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名無しさん 2013/04/14 10:17 「中国側は（南京大虐殺は）何がどうだから問題だと言っているのか？」という根本的な事柄を知りもせずに「３０万人、殺害」という知識だけで否定論を流布している連中がかなり多いです

南京攻略戦について「虐殺なのか否か」って部分で考えてみると、結局のところ「わかんない」って結論になっちゃうんですよね。戦闘員と民間人の区別があやふやだったって話もあるんで。因みにそれって、軍人にしても自衛官にしても、実は一番怖い事だったりします。
https://twitter.com/jotohe_kanna12/status/322718325291507712
自分がわかるのは、元自衛官の経験として、あくまで「旧軍がどういう行動原理で動いていたか？」っていう範囲のことまでです。歴史的背景までは正直わかりませんし、興味もありません。
https://twitter.com/jotohe_kanna12/status/322722829395189760
戦場には、主に「戦闘員」「非戦闘員」の二種類の人間がいるのですが、中国側が主張しているのは主に「南京にいた非戦闘員を殺した」ということかと思います。
https://twitter.com/jotohe_kanna12/status/322727209552990208

歴史教科書に掲載されるような"常識"レベルの事柄に対して「本当かどうかわからない」という態度を取る連中に問いただしていくとほとんどが「話をそらす」となりますね・・・

ei-ji 2013/04/14 10:51 ＞自分がわかるのは、元自衛官の経験として、あくまで「旧軍がどういう行動原理で動いていたか？」っていう範囲のことまでです。
＞歴史的背景までは正直わかりませんし、興味もありません。
「自分の“経験”」から“わかる”ことを中途半端に持ち込もうとするくせに
全体像に関しては“わからない、興味がない”だので逃げようとするのが本当に不誠実ですな。
本当に興味がないならそもそも口出すことすらしないと思うんですよ。
興味はないけど口出ししたいってなんとか言い逃れできないか、ということで興味があるんでしょうに。

差別が行われてるときには黙ってスルー(もしくは内心加担してもっとやれと思っている)したくせに
反差別的な動きがあるとそれが全うに機能してるかどうかの観点からの批判ではなく
中立ぶった相対化バカが「どっちもどっち」だの「反差別もまた差別ではないか」だの
アホみたいな言葉遊びしてるけどどっちに肩入れしてるか心性ダダ漏れなのに近い気がします。

Apeman 2013/04/14 11:17 名無しさん さん

>南京攻略戦について「虐殺なのか否か」って部分で考えてみると、結局のところ「わかんない」って結論になっちゃうんですよね。

なりませんよ。非武装・無抵抗の人間を集団殺害しておいて、彼らが「武装を放棄した軍人か、非戦闘員かはっきりしないから虐殺かどうかわからない」なんて理屈は通用しないですから。そんなのが通用するなら、「カチンの森の虐殺」は虐殺じゃないことになってしまいます。

ei-ji さん

>本当に興味がないならそもそも口出すことすらしないと思うんですよ。

そうそう、まったくその通りですね。「興味がない」というのはろくすっぽ調べもせずに発言することへのエクスキューズでしかないわけです。

>アホみたいな言葉遊びしてるけどどっちに肩入れしてるか心性ダダ漏れなのに近い

これも私の観察と完全に一致します。どのような社会で誰が誰に向けて言っているかを抜きに、例えば「死ね」ということばだけ取り出して問題にしようとする愚劣さ。そのくせ「言葉狩り」は嫌いなんですよねぇ。

kiya2015 2013/04/14 11:20 わたしは南京大虐殺は数十万人以上の規模だったと確信していますが、Apemanさんはなぜわたしを批判するのですか？

kiya2015 2013/04/14 11:21 わたしが「ジャンル：たましいがわるい」に属するからですか？
cf.
https://twitter.com/flurry/status/300084264983228416

Apeman 2013/04/14 11:21 「kiya2015」でこのダイアリーを検索してみれば答えがわかるんじゃないかな。

Taka 2013/04/14 11:38 笠原氏や、洞氏も、１０万人くらいなので、
歴史修正主義者ですね。
なるほどです。

flekram 2013/04/14 11:41 名無しさん さんの「南京攻略戦について」で始まる段落の部分は、その後につけられている twitter の URL からの引用ということですか？その部分が引用だと示すものがないので、最初、名無しさん さん自身のコメントかと思ってしまいました。

mujin 2013/04/14 11:43 名無しさんが言ってるのは、Twitterで否定論者を問いつめると「話をそらす」実例がありましたよ、ということですよね。

Apeman 2013/04/14 12:05 flekramさん、mujin さん

さきほど mujin さんのツイートを拝見して私も事情を把握しました。ツイッターからの引用は「自分がわかるのは、元自衛官の経験として……」からで、URLが引用文の上に提示されていると思ってしまってました。ご指摘、ありがとうございます。
こういう誤解を招かないためにも引用符・引用記号を使っていただきたいところです。

Fondriest 2013/04/15 13:56 妄想とブーメランしか能の無いid:m-matsuokaをブコメでおちょくっていたらあまりにもステキなレスを頂いたのでここに晒しておきます。あの「日本が中国に法秩序をもたらした」という件ですが、「反証しろ」と言ってきたので「まずお前が論拠を出さない限り反証の必要もない 」と答えたら、これが帰ってきました。

＞id:Fondriest←証拠が出ていることを理解できないアホのアホ踊りでした。証拠が無いというなら反証くらいや　　
　ればいいのに、出来ないのはかなりアホだという証拠だなwww

勿論何の証拠も出ていない訳ですが、後半部が意味不明です。存在しない証拠について「反証」しろと。何の証拠も論拠も挙げれないんじゃ単なる妄想な訳でまあそれを反証したと言えなくもないですがそれ以前の問題でしょう。エア反証という新しいジャンルを思いつきましたｗ

Apeman 2013/04/15 17:35 Fondriest さん

>妄想とブーメランしか能の無い

それは彼に失礼というものでしょう。もう一つ、「ヌケヌケと嘘をつく」という能がありますよ！

>何の証拠も論拠も挙げれないんじゃ単なる妄想な訳でまあそれを反証したと言えなくもないですが

そうですよねぇ。現に論拠をあげる努力すら彼はしていないわけで。どこまで人任せなんだか。そのうち、「俺の代わりにブクマコメントもつけておけ」とか言い出すのかなw

りょう 2013/04/15 23:17
20万人の都会に30万人が殺されるはずがないというウヨの俗説にもっとも効果的な一撃は、其の中に戦闘員が含まれるか、安全区の記録が当てになるかよりは、人口が20万人というのは、あくまでもウヨの無根拠の思い込みに過ぎないことを指摘することではないでしょうか。

例えば、まず確実な文献記録を出す：1937年6月（戦争前）国民政府の人口調査によると、当時南京市（南京行政区ではない）に200160户、1015450人の市民が定住しています。都会部853781人、農村部161669人とか、詳細も記録されています。即ち、戦争前の南京市は百万人の都会であることを明確に示せる。

無論戦争始ると、多くの人が逃げ出したので、それ以降の明確な数字を出すことが不可能になりましたが、多くの文献資料に基づいて推測することは可能です。
南京師範大学の張教授は南京陥落のとき、南京城内の人口が36.7〜46.7万、南京市の人口は53.5〜63.5万と算出したが、笠原氏は40〜50万と推測しました。

ゆうさんのページにこの俗論への反論が克明に書かれていますが、論理的な思考ができる人間なら納得できると思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

Apeman 2013/04/16 00:16 りょうさん

ご提案の最大の難点は

>論理的な思考ができる人間なら納得できると思います。

という点ですね(^^;
これがあながち冗談じゃないのは、「戦争が始まって以降の人口の推移」といった議論はネトウヨにとっては「複雑すぎる」らしいことが過去の経験からわかるからです。

Fondriest 2013/04/16 12:28 アホがまだブコメで何かほざいてますねえ。コメ欄に来ればいいのに。

>id:Fondriest、id:Apeman←反証というのは証拠に対してではなく、相手の主張に対して行うものだと、まだ
理解できないのだねえ。証拠に反対することじゃないよ。

あーのーねー、ある主張を反証するというのはその主張の論拠、証拠が真であるか、かつそれらからその主張が導出できるか、またその主張から予測できる結果が実際に生起するかを議論することなの。例外的に、あるものが存在しないと言う主張なら、そのような手続きを経ずに実際にそのものの存在を提示するというのも有り得るが、歴史的事象についてそれは不可能。だから、何の論拠も示されないお前の主張は反証以前の問題なの。ところで、お前は論拠が存在するかどうかとは無関係に「反証」可能だと主張してるんだから、次の私の主張を「反証」できるんだろうね。勿論、論拠も証拠もないよｗ　頑張れよ。出来なければ確定ということでｗ

「m-matsuokaは救いがたいアホで嘘吐きの人間のクズである。」


>ご提案の最大の難点は

>論理的な思考ができる人間なら納得できると思います。

という点ですね(^^;

enderukuといいこのm-matsuokaといいその絶好のサンプルですね。全く矛盾に満ちた人間存在の深遠さに頭がくらくらします。

Fondriest 2013/04/16 17:52 訂正

誤　 「勿論、論拠も証拠もないよｗ」

正　「論拠も証拠も私からは出さないからｗ」

Apeman 2013/04/16 21:57 Fondriest さん

もとより証拠など出しようがないヨタ話を吹きまくっておいて「論証」の用語法にケチをつけるとは畏れ入りましたが、まああんな駄法螺を吹いた以上どうにかして逃げ回る以外にないでしょうからね。

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