[8:50@チャット]
参加者(0)：
管理人 |> なさん、おいでやすぅ。 DoCoMo/2.0 SH01A(c100;TB;W30H20)(4/13(土)8:27 proxycg071.docomo.ne.jp)
管理人 |> かるまさん、またきておくれやすぅ。 (4/13(土)7:22 p6250-ipngn801niigatani.niigata.ocn.ne.jp)
かるま > まさに「勝手に思い込んで勝手に怒る人」でしたね (4/13(土)7:21 p6250-ipngn801niigatani.niigata.ocn.ne.jp)
かるま > 面白い論争でした (4/13(土)7:20 p6250-ipngn801niigatani.niigata.ocn.ne.jp)
管理人 |> かるまさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.05回目:LAST LOGIN:4/13(土)7:14(4/13(土)7:19 p6250-ipngn801niigatani.niigata.ocn.ne.jp)
管理人 |> ねこさん、またきておくれやすぅ。 (4/13(土)6:29 softbank126108123098.bbtec.net)
ねこ > にゃごにゃご またね〜（＝＾・＾＝）{{(>_<)}}ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ねこ > 大地震警報の アナウンス速報が入りましたです(´；ω；｀)こわいにゃん
ねこ > 身震いが止まらないよぉ〜(´；ω；｀)ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ(´；ω；｀)
ねこ > 震源の深さ１０キロ 余震こわいです 蛍光灯の紐もプラプラ揺れてた
ねこ > おはようございます 朝から地震ですごく揺れてこわいでした{{(>_<)}}
管理人 |> ねこさん、おいでやすぅ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)4回目:LAST LOGIN:4/13(土)1:15
錬金屋 > にぎやかしにはちょうどいいけどね
錬金屋 > だけどまだここのURLを貼って回ってるやつがいんのかあ？ ヒマなやつだなあ
錬金屋 > おやすみたまへ〜
管理人 |> ねこさん、またきておくれやすぅ。
ねこ > では またね〜(◕‿◕✿ฺ)
管理人 |> 中二病＾＾さん、またきておくれやすぅ。
ねこ > 私ももう寝ます お先に失礼します おやすみなさいです☆.。.:*・☆.。.:*・
錬金屋 > ほいほい またねえ
中二病＾＾ > じゃあ私も去ります。長々と付き合っていただいてありがとうございました。
管理人 |> nameさん、またきておくれやすぅ。
ねこ > おやすみなさいです☆.。.:*・☆.。.:*・
錬金屋 > おやすみたまへ
name > お腹が空いてきちゃったので寝ます。皆様おやすみなさい。またいつか。
錬金屋 > 実際に論争してみれば辞書的定義では文学じゃないものをめっけるほうが難しい それじゃあ文学がどうの 通俗小説がどうのって言ってるほうがむなしわ・・・ まあ やっぱり世間さまの文学の定義が間違ってるとしか思えん
ねこ > ここは好きで来たい人が来て話してるとこだからね 嫌なら来なくていいだけだし
中二病＾＾ > まあ相手の気分がどうあれ、たしかに喧嘩を売るように入ってきた点は謝ります。すみませんでした。
ねこ > そうですか
錬金屋 > いやとくに気分を害するってことはない どう考えても良心的だわ あとから入ってきて論難するなんてのは
name > 最初はどうか分かりませんが、喧嘩のようには見えませんでしたよ 私の勝手な見解ですが。。
ねこ > とにかく錬金屋さんに謝りなさいよ 気分害されてるんですよ
錬金屋 > 趣旨もなにも ただのわたしの書きなぐりサイトだよ もともとは
中二病＾＾ > ところで今更ですが、ここはどういう趣旨のサイトですか？
錬金屋 > これがVIPPER（VIPPAR?）だっ！ って言われたくて書き込んでるタイプはときどきいるわなあ
中二病＾＾ > そりゃ発端は軽いノリ程度のものだったので 深く考えるほどの行動じゃありませんよ
ねこ > 何故にケンカ売りにくるかねぇ・・・・・ 浅はかだぉ
中二病＾＾ > 見下した態度が少し気に食わなかったので挑発的な態度を取ってしまった。とか…？ ←まあそれもあるにはありますね。開いてみて何も感じなければ何もせずに閉じますし
中二病＾＾ > 結果的にはこうして話を続けましたが、最初はたしかにケンカだけ売ってすぐに帰るつもりでした。
name > 見下した態度が少し気に食わなかったので挑発的な態度を取ってしまった。とか…？
霞 > フェラーリやポルシェの話してる時ミツオカ(だっけ？)のオロチを話題に出してくる人間が居たら怪訝な顔になる ただそれだけの事
中二病＾＾ > なぜかと言うと、もともとここのURLがVIPに貼られていたことでアクセスし、既に錬金屋（笑）という名前で煽りが入っていたので、最初はその流れにチョロっと乗る程度のつもりだったからです。
ねこ > 錬金屋さん血圧上がればソンですから、落ち着いて下さいね
ねこ > そうですよね
錬金屋 > 「村上春樹は文学じゃねえんじゃねえか？」「通ぶってますね 幼いですよ」 ←これはもう完全に喧嘩売っとるわ まあ喧嘩は嫌いじゃないからいいけど
錬金屋 > なぜ？ ←なぜこう素直に書けないのかねえ？ 通ぶるとか幼いとかステレオタイプで汚染された用語をわざわざ使うひとがジャンルにこだわるのがわかんねえ
name > ファンかどうかは別かもしれないです
ねこ > 理屈ぽっく考えると 難しくなるだけだぁね 単純なことわざわざ複雑に考えちゃうのも人間か
ねこ > うん。・・。ﾎﾟﾖ
霞 > ただそれだけの事
霞 > 良い×言い○
霞 > ○○が好きな××が○○みたいなモノを作ってファンが××は○○だと良いファン以外の○○好きがが××は○○じゃないだろ？と言う構図
中二病＾＾ > 音楽ジャンルは基本的にリズムで区分するのが根底なので、矢沢永吉は広義では立派なロックと言えると思いますよ。ロックそのものに拘りのある人であれば矢沢永吉はロックではないと否定するかもしれませんが、ジャンルに拘る人ならやはり何故？と問うでしょうね。
ねこ > 文学て何さえ 言いだしゃキリがないんだそんなもんは
name > 矢沢さんがロックかどうかはロックってものが全然分からない私には見分けがつかない（ ; ; ）
中二病＾＾ > 辞書的な意味がどこまで広がるのかを考察するのはまた別の話です。どこまで入るかを求めるより、これは違うと主張する人が目に入ったから追求に至ったわけですな。
錬金屋 > 矢沢永吉をロックでねえって言うと 敷居を高くしたとか返ってこないでパンチやキックが飛んできそうだけどさ
name > 辞書では芸術って言われてたから何が芸術と考えるかで受け手によって変わるのでは
ねこ > 文学なんか人それぞれとり方違って不思議じゃない くだらん文学ははくだらんまでだよ
霞 > まぁ、人が何に傾向するかは個人の自由だけれども
錬金屋 > 矢沢永吉もロックじゃねえんだろうな ありゃ・・・ だけどそう言ってもロックの敷居を高くしたとは指弾されまいよ
霞 > でも、車にE・YAZAWAとか貼ってる人はロックンロールが好きだと言う
錬金屋 > 辞書的な意味の文学って文字作品ならなんでも文学って勢いだよねえ この定義のほうがなにか間違ってるとは考えないかな？
霞 > 村上春樹は文学では無い は言い換えると 矢沢永吉はロックでは無い になるのかもしれない
ねこ > あん？
中二病＾＾ > 通ぶってる ←これが「なぜ？」なのかい ←その段階では文学と「文学」を使い分けているとは知らなかったもので、辞書的な意味での文学にも到底及ばないと言っているように思えたからです。それに関しては早とちりですみません。
name > 間違ってたらごめんなさい
中二病＾＾ > ねこさんに一応説明させていただくと、別に村上春樹に対し批判的なことを書いていたこと自体には何も言ってません。「○○は文学ではない」という部分に対して、何故？じゃあ文学って何？と訊いたまでです。
name > 不自然な事ではないと思います。私も大衆文学に対しての自分の定義する文学が違うタイプの人間です。どちらが一般的かと言われると分からないですが…
ねこ > 「通ぶって」るとか大きなお世話だろｗ 不愉快だね 「通ぶる」とかうるさいんだなｗ
錬金屋 > 通ぶってる ←これが「なぜ？」なのかい まあお口の悪いひとなんだと解釈しときましょ
中二病＾＾ > 認識が自由なのは当然ですが、例えば文学の中のジャンル区分などにしても、その境界をハッキリと分けることは当然無理でしょう。ただ、辞書的な意味であったり、目安となる説明があるならば、一般論としての認識はある程度共通にもててるという前提になっているものです。なので、これは○○ではないと意見をすれば、今回のように何故？と説明を求められることもまた当然です。
錬金屋 > 文学の敷居を高くして通ぶる ←まあ これも表現としてはわからんでもないけど 通ぶるって表現が「通ぶって」るのが痛いかな
ねこ > ふぅ・・・(^。^)y-.。o○ あっそｗ
中二病＾＾ > 物書きはあくまですべての人間に気に入られるつもりでなんか 元々文章を書いてはいないんだよ ←そういう話はしてませんねｗ
錬金屋 > 文学なんてやめちまえ みんな「文学」やろうぜ読もうぜ ←こう言い換えよう わたしも
ねこ > 感性だよ 「文学」は書き手の 感性が反映されてるんだ
錬金屋 > いやいや文学でも「文学」でもいいんだけどね あまりに一般認識が曖昧なんだから 「こんなもん文学じゃねえぞ」って表現が出てくるのはむしろ自然じゃないのかな？
ねこ > 物書きはあくまですべての人間に気に入られるつもりでなんか 元々文章を書いてはいないんだよ
中二病＾＾ > じゃあ、中2さんのちょっとした勘違いだったということで解決でしょうか ←まあ、結局は勘違いということになりますね。「文学」という言葉を特殊な意味で使っていると、最初に見た段階では解らないものですから。
錬金屋 > 敷居を高くする ←変な表現だなあ 文学ってあまりに定義が曖昧でこれをだれがどう把握しようが完全に勝手だと思うけどね
name > 敷居を高く作られてるように受け取ったという事かな。実際に作ってるやら敷居が存在するというわけではなく
ねこ > 人の文章にケチ付けたり 批判的に捉えることなかれだよ
中二病＾＾ > そこは説明した通りです。あなたの造語である「文学」を、下で書いた辞書的な意味での文学と捉えていた為、「○○は文学ではない」と敷居を作っていると思い話が始まったわけです。
錬金屋 > 一般的解釈の文学なら文学でいいんじゃないの？ 文学が高尚なものだなんて言うつもりははなっからないぜ
name > じゃあ、中2さんのちょっとした勘違いだったということで解決でしょうか
錬金屋 > ほう？ わたしが敷居を作ったわけかね？ 文学の一般的定義では敷居なんてものはありそうにないんだが
ねこ > なんのこっちゃｗ
中二病＾＾ > 高くしたではなく、作ったと言い換えましょうか。
中二病＾＾ > 芸術というものが何なのかで人によっては変わるのかな ←わたしもそう思ったので、（特に随筆や文芸評論はどこまでは芸術と呼べるか曖昧なので）創作物という表現を選びましたが、それがかえってややこしくしてしまったようですね。
錬金屋 > ない敷居をどうやって高くすんだね？
ねこ > 文学にいちいち敷居なんかないわ(◕‿◕✿ฺ)ﾎﾟﾖ
中二病＾＾ > 私は無いと思いますよ？なので「○○は文学ではない」という意見が、無駄に敷居を高くしているように見えたというわけですよ。
錬金屋 > 文学に敷居なんてあんのかないのか？ はっきりしろよ
中二病＾＾ > 「○○は文学ではない」という意見を見て、ここで用いられる「文学」が辞書的な意味のものだと解釈し、その理由は？と訊いたわけです。そこで、「文学」という言葉を個人的な意味合いで使っていたという説明を聞いたということです。
錬金屋 > なんだか辞書的な意味だと総称であって 個性的な定義を含んでないなあ それなら文学に敷居もへったくれもねえんじゃねえの？
name > 芸術というものが何なのかで人によっては変わるのかな
錬金屋 > 文学の敷居を高くする ←これはどう解釈すればいいんだろうね？ じゃあ
中二病＾＾ > 区別をつける意味という話では無いと思いますが。
ねこ > よくわかんないけど、なんだ誰か知らんが 錬金屋さんに食ってかかってるのかｗ
錬金屋 > 文学だとか文学じゃないとか 文学の敷居を高くしたとか低くしたとか なんか意味あんの？ その定義で
錬金屋 > 総称としてしか辞書には載ってないとな？ となると文学と非文学の区別をつける意味はないんだねえ
ねこ > 眠れぬ夜に難しいバトル 見てるのもいいと思う。・・。ﾎﾟﾖ
name > はい！
中二病＾＾ > 言語表現による芸術作品。 詩・小説・戯曲・随筆・文芸評論。 哲学・歴史学・文芸学・社会学などの総称。 とありますね。
錬金屋 > 思い切りめんどくさい話をしてるぞ ぽよ
ねこ > こんばんはです おじゃまします。・・。ﾎﾟﾖ♪
管理人 |> ねこさん、おいでやすぅ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)3回目:LAST LOGIN:4/12(金)19:56
錬金屋 > ほいほい 次に文学の一般的定義をどうぞ
中二病＾＾ > そうですね。そこについては、文字作品との区別がつかないとの指摘に対して付け加えたものでした。なので、取り下げて結構です。
錬金屋 > では とりあえず実用・非実用って区分は「一般的認識の創作」とは関係ないわけだよね？
中二病＾＾ > それまでに無かったものを新たにつくり出すこと。主体的創造力によって独創的作品をつくり出す（創り出す、創出する）こと。また、その作品。 とありますね。
name > とか言ってみる。間違ってたらごめんなさい。
name > 錬金さんの考える文学は「文学」と同じなのでは？村上春樹さんの大衆文学を文学だと考える方との相違を表すために、かっこを付けて記入し、そのかっこについて分かりやすく説明を付け加えただけなのでは
錬金屋 > 創作の辞書的意味を教えてくれ わたしの辞書とあなたの辞書の内容が同じだとは限らないんでね
錬金屋 > 一般認識ってのが「客観」なんでしょ？ まずは客観的な認識や定義を説明されないとねえ
中二病＾＾ > 分かりました。じゃあ主観が絡んでは意味が無いので、一般認識は、その言葉を辞書でひいて載っている説明としましょうか。
中二病＾＾ > 先ほどからあなたの主観的な意見は説明いただいてますが、定義についてはこちらが聞かれる一方で答えていただけてないのですが？
錬金屋 > 創作ってなんだ？ 文学ってなんだ？ ←まずはしっかり「一般認識」とやらと「あなたの認識」とやらを決めてもらいたい
錬金屋 > 説明ばっかで飽きてるんだよ 「あなたの」定義はなんなの？
中二病＾＾ > あなたの意見は、あなたの示す定義で説明いただきたいのですが。
錬金屋 > 一般認識の創作の定義をくれ おそらく一般認識の文学って一般認識による創作作品なんだろ？
中二病＾＾ > 説明お願いします。
錬金屋 > わたしの文学と一般認識の文学に違いはないと思うぞ
中二病＾＾ > では、あなたの思う文学とはなんですか？「文学」ではなく
錬金屋 > 創作ってのがなんなのかはっきりしないからね ヴォイニッチ写本は創作以外のなにものでもないと思うんだが・・・ あなたの見解は少々違うようだし
中二病＾＾ > ？つきということは、あなたは創作という概念では文学であるかないかは分けられないと考えているのですか？
錬金屋 > 創作 ←ここはずっと？つきで会話してんのさ わたしは
錬金屋 > では もう一度「あなたの」創作の定義を繰り返してもらいたいんだが？
中二病＾＾ > そういえば、答える際に貴方の意見もいただけると助かりますと書いたのに、貴方の創作の定義を説明いただいてないのですが……。
中二病＾＾ > ややこしい説明になってしまいましたね。文学という言葉とは別に「文学」という言葉を作り出すような意味では、創作という言葉を使っていないという意味です。
錬金屋 > またわからんことを言い出したな 一般認識の創作の定義くれや
中二病＾＾ > それについては説明しました。それに、私は創作という言葉自体は一般認識の創作と分けずに使っているつもりです。なので、文学と「文学」を別の意味だという貴方の自分定義とは違いますね。造語の領域に入っています。
錬金屋 > 実用・非実用ってのは 創作の定義としてはさっぱりわからん
錬金屋 > あなたの「創作」の定義がわからんのと同じだと思うぞ
中二病＾＾ > なるほど、貴方が「」を付けることでどう変わと考えているかが分かりました。結局、あくまで自分で決めた定義の中での話ということですね。それ自体は構いませんが、それを「「文学」←わざわざかっこつきにしてる意味はわからんかね？」と言われても、解るわけがないとしか……。
錬金屋 > あ 「」忘れた
中二病＾＾ > なるほど。そこは「」は要らないんですか？
錬金屋 > 読解する努力を読者に要求する または読者の読解欲求を刺激する文字作品 それが文学だ
name > 未来の言語が全く違ったものになってるのだとしたらそうかもしれないですね
錬金屋 > 歴史が経過して自動的に読解努力を必要とされる例もある それが「歴史的大衆文学」だろう
中二病＾＾ > ？？ 読解は歴史が経過するからこそ必要になるものとも言えませんか？例えば例に出されたヴォイニッチ写本にしても、当時は一般向けに書かれたものである可能性があるし、現在研究されているような古文は全て、現在になったからこそ読解しようとする努力が必要になったものでしょう？
錬金屋 > まあ そのとおりだと思うよ
name > 割って入ってすみません。。
name > 現代の読者でさえたいして考えずとも読解できるような創作内容だから とか。
錬金屋 > 今日的に努力不要で制作意図が読み取れるからさ
中二病＾＾ > とにかく結果論でしか断定できないものということですね？では、村上春樹の作品が、未来の読者が作品の制作意図を読解しようと努力するものでないと想定できる根拠は？
錬金屋 > 解読ではなくて読解ね 読者が作品の制作意図を読解しようと努力する意欲を惹起するなんらかの「象徴」が「文学」だと考える
中二病＾＾ > なるほど。ならば現代の作品においても、後にそれを解読しようとする動きがあるかどうかで「文学」かそうでないかが決まるわけですか？
錬金屋 > 文字作品中 歴史淘汰を耐えたもの（あるいは耐えると想定されるもの）が「文学」なんだけど 要するに「文学」というのはその作品自体の読解に払われる努力を意味する言葉だと理解している
中二病＾＾ > なるほど。何故です？
錬金屋 > 判別不能ね・・・ ふむふむ わたしはヴォイニッチ写本を「文学」範疇に入れる
中二病＾＾ > 正確に答えるなら、解読が済んでおらず内容が分からないのでは、判別不能としか言えませんな。
錬金屋 > それとも創作になるのか？
錬金屋 > ふむ 非実用であるなら創作ではないのだな？
中二病＾＾ > 現時点で解読が目的になっているなら、今の時代においては非実用物と見てよいかと
錬金屋 > 実用か非実用かを訊いている
中二病＾＾ > 知らなかったので調べてみましたが、当時としては文学のようなものであったとしても、古文書を文学の内に入れるのは一般的な線引きとは思えませんね。
錬金屋 > わたしの定義は主観定義であって 客観的な定義じゃないんでしょ？ それじゃまず創作についての客観定義をいただかないと また完全主観からしか発言できないんだな
中二病＾＾ > 貴方の定義で説明すれば良いじゃないですか。
錬金屋 > ヴォイニッチ写本ってのは知ってるかい？ これは実用表現なのか非実用表現なのか ・・・ここでだいたい決まるかな
エルテ > ROM
中二病＾＾ > いいでしょう。貴方の意見もいただけると助かります。
管理人 |> ＾エルテさん、おいでやすぅ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB730; BTRS124338; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; BRI/2; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618; .NET4.0C; McAfee; .NET4.0E)4回目:LAST LOGIN:4/10(水)1:16
錬金屋 > あなたに合わせて論じないで だれに合わせればいいのだ？ そもそも
錬金屋 > 非実用表現＝創作 ←これでいいかい？
中二病＾＾ > まあ強いて言うなら、先に専門書を例に出したように、実用物と（あくまで基本的に）相反する表現物。としておきましょうか？
中二病＾＾ > 何故です？私に合わせずとも、貴方の定義で「創作」以外の言葉を用いて「文字作品」と「文学」の違いを説明すれば良いのでは？
錬金屋 > 創作の定義をくれ それがないと返答できない
中二病＾＾ > あなたの考えで良いのですよ？
錬金屋 > ↓ここじゃないか？
錬金屋 > 創作
中二病＾＾ > あなたの考えで良いのですよ？貴方の言う「文字作品」と「文学」の違いは何なのか、それだけです。
錬金屋 > あなたの「創作」の定義がないから 「創作 ←ここじゃないか？」と疑問形にしている
中二病＾＾ > それならば、歴史淘汰に耐えた文字作品と、歴史淘汰に耐えた「文学」の区別は、説明できないということでよろしいでしょうか？
錬金屋 > そうでもない「創作」という単語を最初に挿入したのは あなただからね
中二病＾＾ > それは「文字作品」という引き合いを出し、境目の基準が「創作」という点だと言い出した貴方に説明する義務がありますね。
錬金屋 > 創作の定義をくれ
中二病＾＾ > ならば私の挙げた「言語創作物全判」も、あくまで創作としているので同じですね。
錬金屋 > 創作 ←ここじゃないか？
中二病＾＾ > その境目となる基準は？
錬金屋 > 文字で書かれたものすべて
中二病＾＾ > 貴方の言う「文字作品」とは何ですか？
錬金屋 > 創作 ←ここじゃないか？
中二病＾＾ > それならば、歴史淘汰に耐えた文字作品（例えば古くから有名な専門書など）と、貴方の言う歴史淘汰に耐えた「文学」の区別は何でしょう？
錬金屋 > 言語創作物全判＝文学 ←これは「文字作品」と区別がつかないから却下ね
中二病＾＾ > あれ？言語表現による創作物全般と説明をしたから、貴方の言う「文学」についての説明をいただけたんですよね？
錬金屋 > あなたの文学の定義をまだ聞いていないから 比較しようもないんだけどね
中二病＾＾ > 結局、あくまで自分で決めた定義の中での話ということですね。それ自体は構いませんが、それを「「文学」←わざわざかっこつきにしてる意味はわからんかね？」と言われても、解るわけがないとしか……。
錬金屋 > 一定以上売れてしまったら「大衆文学」だと定義する これが「文学」化するかどうかは歴史検証を待つしかない
錬金屋 > 現用のわたしの定義では村上春樹は「大衆文学」に相当するからさ
中二病＾＾ > その判断が曖昧ですねぇ……。ならば、貴方が「文学」ではないと言い切った村上春樹の作品が、歴史淘汰に耐えられないと想定される理由を説明できるのですか？
錬金屋 > そんな馬鹿なわきゃなかろう 「文学」は歴史淘汰に耐えうる（または耐えうると想定される）言語創作物だって
中二病＾＾ > 一定以上の購買者を獲得できていなかったら、それは内容問わず「文学」となるのでしょうか？
錬金屋 > 現在「ある一定以上の購買者を獲得している言語創作作品」が「大衆文学」だね
中二病＾＾ > ならば、現用中の「大衆文学」の定義をお願いします。
錬金屋 > 現用中の「大衆文学」と歴史上の「大衆文学」は完全に別定義のものだと判断sる
中二病＾＾ > 要は、あなたにとっての「文学」とは、歴史が経って初めて判明する結果論的なものということでしょうか？それでは、作品が作られたその時代から、「文学」とされるものは無い、と？
中二病＾＾ > 今ざっと調べた限りですと、大衆小説という文化は明治に始まり、今でもあくまで大衆文学として歴史に名を残している作品が数多くあるようですが、それらの「大衆文学」としての文化を全て否定し、大衆文学ではなくなったとしてしまうのは勝手ではないでしょうか？
錬金屋 > 歴史淘汰に耐えた（または耐えうると想定される）言語表現による創作物全般が「文学」である
錬金屋 > 歴史淘汰を受けた「大衆文学」は大衆文学と呼ばれないからではないか？
中二病＾＾ > 大衆文学も歴史淘汰を耐えてきた有名作がたくさんあると思いますが、それらが「文学」に含まれない理由はなんでしょう？
錬金屋 > それなら簡単だよ 「文学」って「」をつけるのは歴史淘汰を耐えうる言語表現による創作物全般さ
中二病＾＾ > いいでしょう。
錬金屋 > 言語表現による創作物全般＝文学 ←これでいいわけね？
中二病＾＾ > 言語表現による創作物全般ですかな。それと、あなたの言う「文学」がどう違うのかを知りたいわけです。
錬金屋 > だから あなたの文学の定義を知らなければ わたしはわたしの「文学」を定義することは（少なくともあなたに対しては）できないのだが・・・
中二病＾＾ > というか、私は一般的な文学の定義でなく、あなたの言う「」付きの「文学」の定義を聞いているのです。これを理解しないことには、貴方が何をもって「文学」でないとしているのかが伝わらないからです。
錬金屋 > でだ あなたは「文学」とはなにを意味していると思うわけだ？
中二病＾＾ > 客観的な定義に基づいていなければ、何故「文学」でないのかは伝わらないから、すなわち論じる意味が無いからですな。
錬金屋 > 「文学」ではないと批判するのは客観的な定義に基づく必要がある ←証明せよ
中二病＾＾ > それが不可能だと今になって言うのなら、一部の作品を「文学」ではないと批判した貴方の発言はやはりおかしいですね。
錬金屋 > 他人に質問するのは勝手だ しかしまあ 自分の定義を言ってみるのも悪くはないと思うぞ
錬金屋 > そもそも文学の鑑賞に客観的な定義ってのは可能なものなのかね？
中二病＾＾ > それは私が聞いているのです。更に言えば、「」を付けることで変わる貴方の個人認識については、説明いただかないと話が進まないのでお願い致します。
錬金屋 > 文学とはなにかね？
中二病＾＾ > わたしは 村上春樹は「文学」ではないんではないか？ という話をしている ←それはそれで、詳しく説明願いたいですな。個人の認識を押し付けていては会話にならないので、貴方の言う「文学」が何であって、村上春樹の何がそれと違っているのか、客観的な定義を求めます。
錬金屋 > 「文学」とはなにか？ ←これを問うとるわけだ ぼやきでもないな
中二病＾＾ > 一度整理の為に聞いておきたいのですが、ならばそもそもあの書き込みは何に向けたボヤキだったんですか？村上春樹をおしているマスメディアのみ？
錬金屋 > わたしは 村上春樹は「文学」ではないんではないか？ という話をしている
中二病＾＾ > ここまでの流れで考えて、村上春樹の新作の購入層以外に何があると言うんですか？
錬金屋 > 文学の購入層って言うなよ それを言うには まずあなたの文学の定義を質問せざるを得なくなる
錬金屋 > では具体的に「なんの購入層」なのだ？ わたしは村上春樹ファンを特定してないよ
中二病＾＾ > 購入層というのは購入する権利を持っている層という意味ではないですよ？
錬金屋 > 購入層 ←これが「くくり」かね？ 全人類がその対象になってしまうぞ
中二病＾＾ > だから「購入層」と書いたんですがね。個人として特定できないという意味で不特定多数でも、括りとしては立派な一つのものですね。
錬金屋 > 不特定多数は不特定多数だよ わたしは村上春樹のファンとすら書いてないぜ
錬金屋 > 主にマスメディアと購入層にあたる不特定多数 ←自分で書いてるじゃないか？ 不特定多数を「層」としてくくれるわけがない
中二病＾＾ > 相手を特定しない批判とか非難というのは存在するのもなのかい？ ←エグザイル聴いてる奴はみんなバカｗｗ これは不特定多数かつ、一つの層をして括ることのできる人たちに対する批判になりますねえ。結論としては、「存在します」。
錬金屋 > 特定できない相手を批判したり非難することはできない
錬金屋 > 不特定多数 ←以上
中二病＾＾ > 特定とされるのは村上春樹でしたが、それは少し本筋からズレていたので訂正しました。主にマスメディアと購入層にあたる不特定多数に対してです。
錬金屋 > 相手を特定しない批判とか非難というのは存在するのもなのかい？
錬金屋 > なんどでも説明してもらおう 他人ってのは特定の「だれ」のことなんだ？
中二病＾＾ > そこを何度説明させるんです？ｗ
錬金屋 > だから他人ってだれなのよ？
中二病＾＾ > 主観であることを認めるのならば、先にも書いた通り、これらの発言は全て、自分勝手による定義を他人に押し付けて批判するという、幼稚な行動理念からきた書き込みということになりますね。
錬金屋 > 主観じゃねえなんて一句でも書いてるかね？ わたしは
中二病＾＾ > では、「文学なんてのは○○な人のためのもんだろう」というのは主観からの決めつけにすぎないことになりますね。作り手が誰に向けたものだと公言したわけでもないのに、読み手の一人がそれを勝手に決めてしまうのはおかしいですねえ。
錬金屋 > 文学は作り手が勝手に書くもんだ 買う側の嗜好を汲んでいるかいないのかは その書き手の問題でしかない
中二病＾＾ > 先に書いたとおり、「文学なんてのは○○な人のためのもんだろう」が本当にその通りならば、文学はその○○な人のために作られているものだということを肯定しないと矛盾しますねえ。
錬金屋 > おかしくねえだろ そのとおりなんだから
中二病＾＾ > なら、「文学なんてのは○○な人のためのもんだろう」と言い切っているのはおかしいですよね。
錬金屋 > ならんよ なにを書いたら売れるかがわかってるやつがいないのと同じだ
中二病＾＾ > 読み手の層を定義付けるということは、作り手もその層に向けているという定義付けに繋がることがわかりませんか？
錬金屋 > 作り手がなにを考えてるかなんて知ったこっちゃないぜ 「文学」の受けてってのはそういうもんだろう
錬金屋 > そうだよ
中二病＾＾ > だから、文学はそういった人たちのためのものだと言い切ってるわけですよね？
錬金屋 > ふつうに読めば「ためのもんだろう」に重きを置く文章だろうと思うがね
中二病＾＾ > 「文学なんてのは一部のとりわけ感性の鋭い（またはどっかネジがゆるんだ）人のためのもんだろう」 これを普通に読めば、文学が誰のために作られているものかを語っているようにしかとれませんが？違うのであれば、読みの浅いという点について、詳しい説明をお願いします。
錬金屋 > としての立場からしか論じない
錬金屋 > わたしは一貫して文学は受けとり手
中二病＾＾ > じゃあ文学は何なのか？と問うたら、具体的に答えることができますか？ 文学を無駄に崇高に扱う人は、みんな漠然とした概念で神格化しているだけで、具体的な説明をしているところは聞いたことがありませんね。
錬金屋 > 文学が誰に向けて作られているのか ←これを論じたことはないぞ
中二病＾＾ > 文学が誰に向けて作られているのか これは「対象者」側ではなく、「文学」側の定義の話だと思いますが？違うのなら、読みの浅いという点について、詳しい説明をお願いします。
錬金屋 > 文学はエンターテインメント「以上」だという理解をされているから 特別あつかいされるんじゃないのかね？
錬金屋 > 文学の定義になってると思うなら ちょいと読みが浅いような気がするぞ
中二病＾＾ > パカスカ売れるって段階で所詮はエンターテインメントなんだと気づけ 文学はエンターテイメントでしょう？何を勝手に崇高なものに仕立て上げているのか。
中二病＾＾ > 「人のためのもんだろう」 これが欲しがる人の定義ではなく、そういう人達の「ために」という前提で作られているという意味。つまり文学の定義になりますな。
錬金屋 > 文学の定義じゃなくて 文学を欲しがるひとの定義とちゃうか？
中二病＾＾ > というか、「」によってニュアンスが変わるという言い分ならば、その次の 文学なんてのは一部のとりわけ感性の鋭い（またはどっかネジがゆるんだ）人のためのもんだろう はどうなるんです？「」無しで、文学に勝手な定義を押し付けているようですが？
錬金屋 > べつにいいんじゃないの？ そのレベルで
中二病＾＾ > そうそう、そのレベルですよ ってことです＾＾
管理人 |> かなでさん、またきておくれやすぅ。
かなで > うぅ、またしても腸が…ちょっとおいとま
錬金屋 > ポップスは「音楽」じゃねえ 音楽だ ←はいはい
中二病＾＾ > 簡単に言えば、主観でしかない定義で批判をするのはどうかと思うということですな。ポップスは「音楽」じゃねえと言ってるようなもんですよ（笑）
錬金屋 > 腸の蠕動調整に必要な運動ってのは 案外むずかしくてね・・・ ただカロリーを消費すりゃいいってもんじゃない それなら運動神経のいいデブってのがいるわけがない
錬金屋 > 敷居を根拠に ←また意味がわかんねえ
中二病＾＾ > ならばそれは、俺様定義の押し付けですな（笑） 最初から一貫して、その自分で勝手に引き上げた敷居を根拠に否定をする姿勢が「幼い」と言ったのです。これでわかりましたね？
錬金屋 > どこでも「確認」はできない わたしが主張している文学と「文学」の違いを あなたが認識できるかどうかの問題だね
かなで > 朝、起きた瞬間から腸がしわむ… 運動のほうがいいのかも
錬金屋 > 運動は遅効性 発酵物は即効性 どっちかを選ぶだあよ
中二病＾＾ > 見落としてました。 括弧をつけるかつけないかで文学という言葉の意味が変わるというのは、どこで確認できますか？もしそれが共通認識として定着しているものでないなら、俺様定義の押し付けになりますが……
かなで > ヨーグルト系ですか。運動をより促進するかと思ってました
中二病＾＾ > 急に乱暴な言葉をつかってどうしたのですか？ｗ 村上春樹そのものの擁護でないことは、ご覧いただけば解ると思いますが……ｗ
錬金屋 > 腸の蠕動が悪いときと対応はまったく同じ・・・ 乳酸発酵物を摂取せよ
かなで > 腸の動きが活発的過ぎる場合、どないしたらええんでしょう
錬金屋 > おらおら ハルキストの大馬鹿野郎だったら 認めるのは今のうちだぞ
かなで > 腸が超過敏…ってしゃれてるわけじゃないけど
錬金屋 > あいよ
中二病＾＾ > どの辺までが一部か、それはそもそもの批判を書いていたあなたの方が余程わかっているのでは？
錬金屋 > 村上春樹は完全に公人だから 特定してもなにも問題はないんじゃないかね・・・ 村上春樹は下手くそだ おもしろくないわけじゃないけど 下手だな ←なんかいかんかね？
かなで > やっほいですよー
錬金屋 > 一部ってどのへんの一部なんだろうねえ 馬鹿の一部が馬鹿特定されるとおもしろい反応したりするってことかな？
中二病＾＾ > まあ、村上春樹は特定ですがね
中二病＾＾ > じゃあ一部の人を としておきましょうか。
錬金屋 > 特定じゃねえな
中二病＾＾ > 先に書いたとおりですよ。一応、村上春樹もはいりますかね。
錬金屋 > 特定の人 ←だれだ？
中二病＾＾ > もう一つ指摘しておくと、意見というものは、頭の中で考えてる内は責任は問われません。しかし、どんな形であれ外に出した瞬間から、多かれ少なかれ責任が生まれるものです。ましてや、それによって特定の人を批判しているのであれば尚更。それを、「ただのチャットの書き込み」で済まそうとするのは、論理からの逃げですな。
錬金屋 > 文学ってただ書きゃそうなんだ 「文学」←わざわざかっこつきにしてる意味はわからんかね？
中二病＾＾ > 「大衆文学」は「文学」の中にある概念でしょうｗ それぞれが独立した別々の文化じゃないですよｗ
錬金屋 > 大衆文学とか通俗小説とか ・・・どっちでもいいけど「文学」じゃなくなるってのが文学の定義じゃないかな
錬金屋 > 文学が大衆受けしたら文学じゃねえだろ 「大衆文学」って名前を変えるだろ
中二病＾＾ > あんなに大衆受けするものが「文学」だってのが そもそもなんか間違ってるぞ ←「文学」は大衆受けしない文化だという根拠はありますか？
錬金屋 > 根拠ってなんだあ？ ただのチャットの書き込みに根拠が要るとでも思ってるのか？ どうでもいいけど馬鹿野郎だぞ
中二病＾＾ > それに加えて、言い分の無根拠さかな？
錬金屋 > 別に中二でも中三でも かまわんけどさ・・・ どっちもガキはガキじゃ
錬金屋 > 見下してるという行為が幼いと言いたいのかなあ？
中二病＾＾ > やっぱり♪君も僕とおんなじ、中二病患者さんなんだねっ＾＾
錬金屋 > ああ それは確実に「見下してる」ね まちがいない
中二病＾＾ > マスメディア、それに踊らされる大衆、それら総てを見下してる書き込みに見えたんだけど、違うんです？
錬金屋 > 他人 ←ここもわからんしね 村上春樹のこと？
錬金屋 > 「文学」というものの鑑賞に精神年齢が関係してたりするのかな？ 他人を「見下す」ってのがちょっと意味がわからないけど・・・
中二病＾＾ > 個人の定義として勝手に引き上げてる分には問題ないですが、それを基準に他人を見下しちゃうのはちと幼いかなぁと……ｗ
錬金屋 > じゃあふつうに会話してみるかのぅ 「文学」の敷居を高くするとなんか悪いのかね？
中二病＾＾ > 荒らしに来たわけじゃないから「荒らしてみ」と言われてもご期待にそえませんという意味で書いたのですが……＾＾；
錬金屋 > 荒らしてるとか荒らしてないとかは 司法の判断を仰ごうぜ まあ 荒らしてみ
中二病＾＾ > もともと荒らす気なんてないですぜ？ｗ そっちが勝手に荒らしと捉えてるだけどすｗ
錬金屋 > ふむ 荒らしてみ
中二病＾＾ > IPアドレスさらされてる場所で荒らすと おもしろいことが待ってるって証拠をここのチャットでやらかしてみょうかのう？ わはは ←おねがいしやーっす（笑）
錬金屋 > おや 厨二病がいるね
管理人 |> 中二病＾＾さん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:15.0) Gecko/20100101 Firefox/15.0.12回目:LAST LOGIN:4/12(金)18:31
管理人 |> ｓｂｓｂｓｇｂｂさん、またきておくれやすぅ。
管理人 |> ｓｂｓｂｓｇｂｂさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0; rv:15.0) Gecko/20100101 Firefox/15.0.1
かなで > 村上某がなぜあんなにもてはやされているのか、ちっともまったくわかりません
管理人 |> かなでさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_7_5) AppleWebKit/536.28.10 (KHTML, like Gecko) Version/6.0.3 Safari/536.28.1017回目:LAST LOGIN:4/9(火)21:47
錬金屋 > IPアドレスさらされてる場所で荒らすと おもしろいことが待ってるって証拠をここのチャットでやらかしてみょうかのう？ わはは
錬金屋 > 「その時間」に接続してたやつは大量にはおらん たった一匹や・・・
iejdjjfj > panda-world ってソフバンiPhoneじゃん 大量におるがな
管理人 |> かるまさん、またきておくれやすぅ。
かるま > また明日来てみようかな
かるま > どうやら過去ログを読んだら土曜の夜に集まりやすいみたいだね
かるま > どうにもすれ違いみたいな形になってしまう
かるま > まだ一回もリアルタイムで会話してないな・・・
管理人 |> かるまさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.03回目:LAST LOGIN:4/12(金)19:19
管理人 |> ねこさん、またきておくれやすぅ。
ねこ > ななちゅんと遊んでこよ〜っと♪(=^・ω・^=)にゃ〜♪ またおじゃましま〜す!!!｡♥｡･ﾟ♡ﾟ･｡♥｡･ﾟ♡ﾟ･｡♥｡
ねこ > まだ寝るには早すぎる ん〜…何しようか 寝るとしよう
ねこ > 一平ちゃん夜店の焼きそばにカレーうどん パイの実に柿の種・コアラのマーチにカール・プリンもうダメぽよ
ねこ > ん〜…今日はドカ食いしすぎて気分悪いもじゃ・・・・・
ねこ > こんばんはですヽ(｡◕‿◕。)ﾉﾎﾟﾖﾖ♡
管理人 |> ねこさん、おいでやすぅ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)2回目:LAST LOGIN:4/10(水)14:04
錬金屋 > またの↓ご来店をお待ちしておりますぜ 言いっぱなしはチャットじゃなくてTwitterでやりな
錬金屋 > pw126214096138.1.panda-world.ne.jp softbank219169022042.bbtec.net 36-2-112-219.chiba.ap.gmo-isp.jp
管理人 |> かるまさん、またきておくれやすぅ。
かるま > と、俺のこういう発言も煽りに入ってしまうのでここいらで自重
かるま > なぜ「こういう人」たちってのは波風をたてようとするのだろうか・・・
かるま > いや、この場合荒らされたってのが正しいようだ
かるま > 荒れてますねぇ・・・
管理人 |> かるまさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.02回目:LAST LOGIN:4/11(木)22:54
管理人 |> 名前なんかいらないぞさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.43 Safari/537.31
管理人 |> 中二病＾＾さん、またきておくれやすぅ。
にゅう > バクチダンサー！バクチダンサー！！
中二病＾＾ > 「文学」って言葉の敷居を勝手にあげて通ぶってる痛いのがいますなぁ＾＾
錬金屋（笑） > 錬金屋（笑） 自称800歳の30代毒男
管理人 |> にゅうさん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 10.0; Windows NT 6.2; WOW64; Trident/6.0; MAFSJS)
山崎 > 死ね
管理人 |> 山崎さん、おいでやすぅ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; BTRS122332; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; YTB730; .NET4.0C; .NET CLR 2.0.50727; YJSG3)
管理人 |> 中二病＾＾さん、おいでやすぅ。 Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:15.0) Gecko/20100101 Firefox/15.0.1
錬金屋（笑） > 何調子乗ってんだこのカス
錬金屋 > パカスカ売れるって段階で所詮はエンターテインメントなんだと気づけ ノーベル賞もらうとか馬鹿なこと言ってんじゃねえぞ
錬金屋 > 文学なんてのは一部のとりわけ感性の鋭い（またはどっかネジがゆるんだ）人のためのもんだろう
錬金屋 > あんなに大衆受けするものが「文学」だってのが そもそもなんか間違ってるぞ
錬金屋 > マスメディアの村上春樹押しうぜ〜よ なんなんだよ？ あれは
鷹狩 > 誰か居そうな土曜の夜に再び来ます
鷹狩 > まあ、哲学と哲学気取りは見分けがつかないんだけどね
鷹狩 > こういうチャットはあまり参加しないのだけど、哲学めいた雰囲気が気に入ったので
鷹狩 > なんとなく見かけて、なんとなく雰囲気が気に入ったので、なんとなくチャットも書き込んでみる