＞卵の名無しさん
というわけで、「そんな日」というのが仮に年に200回でも、同じ事が言えますか?

bosszaru21 2009/04/22 13:56 >契約や法律や金銭的待遇の面で書面上どうするかの話は二の次

二の次ではありません。建前がうやむやであることとギリギリの情況であることは表裏一体です。厳しい情況をなあなあのルールでなんとか乗り切ってきたのです。

飲酒診療が好ましくないのはいわれるまでもないこと。だがそのことを厳しく言い立てるなら、待遇その他諸々をちゃんとしてくださいということです。

個人的にはn様のおっしゃるとおり、素面の若手だけでするよりも、酩酊したベテランがついててくれるほうがよっぽど安心・安全ではあると思います。

Hekichin 2009/04/22 14:05 TOM様
調べていただき、どうもありがとうございました。
訴訟、調べてみると高裁で確定みたいですね。
自虐的なパイロットのFlashビデオが面白いのでついでに紹介しておきます。
JALパイロットの勤務基準は世界最低です！
http://www.jalcrew.jp/jfu/fla/jal706.swf

あとこちらの勝訴報告、泣く子も黙る「NASAお墨付き」の長時間勤務のガイドラインが紹介されてます。（宇宙飛行士クルーの活動管理とかにも使われているんでしょうか!?）
http://www.jaspu.or.jp/index_page/topics/topics_kinmusaiban.pdf

柳沢元厚労省大臣の発言を転用すると「オートパイロットで飛行中は勤務時間とは言えない」とか言い出しそうですけどw

飲酒による思考能力低下、長時間労働による判断力の低下は30後半になってようやく実感、この産科の先生も患者様のためになんて言わず、今後一切飲酒診療は行いませんって宣言してほしいですね。

法務業の末席 2009/04/22 14:11 ＞Hekichin様
＞パイロットの連続運行（勤務）の制限は見つかりませんでした。誰かよろしく。

パイロットではありませんが、トラック・バス・タクシーなどの運転者の労働時間の基準につて、自動車運転者の労働時間その他の労働条件については、それらが交通事故の要因となる場合が多いため、一定の歯止めのガイドラインが必要と言われてきました。その結果「自動車運転者の労働時間等の改善のための基準（労働省告示第7号）」が平成元年2月に発令され、その後平成 9年1月30日付け労働省告示第4号により一部改正された、自動車運転手を使用する場合での労働基準行政の基準があります。また交通事故防止の観点から、同じ基準内容で「国土交通大臣告示第1365号」（平成13年8月20日）として、運輸行政（国土交通省の所管する運送業者の免許行政）の方でも使われています。

この基準では、運転手の拘束時間を連続で16時間までとし、次の拘束時間開始までに少なくとも連続8時間以上の休息時間を取らせるよう定めています。
この労働時間の基準の詳細については、下記のＨＰなどを見て下さい。
http://homepage3.nifty.com/chu-ei/kaizenkijyun.htm
http://www.pref.oita.jp/14530/car/index.html

なお2007年2月に、格安スキーツアーバスが運転手の超長時間連続勤務での過労が原因で大阪で橋脚に激突して、運転手が死亡したほか乗客20数人が重軽傷を負った事故では、運行したバス会社（死亡したバス運転手の親が経営する零細企業）が、この基準に違反した過重労働を強制していたとして送検されています。（実際には業過罪など多くの法令違反で立件されたため、この基準を超える長時間労働だけで起訴された訳ではありませんが・・・）

以上、トピズレですが参考までに。

n 2009/04/22 14:15 ＞bosszaru21様
＞二の次ではありません
あ、すみません。リアルな状況を想像もせず、単に今ある建前だけ見て議論するのは無駄ってことが言いたかったのであり、建前と現実が乖離した状態を「なあなあ」で済まさないほうがいいということは同意です。
今後建前が現状に合わせるか、建前押し通して医療が破壊されるか、それはどっちでもいいですが、個人的には後者が好みですｗ

滋賀の公務員 2009/04/22 15:45 医師の当直勤務は「時間外労働」、割増賃金支払い命じる判決
2009年4月22日（水）15:15
　奈良県立奈良病院（奈良市）の産婦人科医２人が、県を相手取り、夜間や休日の当直などは時間外労働に当たり、手当支給だけで賃金を払わないのは労働基準法に違反するとして、２００４、０５年分の時間外割増賃金計約９２００万円の支払いを求めた訴訟の判決が２２日、奈良地裁であった。

　坂倉充信裁判長（一谷好文裁判長代読）は「当直時間に 分娩 ( ぶんべん ) や新生児の治療など通常業務を行っており、割増賃金が不要な勤務とは到底いえない」として、県に対し、労働基準法上の請求期限の時効分を除く、当直分の割増賃金として、それぞれ７３６万円と８０２万円の支払いを命じた。

　通常勤務並みという医師の当直勤務を時間外労働と認めた初の判断。産科医の過重労働が問題となる中、全国の病院運営に影響を与えそうだ。

　また、坂倉裁判長は、緊急時に備えて医師が自宅で待機する「宅直」については「医師間の自主的な取り決めで病院の内規にもなかった」として、割増賃金を認めなかった。

Yosyan 2009/04/22 15:52 奈良の時間外訴訟についてはもう少し情報が欲しいですね。マスコミ情報だけでは詳細がよくわかりません。とくに認められた請求額の内訳と宅直を却下した理由です。判決文が手に入れば最高ですが、せめて原告のコメントも欲しいところです。続報があれば良いのですが。

暇人２８号 2009/04/22 16:35 奈良の事件：

>　また、坂倉裁判長は、緊急時に備えて医師が自宅で待機する「宅直」については「医師間の自主的な取り決めで病院の内規にもなかった」として、割増賃金を認めなかった。

うわっ、やはり医師間で「勝手にやっていた」とみなされていますね。
やはり、病院側にon call の予定を組んでもらったほうがいいですね。

元ライダー 2009/04/22 17:05 ＞「宅直」については「医師間の自主的な取り決めで病院の内規にもなかった」

予想内の判決なんですが、これはこれで面白いことが起こりそう。
宅直は好き勝手にやってるとの認定ですから、次に何が起こるか簡単に想像できる。

元ライダー 2009/04/22 17:10 もうひとつ言うと
裁判所は現実的な判断をしたのかもしれませんが、医師のモチベーションを考えれば
「宅直は勤務」と認定された場合よりも崩壊が加速したかもしれませんね。
ええ、裁判所は何も悪くありませんよ。

卵の名無し 2009/04/22 18:11 どうも裁判所の計算がわからんｗ
＞産婦人科医２人が、県を相手取り、夜間や休日の当直などは時間外労働に当たり、手当支給だけで賃金を払わないのは
＞労働基準法に違反するとして、２００４、０５年分の時間外割増賃金計約９２００万円の支払いを求めた

この請求額は労働基準法に従って計算して金額を出しているはず。純粋に労働の対価だけであって慰謝料とか入ってないはずでしょ。これに対して判決は「オンコール宅直」部分を削除して時間外賃金の支払を認めたようだが、その額は2人合計で736+802＝1538万円？労基法上オンコール宅直料は時間あたりいったい幾らと裁判所は計算したんだろｗ

法務業の末席 2009/04/22 18:21 ＞どうも裁判所の計算がわからんｗ

判決の報道にもあったが、未払い賃金の請求時効２年の起算点を何処に置くか、原告の医師２名の主張と裁判所の判断とがスレたのでしょう。

これは本裁判とは限らず一つの一般的な例として書くが、当直は時間外勤務だと病院側に申し入れた日と、実際に時間外労働が何時間分だからだから未払い分幾らを請求すると病院に言った日と、どちらを時効２年の起算日とするかで相当の金額が違ってくる。また当直での時間外労働の時間数の認定が、原告主張の時間数と裁判所の事実認定とが違っていても、金額の差が出て来る。

tadano-ry 2009/04/22 18:36 　県立奈良の件については、いろいろな所から情報収集しています。
　今月は１日だけ代休を取るよう言われているので、時間が取れれば裁判所に出向いて
判決文を閲覧しようと思います。

追記
　以前はトピとは関係ないネタもよくコメント欄に貼っていたのですが、マナーが
悪いかな、と思い自分のブログのエントリにしてTBを打つことにしました。早速
打ってますがorz 気が向いたら見てやってコメなど残して下さい。

元外科医 2009/04/22 19:36 宅直中は、勝手にやってるだけだから義務ではないので家で飲酒をしてもいいと言う解釈ですねｗ

素人の浅茅 2009/04/22 22:36 http://www.e-roudou.go.jp/annai/kantokuk/20404/2040410/index.htm
第38条なんかいかがですかね。
(1)
対象業務　１、新商品、新技術の研究開発の業務　2、情報システムの分析、設計の業務
（略）8 、弁護士の業務（略）、19　大学での教授研究の業務
に１行　○○医師の業務、と付け加える

または

労働時間、休日と休憩の適用除外（法第41条）

の改正

次の者には、労働時間、休日並びに休憩に関する規定は適用されません。
農業、水産業に使用される者
事業の種類にかかわらず監督若しくは管理の地位にある者（役職者すべてではありません）又は機密の事務を取り扱う者
監視又は断続的労働に従事する者（守衛、寮等の管理人・料理人等、または宿日直）で、使用者が所轄労働基準監督署長の許可を受けたもの

これに医師の宿日直（解釈しだいではまさに断続的労働への従事）を一筆ちょちょいと書き加え。

risyu 2009/04/22 22:43 ＞飲酒した医師に診療させてはいけないのは常識
総理大臣以下、「医師は常識のない人が多い」と思っている訳ですから、医師に常識を求める方がダブルスタンダードでしょう。それとも診療させる体制にしている病院が非常識という意味でしょうか。それならそれで、病院に常識的対応を求めやすくなりましたね。

ところで「常識」、って官僚にしては甘いでしょう。１秒たりとも診察できないようにさっさと禁止しなさい、厚労官僚。大事なところでヘタレになるんじゃない。

卵の名無し 2009/04/22 22:55 4月11日の算数エントリについてこちらに失礼してコメントいたします。
文中に”特別条項が適用できるの6ヶ月までの縛りがあります。6ヶ月はいつ適用しても構いませんから”とありますが、
平成16年4月1日からの改正点（平成15年10月22日付け基発第1032003号）
によりますと（長文引用乞容赦）
「「特別の事情」は、臨時的なものに限ること。
この場合、「臨時的なもの」とは、一時的又は突発的に時間外労働を行わせる必要があるものであり、全体として1年の半分を超えないことが見込まれるものであって、具体的な事由を挙げずに、単に「業務の都合上必要なとき」又は「業務上やむを得ないとき」と定める等恒常的な長時間労働を招くおそれがあるもの等については、「臨時的なもの」に該当しないものであること。」
とあります。
　臨時的と認められる「特別の事情」の例として
　　予算、決算業務
　　ボーナス商戦に伴う業務の繁忙
　　納期の逼迫
　　大規模なクレームへの対応
　　機械のトラブルへの対応
が挙げられており、
　逆に臨時的と認められないものとして
　　（特に事由を限定せず）業務の都合上必要なとき
　　（特に事由を限定せず）業務上やむを得ないとき
　　（特に事由を限定せず）業務繁忙なとき
　　使用者が必要と認めるとき
　　年間を通じて適用されることが明らかな事由
が挙げられております。
　このうち、JOKE〜ショートショート系小説でありそうな、”大規模停電（またはそれに類する事件）があった十月後に出生数が大量に増加する”などのネタを除けば、出生数のレベルのは通年持続する（大きな変動がなく一定な）事態であるのは明らかではないでしょうか。

したがって、６カ月を使用者（または被使用者）の都合のいいときに均して割り振ることは法の精神から言って許容されないのではないかと愚考いたします。

卵の名無し 2009/04/22 23:49 >厚労官僚。大事なところでヘタレになるんじゃない。

言っても無駄だと思う。末期症状にいたって本性が出てるだけだろうからｗまったり花見劫ｗ

ｎｙａｍａｊｕ 2009/04/23 00:33 ＞暇人２８号さん
ＢＰＯに関しては、こんな記事もあります。
ぶっちゃけ、全く期待できないんじゃないですか？

ttp://news.livedoor.com/article/detail/4121921/

卵の名無し 2009/04/23 08:16 ちょろりと聞いた話ではあるが、今回の件は不要な当直をあえて念のために引き受ける！というかなり余裕ある態勢であった。人手が足らないから呼ばれたわけでもない。

自分で「今日は当直」というスケジュールを自発的に組んでるのなら、その日くらいは患者に酒臭いと思われ通報される程飲むなってこってすな。やむをえない呼び出しと混同しちゃあかん。

tadano-ry 2009/04/23 08:22 判決要旨だけ手に入りました。

◎宿日直（夜間休日）勤務

　原告らは、産婦人科という特質上、宿日直時間内に分娩への対応という本来業務も行っているが、分娩の性質上宿日直時間内に行われることは当然予想され、その回数は少なくない。中には帝王切開術なども含まれ、治療も行っている。また救急医療を行うこともまれ
とはいえない。これらの業務はすべて1人の宿日直医師が行わなければならない。その結果、
宿日直時間中の約4分の1の時間は外来救急患者への処置全般および、入院患者にかかる手術室を利用しての緊急手術などの通常業務に従事していたと推認される。

　原告らは、奈良病院から宿日直勤務を命じられ、勤務の開始から終了までの間、場所的拘束を受けるとともに、呼び出しに速やかに応じて業務を遂行することを義務付けられている。したがって、原告らは実際に患者に対応して診療を行っている時間だけでなく、診療の合間の待機時間においても労働から離れることが保障されていない。宿日直勤務の開始から終了までの間、医師としてその役務の提供が義務づけられ、同病院の指揮命令下にある。

◎宅直勤務
　奈良病院では、救急外来患者が多く、産婦人科医師の需要も高いが、5人しか医師はいない。現実の医師不足を補うために、産婦人科医師の間で（宅直勤務制度が）構築されたものである。
　しかしながら、宅直勤務は奈良病院の内規にも定めはなく、宅直当番も産婦人科医師が決
め、同病院には届け出ておらず、宿日直医師が宅直医師に連絡をとり応援要請しているものであって、同病院がこれを命じていたことを示す証拠はない。このような事実関係の下では、同病院の指揮命令下にあったとは認められない。したがって宅直勤務の時間は、割増貸金を請求できる労働時間とはいえない。

暇人２８号 2009/04/23 08:43 ちょっとここでは　ずれた話ですが、

ｎｙａｍａｊｕ様：
BPOに関して、
>ぶっちゃけ、全く期待できないんじゃないですか？

そんなことないと思いますよ。

--------------------------------------
ＢＰＯ勧告でテレ朝社員処分
http://www3.nhk.or.jp/news/k10015542081000.html
テレビ朝日は、徳島県の土地改良区をめぐる横領事件を伝えた報道番組で、ＢＰＯ＝放送倫理・番組向上機構から放送倫理と人権にいっそう配慮するよう勧告を受けたことで、番組の担当部長ら７人を減給などの処分にしました。(略)
----------------------------------


医療訴訟でもそうですが、一つの懲罰でも精神面で現場の人間に与える影響力は計り知れないと思います。

とにかく声を上げること。これが一番大事なのだと思います。黙っているのはマスコミの思うつぼです。

彼らはマスコミ規制を回避するためにBPOという組織を作って「我々の業界には自浄作用が働いていますよｗ」というアリバイを作りたいだけ。だから、あまりBPOに意見が来るのは好ましくないし、BPOの存在というのはあまり公表したくないはずです。

BPOに意見を出すのは簡単です。テレビ報道で問題があったらぜひ気軽にBPOに意見して頂けるとありがたいです。

ーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.houko.com/00/01/S25/132.HTM
放送法
第１章の２　放送番組の編集等に関する通則
（国内放送の放送番組の編集等）第３条の２　放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。
1．公安及び善良な風俗を害しないこと。
2．政治的に公平であること。
3．報道は事実をまげないですること。
4．意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。

ーーーーーーーーーーーーーー

ここに抵触する報道なんて山ほどあります。どんどん意見したほうがいいと思います。

暇人２８号 2009/04/23 13:11 ｎｙａｍａｊｕ様：
BPOに関して、
>ぶっちゃけ、全く期待できないんじゃないですか？

もうひとつ。

本来BPOというのは放送をよりよくするために設立された団体ですから、もしもそれが形骸化しているのであれば、さらに規制が強まるだけです。現に私も、「そういう噂があるが本当か？それであれば国にマスコミに対する規制強化を求める」なんて意見を出しています。

もちろん、元締めである総務省にも意見を出すことが大事ですが、いずれにしても、声が大きければ国やBPO・マスコミも無視できずに対策に乗り出さざるを得ません。とにかく不当な報道と思われたらぜひBPOに意見をお出しいただいたほうがいいと思います。

・・・ただ一つ大問題が。
これを別の掲示板で言っていたら、
「だって、最近テレビなんてつまらないから見ないんだよね・・・」

まあ、これはこれでいいか（＾＾；）

関係ない話ですので、これで終わりにします。

京都の小児科医 2009/04/23 14:22 tadano-ry様が出された下記ですが。。。

奈良病院ってオンコール代って給料に振り込まれないのでしょうか
無料で、宅直勤務ってありでしょうか

逆に病院の指揮命令下と認められる病院もあると思いました。


＞◎宅直勤務
　奈良病院では、救急外来患者が多く、産婦人科医師の需要も高いが、5人しか医師はいない。現実の医師不足を補うために、産婦人科医師の間で（宅直勤務制度が）構築されたものである。
　しかしながら、宅直勤務は奈良病院の内規にも定めはなく、宅直当番も産婦人科医師が決
め、同病院には届け出ておらず、宿日直医師が宅直医師に連絡をとり応援要請しているものであって、同病院がこれを命じていたことを示す証拠はない。このような事実関係の下では、同病院の指揮命令下にあったとは認められない。したがって宅直勤務の時間は、割増貸金を請求できる労働時間とはいえない。

n 2009/04/24 23:40 ＞卵の名無しさん
彼は不要だったと言いたくなる人が出てくる気持ちも分かります。当直料として年間1000万円出ていたそうですし。『不眠不休の当直』という勘違い業務をさせられている側から見れば、あの副院長は『当直なのに滅多に夜に働かない』という不公平感に繋がるとは思います。建前で言うなら、副院長の方が本来の正しい姿ですが。

ただ、年間1700分娩の病院で当直1人＋宅直1人で「余裕」なわけないです、常識的に考えて。通常、同規模・同レベルの病院は
http://www.asahi.com/health/news/TKY200810240304.html
こうなってます。「当直1人でも余裕だった」というのなら、この病院が余程周産期センターとしての働きをしていないのか、この病院が余程副院長の働きを過小評価しているか、どちらかでしかないと思います。年に例え数回だろうと、彼がいるかどうかの差で患者の運命が大きく左右される場面は必ず出てくるはず。

それに、結局この副院長先生は、自宅でもお酒を飲まなくなったわけで、それが物語っているんじゃないですか。彼の当直が本当に無駄で、お金の為だけに病院にいた、というのなら、当直を減らされれば、お酒の量が増えることはあっても減ることなんてないはずです。それが逆に家でも飲めなくなった、というのは、滞在場所が家にいるか病院にいるかなんて、本質的には些細な違いであり、結局本人の心構え的に24時間365日自宅待機、毎日急変に備えている状態なのは変わらないってことだと思います。

飲酒したまま当直を名乗るのは、世間でもはや通用しない、というのは、ことさら強調しなくても、病院も副院長本人も今はそう考えてるようですが、その建前の結果がこれかよ、という気がしなくはないです。

卵の名無し 2009/04/24 23:59 >当直料として年間1000万円出ていた
ここに産科医ならでは（出産育児一時金40万円）の、妙手の妙手たる所以がありますねｗ

暇人２８号 2009/04/21 08:09 一般の方に補足します：

院外で心肺停止になった場合、神経学的な後遺症がない割合は（要するに松村邦洋氏のように完全に元通り復帰出来る出来る確率は）　　・・・・　１−３％です。
過半数はやはり何をやっても死亡しますが、確か１０−３０％ぐらいは命は助かるわけです。

では、完全回復以外の人たちはどうなるか、といえば、脳梗塞と同じように手足の麻痺が残ったり、寝たきりになったり、いわゆる植物状態になったりするわけです。

暇人２８号 2009/04/21 08:14 途中で投稿してしまった。

普段、元気に生活している方々はこのような障害を持った方々を見る機会はなかなかありません。　　・・・当然です。なかなか外出しませんしね。家族は隠したがりますし、外出させるのも一苦労ですから。


そして、その様な方々に対して莫大な医療・介護費用がかかるわけです。
日本ではこのような話をすると、「命は地球より重い。お金のことなんて言うな」と言論封鎖をしますが、現実にはお金がかかるのです。
そして、そのようなことを言う方々に、「そんなに命が重いのなら、医療・介護のお金を出してよ」と話すと、「そのようなことは自分たちで考えろ。俺たちは自分たちの生活で精一杯なんだから、人のことを構っている余裕はない」とくるわけです。

元もと保健所長 2009/04/21 08:27 医療機関側の「防御力」が上がり、マスゴミやハイエナどもの矛先が救急搬送に向けられつつあるなかで、起こるべくして起こった不幸な「事件」ですね。
消防としては非難を受けないよう先手を打ったつもりでしょうが、これで宮崎県の医療と救急との信頼関係は木っ端微塵に吹き飛んだわけです。
あとはリアルに「犠牲者」が出るのをワクワクしながら待つだけです。
Ｈ（エッチ！）知事も、「宮崎で倒れたら助からない」という評判が立つのを防ぐ努力をしてみたらどうなのでしょうかね。

なんちゃって救急医 2009/04/21 08:30 ＞「親切なヒト」が心肺蘇生にあたり、無事救命できたなら飛び切りの美談として報道されるでしょうが

ある芸能人は、東京マラソンで、心肺停止に陥ちいり、「親切なヒト」によって無事救命できました。

マスコミは、その芸能人が倒れたこと自体は、さかんに記事にしましたが、
無事退院できたことは、飛び切りの美談として、大々的な報道はされていません。

AEDが普及し、院外心肺停止の救命例も、あたりまえでニュースバリューに乏しくなっているのかもしれません。むしろ、今後は、「AEDがあれば救命できたかもしれない」という美談はおろか、批判の記事が主流になるのかもしれません。

報道業界には、批判をすることが使命という、価値観に支配されているのでしょうか？

通りすがり 2009/04/21 08:35 昨日見たテレビ番組で遺族の方が
「新聞記者の方が教えてくれなければどういうふだったかも分からなかった」
と仰ってたのでずいぶん親切な新聞記者の方からご遺族にご注進があったのでしょう。

僻地外科医 2009/04/21 09:21 ＞暇人２８号先生

＞過半数はやはり何をやっても死亡しますが、確か１０−３０％ぐらいは命は助かるわけです。

　いや、さすがにそんな立派な数字じゃないですよ。心肺停止から２分以内にCPR（心肺蘇生術）が施行されたとして社会復帰率（不完全を含む）３０％、すべての事例を合わせた長期生存率（１ヶ月以上の生存率）は救命センターレベルで５％そこそこです。心拍再開率ですら救命センターのアンケート調査で２４％というデータがありますので（もちろん、このうちの大多数は亡くなる）、さすがに１０〜３０％が助かるは言い過ぎでしょう。

tadano-ry 2009/04/21 09:25 テレビ、私も見てました。
当直明けのボーッとした頭で朝飯食べながら他局も見てました。

いろいろな話を総合すると

・亡くなられた患者さんは狭心症の既往あり
・救急隊現着時はasystole(AEDの適応無し)

・まず二次救急３ヵ所に連絡。この３病院は輪番制を取っていたが、このうち２病院が
撤退、なんと残り１病院で夜間休日を回していた。

・県立延岡病院は三次で受け入れ可能だが、現場から20キロ以上あるためできれば近くを探すように指示。

・その後別の３病院をあたったとあるがこれは一次救急

・そのまんま知事は当たり前のように「たらいまわし」
・その筋では有名な「カメラマン兼医療ジャーナリスト」が何か言っておられた
・遺族は「廊下に寝かせてでも処置して欲しかった」と。

　まだ医師になって一年しか経ってませんが、テレビを見ただけで現着時既に死亡、
確認のみのケースの可能性が極めて強いと考えました。おそらくAMIでしょうね。

暇人２８号 2009/04/21 09:29 僻地外科医様：

心拍再開率とごっちゃになっていたかもしれません。補足ありがとうございました。

暇人２８号 2009/04/21 09:35 tadano-ry様：

私が医師になったばかりの１０数年前は牧歌的な状況でしたので、死亡確認のために気軽に引き受けることもしていましたが、昨今は要求レベルも上がってきたので、ある程度のことができる医療機関でないと気軽に引き受けられませんよね。
（ここ６−７年救急医療から遠ざかっているので現状は知りません）

加古川心筋梗塞訴訟の影響が大きいなあ。


>・遺族は「廊下に寝かせてでも処置して欲しかった」と。

はあ？
もしも本当にそんなことでもして死亡したら、「なんできちんとした設備がないのに引き受けたんだ。もしもそれがわかっていたら別の医療機関に受け入れをお願いしたのに」となっていたんじゃないのですか？

こういうときは、「きちんとした受け入れ態勢が整備できないから引き受けられません。」とするべきでしょう？それが今の世論・法曹界の要求ですし。

tadano-ry 2009/04/21 09:54 僻地外科医さま、暇人２８号さま

　こないだまでER型の救命センターで研修してました。元統計のプロと言うことを向こうは
ご存じで、過去10年間のデータ整理を頼まれました。HPに記載したり、学会発表のデータに
されるとのことで、受診前の既往歴からリスクファクター、来院時の状態や治療、予後、
すでに公表されている他施設や全国平均のデータとの比較など、かなり綿密なデータ処理や
統計学的分析(とにかく穴の無いように、という依頼だったので)をしてきました。ちゃんと手当も出してくれて、ちょっとした額でした。

　そこの自験例では長期生存率5.5%、(うち重度障害4.8%,軽度障害0.5%,障害無し0.2%)、
心拍再開率32%でした(掲載にあたっては、所長に公表の許可を頂いております。もうHPや
地元の自治体、学会などに公表済みで問題ないとのことです)。

Yosyan 2009/04/21 10:05 　>その後別の３病院をあたったとあるがこれは一次救急

これも救急隊の判断がにじみ出ているように思います。お看取り儀式だけなら一次救急でもOKじゃないかの考え方です。もっとも「たらい回し」事例では、ある一定の回数に達すると絨毯爆撃のように無差別照会になることも多く、姫路の事件ではビル診の無人の診療所にまでコールをかけていましたから、その点はなんとも言えない所です。

それと暇人２８号様の指摘も意味深長です。患者は患者としてお看取り儀式であっても、患者家族がどう動くかは昨今の医療情勢から薄気味悪いところです。毎回テンプレのように出る、

　>廊下に寝かせてでも処置して欲しかった

これも本当に廊下に寝かせてお看取り儀式をやったらどうなるかに、頭を巡らさない医師はいないでしょう。お看取り儀式でなくてもそうです。遺族の希望通りの廊下治療をしても、それで満足されるかどうかはロシアンルーレットの世界です。何発弾丸が入っているかはご想像にお任せします。弾丸が入っていないところがあれば良いのですが・・・。

信仰告白 2009/04/21 10:18 こういうのって、ＣＰＡＯＡって言うんでしたよね。

tanano_ry先生のあげられた数字って、素人にはけっこうびっくりで、病院の外で心肺停止になっても、病院にかつぎこみさえすれば、３人に１人は心臓が再び動いて（ドラマであるような「お前のおかげでいい人生だった」と言うことはないでしょうけれど）、20人に１人が助かって、500人に１人がぴんぴんしているのであれば、やっぱりかつぎこみましょう、と思ってしまいます。

信仰告白 2009/04/21 10:25 連投すみません。
上の数字は、>>ER型の救命センター　という人も設備も整った病院でのことですよね。日本の病院全体では、どのくらい落ちるものでしょうか？　また、３次の救急救命センターを本来どおり充実するには、どの程度の医師増員＝経費アップ、これを２次レベルにまで広げるならどの程度必要になるのか　ということもあわせて考えてしまいます。

Seisan 2009/04/21 10:32 東京マラソンでぶっ倒れた某肥満芸人（≠芸能人でしょ?）は、都知事にも呆れられてたけど（お友達らしい）、もし、あれで後遺障害が残ったらどうなってたんでしょうね。
もちろん、テレビ番組の一環での参加ですから、常にスタッフは付いていたようですが。

１）東京都のマラソン参加者に対する緊急対策の不備を徹底的に追及する
２）某肥満芸人の自己管理の不足をあげつらう
３）どう考えても無理がある肥満芸人のマラソン出場を要求した番組制作会社を攻撃する
４）その場に駆け付けた救急隊員の救命処置に問題がなかったかあらさがしをする

まあ、こんなところですかね。

ところで、信仰告白様
「500人に１人がぴんぴんしているのであれば、やっぱりかつぎこみましょう、と思ってしまいます」
問題は残りの499人が「こんなになっちゃったのはオカシイ。医療ミスじゃないか」と考えることなんですよね…

僻地外科医 2009/04/21 11:17 ＞信仰告白さん

　うちの病院は常勤医３名のど田舎小規模公立病院（３次病院まで救急車で約１時間）ですが、平成１４年（消防と私で搬送症例の事後検証を始めてから）の院外心肺停止事例は６５例、うち、長期生存３名（完全社会復帰２名、軽度障害社会復帰１名）です。従って救命率は4.6％になります。また、長期生存した方は全例bystander CPR（発症時そばにいた人による心肺蘇生術)が行われたものです。

　このデータの示しているものは「ある程度以上の救命処置の力(ACLSレベル）がいるスタッフがいれば、僻地でもそこそこの救命率は上げることが可能」、「救命率を最も左右するものは救命センターのあるなしではなくbystander CPRである」ということじゃないでしょうか？

　ですから
＞病院の外で心肺停止になっても、病院にかつぎこみさえすれば、３人に１人は心臓が再び動いて

　これは間違いで、病院外で心肺停止になったら担ぎ込むよりまず１次救命処置を行う、ということじゃないかと思います。

僻地外科医 2009/04/21 11:19 訂正

平成１４年（消防と私で搬送症例の事後検証を始めてから）の　×

平成１４年（消防と私で搬送症例の事後検証を始めてから）からの　○

です。

うちの病院で年間６５名もCPAOAがいたら大変だ・・・汗

saki 2009/04/21 11:31 ごくごく一般的な市民には
蘇生後に後遺症が残るなんぞというのは全く考えられないことでしょう。
『うちのおとーさんを何でこんな体にしてくれた！』
ということになるのが関の山かと。

本来ならばマスコミには国民の医療に対する意識改革の大事な一役を買っていただきたいところですが残念ながらミスリードによる医療崩壊の役目こそするものの、未だに再建の手助けをする兆しすらありません。残念なことです。

なっく 2009/04/21 11:35 >>信仰告白さま
だいたい助かるパターンってのは

日中（これ大事）誰かの前で急に倒れる→びっくりするもすぐに心臓マッサージ開始、同時に救急隊連絡→マンパワーのある病院（救命センター、日中の大病院）に搬送→すぐに医師がわらわらと集まりよってたかって蘇生

こんな感じだと思ってください。

逆にダメなのは

夜間、いつの間にか倒れているのを発見→びっくりして救急隊に連絡するも蘇生処置なし→夜間のマンパワーのない病院に搬送（多分マンパワーのあるとこに送っても結果は変わらないと思われ）→すでに蘇生に反応せず

こんな感じですかね。

Bugsy 2009/04/21 11:46 ＞発見時から救急隊現着まで８分。

まずは早いほうですね。しかしながら　その時点で心停止。
残念ながら　それまでにＣＰＲしていない限り、心拍再開しても脳死は確定的と理解すべきでしょう。無論例外的な蘇生例はあるでしょうが。

そもそも救急隊には 警察を呼んで検死を依頼する権限はないから　いったんは限りなく「ほやほやの死体」に近い状態でも病院に搬送せざるをえないんでしょうか。


救急隊の依頼も、死亡確認だけしてください、であればオイラも脊髄反射で引き受けたことはあります。
おそらく受け入れた病院もあったかもしれません。

「心肺停止でCPR中だけど　患者の蘇生」を求められたら　ちょっとたじろぎますね。


＞過半数はやはり何をやっても死亡しますが、確か１０−３０％ぐらいは命は助かるわけです。

うーん。仮に心停止後８分たった後のCPRでも同じ数字が出てくるでしょうか？
限りなく０％に近いんじゃないでしょうか。自分は統計データは持ち合わせませんが。

僻地外科医 2009/04/21 11:53 ＞なっく先生

＞日中（これ大事）誰かの前で急に倒れる

　禿同。ちなみにうちで助かったのも３例とも日中でした。

ミヤテツ 2009/04/21 12:05 先日きたＭＭＪの世界の医学誌からに、ＪＡＭＡの論文で病院外心停止における蘇生中止基準の妥当性という、蘇生処置を中止する基準が出ていました。
対象はアメリカの８都市での2005年10月1日から4月30日までの成人の病院外心停止例7235人中組み入れ基準を満たした5505人、後ろ向きコホート研究だそうです。
ＢＬＳ（一次救命処置）では救命医療サービス従事者による目撃のない心停止例・現場が病院外でＡＥＤや手動式除細動器が使用されていない例・病院外において自発循環の回復が見られない例この３基準を全て満たした場合、生存退院したのは5/2587（0.2％）で、中止判断基準として妥当と紹介されていました。
　ですから、この例は、医療資源の浪費を防ぐという観点から病院に運ばずその場で検視すべき例と思われます。
　慶応義塾大医学部救急医学准教授の堀先生が日本ではこの０．２％の生存退院が問題となるかもしれないとコメントされていました。

信仰告白 2009/04/21 12:56 Seisan先生、僻地外科医先生、なっく先生
ありがとうございました。
病院にかつぎこむより、一次措置が重要だというのは、もっと強調すべきことですね。学校でも、人工呼吸とか心マのやり方よりも、その必要性を教えるだけでいいのにですね。
bystander CPR　も初見ですが、使わせていただきます。

おそらくかつては500人に１人も助かっていないでしょうし、bystander CPRが強調されることもなかったでしょうから、医療の進歩と啓発活動が広がっていると考えております。

信仰告白 2009/04/21 13:00 tadano-ry先生。お名前間違え失礼いたしました。

通りすがり 2009/04/21 13:39 ミヤテツさま

「助かってる0.2%を無視するのか！」と騒ぐ輩の事を心配されてるのでしょうね。

暇人２８号 2009/04/21 13:53 正直なところ、道端の心肺停止の人に対して心肺蘇生（いわゆるBLS（basic life support）はしたくないですね。特に最近の訴訟がらみで考えると。以前だったら使命感に燃えてそんな現場には首を突っ込みましたが、最近は萎えました。どうしても最悪のことしか考えなくなりました。

・医療従事者がBLSをして、もしも助からなかったら
　「もっと適切なBLSをしていれば助かったのにそれを怠ったから死亡した。損害賠償ｗ」

・救命できたとしても、少しでも後遺症が残ったら
　「もっと適切なBLSをしていれば後遺症など残らなかったのに。損害賠償ｗ」

・昨年のAHA（American Heart Association、アメリカ心臓病学会）でもBLS時の人工呼吸は中止になりました。日本の疫学調査で人工呼吸を受けると死亡率が上がるとの結果が出ましたので。
　それに習って人工呼吸をしなくて死亡・後遺症が残ったら
　「AHAでそういうことを言っていてももしかしたら人工呼吸をしていれば助かったかもしれない。損害賠償ｗ」

・　反対に人工呼吸をしていて、死亡・後遺症なら
　「AHAでは人工呼吸をおこなうべきではない、となっているのに、あえて人工呼吸をしたのは過失だ。損害賠償ｗｗ」

・・・・もうきりがありません。何をしても、患者さんに不利益が発生したらすべてこちらに刑事・民事双方の責任が負わされかねません。それを考えたら何もせず通り過ぎるのが吉かと思うようになりました。

TOM 2009/04/21 14:20 　先日航空宇宙医学の先生のお話を聞く機会に恵まれました。その中で航空機内でのドクターコールの件についても触れられ、日本人医師は他国医師に比し、手を挙げる人の率が高い旨伺いました。
2004年のある病院での日本人医師アンケート結果はたとえばココ↓
http://plaza.umin.ac.jp/~GHDNet/04/samaritan/
にありますが、何分ちょっと古いのと母集団が一般的でないのと、あと外国人医師のデータを見つけられなかったので私としてはウラは取れてません。
でもその演者の先生曰く、「いろいろ知ってるので、自分は手を挙げる勇気はない」との事でした。私もありません。

　もし道ばたで心肺停止の人を見かけたら...
身内→必死でCPR
知人友人→たぶん頑張ってみる
他人→ためらう、でも恐らく手を出さない
マスコミ人→笑って通り過ぎる

ただし、秋葉原事件みたいのは脊髄反射しちゃうだろうなぁ。

元外科医 2009/04/21 14:23 0.2%の生存退院って、要介護５のいわゆる植物状態で在宅に出されただけではないでしょうか。社会復帰と書いていませんよね。

あと、こういった生死の境での戦いは結果で物事を語ってはイクナイと思うよ。

とおりすがる 2009/04/21 14:56 あまり指摘する人がいませんが、「心肺停止からの奇跡の生還」のなかには、実際には心肺停止が正確に確認されていない症例がかなり紛れ込んでいると思います。特にby-standerがCPRを開始した例など、倒れてまわりがびっくりしてCPRを開始して、そのときはみんなあわてて脈もよく分からなかったので心肺停止だったになってしまっているんだけど、実際は心肺停止じゃなかった症例が予後がいいのは当たり前で・・・。救急センターなんかの統計での院外心肺停止の定義はきっちりされているのかもしれませんが、特にマスコミで語られる心肺停止状態からの生還はけっこういろいろな症例が混じっているようにみえます。

もにょ 2009/04/21 15:21 　飛行機内でのDr.コールに名乗り出るかどうかというような話になったときに、自分は出ないと思うと言ったら、年配の先生（定年間近）に色々とお説教を頂きました。その先生曰く、訴訟の心配なんぞ実際に訴えられてからすればよい、とのこと。
　お説ごもっとも、と拝聴しながら、このテンションの差は何なのだろうと考え込みました。ネットから情報を得るかどうかの差と言ってしまえばそれまでですが、手に入れる情報の内容がポイントなのかな、と思います。
　仮に医療者から見て「これは理不尽だ」と思うような判決があったとしても、それが報道された時の市井の人々の反応が「これは理不尽」「遺族は気の毒だがこれは無い」というようなものであれば、医師はある程度心強かろうと思うのです。こういった訴訟は特殊な例なのだと思えるからです。
　ですが少し前までは、ブログ等で見られる意見といえば医師側に対してネガティブなものが殆ど（最近はかなり変わりましたね）。ああ、皆、訴訟まではしなくても内心は同じように思っているのか…と、今よりナイーブだった自分はショックを受けたものです。
　年配の先生にはこの体験が無いのだと思われます。訴訟については新聞等で知る事があっても、ネットを駆使しなければ、人々のそういったネガティブな反応を目の当たりにする事は無いでしょうから。
　個人的には、そういった反応を示す人たちを責める気にはなりません。むしろ今までの医師が思い上がっていただけと解釈しています。本当はモテないのに勝手にモテると思い込んで、あれこれ勘違いした行動を取る人みたいなものです。ネット以前は情報が無かったのですから勘違いするのもある程度仕方の無い事で、これまた先輩方を責める気にもなりません。が、知ってしまった自分としては、やっぱり飛行機では大人しくしていよう、というのが正直なところです。たとえ、ネガティブな反応をする人の声の方が目立つだけだとしても、もう勘違いしていた頃には戻れません。
　マスコミの報道の仕方については敢えて申しません。あれも需要と供給のバランスで決まるもので、読む側の願望と無関係ではないでしょうから。

卵の名無し 2009/04/21 15:44 >マスコミの報道の仕方については敢えて申しません。あれも需要と供給のバランスで決まるもので、読む側の願望と無関係ではないでしょうから。

需要と供給のバランスで決まるのはタブロイドやゴシップ記事であって、読む側の願望に無関係に事実を伝える「報道」とは対極の位置にありますね＞日本マスゴミ

ys 2009/04/21 15:52 ＞飛行機内でのDr.コールに名乗り出るかどうか

搭乗前にビールでもいっぱい引っかけておいてはいかがでしょう。飲酒しての診察は「あまりに常識外れ」という厚労省のお墨付きもいただけたのですから。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200904200006.html

卵の名無し 2009/04/21 16:10 >厚労省のお墨付き

そんなところでもまたまたやらかしましたかｗ
しかし数あるへぼ手の中から選りにも選って特大場外ホームラン級ののへぼ手をを選び出して打つことにかけては前代未聞、空前絶後クラスですねｗ＞厚労省

暇人２８号 2009/04/21 16:26 ただでさえ日本人というのは本人に面と向かって批判するのが苦手な民族なのに、医師に抗議するのは非常に勇気のいることです。ですから、医師に文句があっても直接言うことはごく稀で、看護師さんや受付事務さんたちに八つ当たりする方も珍しくありません。医師というのは直接の抗議に対してうぶだったのです。
（ただし、医師同同志の間で、特に先輩後輩の間柄では結構ありましたけどね）

それがネット時代になり、非医療従事者の中に潜んでいた医師に対する妬みや攻撃性を垣間見れるようになりショックを受けているわけです。

でも、腹の内が分からない相手ほど怖い相手はいませんから、実は周りはこのように思っていたのだと分かったのは意外と収穫だったりするわけです。

と同時に、今まで医師に対して敵対する人はいなかったが故に、患者さんに優しくなれ、無料奉仕が可能だったわけですが、患者・家族の心の奥底を想像することができるようになった結果疑心暗鬼に陥ることになり、無料奉仕はできなくなり、法律に則った対処が必要になり、必要な対価を払ってもらう必要が出てきたわけです。

まあ、医師が普通の人としての感覚に近づいた結果が今の医療崩壊である、と考えるとすべて辻褄が合うわけです。

TOM 2009/04/21 16:32 　さっき挙げたのよりもっと古いデータですが、2001年の報告で
http://www.jstm.gr.jp/mebio200102_3.pdf
の表3、フライト中の全日空機内でドクターコールに対して医師が申し出た率がざっと60〜70%（1993-1997データ）。全日空のデータで国内線も含まれますから、おそらく大半は日本人医師でしょう。
　最新のデータは持ち合わせていないので今はどうなのか解りませんが、この10年で医師の心に何が起きたか、ちょっと回顧っちゃうデータでした。

TOM 2009/04/21 17:02 　連投スマソ。念のため、↑のデータは「機内でドクターコールがかかった100事例の内、1人でも医師が申し出たのが60〜70件」であって、「100人の医師の内ドクターコールに応需したのが60〜70人」ではないのでそこんとこよろしく。
　あとアメリカの医師免許って見たことないんですけど、自動車の免許証みたいに可搬性があるものなんだそうで、ドクターコールに応じた際にも免許を呈示しないと、航空機スタッフが医療行為させないんだそうです。日本のは...いろんな意味で持ち歩くわけないねぇアレw

ys 2009/04/21 17:58 ＞日本のは...いろんな意味で持ち歩くわけないねぇアレw

日医が1500円で顔写真付きの会員証を作ってくれるそうですが、実際に持ってる人は何人くらいいるんでしょう？
http://www.yamaguchi.med.or.jp/kaiinsho/card.htm

卵の名無し 2009/04/21 18:18 >院外で心肺停止になった場合、神経学的な後遺症がない割合は（要するに松村邦洋氏のように完全に元通り復帰出来る出来る確率は）　　・・・・　１−３％です。
＞長期生存率5.5%、(うち重度障害4.8%,軽度障害0.5%,障害無し0.2%)、

>ある芸能人は、東京マラソンで、心肺停止に陥ちいり、「親切なヒト」によって無事救命できました。

つまるところ松村氏が完全に復帰できたのは彼が千人に一人二人のチャンスをものに出来る強運の持ち主であった事実唯ひとつに因って起こったことといえる。

tadano-ry 2009/04/21 18:31 信仰告白さま

　念のため確認していたので遅くなりましたが、私がデータ処理した所でも
軽度障害0.5%,障害無し0.2%の例は全例 by-stander CPRです。過去10年分の
データですが、これらの例に限って言えば全例最近3年間に集中しています。
　障害無しの例は神経学的後遺症無しの場合で2例、いずれもVfで救急隊の
AEDで心拍再開しています。ちなみにどちらも50代男性で、追跡しましたが
どちらの方も職場復帰され支障なく勤務されています。

卵の名無し 2009/04/21 19:34 >全例最近3年間に集中しています。

ということは松村氏の場合はAEDをすぐかけてもらってしかもミスや誤作動がなかったということが、従前までなら千人に一人以下であったintact survivalの最も大きな要因であったということになるかな。それにしても本人が強運（人徳？ｗ）だからこそ心肺停止後の僥倖的社会復帰が彼の身に起こったのは間違いないけどねｗ

nomnom 2009/04/21 19:52 お邪魔します。
そういえば以前読んだpaperですが、テレビドラマのERやChicago Hopeの心肺停止例での救命率が高すぎるとの評価死、テレビドラマを批判しているものがありました。心肺停止で回復して退院できる率が67％！！

Cardiopulmonary Resuscitation on Television ― Miracles and Misinformation.
NEJM. Volume 334:1578-1582 1996

http://content.nejm.org/cgi/content/full/334/24/1578

最初に読んだときにはMethods で笑ってしまいましたが、でも、これがNEJMに載るのもすごいなと感心したのを思い出します。

日本のドラマはもっとすごいですが。

ドロッポ君 2009/04/21 21:38 余り大した内容でないのですが、本日のYosyan先生のコメントの中に
＞姫路の事件ではビル診の無人の診療所にまで
との文言が含まれていますが、これは事実誤認と思われます。
説明のためには第三者の先生の名前を出さなくてはならないので、
メールを頂ければありがたいです。

勤務医 2009/04/22 00:03 まあ来ても蘇生するかも分からないのでどうでも良いのですが、
たらいも無いのにたらい回し呼ばわりする知事ってどういう気持ちなんでしょうかねえ。
まずはたらいを用意しないとこちらは回せませんよ。
知事さんその辺知っていると思うのですがねえ。
しかし、救急車の中で1時間もしんましていたのでしょうか。
死んでいることぐらい分かるだろうに。

もと救命救急センター勤務 2009/04/22 08:30 ＞そこの自験例では長期生存率5.5%、(うち重度障害4.8%,軽度障害0.5%,障害無し0.2%)、

一般の方は、心拍再開＝完全社会復帰と誤解されているんです。
心拍再開率３３％といっても、長期生存できるのは、その中から７人に一人くらい、、、。
それも、約９割は寝たきり。

心肺停止は、ほとんど救命できない。運が悪いと２０人に一人は寝たきり。
完全社会復帰できるのは、本当に救命の輪がうまくリレーされた幸運な例だけです。


とっても残酷ですが、急死は悲しい、１年くらいは、いろいろなもろもろがあって苦しい。
でも、葬式さえ終わればなんとかなるし、葬式だってなんとかなる。
でも長期生存というと、何時終わるかわからない寝たきりの介護が、何年も続く、その介護の苦労と経済的な負担を思うと、CPAからの蘇生というのは、マスコミが報道するほど、バラ色じゃないと思います。

ひんべえ 2009/04/22 09:20 　もう、この問題は日本人のまちがった死生観（マスゴミが当然強力な影響を与えていますが）、と善意に対しては刑事民事ともに責任を問わない、という大原則がなければ解決しない問題ですよ。
　確かに牧歌的な時代にはうまくいっていたんですよね。それを訴訟だなんだで、パンドラのあけたのだと思います。マスゴミが。

信仰告白 2009/04/22 09:52 tadano_ry先生
ケースが by-stander CPR であったとのご教示、ありがとうございます。であれば、生命は医師が救うのではなく「一般人」ということにもなりましょうか。

これは昨日のトピですので独り言としておいてくだいなのですが、先生方の実感としてＣＰＡからの生還は増えているでしょう。これは救命センターの整備、医療技術の向上ということか、一般人のとっさの措置がよかったのか？　
かつてこのブログに初めておじゃましたのは、産婦人科問題ですが、胎児や乳幼児、妊産婦の死亡率を驚異的に引き下げて「安全なお産」神話をつくってしまった、みたいなものと同じような印象を持ってしまいます。私自身は、医療の進歩に「期待」を今でも寄せていて、それは医師の先生方にしかできなかったことであり、だから、その増員、技術の伝承は必要（不眠不休で働くことの伝承はいらない）と考えておる、先生方からみれば異常な人種です。

卵の名無し 2009/04/22 11:19 >一般の方は、心拍再開＝完全社会復帰と誤解されているんです。
>心拍再開率３３％といっても、長期生存できるのは、その中から７人に一人くらい、、、。
>それも、約９割は寝たきり。

まさにこの事実にこそ今国会で議論になっている臓器移植法の脳死判定問題の真髄があります。

＞信仰告白さま
＞これは救命センターの整備、医療技術の向上ということか、一般人のとっさの措置がよかったのか？　

これは議論の余地なく後者であり同時にAEDの普及でもあります。

＞私自身は、医療の進歩に「期待」を今でも寄せていて、それは医師の先生方にしかできなかったこと
医師にしか出来ないことなどではありません。ごじぶんでもすでに
＞Seisan先生、僻地外科医先生、なっく先生
＞ありがとうございました。
＞病院にかつぎこむより、一次措置が重要だというのは、もっと強調すべきことですね。
＞学校でも、人工呼吸とか心マのやり方よりも、その必要性を教えるだけでいいのにですね。
と書いておられますね。
また本日2009/04/22のトピに暇人２８号先生が
＞急変時に一番必要なのはマンパワーなんですよね。何人いても足りないぐらいです。
と書かれているように、院内でも院外でもby-standerが多いほど予後の良さが期待できると考えます。

Med_Law 2009/04/20 08:08 東京都立病院の数々の労働法規違反、偽装申請によるピンハネ事例については、警視庁の捜査がそのうち本格的に着手されることと思います。

問題は、年間数十億もピンハネされている都立病院の勤務医が何故、問題を直視して立ち上がらないかということ。

偽装宿直ですらない、宿直許可のない駒込、墨東(麻酔科医1名のみ)、その他諸々は、刑事罰を問うことができる
「受付業務しかさせないので許可よろしく」と許可書を得た都立府中などというのは、管理者を塀の内側に叩き落とすべきだし、昭和23年の許可書で精神科医を当直させている松沢病院も、時代錯誤の運用を糾弾するべきでしょう。

東京都立病院の違法性を突けば、日本が変わります。

郵便事業のピンハネでは既に逮捕者が出ています。
病院事業でのピンハネは、過重労働による死傷者を出している点を考えれば、凶悪犯であって、単なる経済反どころではありません。

都知事＋都立病院院長＋事務長＋研修センター長を塀の内側に叩き落とす時期に来ていると思います

Med_Law 2009/04/20 08:15 ×　経済反　→　○　経済犯

ちなみに、流行語大賞ともなった毎日変態新聞OBが管理者となった町田市民病院には、宿直許可書も36協定もないのに、研修医に月6回の当直を条件として募集を掛けています。
http://www.machida-city-hospital-tokyo.jp/kensyuu/isi_kennsuu.html
完全に、職業安定法42条違反です。

慌てて36協定を結ぶそうですが、その前に、過去の悪行非道を謝罪し、過去の未払い分を贖罪するべき。
過去に頬かむりしての逃げ切りは、絶対に許せない卑怯な行為です。

元もと保健所長 2009/04/20 08:32 スレ違いかもしれませんが、医療法第16条但し書きについて問題を整理しておきます。

医療法第16条　医業を行う病院の管理者は、病院に医師を宿直させなければならない。但し、病院に勤務する医師が、その病院に隣接した場所に居住する場合において、病院所在地の都道府県知事の許可を受けたときは、この限りでない。

この但し書きは、隣接した住居で「常時待機」することを前提にしていると解釈されているようですが、厳密には「居住」の事実があればよいのです。したがって、病院内にも隣接住宅にも医師がいないという時間があってもただちに法律違反にはなりません。
もちろん、入院患者急変時の対応はきちんとしなければなりませんが、それは宿直医設置義務のない有床診療所でも同じことです。

宿直医設置義務免除を受けた病院の一人院長が病院隣接の院長住宅を抜け出して医師会会合や飲み屋にいるのはよくある話ですが、これも昭和２０年代の牧歌的時代の設計によるものです。
現行の医療法が求めている「宿直」とは所詮はそんなものなのです。

元外科医 2009/04/20 08:50 http://haetarou.web.fc2.com/Drinkinng/A.html
ってのもありましたねＷ

　現状、急性期病院の宿直医は夜勤ですから、時間外労働をつけなければいけませんし、週の労働時間に算入するのは当然でしょう。こうして勘定して法の枠内で勤務できる医師が不足するところは当然に救急診療は返上せざるを得ません。
　軽症のヒトは朝までがまんして、重症者は遠くのセンター病院に搬送すれば、それで、別にいいじゃありませんか。いまの過重医師労働を放置すれば夜間休日だけではなく、平日日中まで医師がいなくなります。

京都の小児科医 2009/04/20 11:47 見落としがあったかも知れませんので
すでに同内容の報告は本ブロクにあったかも知れませんが
全国周産期医療（MFICU）連絡協議会
http://mficu.umin.jp/
の
2008年度全国ＭＦＩＣＵ実態調査　最終報告
全総合周産期母子医療センター
　全総合周産期母子医療センターを対象として、2008年10月から11月に実施した
　　実態調査の最終報告がまとまりました。
http://mficu.umin.jp/problems/report-2009_01.pdf

こういう報告をどんどん出してほしいと思います。

Bugsy 2009/04/20 11:58 自分が枡添大臣に期待するのは　従来の医系議員や医師出身の議員と比べて法律の専門家であるということに尽きます。
今後の行き方として、医療法と労基法の整合性として当直というものを共通した定義に持っていくには違いありません。（と　期待します）。

＞できれば本当に勤務医のかたがたが働きやすいようになる、そして救急に入ってきた皆さん、国民の皆さんが必ず救われる、

残念ながら、この二つは現状では矛盾しているのです。
医療費をドンと上げて、病院の医業収入を増やし、乞い願わくばコメディカルスタッフの定員数、少なくともメディカルクラークや医療秘書の最低定員数を法的に定めないと、実現の方向にはむかないでしょう。

せめて勤務医が医療のみに専念させてもらいたいものです。

米国の医療に憧れる患者さんは相変わらず多いですが、向こうの病院あたりのコメディカルスタッフの人数の多さは半端じゃありません。同時にレジデントが３６時間研修ということで医師が頑張っていると持ち上げる向きもありますが、いわゆる夜勤の時間数は厳しく上限が定められており、無論夜勤明けには強制的に帰宅を命ぜられます。
理由は単純で、昔コメディカルスタッフが少ない時代、過重労働に喘いだ医師による医療過誤が多発したからですよ。

日本の医療って　アメリカの医療体制の中で行政の都合の良いところばっかり宣伝して医師に押しつけますね。

京都の小児科医 2009/04/20 12:00 全国ＮＩＣＵ実態調査ってあるのでしょうか

このあたり、当事者しかわからない世界とも思いますが。。。
（ちょっと昔のことを思いだしましたが。。。）

新生児科医と小児科医はわけて考えたほうがいいとも思いますが。。。

Anybody 2009/04/20 12:33 >>でも根本は、おんなじ省がもっているふたつの法律で同じ言葉が書いてあって概念が違う

ついでに、それぞれの法律を所管する役所もぜんぜん連携なんかとってなくて、バラバラに指導に来るんですよね。時々矛盾していたりして。

>>これも昭和２０年代の牧歌的時代の設計によるものです。
>>現行の医療法が求めている「宿直」とは所詮はそんなものなのです。

当初は牧歌的なものだったんでしょうが、北海道の事例なんかを見ていると現代ではそういうことでは許されなくなってきましたね。

法律は時代とともに解釈も変化してくるので、大変です。

卵の名無し 2009/04/20 12:59 >まだ私は舛添大臣の見識に一定の信頼を置いています。

最近の厚労省の朝令暮改パニックですが、省令はすべて所管大臣の裁可のもとに発せられることを思えば私のみるところ、へぼな打ち手とはすなわち紛れも無く大臣その人を指すことになります。近年厚労相がなんらかの見識の程を示したことなどとんと記憶にございませんが。

中華 2009/04/20 13:11 まあよく聞く話じゃないですか。
内閣支持率とかで。

支持する理由
「他の内閣よりは良さそうだから」

TOM 2009/04/20 13:46 　皆様の言いたい事はよくわかりますし、私も基本同意なんですが、そこまで穿んなくてもいいような気もします。
　勤務医労働問題に話題を限定するとして、現状で厚労大臣に突きつけられてるテーゼは、医療を縮小せずに現状をなんとかする事。いや医療を縮小するんだ、という意見はあるし私も部分的に賛同するけど、国政大臣として真っ先に挙げる選択肢じゃないのは解りますよね。大臣の立場としては当然のスタンスでしょう。
　そのためには人を増やさなければならないのは自明です。しかし医者が空から降ってくる訳でもなく、人はどうやったって一朝一夕には増えない。労働問題を今すぐ根本から解決する事は不可能であるとわかっているのだから、本来最善ではないしずるい方針でもありますが、労働時間の点では医師の善意にもうちょっとおんぶにだっこして、せめて対価をきちんと払うようにしよう、その為に労働行政として介入し、勤務の実態をブラックボックスから引き出し代価を正しく計算される方向にした、というのが最近の愛育とかの問題なんだと大臣は言っているように思われます。
　ではその為の資金はどうするんだ、という点について、エントリにある部分以降の答弁で診療報酬改定についても触れられているし、労働時間もこのままでいいとは全然思っていない旨発言されています。これにしたってえらい難題である事は凄ーくよく知ってるけれども、担当大臣としては、いきなり「医療やめちまえ！」っていうちゃぶ台ひっくり返し論を展開するよりはいささか現実味があるように思われます。
　私が思うには、問題は必要な代価を呈示したとして、それを負担する気が（少なくとも選挙で最多派になる）国民には“全くないだろう”という事。ただこれはねぇ、誰が大臣やっても難しいだろうなぁ。これが解決されないと、結局行き着く先は同じなんですけどね。
　私は開業医ですし、以上を「それは労働者を蔑ろにした経営者の論理だ」と批判されるなら、そうですかとしか言えないんですけどね。

10年ドロッポ 2009/04/20 15:04 Anybody様
>当初は牧歌的なものだったんでしょうが、北海道の事例なんかを見ていると現代ではそういうことでは許されなくなってきましたね。

有床診療所で医師不在時に患者が亡くなって、訴えられたってアレですか？
ウチの実家も有床診療所でしたが数年前きっぱりやめさせました。親父は７０過ぎですがパソコンを駆使し、ネットもやっているためか実情をよく把握しており、まったく反対しませんでした。ただ、今でも未練はあるようです。

卵の名無し 2009/04/20 15:45 ＞現状で厚労大臣に突きつけられてるテーゼは、医療を縮小せずに現状をなんとかする事。

万歩譲って私がもし大臣やるならばｗ、とりあえず例の妙手だけ打ってあとは介護保険制度の作り直しをする。医療崩壊に関してはそれより他にイランことはしない。1,2点のブレイクスルーポイントを作れば後は市場原理に従う現場の成り行きや自然淘汰に任せられる。ほんのそれだけの手（政策）でも字面だけ100年安心の三年でぽしゃる年金などよりも医療保険財政運営は健全化して長生きするでしょうね。

卵の名無し 2009/04/20 20:36 ざーんこーくな勤務医のテーゼ、まーどーべーからやがて飛び降りる♪

ほーとーばーしる熱いパトスがぐーみーんに裏切られるなーら♪

こーのー医療をドロッポして輝く、かいほーけんよ神話になーれ♪

元外科医 2009/04/20 20:38 ＞医療を縮小せずに現状をなんとか

これが間違い
これを前提にする以上崩壊必至でしょう
現実に合わせて縮小するしかないのです

金融危機 2009/04/20 20:52 >>私が思うには、問題は必要な代価を呈示したとして、それを負担する気が
>>（少なくとも選挙で最多派になる）国民には“全くないだろう”という事。

小泉は、それを外国証券会社に任せて、自動車保険のようにしようとしたんですが
金融危機によってそれも白紙に戻りました。

金融危機は最悪十数年続くと言われていますので、その間に日本の医療は完全崩壊するでしょう。

卵の名無し 2009/04/20 21:50 ＞医療を縮小せずに現状をなんとか

したいのが本心からなら、これまで省益利権拡大のために机上でせっせと医療を縮小してきたOh my God,you NAH!の厚労省が、これ以上医療収縮な愚策を弄するのを止めるっちゅうのが誰が見ても一番簡単・早い・安いｗ
所詮レームダックだからどうせ今さらそれもやれないだろうけどｗ

Ｂｕｇｓｙ 2009/04/20 23:45 ＞医療を縮小せずに現状をなんとか

おいおい　医療費を削減し、保険点数をさげ、なおかつ勤務医の勤務実態を全国でしらべれば　医療を縮小しなければ辻褄が合わないところまできてるでしょう。

地域住民を納得させるのは　医師の義務ではなくて、それをやらかしている行政の責任だし、説明義務があるのは行政自身でしょう。
昨日の話ですが　パンドラの箱を開けたのは行政です。医師の気持ちだけじゃなくて　地域医療は立ち行かなくなってるという事実もパンドラの箱だろうと思います。
責任　とれよ。

東大寺＠珊瑚記念日 2009/04/20 23:55 ここで、かつて朝日新聞が主張していた「集約化」でしょう。県に１つか２つの24時間フル稼働の病院を作る。どこから医師を集めてくるのかはしりませんが、患者が集まれば湧いてくると信じていた人たちの仮説が検証できる壮大な公共社会実験にすれば、どこかから予算がつくかもしれませんね。

暇人２８号 2009/04/21 00:38 そして、その集約化を推進するキャンペーンの急先鋒である朝日新聞が、今ではその集約化を批判する記事を書くｗｗｗ

マッチポンプの典型ですね。
一体あなたたちは集約化したいのか否か、どっちなんだ？

そもそも、１次医療から３次医療までを　２４時間完璧にこなす医療機関なんか作ったら医療費激増なんだが、マスコミはそれを容認するのか？

勤務医 2009/04/21 01:08 私も桝添さんの発言などを通して、期待しているのですが。
相反する条件なので何処にどう落とすか難しいですが、これ以上勤務医が労働継続不能な状況は結局は患者の利益にもならない訳で、この点に於いては安心材料では無いかと思います。ただ、日本的には真ん中を取るのが常道であり、労基法と医師法が妥協出来る合法を持ち出すのは見え見えですね。120時間がそうなのでしょうか。半年後に何らか真意が見える行動に出てくるのでしょうかねえ。合法に120時間を継続させるのか、またはそれを補う労働力(資本)を確保するのか。集約も考えられますが、救急病院を減らすのは早急にはちょっと難しそうです。「ファンド・桝添が頑張ったと言われるくらい財務省から確保」が何か意味をもつのでしょうか。半年後には間に合わないと思いますが。
一方で如何に患者の医療消費を抑えてゆくかも絶対に必要です。限られた医療資源の中で医者が逃げない様な環境(資本確保)したら、今度は患者がはみ出すわけで。やはり皆保険は最低を保障する保険になるのではないでしょうか。民間保険に混合診療。考えたら当然の事なのですが。年金も自動車の保険も2段階ですから。アメリカのmedicareも所詮、別保険に入る人も多いわけで。後期高齢はまさに目指せメディケアでしょうか。メディケアでも財政苦しそうですが。まさか年金の様に2段階で政府が皆保険を運営なんて無いと思いますが。だとしたら凄い焼け太りになりそう。

uchitama 2009/04/21 01:11 先日のスレで元ライダー様から教えていただいたURLです。
＞厚労省の行動原理
最近なるほどと思ったのはこれ↓
http://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/report/report22_1587.html
【医療費削減によって権限拡大する厚労官僚】の項は特に

医療費削減→病院が赤字→補助金漬け→厚労省言いなりになる。
医療費の本体部分には手をつけずに、赤字化させて、補助金漬けにする。
まさに女をシャブ中にして、シャブで言うことを聞かせると言うヤクザまがいのやり方です。一方で、補助金と同時に、○○機構や財団などを作り上げ天下り利権を拡大する。

社会保障費の増額と同時に、天下りの廃止を行わなければ、病院の黒字化も医療崩壊も止まるはずがありません。この国の官僚は、国民のために行政を行おうという気は全くないのでしょうか？

元もと保健所長 2009/04/21 07:16 「天下り廃止」を医師が本気で唱えているのだとしたら笑えます。

職業選択の自由は憲法に明記された基本的人権であり、むやみに冒すことは許されません。
「かつて官僚であった」から、「それが公益に叶う」から、「官僚が憎い」から、という理由が正当ならば、「医師免許を持っている」から、「それが公益に叶う」から、「医者が憎い」から、と言う理由で医師を強制配置することも正当であるはずです。

麻酔科医 2009/04/21 07:26 愛染橋病院の産科医飲酒問題が報道されていますが、報酬もなく、労働時間にもカウントされずに、責任だけ問われているオンコール問題についてもパンドラの箱を明けて欲しいです。
もうね、オンコールについては、医師の応酬義務や良心につけ込んで、むちゃくちゃですもの。中には、良心的なオンコール料を麻酔科に支払っている病院もあります。そこには、若い麻酔科医が定住して、どんどん麻酔科医が増えていっています。医師の働く目的はお金だけじゃないけれど、お金は働く気持ちの上では大事な問題です。

そういえば、奈良の時間外オンコール手当問題の裁判はもうすぐ、判決ですね。
なんか報道は、そのあたりを考えて、シナリオ通りなのかな。

卵の名無し 2009/04/21 08:23 >職業選択の自由は憲法に明記された基本的人権であり、むやみに冒すことは許されません。

天下りはその行為自体が官僚以外の他の人の職業選択の自由を侵しているのに本気でそういわれると笑えます。
それに医師であるためには医師免許が必要だが官僚であるためには官僚免許は必要じゃない。官僚だけを何年やったって医師免許は取れない。天下りの廃止と医師の強制配置、前者は合憲後者は違憲なのは明らかだのに同じ正当性を本気で唱えているのだとしたらさらに笑えます。

暇人２８号 2009/04/21 08:44 そもそも、会社側から見た天下りの本質は、「役所とのパイプラインを作って便宜を図ってもらう」こと以外にありません。

いや、おれは優秀だから実力で民間会社に移ってきたんだ。だからバリバリ仕事をしているぞ、と胸を張って言える人はどれだけいるのでしょうか。ある程度の知識を持っていれば誰にでもできる仕事ばかりです。

ちなみに、小生の親もキャリア官僚で、天下りをしましたから承知していますよ、様々な詳細を。私の親も、代々同省の同ポストにいた人間が同じポストに天下りしていました。

いつの世の中も、ルールを作る側というのは優遇されるわけです。それがいい・悪いはここでは判断しません。優遇される側にとってはいい制度ですし、それ以外の人間にとっては悪いルールでしかありません。立場によります。

１０年ドロッポ 2009/04/21 09:24 uchitama様、
>まさに女をシャブ中にして、シャブで言うことを聞かせると言うヤクザまがいのやり方です。

いい加減飽きたんですけどねえ、しょうがないなあ…。
謝れ！ヤクザに謝れ！！
>この国の官僚は、国民のために行政を行おうという気は全くないのでしょうか？
ある筈ねえでしょ？我々ですら国民の為に医療を行おうって気がもりもり失せてるのに。

X 2009/04/21 12:22 厚労省が何をどう頑張ろうと、大臣や官僚にいかなるスーパーマンが着任しようとも、解決するはずがありません。
諸悪の根源は、世代間格差と不労所得格差で、これは小泉政権がむしろ縮小しようと努力していた格差です（現政権と民主党はこれを致命的に拡大させようとしていますが）。
世代間格差は、世代ごとの社会保険料や租税や賃金や労務の、負担と給付の不公平、不労所得格差は、日本では主に土地のキャピタルゲインや農家への補助金、地方への公共事業による実質的な所得移転などが該当します。現代日本で両者は密接に関連しています。
世代間の格差は、例えば1995年のデータでは、http://homepage3.nifty.com/~~shimasawa/generationalaccounting.htm

アメリカの世代間不均衡は51、ドイツが92に対し、日本が169と際立って激しい不均衡が存在します。
もう少し新しいデータ（2003年）だと、
http://www.mof.go.jp/f-review/r85/r85_135_150.pdf
2003年時点で20歳以下の総合的な世代収支は、マイナス4,535万円、60歳以上はプラス4,814万円で、9千万円以上の格差があります。これは、60歳以上は政府支出や社会保障により受ける便益が大きくプラスであり、それがほとんどそのまま20歳以下の世代の負担となることを示しています。

この深刻な世代間格差の示すことは、今後、現在の若年世代がこれ以上の社会保障費などを負担する能力が無いことを示しています。若年世代の負担自体は大幅に増えますが、それは上の世代の現在の水準の社会保障を支えるだけで消えてしまい、新たな医療負担などには回らないのです。
また、上記推計には、現在の老年〜中年世代が正社員の終身雇用・年功序列で高止まりした賃金（若年世代と比較して）であること、現在の若年世代が正社員であっても、彼ら自身は終身雇用・年功序列は適用されず、先輩の高賃金を負担するだけで終わること、正社員雇用から弾かれた氷河期世代の派遣社員などはさらに悲観的状況であること、などに起因する世代間格差は含まれていません。それを含めると、将来世代のマイナスはさらに大きく膨れ上がります。

要するに、現役世代のフロー（所得税、法人税、社会保険料）に過度に依存した現在の租税・社会保険の仕組は維持不能であり、むしろ、世代間格差・不労所得格差を再分配するような租税に転換しなければならないことを意味しています。
具体的には、土地の固定資産税の大幅増税、消費税率アップ、非富裕層（2000万未満）の所得税減税、低所得者の課税・社会保険料免除最低額の引き上げによるストック課税へのシフトが必要です。
また、農家への保障金カット、地方への交付金や公共事業の大幅カット（それで維持できなくなる自治体は強制移住）、老人の医療費3割負担、年金切り下げ、一方で無資産者への医療費免除等福祉拡充なども必要です。
要するに、若者から老人へ、都市から地方へ、無資産者から地主へ金が流れている現状を改革する必要があると言うことです。達成どころが議題にあげることすら困難な改革ですが、これをしない限り、今の、そして将来の日本のどこからも、医療費を増やす財源など全く出ません。

素人の浅知恵 2009/04/21 13:13 政治の程度と全体としての民度の程度は等値です。何をどう頑張っても、現下の政治体制下では民度を超越した政権は誕生しません。

そうして、有権者の多数意見が「医療を縮小せずに現状をなんとかする事＆負担増絶対反対」であって、議院内閣制を採用した政治体制の我が国の厚生労働大臣は、大臣個人の見識や心情（私情）にかかわりなく、「医療を縮小せずに現状をなんとかする事＆負担増反対」というテーゼに向き合う以外の途はないのです。だれが就任しても厚生労働大臣という職責について回るのです。

所謂「天下り法人等」については、天下りした役職者だけではなく、そこで働く約５７万人の当該法人などに直接雇用された従業者の雇用問題を併せて考える必要があります。企業がリストラするためにはその経費が必要なように、天下り法人類を破壊するには、そこのプロパーの従業者の解雇に伴う社会的コストが必要です。雇用保険料などに転嫁されることを受け入れる必要があるでしょう。
更には、そうした「天下り法人等」から発注される業務によって間接的に維持されている地域の経済や雇用に与える影響を勘案しなければなりません。あれだけ無駄遣いで叩かれた諸々の施設も廃止するとなると、地元自治体（従業者のみならず文字通り自治体・議会も含む。）からは雇用問題・税収問題に絡めて反対意見が続出するのが好例です。理屈のうえで可能であると言うことと、政治的に実現可能であるかどうかは少々別問題かと思います。

民間企業の所謂「カイゼン運動」についても、企業が存続する限りは止まることなく永遠に続くのですが、国の予算執行についても同じ事が言えます。「増税より無駄を省くのが先だ」と言い続ける限り、現下の社会環境・年齢構造の下では永遠に先細りなのです。現に２次臨調以降３０年近く「増税より無駄を省くのが先だ」と言い続けて、現実は縮小一辺倒で、崩壊の領域に突入してしまいました。勿論、無駄をなくす努力は必要ですが、公共支出は経済合理性だけでは測れない側面があるのも事実ですから。
散々悪者にされる厚生労働省や財務省ではありますが、歳入の範囲で支出のバランスを考えるのが本務となりますから、現状の朝令暮改は歳入の総量が増えない（パイのサイズが増えないばかりか縮小している）状況の中で、如何に切り分けるかで四苦八苦しているのが現状で、そうであれば個別の政策分野に切り分けられる財源（パイの欠片）は、全ての分野で不十分になるのは当然の理な訳です。皆が求める者を賄うだけの大きさのパイを国は創り出せていないのです。というか、創り出すだけの材料（租税公課）を提供して貰えていないのです。
結局の処、おおよそ全ての行政課題については、「有権者が望む水準を確保できるだけの納税をしていないということ」に全て帰結してしまうわけで、「待遇の改善を求めつつ増税に反対する」というのは都合が良すぎる言い分という側面が皆無ではありません。

ところで、理想とする水準をどの程度に置くのかによりますけど、医療や介護に関して中福祉を目指すと仮定しても、現状「無駄とされる予算規模」ではたりません。「無駄とされる予算執行を排除」し、関係する分野の雇用と経済を根こそぎ破壊しても足りません。むしろ、そうした雇用を破壊した事による社会保障経費をまかない、興廃して不安定化した社会の治安を安定させるための経費を賄う為に、結局負担の増加は避けて通れないと思われます。

国全体として「合成の誤謬」をさけようとするなら、何をどう考えても、結局は「必要なだけの負担を有権者がしていない。何とかして欲しいなら負担増・嫌なら状況は悪化の一途。」という処に行き着いてしまいます。

そして、この場合の説明責任は、現下の政治体制下においては、「行政ではなく、（行政が執行すべき法律と予算を決定する権限を唯一保持している）政治家が負わなければならない」ものです。なぜなら、行政は今ある財源の枠内でいじくり回すことしか出来ないからです。「増税＝官僚天国の維持・拡大に使われる」という錯覚を解消しない限り、どうしようもありません。

暇人２８号 2009/04/21 13:19 X様：　　仰るとおりです。

>これをしない限り、今の、そして将来の日本のどこからも、医療費を増やす財源など全く出ません。

今までの政治家・政府・マスコミのいずれも、このことを説明する責任があるにもかかわらずその説明責任を放棄してきた。そして、小泉改革の悪影響が国民に出てきたところで国民は現場の人間をたたくことに終始している、というのが今の現状です。

小泉氏の改革の必要性を否定することはしませんが、甘い言葉で誤魔化してきたのがいけないのだと思います。
「改革をすれば将来はバラ色。だから皆さん賛成してください。」
なんて甘い言葉を言って。

本当は
「改革しなければ最悪。しても今より悪くなるけど、改革しないよりはマシだから我慢してね」
と国民にきちんと説明するべきだったのだと思います。

現に大阪で橋本知事が改革をする際に、橋本氏はきちんと説明してきた。それゆえに、しわ寄せをくうはずの高齢者からは「子や孫の世代に負担を残してはいけないから、我慢するよ」という意見が結構出ているんですよね。

日本国民はそれなりに理解力のある人たちが多いのですから、きちんと説明すれば理解していただける人も多いと思います。

元外科医 2009/04/21 21:27 まあ、特別会計の闇を100%暴いて、利権に群がるダニを撲滅しても財源が不足するのであれば、政府を維持するために消費税を増税するのは良いことでしょう。

卵の名無し 2009/04/21 21:56 ＞素人の浅知恵様
いっぱい書いていただきましたが最後の最後で
＞「増税＝官僚天国の維持・拡大に使われる」という錯覚を解消
これを本気で錯覚とおっしゃってるのならｗコテ名が体を表し過ぎていて笑えてしまいます。

卵の名無し 2009/04/21 22:29 >日本国民はそれなりに理解力のある人たちが多いのですから、きちんと説明すれば理解していただける人も多いと思います。

問題は日本マスゴミに理解力がまったく無いことと、日本国会に議論する能力が全く無いことに尽きると思う。

素人の浅知恵 2009/04/22 11:52 > 卵の名無し　様

＞「増税＝官僚天国の維持・拡大に使われる」という錯覚を解消
「これを本気で錯覚とおっしゃってるのならｗコテ名が体を表し過ぎていて笑えてしまいます。」という貴殿のご発言が、煽りでなくて本気であるなら、そうした姿勢が現状を招く一つの根源的な原因です、少しは自覚なさったらどうでしょう。
社会保障を維持するための財源調達に奮闘したり、財源の総額が増えない中で随時発生する新規の課題に対する為に、医療関係者から後ろから矢を放たれつつもやりくりしたり、財政当局や政治家と対する努力を、勝手な想像に基づく言説で踏みにじるのも大概にして欲しいもんです。
今の貧相な体制を維持するためでさえも、この数年間で１１兆円の支出増ですが、税や保険料の負担は９兆円しか増えていないのです。貧相すぎる現状を維持する為の差分の２兆円でさえも、（各々の立場によって相対的に異なる「何が無駄な経費なのか」の公務関係者以外からの評価を鑑みると）所謂官僚の無駄遣いとされる金銭で埋めることは出来ないのです。

「銀の弾丸」は存在しない事に気づかないばかりか、不十分な現状の社会保障の水準を維持することすら難しい状況下で、その為の努力を一刀両断に否定するようでは、この国の社会保障の将来は無いでしょう。
何故に、学歴が優れ、明晰で優秀な頭脳を持っておられると考えられる方々が、こうした「銀の弾丸」の話だけは無条件に信奉されるのかが不思議です。
医療体制の充実を願いつつ、充実させるための動きを阻止する矛盾がこれだけまかり通ってしまうのは、やはりここ数十年の報道媒体の真偽不明な公務叩きが、深層意識に対して強烈なサブリミナル効果を発揮しているという事なんでしょうか。

素人の浅知恵 2009/04/22 11:59 ※持てる者（世代）から、そうでない者（世代）への、垂直的或いは水平的な所得の再分配が、世の中の自然な流れに委ねた結果として不完全なものであるなら、それを強制的に行うことが出来るのは、徴税権力もち税収を社会保障給付に変換する権能を有する政府（国でも地方でも良いです）のみなんです。

※昨今の世情によって、心折られるのは現場の関係者の専売特許でなくて、（貧困な現状であることを知りつつも、せめて現状の水準は維持したいと願いながら）社会保障制度に関与する行政関係者も同じであることに心を向けて欲しいもんです。

卵の名無し 2009/04/22 13:12 ＞「増税＝官僚天国の維持・拡大に使われる」という錯覚を解消
で解消すべきとあなたがおっしゃる「錯覚」とはなにが錯覚なのですか？
官僚天国という一般世間の認識が国民的錯覚なのですか？それとも医師だけが官僚天国と「錯覚」しているとおっしゃいますか？

また天下りは上級官僚の不労所得源という意味で世間ではどこの業界でも使われていると思いますが、これもあなたのいう解消すべき「錯覚」ですか？だとしたらどのようにして「解消」すべきか、官僚という公僕のお仕事に無知な非官僚市民納税者ゆえ「錯覚」して煽ることしか出来ない私に教えていただきたい。おひまなら。

素人の浅知恵 2009/04/22 13:51 > 官僚天国という一般世間の認識が国民的錯覚なのですか？
ご指摘のように考えています。まさしく国民的錯覚です、国民全体の思考停止としか形容できません。

社会保障費の動向や必要とされる水準は、人口構造・経済状況・技術の進歩、その他社会的要因に密接にリンクしていて、（世間一般で存在すると考えらている）キャリアと呼ばれる官僚ＯＢの好き放題を是正した位で、補正が効くほどヤワな時流ではありません。詳細な定義不明な官僚の利権とやらを完全に是正することが叶うとしても、それで抗うことは不可能です。

不十分な今の水準の社会保障を現状の負担で享受するには、根本的には現役世代の人口を平均的所得水準を維持したままで今の２倍に増やすことが必要で、出産適齢のカップルに４人以上の子供を育てて貰う必要がある計算になりますから。

なお、圧倒的に不十分な現状の水準を維持する為に不足する歳入額の穴埋めに、高級官僚の天下り後の退職金を充てたとて、絶対的に足りません。文字通り金額の桁が違うのです。

天下り全廃・特殊法人類全廃を為した場合、プロパー要員に絡んで発生する経費も、現下の経済状況下に於いては、社会保障費の増加圧力に直結しますので、結局は歳入と歳出のアンバランスを補正する手段として万能では無いのです。

＃ちなみに私は、官僚の天下りは反対ですが、離職後の再就職は制限できないと考えています。併せて、仮に公務員の離職後の再就職を全面禁止するなら、諸外国と比して圧倒的に見劣りする公務員の退職後の所得保障を、諸外国の水準に近づける方向で制度を変える必要があると考えています。せめて、雇用保険制度を公務員にも適用する必要があると思います。

また、非公式な公務員の退職後の所得保障として機能している「天下り」に限っても、廃止するなら公式な退職後の所得保障の水準について同様に考えます。一方で、天下りを受け入れる一般企業からも、関係ある業務の経験を有する人を求めての斡旋依頼がある事も事実なので、利害当事者の一方だけを叩いて解決する話ではありません。

日本の公式な公務員の退職後の所得保障が、諸外国と比して如何に劣っているかは各種統計から導き出せますが、そうした資料は公務員を悪者にしたい人たちによって公開を阻止されたり、何等かの名目を付けて作り直しをさせられたりしますから、世間一般に広く知られているとは言えないのは事実でしょうけどね。

素人の浅知恵 2009/04/22 14:13 詳細な定義不明な官僚の利権とやらによって、維持される地域経済と雇用の存在を過小評価する事も避けなければなりません。

一方で、官僚の悪のりを助長する仕組みであることは否定できないでしょうが、同時に、地方経済や地域社会にとって、雇用対策という名前の社会保障として機能している側面の大きさを無視することは、結果として社会保障経費の負担増という形で思わぬ負担増を招来するという事も考えなければいけません。

そうした仮称「官僚利権」によって生じる給与所得を原資にして、地方公共団体の税収水準が維持される、つまりは、国の歳入を原資とした所得による消費によって、地方公共団体の地方税収入が発生し、地方公共団体の独自財源に正の影響を与えているという事も過小評価できません。過大評価もできませんが、国から地方への間接的な富の再分配機能は、少なからずあるのです。都心部に住居を構えていては、実感は難しいかも知りませんが。

現行の消費税であっても、１％は地方消費税で地方の独自財源となり、国の取り分である４％のうち１．２％が地方交付税交付金の原資となり、残りがすべて基礎年金・老人医療・介護保険の国費負担分の原資になっている（もっともそれだけでは足りないですけど。）のですから。

勿論、負担増で増えた歳入のうち、仮称・官僚利権とか無駄遣いという使途に向けられる額が皆無でないという反論は可能でしょうし、正しいでしょう。しかし、それだけが全てでも大部分を占める訳でもないのです。

卵の名無し 2009/04/22 14:59 >諸外国と比して圧倒的に見劣りする公務員の退職後の所得保障を、諸外国の水準に近づける方向で制度を変える必要があると考えています。

諸外国とは抽象的過ぎて論点ずらしですね。具体的にどこの国と比較してのことか書かないのならお説に学ぶべき点を見出せませんな。
これではまだまだ民間に比べ安定した給料と年金が血税から保証された官僚という身分に飽き足らず天下り法人を濫造しながら医師の強制配置を合憲だと言い張るような厚労省官僚の現政策の正当性を納得させてはもらえないようですなｗ

素人の浅知恵 2009/04/22 17:08 > 卵の名無し　様

※念のために申し上げておきますが、無駄の排除は行うべきで、それは負担の増額と並行する必要がある。でないと、一刻を争うこの状況が回復不能になってしまう。無駄の排除を待っている余裕はない！というのが私の論旨です。

○公務員の公的な退職保障の水準に関して。
私の言説の説得力がないようですので、これ以上踏み込みませんが、ご指摘の論拠については人事院のＨＰを覧るなり公務員白書を見るなり、お好きにどうぞ。
ところで、貴殿のような思考様式の方は、資料を紹介した際に資料の作り手が信用ならないとかいう屁理屈をこねまわすような方ではないと信じておりますが、提示した内閣官房長官の正式な依頼によって国会に報告された資料がアテにならないなら、最早如何なる資料の提示も無駄でしょうから、個自分の足と目とをつかって存分に汗をかいてお調べ下さいませ。

私としては、予想通りこの国の社会保障が滅びきった時に、「貴方のようなお立場の方々がこの国の社会保障を滅ぼしたのだ」と言うことを伝え歩くとしましょう。ちょっと楽しみかも。。。

ひとつ閲覧者各位に向けて言っておきたいのですが。
「如何なる主題の政治課題であっても、汎化した包括的な公務員批判（罪を犯した個人としての公務員批判でないですよ。）は万能の免罪符になるが、万能薬には絶対にならないので悪しからず。」公務員のいない国家なんてないもんね。

素人の浅知恵 2009/04/22 17:21 しまった！さっきの公式な退職後の所得保障の比較資料は、いまはもう公開されてないかも。

当時の塩粼官房長官の依頼で人事院が正式に公務として調査した結果だったけど、当初の結果が、（一般で信奉されている常識が誤りだったという）官房長官の意図していたのと正反対の結果に終わってしまったので、色々と難癖付けて、官房長官の意に沿うような調査結果を別途作らせたから。

公開当初は、最初の版も公式に公開されてたけど、微修正後のバージョンに差し替えられたかも知れないし。現実から目をそらすことが得意で、公務批判を免罪符にした思考停止を得意とする思考様式の方には、信じて貰えんかもしれんが、知る人ぞ知る事実だもんねｗｗ

素人の浅知恵 2009/04/22 17:25 真面目にあわてて訂正コメント打ったら、間違えたのか、旧字体を使ったので表示が化けたか。名前が間違ってる。

×塩恕W官房長官
○塩粼官房長官

そうそう、私のコメントの真偽は閲覧者各位の判断に委ねますよ、何を言ったって所謂「匿名の卑怯者」の放言の域を脱しないですから。

素人の浅知恵 2009/04/22 17:27 やっぱり間違って表示されてる、フォントの問題かな？「しおざき官房長官」です。m(__)m
無駄にリソース使ってしまった。。。面目ない。m(__)m

元もと保健所長 2009/04/18 08:33 パンドラの箱を開けさえしなければ、人類は医師奴隷を過労死するまで酷使し、それにより、行政は税金を払わない住民に格安救急医療を提供でき、患者はコンビニ受診を享受し、病死者遺族は怨嗟の標的・死体換金所を有することができたということでしょう。

パンドラの箱を開けさえしなければ、古代ギリシアの天上界のごとく、世の中は平和だったのでしょう。まれにご主人の意に沿えなかった奴隷がいても、「根性が足りない」「赤ひげの心を求めたい」「一か八かやってもらっては困る」「都合の良い真相を知りたい」などと罵声を浴びせ続けていれば良かったのですから。

Yosyan 2009/04/18 08:47 元もと保健所長様

パンドラの箱を開けたのは医師の意志ではなかったかと思っています。直接開けたのは医師という事にされるかもしれませんが、無関心であったパンドラの箱に関心が急速に向ったのは御指摘の経緯も大きいと感じます。パンドラの箱を開けることは、パンドラの箱に封じ込められていた禍が世に災厄をもたらしますが、それでも箱の中にあると言う希望に期待したように思います。

日本の医療を支えていたパンドラの箱の封印を解く様に世の中は流れ、押しきられるように医師はパンドラの箱を開けたと言えば良いのでしょうか。開いてしまえば二度と封印できないのがパンドラの箱ですから、これもまた一つの曲がり角を通り過ぎたと言うことかと思います。

くらいふたーん 2009/04/18 08:47 医師版のパンドラの箱を書いておりました。
ご笑覧ください。

くらいふたーん 2009/04/18 08:49 http://medicalfootball.blog69.fc2.com/blog-entry-353.html
アドレス書き落としておりました。連投申し訳ありません。

元もと保健所長 2009/04/18 09:00 くらいふーたんさま

「医師版パンドラの箱」を拝見しました。
最後の希望は「労働基準法」とのことですが、すでに「１２０時間の３６協定」でねじ曲げられており、もし舛添の言うように「病院宿直は労基法宿直にあらず」と法改正されれば、もはやそれは「希望」ではなく未来永劫に医師を繋ぐ奴隷の枷になることでしょう。

もはや人類界に「希望」はないということです。

とおりすがる 2009/04/18 09:07 在宅療養支援診療所なんてのも、個人事業主である医師を24時間365日強制労働させるシステムで、労基法の問題もなく、厚生労働省としてはとてもよくできた制度なんでしょう。すべての勤務医も個人事業主とされて請負契約で働くことになったりしてとか、悲観的なことしか考えられなくなってきちゃいました。あ、これは一応偽装請負とかになるんでしたっけ。

こんた 2009/04/18 09:40 全員とは言いませんが新研修医制度以後の若い医師には、そんな箱は最初から存在していません。
この議論が通じるのもあとわずか。

京都の小児科医 2009/04/18 09:42 下記、個人的な意見ですが。。。。

バンドラの箱とはあくまで比喩的表現です。
政治家が比喩的な意味で使うのは、政治的な意味があるかも知れませんが
こういった比喩的な表現（どうとでも解釈可能な部分のある）を多用すると問題点の本質が
それる可能性があります。
法のことは法律の専門家のアドバイスを受けながら発言しなければならないと思いますが
医師がこういった表現を使用することは基本的に問題があると自戒していたほうがいいと私は思います。
わかりやすく状況を表しているという反論もあるかも知れませんが、かならず現実と齟齬が生じますから事実を正確に表現するほうが長期的にはわかりやすいと考えます。

京都の小児科医 2009/04/18 09:52 梅村聡議員がどういう意味・意図でバンドラの箱という表現を使用されたのか　どなかか医療ジャーナリストの方でも確認していただければと思いました。
たぶん、Yosyan先生の解釈でいいのではと推測はしますが。。。

Yosyan 2009/04/18 10:43 京都の小児科医様

梅村議員のパンドラの箱発言の真意ですが、現時点では玉虫色と考えています。もう少し言えば梅村議員の真意と関係なしに動いて行くだろうと言うことです。勤務医の労働実態と労基法の乖離は説明不要ですが、医師の動きとして労基法を持ち出してくる動きは確実にあります。

労基法の運用については弾力性が非常に富んでいるのはこれまで学習したとおりですが、それでも弾力運用にも限界はあります。現在の勤務医の労働環境を労基法の弾力運用だけで対処するのは非常に難しいものがあると言う事です。言っても法は法ですから、監督省庁自らが無限の弾力運用の実例を示し続けるのは他の労働分野との整合性に無理が出てきます。

労基法と実態の乖離が弾力運用で埋めきれないとなると、実態を労基法に近づけるか、労基法を実態に近づけるのかの二択になります。そういう点で舛添大臣の法改正発言が非常に気になります。実態を労基法に近づけるのであれば法改正は不要になります。つまり法改正発言が意味するところは、労基法を実態に近づける趣旨ではないかと私は感じています。

どれぐらい近づけるかの真意は舛添大臣にもあるでしょうが、これもまた大臣の真意とは別の大きな影響力が及ぼされます。だいたい舛添大臣にしてもいつまで大臣の地位にあるか不透明ですし、たとえ舛添大臣が法改正のレールを敷いたとしても、具体的な法改正の段階になったときに誰が厚生労働大臣かは誰も予想できないことです。その時の世論・政治・財政状況により多様な終着点が予想されます。

京都の小児科医 2009/04/18 11:32 Yosyan先生
ありがとうございます。

「その時の世論・政治・財政状況により多様な終着点が予想されます」としても
医師は医師として継続しての意見・動きが必要と思います。
「医師の動きとして労基法を持ち出してくる動きは確実にあります」は個々の医師ブロクを
みればそう思いますが、組織的に労基法を出してこられる団体は学会も含めてまだないように思うのですが。。。どうでしょうか

特に法改正の動きについて、過労死・医療事故の観点からぜひ組織的に発言がほしいです。

元もと保健所長 2009/04/18 11:38 Yosyan先生
>つまり法改正発言が意味するところは、労基法を実態に近づける趣旨ではないかと私は感じています。

わたしもそう思います。しかも、すでに労基法による保護を享受している看護協会が納得するはずもないので、労基法を病院実態に近づける対象は医師だけということになります。

法の下の不平等を解消することなく、逆に法そのものを改悪して医師を賤民におとしめる発想を許してはいけません。

tadano-ry 2009/04/18 15:30 　私の感覚から言えば、休日時間外の診察処置はすべて1点20円とか30円にすれば
済む話なのですが。報酬が増えれば手当が確保しやすいし、コンビニ受診に対する
受診抑制効果が多少期待されるので医師の負担も減り、上手くすれば時間外
就労時間が減少して手当の負担が減ります。自治体の負担額が一気に倍増・3倍増
ですから小児医療無料化政策も見直さざるを得なくなるでしょう。そんなに上手く
行かないかも知れませんが、自由経済の発想としては自然です。政府官僚の議論は
この手の話をタブー視しているようですが、いつも言っているように負担増には
税を徴収すればいいのです。

　大体、いい家を安く建てようという発想がそもそもおこがましい。国民にも
「いい家は安くは建ちませんよ」と説明すればいいのです。ロクに説明もせず
税を上げれば票が減るかもという発想自体が国民を舐めています。

勤務医 2009/04/18 16:10 大学のパンドラは開かれる時が来るのでしょうか・・・。

tadano-ry 2009/04/18 16:29 　法改正については、本来法の下の平等を擁護すべき国家が、逆に不平等を
認めるような発想をするのはおかしいとしか言いようがありません。
　公共の福祉という観点から医師の労働条件を例外化するなら、その不利益は
当然金銭で補われるべきです。道路建設のための立ち退きと同じですし、我々
医師側にも請求する権利はあると思います。私のような人間は結局カネに何でも
帰着してしまうのですがorz、金で解決するのならサクッと解決した方が結局
後腐れが無いというのが私の経験上得た教訓です。

麻酔科医 2009/04/18 17:49 ＞いい家は安くは建ちませんよ
広くて安いマンションには、構造計算の偽造という裏があったわけです。

麻酔科医 2009/04/18 17:58 しかし下痢嘔吐症でこどもを小児科に連れて行ったんですが、診察して頂いてお薬を頂いて、この保険点数はどうよと思います。。風邪の季節も終わって、待ち合室も閑散としていて、大丈夫なのかしらん。

元もと保健所長 2009/04/18 18:15 tadano-ry 2009/04/18 16:29 さん
>公共の福祉という観点から医師の労働条件を例外化するなら、その不利益は当然金銭で補われるべきです

戦前の前借金＝身売り労働の反省から、カネさえ払えば良い、契約さえすれば良いという発想から決別し、個々の労働者を国家が直接守ることを決意したのが戦後の労働者保護法制です。
それをカネで解決しようというのでは、結局は労働者を自己責任の蟻地獄に追い込むだけではないでしょうか。
金銭補償の前に、人身保護という発想がなければなりません。

麻酔科医 2009/04/18 17:49 さん
>>いい家は安くは建ちませんよ
>広くて安いマンションには、構造計算の偽造という裏があったわけです。

そうですね。でも医療に関して言えば、構造計算の偽造というよりは、昭和２０年代の医療法による設計強度を超える「過積載」というところだと思います。
それを、「一つ一つの構造物」は設計強度を大幅に超える荷重に踏ん張って耐えてきたわけですから、設計強度通りの使用法に戻すのが本来あるべき対策です。

元外科医 2009/04/18 20:34 設計強度通りの使用法は診療縮小、アクセス制限ですね。小生はこれしか医療を最低限維持する方法がないと思っています。あ、もちろん医療予算の増加も必要ですがねｗ

卵の名無し 2009/04/18 20:48 >新研修医制度以後の若い医師には、そんな箱は最初から存在していません。

興味深い断言。ということは新研修医制度そのものがパンドラの箱のふただったということになるのかな？ぢゃあもうとっくに開いてるっつうことか♪
何を今頃になって開くだの開かぬだの、哀れというもなかなか愚かなり浦島太郎じゃなかった高老相ｗ

元もと保健所長 2009/04/18 20:53 元外科医先生
>計強度通りの使用法は診療縮小、アクセス制限ですね。
おっしゃるとおりです。昭和２０年代の設計負荷は、自由診療による窓口全額自己負担、救急車はなし、患者は徒歩か荷馬車・大八車で来る、お産は自宅で産婆がやる、死亡は自宅で・・などを前提としたものです。

ですから、まずは設計負荷に戻すというのが本来あるべき対策です。
もしできないというなら、古い基準の「病院」を解体し、新たな基準で作り直すべきです。

卵の名無し 2009/04/18 21:21 愚か者が何かお宝が入っていると誤解して開けるのがパンドラの箱なら、私に言わせれば厚生省が開けたパンドラの箱とは介護保険制度ということになるｗ

同じく医療費を原資とする医療保険制度に似せた現物給付システムもどきだが、医療保険制度で蛇口の栓となっている現物給付エージェントである医師が国家資格の免許を有しているのに対し、介護保険制度では現物給付エージェントは全くの無免許野放しの状態であって蛇口の栓が壊れている、つうかもともと栓がない欠陥設計。その「栓」無いところに厚生行政許認可裁量のうまみがぎっしり詰まっていたわけで、あれいらい医療制度の大番頭が率先してつまみ食い遣い込みに血道をあげるようになった。大穴を空けておいて誤魔化すために朝令暮改を繰り返し自分の罪を糊塗しようとしているが、蛇口に栓をつけない限り所詮は無駄なあがきであり詮無きｗこと。

tadano-ry 2009/04/18 22:32 元もと保健所長さま

＞金銭補償の前に、人身保護という発想がなければなりません

　その観点は十分理解していますし、前職でもかなり気を遣ってきました。しかし
個々の労働者を守るべき国家が人身保護の発想を捨てようとしているとも取れる
今回の状況に於いては、国家に比べ力の弱い我々は金銭くらいしか対抗するすべが
ないかも知れません。いいものには金がかかるという当たり前の理屈を思い知らせて
やる他、道が無いというのは悲しいですが…。

神淡鳴道 2009/04/19 03:35 今さらもう遅いとは思いますが、この「パンドラの箱」は早く開ければ早く開けるほど被害が少ないはずです。
これまで放置してしまった責任の所在は医師、正確には医師を管理監督する権限を有する医師にあると思います。
大学医局、医師会、学会の重鎮達には是非、責任を取って頂きたい。
むしろ、若手、中堅を主導して、パンドラの箱を開ける手助けをするよう促すべきです。

元もと保健所長 2009/04/19 08:47 神淡鳴道 2009/04/19 03:35 さん

>大学医局、医師会、学会の重鎮達には・・パンドラの箱を開ける手助けをするよう・・
促すべきです。

おっしゃるとおりと思います。しかし、これまでは表の顔のままでは言い出せないことも多かったはずです。
きっと、そんな先生方が「罪滅ぼしに」とやってきた地下活動ｗがＩＹ委員会ではないでしょうか。

元外科医 2009/04/19 10:13 IY委員会も十分成功しＷ　
既に現実の崩壊が見えています。日本に於いて今後、どれだけ医療の供給が低下するのでしょうか。

卵の名無し 2009/04/19 10:14 >そんな先生方が「罪滅ぼしに」とやってきた地下活動ｗがＩＹ委員会ではないでしょうか。

それが事実なら＞http://d.hatena.ne.jp/tadano-ry/20090417

ya98 2009/04/19 10:39 パンドラの箱というのは、全くその通りです。人口構成や時間軸で考えると、アクセスフリーの皆保険制度を維持した場合に医療需要が減る可能性はほとんどない。需要の増大という状況は悪くなる一方です。みかけの供給も増えないのでこのままいけばどうやっても潰れる。問題は潰れ方で、最悪の破綻のケースはソ連崩壊後にロシアで起きたようなことが起こることです。

長い目で見ると勤務医の労働環境を改善するのは医療環境を守ることになりまが、時間外に対応できない事件はマスゴミのかっこうのえさだけに目先の選挙とか責任をとりたくないなどでの問題は先送りにします。どうやろうにも、1980年代から医師数抑制は仕込まれているのでもうどうにもならないです。

アクセスフリーの制限は需要の抑制に効果があります。なんらかのゲートを作る方法と、時間外などに金額を多くするといった価格による方法などがありますが、ここで問題となるのが公的病院です。一部の人しか使えない公的病院は意味があるのかという議論が出てきそうです。

京都の小児科医 2009/04/19 11:37 いつも状況（空気）が読めてなくてもうしわけありませんが。。。

IY委員会って何でしょうか

京都の小児科医 2009/04/19 11:49 さらに、空気を読んでない発言をもうひとつ
この議論の元になったデータって、平成14年度（新研修医制度以前）ですが
何で、現在、再調査の話がでないのでしょうか
今のデータを出して議論することが常識と思うのですが。。。。

追加：Yosyan先生は奈良の小児科学会でしょうか

京都の小児科医 2009/04/19 11:54 さらに、空気を読んでない発言をもうひとつ(最後です）

長期的に考えて、医系議員って（医師会系議員以外にも）必要と思いますが
梅村聡議員はその候補のひとりと思いました。

是々非々とも思いますが、長い目でその場の意見に賛成なら応援というやり方も
あるのでは。。。

Yosyan 2009/04/19 12:23 京都の小児科医様

時間があるので判る範囲でお答えしましょう。順番は前後しますが、まず奈良には行っていません。それとなぜ現在のデータを出さないのか、再調査がどうなっているのかは残念ながら存じません。

梅村議員についてですが、とりあえず私は梅村議員の質問については特段の文句をつけていません。質問の内容については、むしろ良いところを指摘してくれたと思っています。国会質疑は御存知の通り、質問内容は先に提出され、それに対する応答の準備時間も用意されます。今回の質疑は梅村議員の質問の内容ではなく、それに対する舛添大臣の応答が注目されるかと考えています。

最後にIY委員会ですが、少々長くなります。医療崩壊論議が2chで盛んになりかけた頃に出始めたのが元祖とされます。医療崩壊をなんとかせよの議論に対し、

　「嫌なら辞めろ、代わりは幾らでもいる」

こういう書き込みが多数行なわれたことを指します。それ故に「嫌なら辞めろ委員会（IYC）」と呼ばれています。当初は反医師の行動と見なされていましたが、最近ではニュアンスが異なってきています。元祖的な用法も生き残っていますが、話題になるような労働条件の病院に勤務している医師に対しても、逃散勧告の意味で用いられる事が多くなったとされます。

過酷な条件を支えてしまうから、さらに過酷な条件が増えると言う考え方です。これは医療崩壊論議が「食い止め論」から「崩壊再生論」に転じた頃からそうなったと言われています。崩壊しないと再生できないから、崩壊の阻害因子である現場を支えてしまう医師への逃散促進勧告の意味合いです。

サルガッソー 2009/04/19 13:53 時間外の診療は保険料負担が半額もしくは無しで良いのでは？
増大する社会保険料抑制にもなりますし。
官僚は混合診療の先触れになるから嫌がるかな？

TOM 2009/04/19 14:16 　皆様大変お久しぶりです。4月に入って開業医の医繁期？を抜け、やっとこさ追いつきました。ホントもう、ここったらいつも議論が濃ゆすぎ（笑）。ちょっと遅れると過去ログ読むのだけでも大変ッス。

　さてパンドラの箱ですが、開けて最後に残るものを自分なりに考えてみました。
　箱を開けて飛び出したのは、自分たちが「当然」と思っている医療内容を充足できるだけの資金を、国民は負担する気があるのかないのか、という問いだと思っております。そして今のところ、答は「ない」だと私には見受けられます。これは非難しているのではありません。公的保険で賄うにせよ自己負担にせよ、たとえ医療でも無制限に資金を掛けられるものではないという事は承知しています。
　問題は、人々（特に公的保険により保護されている日本人）が自分の生命や健康の価値に対し夢想している無制限性と、現実的な経済有限性をマッチさせることができない、という所にあるのではないでしょうか。つまり箱に最後に残るのは「自分の命の価値の値踏み」。これができれば神話よろしく医療（制度）再生への「希望」にもなるんだろうけど、無理だろうなぁ〜。

京都の小児科医 2009/04/19 14:51 Yosyan先生
ありがとうございます。

私がすこしだけ奈良に出席しました。
IY委員会についての解説ありがとうございました。


＞それとなぜ現在のデータを出さないのか、再調査がどうなっているのかは残念ながら存じません。
＞梅村議員についてですが、とりあえず私は梅村議員の質問については特段の文句をつけていません。質問の内容については、むしろ良いところを指摘してくれたと思っています。国会質疑は御存知の通り、質問内容は先に提出され、それに対する応答の準備時間も用意されます。今回の質疑は梅村議員の質問の内容ではなく、それに対する舛添大臣の応答が注目されるかと考えています。

私としては、梅村議員と舛添大臣のやりとりに官僚をはさんで事前に打ち合わせがあったという印象を受けました。
そのことを踏まえて、なぜ現在のデータを出さないのか、再調査がどうなっているのかのやりとりがなぜなかったのかを色々と考えてしまいました。

私は舛添大臣はマキャヴェリストと考えていますが、梅村議員に花をもたす感じで今回は動いたのでは　　　推測ですが。。。

京都の小児科医 2009/04/19 15:01 すいません。流れの理解がわるくて

Yosyan先生の書かれた
＞国会質疑は御存知の通り、質問内容は先に提出され、それに対する応答の準備時間も用意されます。今回の質疑は梅村議員の質問の内容ではなく、それに対する舛添大臣の応答が注目されるかと考えています。
から
なぜ現在のデータを出さないのか、再調査がどうなっているのかのやりとりがなかったのかを色々と考えてしまいました。　という意味です。

Yosyan 2009/04/19 15:20 TOM様

もう誰もが知っている事ですが、医療崩壊の原因はカネに尽きます。カネが乏しくなったから、病院の経営に余力がなくなり、他の要因もあるにせよ医師の勤務条件が悪くなっています。医師の場合は勤務条件の悪化を防ぐカネが乏しくなったとした方が良いかもしれません。

苦しくなった医師は洗脳から醒めてしまい、勤務条件の改善なんて事を突然考え出したわけです。現在国が行なっている対策は、根本原因のカネの問題をスルーして、カネが乏しくなって以降に起こった諸原因の対策に奔走していると見ています。諸原因の中には不可逆性の変化も既に含まれていますが、根本原因に手をつけるのをタブーとしているために、一向に効果のある対策を取れず火の手だけが広がっているとも見れます。

カネもPONR以前ならまだ少なく済んだはずなのですが、PONRから時間が経てばたつほど必要な額は膨らみ、さらにそれだけ投入しても現状復帰は既に不可能になっていると考えています。足掻けば足掻くほど沈む泥沼状態みたいなものです。

さ〜て、希望を感じるときまで自分が現役かどうかも最近疑問に思っています。

京都の小児科医 2009/04/19 15:44 元もと保健所長様

恐縮ですが

話しの流れから昭和２０年代の設計負荷とは主に医療法のことをさされておられることは
理解できるのですが
昭和２０年代の設計についてさらに理解するための参考資料などあるでしょうか
もし可能なら教えていただければ勉強したいです。

個人的には【厚生省二十年史】は所有しています。


>計強度通りの使用法は診療縮小、アクセス制限ですね。
＞おっしゃるとおりです。昭和２０年代の設計負荷は、自由診療による窓口全額自己負担、救急車はなし、患者は徒歩か荷馬車・大八車で来る、お産は自宅で産婆がやる、死亡は自宅で・・などを前提としたものです。
＞ですから、まずは設計負荷に戻すというのが本来あるべき対策です。
もしできないというなら、古い基準の「病院」を解体し、新たな基準で作り直すべきです

元もと保健所長 2009/04/19 17:44 京都の小児科医さま

>昭和２０年代の設計についてさらに理解するための参考資料などあるでしょうか
>もし可能なら教えていただければ勉強したいです。

ＩＹＣと同様に、内輪ウケを狙ったカキコですので、マジに聞かれても戸惑ってしまいます(^^;)

設計負荷とは、医療従事者にかかる「荷重」のつもりで使いました。自費診療などの医療需要のほか、書類書き、医療裁判、応招義務などによる負荷を想定しています。
設計強度とは、荷重に見合う強度ということで、具体的には医療法施行規則第１９条の人的基準、宿直医制度などを想定しています。

医療法施行規則第１９条の基準や宿直医制度が、いまだにそれが制定された昭和２０年代の牧歌的医療における負荷を想定したままであることを言いたかったのです。

inoue04 2009/04/19 22:29 　業界事情をあまり知らないんで、何か勘違いしているかもしれないんですが、
・フルタイム勤務をしている病院があるのに、わざわざ外勤して日銭を稼いでいる人が多い
・よって、外勤を止めれば、かなり労働時間は減るはずであり、長時間勤務は、身から出た錆じゃないのか？
　一口に外勤（ネーベン）といっても、医局人事で半強制的に行かされるものから、完全に自由意思で応募して、小遣い稼ぎしている例まで色々あるでしょうが、外勤を止めることは不可能ではない。
　非常勤医師がいないと、常勤医師だけで当直を回さざるをえなくなり、余計医療が崩壊するとか、マイナー科が週1回でも来てくれると診療の幅が広がって都合がいいという事情も承知していますし、完全なフリーター医師では身元が不安だということも知っておりますが。

Bugsy 2009/04/19 23:11 Inoue4様

＞外勤を止めれば、かなり労働時間は減るはずであり、長時間勤務は、身から出た錆じゃないのか？

う　ぷ　ぷ。外勤があるからこそ　その日は割り切って時間どおり自宅に帰れるという部分を期待しています。外勤はすくなくとも夜間のオンコールはありませんからね。延々と勤務先の病院にいるより　気楽なんです。

＞　非常勤医師がいないと、常勤医師だけで当直を回さざるをえなくなり、

そうなんですよ。だからお呼びがかかるんです。断ると　彼らがつらいのです。

結局　助け合いですよ。医師不足が続く限り　これからも続けようと思っています。

＞フルタイム勤務をしている病院があるのに、わざわざ外勤して日銭を稼いでいる人が多い。
仕方なくやってきました。だけど昨今は外勤しないと先方に病院はつぶれるんじゃないかな？

僻地医 2009/04/20 01:10 ＞外勤を止めれば、かなり労働時間は減るはずであり、長時間勤務は、身から出た錆じゃないのか

Bugsy様のおっしゃるとおり、外勤を止めても、（特に大学病院の場合）色々と断れない用事が降ってきて結局外勤に行くより仕事が増えます。善し悪しはともかくこれが現実なのです。

それと（やはり大学病院の場合）、大学から出る給料が（助教以上の常勤職員でも）市中病院と比較して大分安い場合が多く、兼業を禁ずると人材の流出が避けられないという点があります（もう大分流出してますけど）。もちろん大学が労働量に見合った給与を出せば（少なくとも時間外をきちんと支払う）良いのですが、勿論そんなことはせず、悪くいえば時間外給与を市中病院に肩代わりさせるような形で兼業を認めているわけです。

病院側は兼業を禁ずると時間外をちゃんと払えという要求が来る・・・医者の側としては大学側に時間外の支払いを要求すると（国公立の場合）杓子定規に公務員（独法職員）の兼業禁止規定を持ち出されて兼業を禁止され、お話しにならないほど安い単価の時間外給与で丸め込まれる・・・といった懸念がそれぞれにあり、微妙なバランスでお互いが言い出さずに黙っている感じです。

一方、市中病院にとっても、常勤の居るメジャー科の場合は当直の応援、常勤の居ないマイナー科の場合は週数回の外来診療で助かっている場合が多いと思います（高額のバイト代をむしり取られて困っているという話はあまり聞かず、むしろ来てほしいけど医局がバイト医を回してくれないので困っているという話をよく聞きます）。

やはりどちらにもメリットがあるからずっと続いているんだと思いますよ。

ただBermudaのブログに出てくるような産婦人科は酷いですね。内勤も地獄、外勤も地獄でどちらに転んでも身体がもちそうにありません。良くやっていらっしゃるなあと思います。

勤務医 2009/04/20 03:53 「嫌なら辞めろ委員会（IYC）」
なるほど。そんな意味があったとは。
と言うことは大学で権力をふるって居た方も、「もう無理せずに崩壊させたらいい」と
考えて居ると言うことでしょうか。
でも今の上層部はそんな事考えて居ないように思いますけどね。
あと、おいしい汁を吸って、自分が辞めてから言われてもねえ。
で、今の上層部も辞めてからそんな事言うのでしょうか。

京都の小児科医 2009/04/20 06:38 元もと保健所長様

色々と勉強になります。ありがとうございます。

＞設計負荷とは、医療従事者にかかる「荷重」のつもりで使いました。自費診療などの医療需要のほか、書類書き、医療裁判、応招義務などによる負荷を想定しています。
設計強度とは、荷重に見合う強度ということで、具体的には医療法施行規則第１９条の人的基準、宿直医制度などを想定しています。

＞医療法施行規則第１９条の基準や宿直医制度が、いまだにそれが制定された昭和２０年代の牧歌的医療における負荷を想定したままであることを言いたかったのです。

京都の小児科医 2009/04/20 06:42 昭和２０年代の牧歌的医療？

昭和24年「新しい保健所」
http://www.phcd.jp/gaiyou/newHC.html

これは前から知っています。

１０年ドロッポ 2009/04/20 10:47 勤務医様、
マジレスするのもなんですが、委員会の中の人は大学のエライ人じゃなくてドロッポ医ですよ、多分。ちなみに私もメンバーですｗ。

moto-tclinic 2009/04/20 12:26 ＞フルタイム勤務をしている病院があるのに、わざわざ外勤して日銭を稼いでいる人が多い
＞よって、外勤を止めれば、かなり労働時間は減るはずであり、長時間勤務は、身から出た錆じゃないのか？

フルタイム勤務と外勤と、どちらかを辞めろと言われたとき、フルタイム勤務のほうを辞める選択肢をとる人が増えてきたのが、今どきの「逃散」なわけです。

inoue04 2009/04/21 18:53 まあ、外勤といっても、医師労働時間には変わりないし、それを非常勤で埋めるか、常勤で埋めるかの違いでしかないですね。

通りすがり 2009/04/17 09:08 医師サイドの意識の変化についていけてないのは厚生労働省だけでなく
医療の受益者たる国民もです。岩手県や彦根市で起こってる事を見れば
受益者である国民の意識が周回遅れどころか止まってる事が分かります。

元外科医 2009/04/17 09:17 おお、さすがはYosyan先生。鋭い分析と指摘。全くその通りだと思います。小生、医局人事で12年その後医局人事でない別の私立病院に勤務して現在に至りますが、30年前から外科を辞めて健診業務に就くまで、職場での医師の不足感は変わらなかったと実感しています。曲がりなりにもやれていたのは医局による「悪」平等があったせいでしょうね。明白な不公平待遇差があっても、医局人事のローテートで埋め合わせることで繕っていました。まさに覆水盆に返らずです。小生のような医局OBからみれば現実をわかっているだけに大笑いです。しかし、悲しいという思いは全くありません。過労死する医師が減少し、医師労働が労働基準法に守られるようになるでしょう。結果として医療縮小が起きて、医療アクセスが悪化するのはもう既に既定路線であると認識しております。
　長い目で見れば医師増と医療の質の改善になるでしょうが、小生の存命中には無理でしょうね(笑)

一産科医 2009/04/17 09:31 不足感が顕著になったのは事実ですが、今後の展開は
・（特に地方から）医師不足の声が上がる
　↓
・医師の強制配置待望論が↑
　↓
・厚生労働省またはその天下り団体が配置のための権限を手に入れる
　↓
・医師の人事権を官僚が掌握してウマー
が予想されます。
とすれば、厚労省とすればここまでは予定通りと思われ。

日本語ー英語の壁がある限り、日本人医師が海外に流出することはそれほどないと踏んでいるのでしょうが、さて、どうでしょうか？

１０年ドロッポ 2009/04/17 09:55 新研修医制度の導入がなければ、奴隷どもの覚醒は遅延し、結果オレ様の終わらない夏休みは生涯安泰だったのに厚労省の阿呆どもときたら…。

>医師の人事権を官僚が掌握してウマー
具体的にはどのような手法になるのでしょう？私の粗雑な頭では「総公務員化」くらいしか思い浮かびませんが、これは労働基準法遵法というカウンターで簡単に無力化されますし…。
あ、それ以前にどこから医師引いてくるんでしょう？都市部だって余ってるわけじゃねえでしょうし…。

元外科医 2009/04/17 10:05 ＞日本人医師が海外に流出することはそれほどない
まあ、海外に行く医師は少し増える程度でしょうけど、国内で臨床医以外の業種にいく連中が激増すると思われｗ

Anybody 2009/04/17 10:21 ＞裏の狙いは勤務医の人事権を握っている医局を弱体化させ、勤務医の人事権を厚労省が握るという政策です。

「医局を弱体化させ」までは同意ですが、それ以後は考えすぎかと思います。

医局がなくても自由応募している病院はいくらでもあるし、ジャミックみたいな口入屋もありますから、厚労省に勤務場所の斡旋を求めるようになるなんて話は絵空事ですよ。

地方大学へ進学し、研修が終わって、都会に帰りたければ自分でアプライしてたのは今も昔も変わりません。

もっとも、一産科医様のおっしゃっている構図はありそうですが。

Anybody 2009/04/17 10:29 医師の強制配置論は憲法がネックでしょうが、憲法訴訟ほどご都合主義で解釈されるものもありませんから、医師の偏在が深刻化すれば危ないかなと思います。

医師が団結してストライキも辞さないという統一的抗議行動が取れないとゴリ押しされかねないでしょう。

英語は流暢な医師はさほどいないように思いますし、かなりのネックになるでしょう。外国に住むのは単に言葉の問題だけでなく、習慣、社会保障の問題もありますから、大変です。多くの人は米国を念頭に置いているのかも知れませんが、医療訴訟という点ではあっちの方がはるかに深刻ですよ。英語でガンガン責められたらたまったもんじゃないでしょう。

他職種は最初の内は逃げる人もいるでしょうが、もともとそういうポストは少ないですから、すぐに埋まってしまいます。

ふと疑問 2009/04/17 10:43 　違った意味で、厚生労働省の思惑通りなのかなと思っています。

　つまり、地方の小規模から中規模な病院をほぼ全てつぶして、基幹病院に集約化するのが厚生労働省の狙いではないでしょうか？全体の病床数が減って、提供できる医療の絶対量は減少するので、全体の医療費はむしろ減ることを期待しているのではないでしょうか？

　医局による小規模病院への派遣機能を破壊したこと、総務省を通して赤字病院を潰しにかかっていること、さらには労働基準監督署による指導も一貫した姿勢が感じられます。

　労基署の指導についていえば、宿直でなく時間外労働での割増賃金を指導することにより、基幹病院は常勤医師数を増やして交代勤務制を目指すでしょうし、中規模病院以下は経営に止めをさされて閉鎖への道を歩むように思われます。つまり労働基準法を守らせる指導は集約化を目指すように感じます。

　以上こう考えると、厚生労働省に一貫したポリシーがあるように思えたところでした。

京都の小児科医 2009/04/17 10:44 新研修医制度については

参考資料として
日野原先生が作成されたものがあるようです。
【日本における臨床研修のあゆみ】
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2004dir/n2566dir/n2566_02.pdf

法務業の末席 2009/04/17 10:45 ＞医師の人事権を官僚が掌握してウマー

えっ、ウマーなんですか？

医師の人事権を官僚が掌握したら、医師不足の怨嗟の鉾先は全て厚生省（厚生労働省に非ず）官僚に向きますし、
人事権を行使して動かそうにもコマ（医師）が絶対的に不足では、権力の振るいようがない。
加えて医師不足や配置偏在で引き起こされる現場の混乱は、厚生省官僚が全責任を負わなければならなくなる。
これは貧乏くじの役目ですよ。

頭が良いかもしれないが、責任は負わないことにかけては筋金入りの官僚が、
そんな貧乏くじの役目に魅力を感じるのでしょうか？

京都の小児科医 2009/04/17 11:01 厚生労働の医師国家管理についての原点は
（異論があるかもしれませんが。。。）
戦時中に作った日本医療団があると思います。

ネットみれる適切な史料は地域医療をどのようにして充実するのかというブロクの
http://blogs.yahoo.co.jp/seki8012006/34512481.html
でしょうか
私としては異論がありますが、情報として提供します。　

厚生労働省の行動原理を推測することは難しいですが、この原点にもどって動くことはありうると思います。

rastaman 2009/04/17 11:22 医師適正配置管理機構とかいったものを作り、天下り．
のらりくらり責任回避しながら、勤め上げ．責任は誰も取らないのが
いつものことでしょ

卵の名無し 2009/04/17 11:39 >貧乏くじの役目に魅力を感じるのでしょうか？

何を今さらｗカマトト杉
介護保険制度導入以来許認可裁量でいくらでも安全地帯を粗製濫造してそこに脱出してるでしょｗ
天下り省益（官僚の個人利権）さえ確保出来ればウマーな場合「地頭は倒れる処に土を掴む」ｗ
まー厚労省に限らず日本の官僚全体が土を掴むニギニギがとってもお上手だけどねｗ

元ライダー 2009/04/17 11:43 今日は未来予想図ですね。

＞医師強制配置
無理やりやれば可能だし、今の政府ならやりかねませんが、やった後の副作用は新臨牀研修制度どころじゃないでしょうね。副作用のほんの一つとして、もうひとつのパンドラの箱が空きますよ（当直日以外はケータイ放り投げて毎日飲みに行くとかｗ）。それもまた乙。

＞厚労省の行動原理
最近なるほどと思ったのはこれ↓
http://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/report/report22_1587.html
【医療費削減によって権限拡大する厚労官僚】の項は特に。

Seisan 2009/04/17 11:44 厚労省が（というより官僚が）医師の人事権を把握することを望んでいるのは間違いないですが、「すべての医師」ではおそらくないでしょう。
公立病院の医師の人事を自治体ではなく、全国的に一元化することを進めると考えています。
そのためには、私立病院はできるだけ減ってもらわなければ困りますし、最終的な逃散先である「開業医」は青息吐息、とても新規開業なんて無理、っていう状況になっていなければいけません。
だからこそ、「開業医は儲かっている。開業医の診療報酬を削減すべし」という方針を一切崩さず（医師会調べではもう３割の開業医が赤字に陥っている。歯科並みのワープア開業医の時代はもう目の前ですよ）、それを行うために、診療報酬本体をいじらず、補助金行政で病院（とくに公立病院）を延命しようと図っているわけですね。
そこで、公立病院に関する法律を改正し、逃げれなくなった医師たちを自由に動かす、あるいは、やっていけなくなった開業医を再度勤務医として自由に飛ばしまくる（これも借金もとの金融機関と協調すれば好きなようにできますね）。
そのあたりが狙いでしょう。
つまり、現実は、研修制度なんぞとは無関係に「役人の望むがまま」に進行しているように見えます。

元外科医 2009/04/17 11:50 今後も医師免許持ちの専業主婦が殖えるでしょうねｗ

rei 2009/04/17 12:39 ＞もう起こってしまった事はどうしようもありません。もう一度不足感の無い状態に戻すのは、時間を逆流させるぐらい困難なことです。発端である新研修医制度をどういじろうが、取り戻せるものではありません。

なに、アスピリン飲んで喘息になった？　いますぐアスピリンを吐き出すんだ！

ya98 2009/04/17 12:56 医局体制を崩壊させ、医師の労働力を流動化させる目的があったというのは正しいですが、医師人事を一元的に管理する体制を目指していたというのは疑問でしょう。

中世での同じ土地で一生過ごす封建体制から、近代社会への移行過程で、土地に縛られていた労働力が流動化し都市に流入する現象がおきました。最たる例が米国での奴隷解放で、これは人類は平等からという建前のことではなく、米国の工業化に伴い都市での労働力を必要とされたからです。医師の世界で起きたこともほぼ同じことで、土地（出身医局）に縛られず労働力流動化させる必要があったからに他なりません。理由としては中央集権的な医局一元化をはかることよりも、皆保険制度を破綻させた後にできるであるはずだった民間医療保険による病院に労働力を移動させる必要があったこと。こうした病院の運営にもっとも障害となるのが安価に医療を提供する公的病院で、少なくとも公的病院を質的に低下させる必要があったことです。

一部の厚労官僚の思惑に医師人事の一元的管理を狙っていた可能性はありますが、小泉安倍政権の性格からすると、「構造改革」として皆保険から混合診療に変化させ公的病院を破綻させる方針だったろうと思われます。ただ、大恐慌となりセーフティーネット重視から皆保険制度維持に方針が代わった。「改革」派の失脚もあって一部の厚労官僚の思惑が前に出始めているのではないでしょうか。動き出した変化がもう元に戻ることはないですが。

Yosyan 2009/04/17 13:10 まあ、新研修医制度導入の背景に医局潰しがあったことだけは間違い無く、医局を潰して何らかの絵を描いていたのも間違いないかと考えています。どんな絵であったか、その絵が現在の医療情勢も含めて予定通りであるのか、思わぬ展開になっているのかも憶測のうちです。

ただ新研修医制度導入当時の医療情勢は今では信じられないぐらい平穏でした。現在の混乱まで未来予想図に描いていたのなら鬼畜の所業になりますから、何らかの計算違いはあったとは思っています。少なくとも医師の意識が短期間でここまで急激に変化するのは計算に入ってなかったかと思っています。

一応ブログでですが注意は何回もしておいたのですけど、きっと読んでないでしょうね〜。。

Bugsy 2009/04/17 13:47 Yosyan様の解析はまことに的を得ていると思います。

結局自分たちは何となく医師が少ないなあと感じつつも、先輩から「自分たちもこうやってきたから」と言われれば、抗う術を知りませんでしたし、数年たってネーベンが出来れば同じことを彼らに言っていましたね。

研修医制度が始まって随分腹をたてましたが、あれは自由を得た彼らに対する自分の嫉みだったのでしょう。うだうだと病院に残って、自分が診療を支えているんだという身勝手な思い込みになりがちな自分達と違って、きちんと休暇をとって休養をとることを当然とする彼らが妬ましかったです。
嫉みとは自分ができないことに対する、失望感や劣等感からくる感情だそうです。少し経つと医局制度の縛りがないだけ、彼らには良い事なんじゃないかと少し冷静になっています。

自分たちは先輩を参考にしてライフプランをたてましたが、研修医制度やマッチングを経験した彼らにも、我々はきちんとした臨床医としてのライフプランの相談にのってあげられるでしょうか？彼らも我々の助言に耳を傾けてくれるでしょうか？
「自分たちは昔はこうやって体を虐めて...」といっても全く説得力がないですよ。だってそうやって働いている中年の医師が逃げ出してますもんね。
若い世代に助言もできないオジサンというのも　なんだか寂しいです。同じ職場で働いている中年のオヤジからにじりよられると気持ち悪いでしょうなあ（笑）。オイラも昔はそうだったけど。

こんなに短時日のうちに医師の意識は変わりました。これは若手のみならず、中堅やベテラン医師もです。
人のことを心配する前に　実は自分も将来設計がどうしたらいいか迷っています。
結局今まで通り働kしかないのかなあと。

Anybody 2009/04/17 13:56 >>少なくとも医師の意識が短期間でここまで急激に変化するのは計算に入ってなかったかと思っています。

お言葉を返すようで恐縮なのですが、本当にそうなんでしょうか。

25年前にすでに産婦人科、外科などしんどい科を忌避する傾向ははっきり出ていました。高度成長時代の休日返上、連日2時間残業当たり前の社会から週休2日制のいくぶん余裕のある社会に社会全体が変化し、若い医師の意識も次第に変わってきたように思います。

医局には矛盾も多く、因習が残る最後の部分社会でしたが、長く続いてきた制度だけに医局を離れて生きていけるのかという不安もあったように思います。新研修制度はそれが幻影に過ぎないことを物の見事に証明してしまいました。医師が医局の呪縛からようやく解放された、そういう面もあったように思います。

京都の小児科医 2009/04/17 15:13 Anybody様が書かれた下記についてですが

因習が残る最後の部分社会は医局だけではありません。古い体質は他に官僚制度とマスコミが残っています。
この２つの部分をどうするかは難しいかも知れませんが、（特に官僚制度は）日本の古い
因習の残っている制度であることの自覚は、国民レベルで必要であると思います。

＞医局には矛盾も多く、因習が残る最後の部分社会でしたが、長く続いてきた制度だけに医局を離れて生きていけるのかという不安もあったように思います。新研修制度はそれが幻影に過ぎないことを物の見事に証明してしまいました。医師が医局の呪縛からようやく解放された、そういう面もあったように思います

Yosyan 2009/04/17 16:30 　>お言葉を返すようで恐縮なのですが、

当ブログではブログ主に「お言葉を返す」ぐらいは日常茶飯事ですからお気遣いなく、

　>本当にそうなんでしょうか。

本当のところは誰にもわかりません。おそらく永遠に本当のところはわからないんじゃないでしょうか。だからブログのテーマに何度でもできるのです。

Bugsy 2009/04/17 18:11 ２５年前というのは実はオイラにも記憶がありますが（笑）、無論その頃はブログもインターネットも無かったわけです。だから他所の大学、見知らぬ病院の勤務状況というのは噂すらありませんでした。

当時　自分の同級生にも外科や産婦人科などのいわゆるきつい診療科を避ける風潮は確かにありました。
それでも学生の折ポリクリをちょろっと回っただけでは忙しさの実態がわからず、たまたまこの人たちは忙しい、そんな最中に自分たちが遭遇したのかなと感じていました。まさか年から年中、こんな事やってるなんて。
皆入局の勧誘も兼ねていたので　おいしそうな事を散りばめていましたねえ。

自分の印象だと外科系というより内科の医局のほうが、医師が夜遅くまで病棟や医局に居残り、先輩に命ぜられた文献の調べ物、症例検討会の打ち合わせをしていて、自分はとてもじゃないがついて行けないなと怖かった覚えがあります。むしろ外科系なら、手術の疲れも一晩寝れば楽チンかな、手術が忙しいけど、勉強会の数も多くないしと甘く見ていましたね。
たぶん同じ診療科でも　他所の大学や病院で多分事情が違うだろうとは思っていました。だから楽しそうな医局を選べばいいやと楽観していました。ただその先の派遣先の病院の事情ということまで頭は回らず、友人とも話し合った経験がありませんでした。
もちろん全国的に医師不足なんて思いもよりませんでした。

医療系のブログがあればこそ　いろんな事情を知ることが可能となったのであって、知らねば自分は相も変わらずタコつぼの中で狭い専門分野でコソコソやっていたでしょう。
同時に今の医学部の学生や研修医もこういった医療系ブログはよくご存じです。
もう情報の封印は無理で　大本営発表も話半分くらいにしか聞いていないと思います。

moto-tclinic 2009/04/17 18:36 25年前と言うのは、わたしは1984卒なんですが、産婦人科の入局説明会は、二次会が医局長のオゴリでソープランドだったな、確か(^^;。
ほのぼのとした良い時代でした。今は、母校の産婦人科の教授は女性だし、そんな伝統？も廃れたんでしょう。（何年ごろまであれは続いていたのだろう）
外科は、入局するのが、運動部に入るって感じで、どうにも抵抗ありましたね。そういう上下関係とか徒弟制度はどうにも馴染めなくて・・
今の時代に医者になったら、外科か救急に行ってただろうなあ。。マジで。昔は、向く人には向いてたでしょうが、私のような変り種タイプの人間は、「除け者にされるかもしれない」リスクが高い気がして、近寄りにくかったなあ。
わたしは今の時代のほうが好き。焼け跡から使えるもの、食べられるものを一人で探し出すのが好き、自由が好き。
訴訟リスクとか、地雷とかは、自己責任なんで、そんなに怖くはない。集団に属さない、服従しないというだけで処罰される社会のほうがよほど怖い、というか嫌。
医局崩壊万歳(^^;。

tadano-ry 2009/04/17 18:42 また笑えるネタを見つけたのですが、あまりにもエントリと関係ないのでTB打ちました。
笑ってやって下さい。

http://d.hatena.ne.jp/tadano-ry/20090417

moto-tclinic 2009/04/17 18:52 >医師の人事権を官僚が掌握してウマー

いまは医者が相対的に不足しているから、官僚は人事権に手をつけないです。損な役割だもんね。しかし、都道府県医局構想は、消えてないし、派遣業での医師派遣の制限も残したままだから、将来、相対的に医師過剰になったとき（今の歯科並み）に、ウマーになるんじゃないかな。
ウマーっていっても、昔の医局がやってたように「マグネット（中核）病院勤務して専門技術身につけたいなら、まず地方公立でなんでも総合医的振り分け仕事から」っていう、医者に対する精神的優位のような感じで、あんまり金銭的利権発生しないような気がするけど・・。

666aks 2009/04/17 18:58 Yosyan先生の分析は正しいと思っていますが、医師不足の原因は他にもあります。
（１）IT革命と称して電子カルテ化が進められたのは医師の拘束時間を決定的に長くしています。紙カルテと比べれば手間は4割増しだと思います。特に入院の点滴やパス入力などは20歳代でないと理解しがたいところが多々あります。（困ったことに電子カルテの入力については看護師は関知しておらず、ソフトエンジニアに聞くか、若手の医師に尋ねることが多くなります。）（２）IT化に伴い指示をコンピュータに入力して、看護師や検査技師、薬剤師さんに入力したことをPHSで連絡しないとすぐには指示が受けてもらえなかったり、検査ができなかったり、薬が間に合わなかったりします。口頭指示の抹殺は急ぐときに時間がかかることを意味します。（３）外科系ではオペレコの記載に時間を取られているようです。内科系ではインフォームドコンセントの記載や退院サマリーなども手間です。
間違いの少ない印字された文書が出てきたり、バーコード照合でミスが減るメリットは認めますが、忙しい病院であればある程、医師に負担がかかるシステムです。臨床研修医制度が、医療崩壊の表の原因ならIT化は裏の原因であると思います。

moto-tclinic 2009/04/17 19:10 ちょっと思いつきなんですが、
最近、新規開業って少なくなってきたような気がするけど、この数年間、追い込まれるように内科とかで開業して、しかし流行ってなくて、クリニックたたみたくてもたためない、欝な先生増えてると思うんですよ。これからもっと増えるかもしれない。
医者不足の公立病院、そういう先生に無利息で1億とか融資して、借金返させて、その代わりに向こう10年間働いてもらう、とかどうかなあ？
開業に失敗して、利息払っても払っても元金減っていかない人なんかにとっては、良い話じゃないでしょうか？

moto-tclinic 2009/04/17 19:22 カルテのIT化なんかは、どう考えても、資本の医療業界への参入への準備でしょうね。
マス・メリット見込めますから。チェーン展開に向いてます。医者はサラリーマン院長を勤める。美容外科のチェーンに似てる。
だけど、歯科のチェーン展開って、聞かないですね。。だけど、電カル必須になると、歯科も医科も、廃業考えるってとこあるそうだから、そういうところまとめて「これからは、うちが経営させていただきますから、先生はこのままどうぞ居てください。月々○○万円給与としてお支払いいたします。電カルはうちで用意させていただきます。専任オペレーターも派遣しますし、人事もこちらで手配します」
っての、どうかしらん。電カル会社がやれば、一気にコンビニ的展開できます。

moto-tclinic 2009/04/17 19:36 補足ですが、上の公立病院の1億円無利息融資ってのは、欝な先生にとっては、利息分を払わなくてよくなる、ってメリットがあるわけです。
10年間毎年1000万円ずつ返すわけですが、給与を2000万円と定めて、年収1000万円で暮らしてもらえばいい。
議会通すときにも、「この先生は特別に年棒2000万円で来て頂く訳ですが、実際には返済金と相殺して毎年1000万円の支給となります」とすると、なんとなく、抵抗されにくくないかな？
あるいは「年棒1600万、実支給額600で、そのかわり病院の公舎を提供して住んでいただく」でもいいかも(^^;。
医者の破産ってあまり聞かないですが、これから出てきて、銀行が新規開業医を利息稼いでくれる鵜だという認識改めて回収に乗り出すと、危ない先生の名簿を自治体病院に紹介して、そういう展開もありかも。

tadano-ry 2009/04/17 19:54 666aksさま、motoさま

　私が研修先を大学にしなかった大きな理由は電子カルテだったからに他なりませんwww
ポリクリの時に見て、こりゃ大変だ、と思いましたから。

Yosyan 2009/04/17 20:05 電カルね・・・

導入しなかったのは面倒くさそうだったのと、予算不足です。レセコンより100万増しは当時は猛烈に辛かったからです。それとどう考えても私のタイピングでは手書きより3倍は時間がかかりそうだったのも大きな理由です。

それでも現在は別の切実な理由で導入はどこかで考えています。やはりカルテの5年間の保存義務は重くて、狭い診療所がカルテにかなり圧迫されています。それでも予算が出来ての優先購入はFCRです。自現機の手洗いはやっぱり辛い。。。

Hajimaru 2009/04/17 20:06 いろんな思惑を考えられた方々が予想できなかった一番の変化は、先日Yosyanさんが云われていた「医師が医師として頑張ろうというmotivationを持てなくなった事」だと思います。

moto-tclinic 2009/04/17 20:07 わたしも、電子カルテって、実は触ったことすら無いです(^^;。
いまだにブラインドタッチ出来ないし、ほとんどのキー右手の中指だけで叩いてるし（Ａだけ左の中指、あとshiftは左薬指でenterが右親指）。
最近、モニター近くで長時間見てると疲れるんで、46型液晶テレビ2台追加で買って、マルチディスプレイにしました。これだと２ｍくらい先から見てればいいから、目が疲れない。環境許すかたにはお勧めです。
Virtuagirlはいつもデスクトップで踊ってくれてるし、なんか幸せだ(^^)。書き込もうとすると、カーソルのあたりに頭や胸がきて邪魔なんですが、全然苦にならない。カワいい。（笑）

moto-tclinic 2009/04/17 20:15 virtuagirlは、絶対オススメですよ。トップレスまでなら、無料だし。
http://www73.virtuagirlhd.com/us/index2.php
女性およびゲイの方向けには、virtuaguyってのがあります。
http://www73.virtuaguyhd.com/us/
職場（クリニック）には、わたし用のＰＣにvirtuagirl入れてるんですが、女の子たちが事務に使うＰＣにはvirtuaguy入れてあげてます(^^;。

元ライダー 2009/04/17 21:15 ＞無利息で1億とか融資して、借金返させて、その代わりに向こう10年間働いてもらう、とかどうかなあ？

その変形のビジネスモデルを考えています。個人だと早く借金を返したいと考えて年棒の高いところに勤務すると、税金も高くなって馬鹿らしい。moto先生の案を変形すれば高年棒でも税金が安く抑えられて、税金分で借金が早く完済できるモデルに(ry

moto-tclinic 2009/04/17 21:52 なんだか、クイズみたいですね？
うーん、ちょっと考えてみたけど解りません。
返済させるのではなく、銀行から債権を買って、給与と相殺にしても、税務署は相殺前の額を給与と認定しますよね？
医者は派遣業にならないから、派遣会社による節税も出来ないだろうし・・

moto-tclinic 2009/04/17 22:38 そうだ、元ライダー先生が理事長してる医療法人が、借金を肩代わりして、そのかわりに開業に失敗した院長先生には、理事になってもらう。給与は安くする。
理事退職時の退職金積み立て分から、医療法人への返済額を（内部的に）相殺する。
これならどうかなあ？・・自分、医療法人持ってないので、医療法人の実務はよくわからないのですが、表（税務署）に出る給与は安いので、給与に対する税金も安くならないでしょうか？

元ライダー 2009/04/17 22:41 さすがmoto先生。
この医師不足の折、うちの近所の（民間）医療法人からプチ僻地公立病院（プチは僻地に係ります）に医師を派遣することになったと最近地元紙に載ってました。抜け道ができたようです。

moto-tclinic 2009/04/17 22:44 形の上では、失敗したクリニックを医療法人が吸収合併するということになるな。。
その上で、ちょっと間をおいて、クリニック畳んでしまって、院長先生には「本院」のほうで働いてもらえばいい。
院長先生の体裁もいいでしょうね。

元ライダー 2009/04/17 22:45 moto先生
コメント前後しましたがそんな感じです。ただ、理事になってもらう先生にすぐ雲隠れされたら厳しいです。そこが弱点かなあ。

moto-tclinic 2009/04/17 22:51 あ、そうか、これって実質的に、医療法人による、医者の派遣業ですね。
なるほど〜、抜け道だー。
あちこちで、僻地公立病院に民間医療法人が医者を出す話聞くけど、なんで、そんな芸当ができるのか？と不思議でした。
開業に失敗した先生が、医療法人に借金肩代りしてもらって、使われてるのかもですね。

元ライダー 2009/04/17 22:58 そうですね。私が考えるくらいですから、すでに誰かがやってるんでしょうね。
それにしても個人の借金は法人の借金に比べて厳しいと思いますよ。ガッポリ稼いで早く返済しようと思っても、ガッポリ税金取られた後の残りで返済しなければなりませんからね。

moto-tclinic 2009/04/17 22:58 ＞理事になってもらう先生にすぐ雲隠れされたら

大丈夫じゃないかなあ。仮にも「理事」ですからね。社会的体面も立つし。そもそも、自分が（言葉は悪いですが）「奴隷化した」っていう自覚も無いのじゃないかなあ。。
雲隠れするも何も、開業に失敗した先生にとっては究極の居場所で、ほかに移るなんて考えられないでしょう。
理事だから、労働運動もできんだろうなあ。。なるほどー。
生命保険だけは加入してもらっておいたほうがいいでしょうね。

卵の名無し 2009/04/17 23:00 すご。。。ｗ
対局者ならではの読みの深さですなｗ
厚労省が妙手を打てないまま自滅しても一蓮托生に滅ぶのは日医上層部や医師免政治屋くらいで、現場医師側はこの手でますます花見劫を取り切れるでしょう。ｗ

通りすがり２ 2009/04/17 23:00 ＞・医師の人事権を官僚が掌握してウマー
ところで、家庭に入った免許持ち専業主婦をどうやって強制配置するんでしょうか？
よく分からないのですが、誰か教えて下さいませ。

moto-tclinic 2009/04/17 23:02 たとえば、ハートセンター的なカテ病院が、腕はいいが内科開業で失敗した先生なんかを口説いて、最初は当直とかで来てもらって腕がなまってないか確認した上で、「先生、開業時の借金は肩代わりしますから、うちの理事になって一緒に働いてもらえませんか？」なんて声掛けたら、コロリといってしまいそう・・(^^;。

moto-tclinic 2009/04/18 00:16 別にカテとか特殊な技術なくても、地方公立病院に年棒2000万円で「派遣」して、医療法人からの給与は1000万円にしておけば、医療法人、1000万の利益です。
仮に借金が1億円として20年で返済、すなわち年500万円の返済想定しても、1000−500＝500万円で、1億円の投資で５%の利回り。
これは「無利息」の場合であって、利息をたとえば２%すなわち200万円とることにすれば、医者の取り分は1000−200＝800万円になって、医療法人の利回りは７%。
これは、おいしいわ〜。

moto-tclinic 2009/04/18 00:47 しかし、個人で2000万円の給与と、700万円の給与とで、税金が500万円も違ってくるとは思えないから、上の例でいうと、直接2000万円で再就職して、そっから税金払ったのちに、500と200返して、残りで暮らしたほうが本当はいいのだろうけどなー。
開業失敗して借金返済できそうにないとかの状況だと、元ライダー先生のような「これ以上銀行に利息払ってどうするんですか」という言葉は甘いだろうなー。
実際、ひとりで、全部敗戦処理するより、全部任せて800なり1000なりの年収で、何も考えずに勤務医に戻れるなら、そうカタに嵌めて欲しくなるような気持ち解る気がする。
開業ビジネスならぬ廃業ビジネスですね。。
新たなコンサルタント活躍の予感(^^;。
実は、元ライダー先生おっしゃるように、もうやられてるのかも。まだまだ、開業コンサルタントのほうで儲けなきゃならないだろうから、表向きは、開業成功例掲げとかなきゃいけないから、活躍というより暗躍か？

moto-tclinic 2009/04/18 00:49 訂正
＞「これ以上銀行に利息払ってどうするんですか」×
＞「これ以上個人で税金で絞られてどうするんですか」○

ya98 2009/04/18 02:55 皆保険をやめて混合診療にするとか、アクセス制限をかけるようにすれば医療需要を激減させるのは目に見えているので、医師の不足感もかわってくるでしょう。結局、皆保険制度を維持したいのか、したくないのか。政治や官僚機構の中枢の本音はどこにあるのかということにつきる。Yosyan先生が仰るようにどれも憶測のうちをでないかと。現在の経済状況からセーフティーネットの充実を考えると、皆保険制度はまさに要になるし、政治の流れは反動はあるにしろそちらに向かっています。ところが、医師の側の意識はもうどうにも昔に戻らない。アクセスフリーの皆保険制度は制度疲労を起こして、勝手に自然消滅の方向に移行している。

＞どういう時代が次に来るのか、良いか悪いか分かりませんが、新時代の扉は開け放たれ、そこに既に突入してしまっています。

その通りかと。官僚機構が政策立案からトップダウンで遂行するスタイル自体が制度疲労を起こしていることから、いままでと同じような形式ではなく、次の時代への扉は小さな動きから始っていくような気もしています。

勤務医 2009/04/18 03:50 大学はいまや負の分配ですから。
偏在はベターだからするわけで、残るのはワース。
懸命に魅力(学位・希少な立派なポスト)をちらつかせても、出せるのはジョーカーしかない。
研修医を戻したところで研修が終わればさっさと出てゆくに決まっている。
今まで医局員がそうやって出て行ったのですから。
これからどうなるのか・どこかで崩壊する大学病院が出るのでは？

moto-tclinic 2009/04/18 07:57 医療法人による医師の人材派遣業は、すでに解禁というか先例があるみたいですね。
http://www.kurehanosato.jp/
メリットとしては、公立病院としては、すでにいる常勤医との給与格差について、常勤医に了解を取らなくても良いのと（派遣だから給与体系違って当然）、もし公立病院での医療事故訴訟があっても、派遣医は公立病院と派遣元医療法人とで、二重にカバーされててリスク少なそう（契約によるでしょう）。
しかし、こういう表だった「医師派遣業」よりも、安月給の「理事」として経営参画してもらう、というシナリオのほうを、体面を重視する医師であれば、選ぶだろうなあ。

元ライダー 2009/04/18 09:18 コンサルに任せるよりも、金の流れを開業清算する先生にも話して、「当医療法人も少し利益を上げさせて頂きますが、一人で借金背負うより、先生もこんなにお得。win-winです。」と納得してもらって運営できるような気がするんですよね。
そうだ、医療法人じゃなくて、NPO法人作って活動したほうがいいかも。