『ケーブルで音は変るのか変らないのか？part4』 の クチコミ掲示板

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか？
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか？
衰退しているオーディオ業界を盛り上げるには？
オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15572530/

からの続きです。

2013/04/02 22:35　[15970537]

1点

どなたかスピーカーケーブルのブラインドテストで瞬時に切り替えられるような方法ご存知でしたらご提案ください。
セレクターなどで上手いことできるのでしょうか。

ラインケーブに関してはPCに取り込むという方法で瞬時に切り替えブラインドテストが可能です。

2013/04/02 22:41　[15970574]

1点

音が変わる変わらないを他人から聞いてどんな特になりますか？
また妄想スレですか

教えて下さい。

因みにあなた

オーディオスピーカー持ってないよね？

2013/04/02 22:55　[15970679]

9点

＞なぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか？

ん？スピーカーにはケーブルが必要だからですよ
いいですか？
劣化したりしますし、長いのが必要だったり、丈夫なもの、見栄えがいいもの、色々あるわけです
大丈夫ですか？ご理解できますか

僕のスピーカーにオレンジっぽいケーブルが付属してましたけど、僕の部屋の色には論外でした
僕には白いのが必要でした

いいですか
音の変化を気にするなら、まずはスピーカーを買い替えるのが一番です

2013/04/02 22:59　[15970705]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

巷ではアンプで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか？
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
ではなぜ未だアンプ産業が残っているのでしょうか？
衰退しているオーディオ業界を盛り上げるには？
オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

2013/04/02 23:12　[15970765]

4点

セレクターなんぞ挟んだら音が悪くなるのに、そういったこともわからないんだろうな(笑)

どこかで変わるという人からトラウマでも受けて必死になってるのかね。

他人の感性を理解しようとしないんだからリアルでは相当孤独なんだろうなぁ。

2013/04/02 23:16　[15970806]

5点

Valentine vs Valensiaさん　　こんばんは。
Valentine vs Valensiaさんが言われる「ケーブル産業」とは通常の電線販売店と違う 必要以上に高価なオーデイ用ケーブルを売る店の事ですね？

ケーブル産業が無くならないのは、
宣伝文句を鵜呑みにする人達が無くならないし、買えば効果があるだろう、あって欲しい人達も無くならないから。

素朴な疑問である「何故？」「どうして？」を持たず、確かめようともしない人達がいるから。

家電店に多くのスピーカーを自由にボタン押すだけで切り替えられる様に展示した所もあります。
スピーカー切り換え器 google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=7&gs_ri=psy-ab&gs_is=1&pq=%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E5%88%87%E3%82%8A%E6%8F%9B%E3%81%88&cp=9&gs_id=bp&xhr=t&q=%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E5%88%87%E3%82%8A%E6%8F%9B%E3%81%88%E5%99%A8&es_nrs=true&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E5%88%87%E3%82%8A%E6%8F%9B%E3%81%88%E5%99%A8&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&fp=8a320d5c62b97012&biw=1123&bih=674

瞬時に切り換えられる便利さがあります。
　反面、微々たる物でしょうけど接点による音の劣化を気にする人もあるでしょう。

2013/04/03 00:04　[15971070]

2点

Valentine vs Valensiaさん、ご無沙汰してます。

＞スピーカーケーブルのブラインドテストで瞬時に切り替えられるような方法ご存知でしたらご提案ください。

ブラインドテストの有用性を訴えらえる方とも思えない疑問ですね。
交互に切り換えられる環境なり方法なりをご存知なくお持ちでなくてはテストもままならないのでは？

SPケーブル2系統の切り換えならA/Bのアウトプットがあるプリメインで大丈夫でしょう。
スピーカーにはA/Bの2系統のSPケーブルを両方とも繋いでおくことになりますけどね。
ケーブルのテストする度に繋ぎ換えしないで済むのでカルダスの2in1のバナナプラグ使ってます。

＞ラインケーブに関してはPCに取り込むという方法で瞬時に切り替えブラインドテストが可能です。

これはどんな方法なんですか？
参考のために教えて下さい。

私はIn/Out2系統が使い分けられるセパレートのアンプ使ってますから
プリ／メイン間を異なるケーブルで2系統繋いでおけばいつでも切り換えられます。

私は2つのSPケーブルラインケーブルのテストは日常的に行えるしもちろん比較をします。
デジタル系統もマスタークロック・ジェネレータを導入してから複数系統の切り換えも、
リクロックした信号で送るかスルーして送るかも瞬時に切り換えて比較が可能になりました。

切り換え操作を誰が行うかでブラインドも可能だし実際に2択のブラインドテストは何度も行っています。
アイテムによって識別不能なものもあるしAとBの品名を言い当てられるほどキャラクタが強いものもありますね。

2013/04/03 00:27　[15971165]

15点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「[15970343]＞どうにもこうにもならない輩が存在することも又認める必要があります。」、残念ながらその通りだと思います。しかし、『ケーブルで音は変るのか変らないのか？part3』 を見る限りでは、どうにもこうにもならない輩は居ないとは言いませんが、たまに出没するくらいでＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんと現在のところ反目されている方も話せば解る方と思っています。

「＞聴き分け確率を上げるのは価格帯のみではないと思います。」、そうなのですよね。ここは難しい問題だと思います。仮に、1万円で丹精こめて特殊な技術、特殊な材質を駆使して作られたケーブルと、10万円で型どおりの技術と理論で工業的に作られたものでは、1万円の方が良いことがあっても良いと思います。

「＞人がモノを品定めする際、どのようにするでしょうか？」、単純には値段の高い物がよいことが多いですが、上記は極端でも必ずしも当てはまらないことも多いですね。私のように自分で試さない人は、誰かに聞くわけですが、ケーブルの場合は難しいですね。

「＞「（お前の耳は疑わしいから）ブラインドテストをして（耳が正しいかどうか確認して）みてはどうか。」に関しては、書かれている当人がどのようにお考えか分かりませんが「（高いケーブルを買うとお小遣いが減って他のものが買えなくなるから」ブラインドテストをして（差がないなら、他の物を買って）みてはどうか。」でも良いのではないでしょうか。少々私の考えが甘いでしょうかね。



二羽の兎�Bさん

　お返事を読ませて頂きました。大変興味深い情報（経験）をお持ちなのですね。文章にして教えて頂き感謝いたします。

　特に「[15971706]＞「付属のケーブル」を基準にして、ウチの機材の構成で、私が自分の主観で感じたままを書くと、超高級なケーブル（縒り線多重構造）と、中級ケーブル(極細単線）は、それぞれに「特徴」を感じました。)」つまり、RCAケーブル変更では変化が実感できるわけですね。

さらに驚いたのは「＞「歪んだような音」がして、私にも家族にも不評でした。」つまり、二羽の兎�Bさん意外の人にも、その違いが分かったということですね。これは私にとっては大変興味深い事実です。ご家族には大変失礼かと思いますが、二羽の兎�Bの趣味で変更したのに、ご家族から不評が出るくらい変化があるとは驚きです。もちろんご家族もオーディオ好きなのだとは思いますが、変更者の二羽の兎�Bさんよりは、興味が薄いと想像できます。それでも「歪んだような音」がしたということになり相当大きな変化なのだと思います。

　「＞RCAケーブルは、銘柄の違いより、長さの違いの方が、聴感上の気持ちよさに影響が大きいように感じました。」、という部分について、Valentine vs Valensiaさんはケーブルを長くすると（15メートル）変化があったと書かれています。もちろん、使用している場所は違いますが、長さで変化はあるのですね。

　それにしても、二羽の兎�BさんがRCAケーブルで音の変化を聞き分けて選んでいるとは、目から鱗です。いままで私は何を読んでいたのか自分の目の節穴ぶりに驚きます。二羽の兎�Bさんの意見を聞いて「自分でやらなければわからない」という気になりました。

当初、私が話題にしていたのはスピーカーケーブルでしたが、ここの流れを読んでいてRCAケーブルも変化は無い、もしくは少ないのではないかと思っていたので勘違いに気がつきした。でも、最終的には「付属の赤白RCAケーブル」というのが、もっとも有りがたい情報です。高級なケーブルが必要ないかもしれないというのはお財布に優しいですね。

二羽の兎�Bさんは、「「変わらない派」でも「変わる派」でも無い」と書かれていますが、RCAケーブルに関しては、変わることを認識されているのですね。

　この度は大変貴重な情報をまとめて教えて頂き、ありがとうございます｡二羽の兎�Bさんには意外かも知れませんが私にとって大変参考になり、そして良い勉強になりました。今後もいろいろ教えて頂けると嬉しいです。

2013/04/03 18:41　[15973531]

2点

ＢＲＤさん
こんばんは

ケーブル産業という表現ですが、ちょっとわかりずらかったですね。
高音質とうたい、高額な金額を提示する文化です。
おまけで、思い込みオーディオマニアを狙った、インチキ臭いアクセサリーも含めます。

やはりセレクターか２アウトのアンプによる切り替えでしょうか。

2013/04/03 23:43　[15974954]

1点

この手のスレは結構多くの方が意見を出しますので、スレ主さんの提案事項も多くの方が関心を持ってくれたことは偉いものだと感心しています。(私も乗ってしまいましたが。)

でも、ケーブル購入を検討していて質問するのだったら分かるけど、そうでもなさそうなので意図が分からないですね。

音の世界は料理のようなもので人それぞれに好みが違うし、それに言葉で表現するのも難しいと思いますよ。

聞きたいことを質問するのはいいことだとは思いますが、スレ主さんが沢山のケーブルを買ってセレクターで切り替えてみて聴き比べた結果も報告してくれるといいですね。

何事も実体験が大切なのではないですかね。
オーディオの世界はいくら文書で説明しても深いものがありますので説明しにくいことのほうが多いと思います。

人に聞くのもいいですが、やはり自分自身が疑問に思うことは実体験するのが一番です。
オーディオマニアの方は無駄と思われることにもお金をつぎ込んで失敗もしながら自分自身の好みに合ったものを探し続けているのだと思います。

スレ主さんも沢山のケーブルを買ってみて、どしどし実体験すれば気が付かないことも、もっと分かるようになるので知りたいことも解決出来ると思います。

ラインケーブルについては、以前に同じ価格帯でメーカー間の違いを聞き比べたことがありましたが、はっきりとその違いは分かりましたね。(価格は普通に売られているものです。)

HDMIケーブルについては3万円もするものを買ったことがありましたが、交換したときは画質が良くなったと思いましたが数日後に3000円のものと比較してみたら、あまり違いは感じなかったです。

HDMIケーブルはソニーとかパナソニツクなどの信頼有るメーカーであれば高価なものとの違いは出ないではと思います。(但し、何十万円もするBDレコーダーなどだったら、高価なものはその良さが出るかもしれませんが。　ただHDMIケーブルは短いほうが良いようで、５ｍを越えると伝送エラーが出るようですので３ｍ以下が良さそうです。)

USBケーブルも変えるだけで音が変わることはありました。
別に高いものでなくてもメーカーを変えるだけでも、結構音は変わりますね。
ケーブル長さはやはり短いほうが良いようです。

私の場合はケーブル交換は実体験から音質が変わることは、有り得ると思っていますのであまり否定はしませんね。
ただ、最近は安くても良質のケーブルが多く出回っているので、高価なケーブルを買わなくても良いのではと思っています。

どんなに高価なケーブルを買っても、オーディオ機器などがその良さを生かせなかったら、お金がもったいないです。

オーディオの場合は専門家の意見を参考にして買ってみても、期待外れになることもあってオーディオ選びには悩むことが多いです。

オーディオに限らずどの製品でも、実際に使ってみないとその結果が分からないことのほうが多いのではないのでしょうか。
そのために購入する場合は価格コムなどでの皆さんの情報とか専門家の意見を参考にしたりしていますが、しかし最後に決めるのは自分自身ですし、自己責任で買うようにしています。


以前に2万円以下のパイオニアのAVプレーヤーDV-600を海外の会社で「GOLDMUND」がケースなどを換えて約100万円以上で売っていたということが話題になったことがあります。

電源トランスなどは換えていたようですが、ドライブ部とメイン基盤はDV-600のものをそのまま使っていたようです。

お金のある人にとっては中身が2万円以下のものでも、100万円以上で売られていることに音質が良いという価値があるのでしょうかね。

ケーブルを変えるだけでも、音質が良くなるということは否定はしませんが、あまりにも価格の高いケーブルを使うことでも、音質が変わるという人の中には高価なものを買ったという自己満足だけでも音質が良くなったと感じて満足する人もいるかもしれません。

その高価な何万円もするようなケーブルが、外観は高級品であっても実は中身が数百円から千円程度のケーブルということはないのでしょうかね。

以下はパイオニアの2万円程のを100万円以上で売っていたという会社についての当時の書き込みなどです。

http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_goldmund.htm
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9206576/

2013/04/04 00:33　[15975141]

3点

Valentine vs Valensiaさん

blackbird1212さんのスレを拝見してPCに取り込んで比較の方法はイメージできましたが、
ラインで取り込んで比較するならかつて私が電源ケーブルを換えて比較したのと大差ないですね。
むしろ人の感覚などあてにせず波形を解析してしまった方がより正確に比較検証できます。
何をどんな条件で取り込むか規格を思案すればよいだけのことです。

それにしても皆さんわざわざテストの目的以外の要素を加えて難しくしてブラインドテストされるんですね。
3分の楽曲をわざわざ何度も繰り返したり、ましてやケーブルの入れ替え作業を挿んだり・・・
30分では終わらなくてけっこうな時間になってしまいますよね。
聴力どころか観察力と記憶力と集中力が一緒に試されたあげく.
テストに伴う緊張と身体的疲労が加わっては結果の信憑性を問われそう。

3分の楽曲の中でランダムに切り換えてしまったり、
リドゥ/アンドゥで繰り返し確認しながら10秒20秒を聴くとか、
映像や音声の編集作業の様に細部の比較を繰り返せる方が微細な差異の有無を確認しやすいでしょう。
私はテストや比較の際にはだいたいこういう方法にしてます。

わざわざ1枚の絵の記憶を頼りに次の絵を確認する意味はないと思います。
目的は2種類のケーブルで音質に変化があるのかないのかを知りたいだけですから。

2013/04/04 00:40　[15975169]

4点

ruhiさん　こんばんは。　スレ主さんの「part4」以前がありまして、それを通読されると分かると思います。
但し膨大な情報なので、単に「換えたら変わった」の報告ではありません。

2013/04/04 00:44　[15975182]

0点

ＢＲＤさん、ご指摘ありがとうございます。
過去スレをよく読んでみます。

でもオーディオの世界は奥深いものがありますので、こだわるときりがないものがありますね。

ケーブルも視聴比較してくれるお店が有ればいいのですが、なかなかそういったお店はないのではないでしょうか。

2013/04/04 01:00　[15975235]

1点

redfoderaさん

返信遅くなりすいません。
PCオーディオに移行して１０年以上たつので
最近のオーディオシステムに疎いです。。

SPケーブルの場合はやはり2アウトで切り替えが一番楽そうですね。ただ、切り替えをわからないようにするのに大変そうですね。

いろいろブラインドテストしましたがその一例です。

PCに取り込んだのは別PCのアナログアウトからだして
441でdawで取り込みABXアプリで比較。しかし96で聞き比べようとのことでdawのソロボタン連打で２種比較。ＡＢＸアプリは441までしか無理だったので９６はdawにて比較。

アナログをかまし、コンピューターで解析する場合、
誤差の部分がどのくらいあるか把握しないといけないので
最低３回はサンプリングしないと意味ないです。
そしてその誤差が人間の可聴範囲内に意味があるかは
ブラインドテストが最も手っ取り早いでしょう。

忘れさんには聞えない帯域で0.0？dbの出来事を
「ほら、違いあるじゃない！」などと言う人がでます。そのような人にはブラインドテストして本当に人間が敵う領域か体感させるのが早いとおもいます。

ブラインドテスト、私もイントロを数秒しか聞きません。
長く聞けば長く聞くほど訳わからなくなりますね。

日常的に２種比較が可能ならば是非信憑性のあるブラインドテストしてみてください。
ただし結果は発表しても発表しなくても結構です。
もし本当に違いを聞き当てられたなら、レポートにしてあらゆる期間に送ってみては？工学科など喜んで受け付けてくれますよ。
いままで誰一人聞き当てた人はいないので、世界的な快挙になりますよ。それこそケーブルで音が変わることを証明できるのでは！
なにせ今まで空中浮遊できるなどといって、現場でそれを見た人が世界中誰一人いない！
みたいに、変わるといって誰一人ブラインドテストで聴き当てた人がいないですからね。

ケーブルで音が変わるという非現実的な事象を是非現実的な事象にして下さい！

2013/04/04 02:45　[15975414]

1点

そもそもブラインドテストって聞き分ける検査みたいなもんです。
手段や目的の意味が曖昧。どんな事に繋がる？

検査てある種目的がないと意味が無い。
打音検査。

あの打音検査は素人だと聞き分けは出来ない。
訓練が必要です。
しかしだね

ご存知のように打音検査は人の生命に関わる事故を防ぐために行ってる大事な作業。（トンネルや橋脚）ちゃんと目的があるわけです。

かたやオーディオブラインドテストと比べるのは飛躍だが

聞き分ける検査に近い行動をして何も得ることは無い。
要するに手段目的もない。
そりゃテストして長生きする、頭が良くなる、子宝に恵まれます・・・なら皆さんブラインドテストするでしょうね。

スレ主さんにもう一度聞きたい。
オーディオ・ブラインドテストて得るものは何なの？
学会やその他で発表したらなんか貰えるとか？
スレ主が言ってるブラインドテストは個人個人の解釈で結構・・
どのように受けても構いませんて返答なら
皆さんスレ主を〇〇か？と感じるだろう。

2013/04/04 06:14　[15975576]

4点

redfoderaさん、お久ぶりです。

>切り換え操作を誰が行うかでブラインドも可能だし実際に2択のブラインドテストは何度も行っています。
>アイテムによって識別不能なものもあるしAとBの品名を言い当てられるほどキャラクタが強いものもありますね。

ブラインドテストでケーブルによる音の違いを何度も聞き分けられたのですね。

これで、ケーブルで音が変わるか変わらないかの不毛な議論に決着が着いたのは喜ばしいことです。

変わらない派のよりどころの例のサイトも「オーディオの迷信」に名称変更ですね。

使用しているオーディオシステムや自身の聴力がプアな方に「ケーブルでやっぱり音は変わらない」と心の安らぎを与え、「変わる派」をプラセボと楽しく語る根拠を与えていた、「オ−ディオの科学」も年貢の納め時ですね。

今回のredfoderaさんのブラインドテスト結果の公表は快挙でした。

2013/04/04 06:50　[15975631]

8点

　いくら他の者から批判されても愚にも付かないスレッドを連発するばかりのここのトピ主には、「妄執」という言葉がふさわしいですね。

　ちなみに、wikipediaによる「妄執」の定義を紹介しつつ、コメントしてみます。

------------
ある特定の主義・思想に感化され同調する事は誰にでも起こりうる事だが、妄執の場合には、その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。
------------

　ここのトピ主はナントカの一つ覚えみたいに「ケーブルでは音は変わらない。これは絶対的な真理だ！」みたいなことを言い張るが、肝心の本人が「いかなるプロセスと論理スキームを経てその結論に達したのか」ということを具体的に全く示していないために、極めて「妥当性」に欠けます。wikipediaの記述と一致しますね。

------------
何かに固執する事は、頑なな態度とセットになって、初めて成立しうる。頑なであると言う事は、己の信奉する主義思想を捨てない…言い換えれば、否定されると極めて感情的に反応しうると言う事でもある。それだけに、あからさまに間違いや問題点を指摘されうる妄執においては、益々感情的に対応する機会が増えるという事でもある。
------------

　いくら否定されても自己の「主義主張」とやらに固執するトピ主にそのまま当てはまります。さらに「あからさまに間違いや問題点を指摘されうる妄執においては、益々感情的に対応する機会が増える」というフレーズに至っては、もしかしたらwikipediaの執筆者がここのトピ主を想定しているのではないかと思ってしまいました（冗談ですよ・・・たぶん・・・笑）。

------------
特に妄執の場合において、最も他人が行ってはいけないことは、当人の主張を真っ向から否定する事である。否定された「当人＝妄執の人」は、信奉しているモノが「正しいかどうか」を考える前に、「何故否定するか」を推論し、信奉対象を擁護する立場から、逆により強硬な感情反応を招いたりすることになる。
------------

　なるほど、放置プレイがふさわしいということですね。

------------
本当に妄執を取り除くのは、周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。
------------

　残念ながら、彼に「周囲の理解」があるとはとても思えず、当人が自覚して事態を改善するに至るには程遠いと思われます。

2013/04/04 07:08　[15975665]

12点

　前にも書いたと思いますが、オーディオ用ケーブルに関する「客観的な事実」とは以下にあげる事柄しかありません。

☆オーディオ用ケーブルは市場に多数の商品が長きに渡って流通していること。

　そして、それから推論されることは以下の通りです。

☆オーディオ用ケーブルによる音の違いを認識しているユーザーが多数存在していること。

　以上の「客観的な事実」および「それから推論される事実」がある・・・・ということで話は終わっています。議論することなんかありません。

　この「前提」がある以上、いくら「オーディオ用ケーブルでは絶対に音が変わるはずが無い」と言ってみたところで無駄ですね。

2013/04/04 07:10　[15975668]

7点

表現の自由があって、芸術、芸能、文学、、、etc　事実でないことも言ったり書いたり出来ます。

ケーブルで音は変るのか変らないのか？　
変わる場合もあり、変わらない場合もある。
変わるのは、そんなことすれば当たり前な、抵抗値の多いケーブルを使った場合。
変わらないのは、そんなことすれば当たり前な、必要十分な性能のあるケーブル以上のケーブルを使った場合。

聞き分けできたか、出来なかったか？　を自己申告しても信用できない。

一般的なブラインドテスト

ブラインドテスト google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=8&gs_ri=psy-ab&cp=8&gs_id=8&xhr=t&q=%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.aGc&fp=1a3d7e5da3a9315c&biw=1123&bih=649

デジタル大辞泉の解説
商品自体の客観的な評価を得るために、銘柄名を隠して意見をきくテスト。目隠しテスト。
http://kotobank.jp/word/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88

Weblio 辞書 ブラインドテストの意味・解説
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88

ブラインドテストの必要性 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

二重盲検法 - Wikipedia
http://www.google.co.jp/#hl=ja&q=%E4%BA%8C%E9%87%8D%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E6%B3%95&revid=921996662&sa=X&ei=HbNcUerHLcTPiAeX2oHQAg&sqi=2&ved=0CHAQ1QIoAw&bav=on.2,or.r_qf.&fp=1a3d7e5da3a9315c&biw=1123&bih=649
（以下抜粋）
二重盲検法とは、特に医学の試験・研究で、実施している薬や治療法などの性質を、医師（観察者）からも患者からも不明にして行う方法である。
プラセボ効果や観察者バイアスの影響を防ぐ意味がある。この考え方は一般的な科学的方法としても重要であり、
人間を対象とする心理学、社会科学や法医学などにも応用されている。

行為の性質を対象である人間（患者）から見て不明にして行う試験・研究の方法を、単盲検法という。
これにより真の薬効をプラセボ効果（偽薬であってもそれを薬として期待することで効果が現れる）と区別することを期待する。

2013/04/04 08:16　[15975779]

0点

頭がおかしいのがあちこちに居るんだね

アンテナ立てたらケーブルテレビよりよい音になったけどね

2013/04/04 08:46　[15975857]

2点

趣味のオーディオの製品

アンプメーカーやスピーカーメーカーはブラインドテストを行って製品を販売してるか？
そこまでする必要性があるのか？

確かモニター使いを綿密なhearingテストは行うとは聞いてる。
メーカーが厳密なブラインドテストした場合
合格して世の中に出し売っても
買う買わないはユーザーでありスピーカーの良否の評判は普通に聞いた口コミの数。

これで世の中のオーディオ業界でブラインドテスト検定試験が無いのもうなずけます。

もしあれば我々より先にオーディオ販売メーカーが行うだろうね。

2013/04/04 09:11　[15975918]

5点

アンプメーカーやスピーカーメーカーはブラインドテストをしているかも知れません。
しかし、「表現の自由」があるから実際のテストデータを正直に公表しないかも知れません。
まして悪い結果が含まれていれば尚更です。

高級オーデイケーブルの宣伝文句は美辞麗句。
　お抱え自称レポーターが、「本当は良くなかった」と書くはずありません、職を失うから。

要は趣味だし個人個人の考え方と貧富の差もあり、「何しようが勝手。結果はこうだった」
と言いたい放題書き放題。
　信用する人達だけ聞いてくれればいいし、買ってくれればいいの世界です。

むかーし、スピーカーの周波数特性表の改ざん手数料　１ｄＢ 一万円と言う噂を読みました。

2013/04/04 10:37　[15976164]

1点

表現の自由を履き違えると迷惑書き込みにしかならない。

ここは「家電」の「その他オーディオ」のカテゴリー。

妄想価格小説、根拠薄弱な風評風説は論外、個人が体験した事実に対する感想を本人が社会通念公序良俗に反しない範囲で語る自由のみが存在する。

赤の他人様の感想に土足で踏み込む蛮行は断じて許されない。

2013/04/04 12:45　[15976529]

6点

redfoderaさんへ

「＞SPケーブル2系統の切り換えならA/Bのアウトプットがあるプリメインで大丈夫でしょう。」「＞実際に2択のブラインドテストは何度も行っています。アイテムによって識別不能なものもあるしAとBの品名を言い当てられるほどキャラクタが強いものもありますね。」「＞リドゥ/アンドゥで繰り返し確認しながら10秒20秒を聴くとか」、redfoderaさんはスピーカーケーブルをブラインドで聞き分けられるのですね。素晴らしい感覚をお持ちでだと思います。しかも、簡単に、短時間にできるというのは羨ましいです。Valentine vs Valensiaさんによれば過去に成功事例はないそうですから快挙です。もしよろしければ、どのような組み合わせの、もしくはどのようなケーブルの場合にキャラクタが変化するか教えて頂けると嬉しいです。



Minerva2000さんへ

「＞ケーブルで音が変わるか変わらないかの不毛な議論に決着が着いたのは喜ばしいことです。」、redfoderaさんのおかげで、あっさり決着がついてしまいましたね。英雄あらわるですね。



ローンウルフさんへ

「＞学会やその他で発表したらなんか貰えるとか？」、これは一つの良い案だと思います。下にも続きますがオーディオメーカーやオーディオ雑誌が企画してくれると良いですね。
「＞もしあれば我々より先にオーディオ販売メーカーが行うだろうね。」、個人でやるには限界がありますから、メーカーが行ってくれる方が良いですね。コンテストと銘打って、スピーカーケーブルのテストをして、正解した人が勝ち進んでいって、優勝するとトロフィーと賞品がでるというのが良いかも知れません。とても楽しそうです。

2013/04/04 17:08　[15977148]

1点

皆さん、こんばんは。

Valentine vs Valensiaさん

2点の相互比較は分母が少ないがゆえにテストしやすい反面で欠点もあり快挙なんてことはありません。
端的に言ってしまうと2アイテムの相互比較は消去法ですから個別選定ではなく属性分類に近いと思います。

比較するアイテムのAはある程度認識できるもの、
片やBは識別が難しいと感じたりお手上げと思うアイテムの場合、
Aがある程度認識できるから消去法的に2つは違うものと判断していると考える必要もあるわけです。
ここに新たなアイテムC（識別難易度A＜C＜B）でAと比較、
さらにBと比較、さらにさらにDを加えて・・・さらに次なるEを加えて・・・
これを繰り返しながらグループ分けをしているというお目出度い行為なわけです。

私はアイテムを次々に増やしてサイクルを伸ばしていくことを遊びとして楽しんでるだけだと思ってます。
ソフトも同じですが「試してみよう」でコレクター体質に染まっていくわけですが、
選択肢が無い（少ない）ことをとても不自由に感じる性格なのがさらに背中を押してる様です。


Minerva2000さん、お久しぶりです。
キユシト2013さん、はじめまして。

そんな訳で快挙でも何でもありませんし、
私よりも明らかに高い正解率でブラインドテストに応える人もいました。
昔、ばうさんのスレに書き込んだのでMinerva2000さんはご記憶かもしれないですが、
左右別のSPケーブルで試聴の話の流れでCANAREの4S6Gと4S8Gを使い、
会社のスタッフ4人と私で同時にブラインドテストしたことがあります。
カキコミをしばらく調べてみたんですが見つけきれませんでしたので発見したら再度ご説明します。

特徴的なキャラクタを感じさせるSPケーブル、古河とQADの製品です。
BRDさんのコメントと係る気がしているので週末にでも写真をアップしたいと思っています。


ローンウルフさん
Strike Rougeさん

ご無沙汰しております。
私が申すのも何ですがごくごく穏便にお願いします。
良くも悪くも様々な情報が溢れてますからどう取捨選択するかは個人の自由です。
自称や自己申告の類いが信用ならんというお話もごもっとも。
メーカーの報告においてもしかり。
自分の意見が言えて、また異なる意見を持つ方がいて、健全なんではないかと思います故。

2013/04/05 00:02　[15978863]

7点

キユシト2013さん

オーディオ・マニア向けの高額なケーブルやアクセサリについては私も商売の在り方に懐疑的です。
ではそういうマーケットとは無縁なメーカーはどんなスタンスでビジネスしているかというと、
良識的で真摯的に映るほど実直な姿勢で企業活動を営んでますから製品の紹介も虚勢を張りません。

先ほど名前を挙げたCANAREもそんなメーカーでリーズナブルでクオリティの高い製品を提供しています。
4SシリーズのSPケーブルは代表的な製品のひとつですがスペックシートが公開されています。
メーカーの資料を信用するかどうかは個人の自由ですがCANARE自らケーブルによる性能の違いを示しています。
正確には再生周波数帯域の分布の違いですが判り易く言い換えると音質に違いがあるということですし、
興味深いのは基本設計を同じくする4Sシリーズの導体のサイズが異なるものとグラフで比較していることです。
私はもとより価格.comオーディオ掲示板に登場するどんなクチコミストさんの発言より参考になると思います。

http://www.canare.com/ProductItemDisplay.aspx?productItemID=63

2013/04/05 01:28　[15979088]

5点

ごめんなさい、
リンク先を貼り間違えました。

http://www.canare.com/products/star_quad_speaker_cable

2013/04/05 05:17　[15979297]

0点

さらにごめんなさい。

誤）　正確には再生周波数帯域の分布
正）　正確には再生周波数帯域の減衰分布

語句が足らず正確でもなんでもなかったです。

2013/04/05 05:41　[15979308]

0点

redさん

私も11月以降に一度娘とシングルアンプラックス600AトラぺM8ケーブルとモンスターケーブルのZ1とブラインドテストしました。
シングル接続
両方チャンネル。
テストは五回。全部正解。
トラぺを基準にモンスターケーブルを変える。
ま〜いわれたね〜

信用無しだの家族の報告は馬の報告などと言った方いましたね。
つまり変わらない派は不正解が当たり前。
五回を認めない。
そんなスタンスですよ。
多分redさんが行ったテストも半信半疑と本人は思うでしょうね。審判が居ない。 いろんなことをスレ主は思ってるでしょうね。
自己申告なんか通用しない連中ですね

しかしね
よく考えたらブラインドテストて変わる変わらない関係なく遊びなんだな。
だから本人の詳細なブラインドテストの話もしない。

分かったことは。
変わる派にテストしろしろと圧力。
変わらない派がテストしても意味なし。変わる派がするから面白い。
まさにゲーム感覚。
書いたこの方も幾度も執念深く言ってるから同類人種でしょう。

一番分かったこと

元・副会長さんやルージュさんが書いたことはまんざら間違いないと解釈してます。

2013/04/05 07:35　[15979463]

6点

レッドさん お久しぶり〜

意見には程遠い同じことの繰り返しや、人様のスレに乗り込み「気のせいだからブラインドテストしろ」なる愚行蛮行が無くならない限り、掲示板は荒れるかと思いますよ(^_^;)

とまれ、レッドさんが聴き分け例を出されたので何よりです。
これで暫く静かになればよいですね。

2013/04/05 07:42　[15979470]

3点

導体抵抗　線間容量が書いてあります。	100メーター当たりの周波数特性が出てます。

redfoderaさん　　おはようさん。　　読んできました。
メーカーサイトの情報をそのまま鵜呑み出来るならとても良いことです。
　しかし、公的機関のテストデータもあればさらに信憑性が増すでしょう。

Canare／カナレ電気株式会社
http://www.canare.co.jp/

製品に関するFAQ
http://www.canare.co.jp/index.php?tget=faq
　スピーカケーブルはどれを選べばよい？
　キャブタイヤケーブル（VCTFやVCT）はスピーカケーブルとして使える？

http://www.canare.co.jp/cat/2013/canare_201211web.pdf
スピーカーケーブルの抜粋です。

2013/04/05 08:14　[15979547]

0点

信じる信じないなんざどうでもよい下らんこと。

唯一大切なのは自ら試すこと。
レッドさんは実践している。
実践無き机上の御託は掲示板閲覧者にとって雑音以外のナニモノでもない。

2013/04/05 08:29　[15979596]

9点

redfoderaさんへ

　お返事ありがとうございます。

「＞私よりも明らかに高い正解率でブラインドテストに応える人もいました。」、そんな感覚の鋭い方がいるのですね。私はスピーカーケーブルの交換はちょっとやっただけで、良く分からなかったのですが、分かる人には分かるのですね。
「＞発見したら再度ご説明します。」、楽しみに待っています。



ローンウルフさんへ

ラックス600Aを使っているのですね。羨ましいです。でも、TRANSPARENTのM8（RMM8？（OMM8？））は、値段もアンプのラックス600Aの5倍（10倍？）ですし、ネットワークを使っているので、厳密にはケーブルとは言えないような気がするので反則技のように思います。しかし、とんでもないものを手に入れましたね。

2013/04/05 18:06　[15981053]

0点

同類相哀れむ　　知らぬが仏

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15971650/#tab

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm

2013/04/05 23:23　[15982255]

0点

オーディオの科学



敗れたり

2013/04/06 00:04　[15982437]

5点

興味深いです。

私はギターをしますけど、ケーブルによって音が変わるというのは常識的で私も音量に影響が出るのを実感してたのですが、もしかして音質はそれほど関係ないのでしょうか？
消耗品なので安い方が良いのですけど、、、
音質だけでなくてエフェクターのノリもケーブルというかシールドで変わるのを実感してたのですが、、、

ギターのケーブルも同じような議論が可能なのでしょうか？、、、つまりケーブルで音質は変わる、というのは勘違い？
踏んづけたり、劣化したりすると音色が変わる気がするのですが。
ブラインドテストしたらわからないかも？

2013/04/06 00:56　[15982618]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

やっぱりギターのシールドは安いものだとハムノイズやガリノイズが出やすいと実感してます。
スピーカーもケーブルで音質はともかく微妙なノイズとか影響あるんじゃないでしょうか？

2013/04/06 00:59　[15982626]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ハイイロ ガンさん。

はじめまして♪
友人のギター弾きは、シールド以外にも長さによって変わる！
と言って、極限まで短くする試みをしていたのを思い出しました（笑

当時は、こいつナニやってるの？
でしたが、今思えば、まぁ、なんちゅうか、良くわかります、その気持ちが（爆

オーディオのケーブルもそうですが、いろいろ試した方の話は参考になりますね^^

それが例え、変わらないだとしても（具体的にどんなシステムで、どんなケーブルとケーブルだと変わらなかったが書かれていれば…

2013/04/06 01:09　[15982664]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞同類相哀れむ　　知らぬが仏

同類相金哀れむって、スレ主にひんしゅく買って、ナコナコさんにサクラの写真は不要ともまで言われて、なにを言っているのですか？


ところでスレ主さんは、いつも「その他オーディオ機器」板でスレを立てますが、今更オーディオ歴が長いマニヤに向けて、こんなテーマで論戦しても意味がない気がします。

それなら若い人が多くオーディオをこれから本格的に始めるかも知れない「ヘッドフォン板」の方が、ケーブルで音が変わらないと理解する人も出てくるのでは？

ナコナコさんは、ヘッドフォン板はケーブルの音の変化は市民権を得てると言っているので、そこで持論を展開して納得させることが出来たら、対したものだと思いますよ。

特に、論客のair氏や念仏唱えるどら氏を説得出来たら、大喝采物だと思います。

2013/04/06 01:38　[15982730]

3点

ハイイロ ガンさん　　こんばんは。　「シールド」は金属で内部のケーブルを覆う事です。
網組線、アルミなどの金属箔で、隙間無く包むと電磁波の侵入を防ぎ、自身からの放出を防ぎます。
踏んづけて、箔等を痛めて隙間が出来るとシールド効果が弱くなります。
外部ノイズの多い環境ではノイズ侵入し、弾いているギター音以外に雑音が聞こえるかも知れません。
　それは弾いていて分かるでしょう？

2013/04/06 01:50　[15982753]

1点

同類

浮標浮標

エヌエッチ

愛無鳥

遠吠

痛裸小

2013/04/06 01:56　[15982759]

5点

ナコナコナコさん

＞極限まで短くする試みをしていたのを思い出しました

そうなんですよね。私もその気持ちがよくわかります。


BRDさん

なるほど

シールドという言葉の意味はそこから来てるのですね。
そうすると、オーディオケーブルとシールドの音質変化については同列には考えない方が良さそうですね。

思いつきで発言してしまいましたが、あまり関係なさそうでしたかね。失礼しました。

2013/04/06 02:05　[15982777]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ハイイロ ガンさん。


いや、オーディオのケーブルも、シールドも同じだと思いますよ^^

BRDさんは、多分、シールド＝ケーブルって事を理解されていないと思います…

＞「シールド」は金属で内部のケーブルを覆う事です。

これにどうツッコミ入れようか悩んでました（笑

ハイイロ ガンさんは線材や、長さやプラグによって音変わるって事を言いたいのですよね？
このおじいさんは、ギターケーブルのコトをギターシールドっていうのをご存知無くて、トンチンカンなことを書き込まれていたと思います。

オーディオケーブルでも、モチロン、シールドは大切と思いますが。

2013/04/06 02:11　[15982791]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ナコナコナコさん

＞ハイイロ ガンさんは線材や、長さやプラグによって音変わるって事を言いたいのですよね

まさにそうです。
疑問にも思わずに当たり前にケーブルで音が変わると思ってましたけど、もしかしたらいわゆるプラシーボ？かなと思ったりもしたのですが、
いやでもケーブルでギターの音は変わるぞ、ということで、そういえばギターの世界ではケーブルで音が変わる変わらないで議論なんてしないので、ひょっとしたらここでの議論もそこらへんに解決の糸口があるんではないかと思ったもので、、、

議論が余計にこんがらってしまったら、すいませんでした。

2013/04/06 02:25　[15982818]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ハイイロ ガンさん。

確かに^^

ギターの世界で、目くじらを立てて（笑
シールドで音は変わらないって主張する人はいないでしょうね^^;

いたとしても、そっこーでハブられますね。こいつバカだって^^;

そっか、そういう切り口がありましたね^^;
気づきませんでしたm(_ _)m

2013/04/06 02:34　[15982832]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

ギターでは、ケーブル(シールド)を変えると音量，音圧，低音の厚み，高音の艶，箱鳴り感など変化を感じます。
ただ、ブラインドテストはしたことないですし、テスト自体も大変そうなのでこれからもしないと思います(科学的？にはした方がいいかもですね)

私は中の上くらいのコンポで満足するレベルで最近AVアンプを買おうと思うくらいのオーディオ初心者ですし、いわゆるピュアオーディオは門外漢ですし、これからも本格的に入り込むことはおそらくないでしょうが。

いわゆるピュアオーディオのスピーカーケーブルももしかしたら音量，音圧，低音の厚み，高音の艶，箱鳴り感あたりに注目すると変化を感じるかも？しれません。

参考になれば

2013/04/06 02:35　[15982833]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ハイイロ ガンさん　　おはようさん。　　週末は「爆弾低気圧」の予報だけど今の所　嵐の前の静けさです。

要するに「シールドケーブル」の事で、ギターと他の機材を繋ぐ電線だね。

ギターのシールド google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=8&gs_ri=psy-ab&cp=8&gs_id=5&xhr=t&q=%E3%82%AE%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%E3%82%AE%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89&gs_l=&pbx=1&fp=1&biw=1123&bih=649&bav=on.2,or.r_qf.&cad=b

シールド　ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89

電磁 シールド
http://www.google.co.jp/#hl=ja&sclient=psy-ab&q=%E9%9B%BB%E7%A3%81+%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89&oq=dennji+%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89&gs_l=serp.1.0.0i4.3055.4854.0.7832.7.7.0.0.0.0.319.1181.0j6j0j1.7.0...0.0...1c.1.8.psy-ab.H-nisySmV-k&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&fp=1a3d7e5da3a9315c&biw=1123&bih=649

電磁シールド - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%A3%81%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89

ギターを弾いてない無音時に何か音がした場合、「シールドケーブル」に近づいたり交差した他の電線を遠ざけると小さくなったりするなら、その電線から目に見えない電磁波が出ているのでしょう。

「スピーカーケーブル」について永いお話があります。　今、読まなくても良いけれど練習に飽きたとき思い出して下さい。

オーデイオ　の　LINK集　装置の選択、購入、購入後の変更の参考にご覧下さい。
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html

2013/04/06 07:03　[15983065]

0点

故長岡氏の影響で
ＳＰケーブルにＶＣＴＦ（４Ｎ？）を使った経験のある御仁もいると思いますが
カナレに価格が近いんじゃ、試すならカナレになるかな。

2013/04/06 07:47　[15983147]

1点

>オーデイオ　の　LINK集　装置の選択、購入、購入後の変更の参考にご覧下さい。
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html

BRDさんには、このLINK集を参考にどんな装置の選択、購入、購入後の変更をして、こんなに良くなったという体験談を聞かせて欲しいものです。

自分は検証も何もせず、人にそのLINK集を参考にしたらと、ただ薦めているだけではないですか？

それではそのLINK集を参考にして良くなるとは誰も信じませんよ。

2013/04/06 08:00　[15983174]

6点

…えーっと…

Googleの検索結果やwikiのリンクは、なんの意味があって、誰の為に貼ってるのでしょうか？

知らなかったり、興味があれば自分でググれば良いだけです。


あと、要するにも何も、僕とハイイロ ガンさんはシールドについて共通の認識があり、そのコトでやり取りしていたのですが…

2013/04/06 09:28　[15983395]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

>Googleの検索結果やwikiのリンクは、なんの意味があって、誰の為に貼ってるのでしょうか？

Googleの使い方やwikiを知らない人がたくさんいる、と思っているのでしょうけど大きなお世話ですね。

2013/04/06 09:57　[15983478]

7点

結局、ギターで常識なら、ケーブルで音が変わらないと喚き続けたヤツラは単なるマヌケだったってことね(￣∀￣)

つうか、ＢＲＤはよっぽど悔しいのかね〜？
インチキペテン似非偽リンク集はお呼びじゃないよ(^w^)

2013/04/06 11:42　[15983829]

8点

たいしたオーディオ機器なんか持ってないし、自宅でＰＣ弄ってるだけだから検証の仕様がない。

正直に、『凡人や鈍感な』人には聞き分けられないとすれば彼らの言ってることは正しいとなるんでは？

2013/04/06 14:14　[15984377]

2点

　私は先に書いたのですがスピーカーケーブルを変更したときに音は変わったように感じていましたが、ここの一連の議論を読んでいて本当は変わらないのではないかと思い始めていたところで、実際に聞き分けられる方が現れて、音は変わることが証明されてなんとなくスッキリしました。

　オーディオは録音、伝搬、再生、増幅などを行う機器だと思います。この増幅の初期段階、微弱電流の部分に関しては構造などで音質が変化すると想像していました。しかし、スピーカーケーブルに関しては極細の極端に抵抗の高い線を使わなければ音質は変わらないのではないかとの議論があり、そうなのだと想像していました。きっと金のケーブルと銀のケーブルと鉄の斧とでは違った音がして、恐らく、鉄の斧と言えば正直者で切れがよいくらいに思っていました。

ハイイロ ガンさんのおっしゃるような、ギターのケーブル(シールド)では、変化は大きいと思います。ギターがどの程度の電気的出力なのか存じませんが、発生するのは比較的微弱な電流だと思いますのでケーブルの善し悪しや、長さで変化することは想像しやすいです。

　オーディオの中でも、FMのアンテナケーブルでは音は変わると思っています。単純にチューナー付属のアンテナと八木アンテナを比較すれば音質どころか遠い放送局では「聞こえない」、「聞こえる」になります。八木アンテナからチューナーまでをアンテナ専用の同軸ケーブルにするか、普通の平行線にするかでは差が出ると思います（試したことはありませんが）。もちろん、アンテナケーブルが伝搬するのは音声信号ではないので比較するのも変かも知れません。ただ、いずれにしろアンプで増幅する前の段階の電気信号は、ケーブルの善し悪しによって変化しやすいと思います。スピーカーケーブルのように既に増幅されてしまった電気を送るケーブルの違いは比較的分かりにくいと思います。分からないという人を非難することも良くないと思います。少なくとも私は耳が悪いのではないかと言われるのは悲しいです。



Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

「＞聴き分け例を出されたので何よりです。 これで暫く静かになればよいですね。」、着々と聞き分けの証拠が揃うと静かになるかも知れませんね。しかし、それも甘いような気がします。次はその変化を科学的に分析で・・・となるような気もします。
「＞ギターで常識なら、ケーブルで音が変わらないと喚き続けたヤツラは単なるマヌケだったってことね」に関しては、たぶん（使ったこと無いので）、ギターのケーブル変更よりスピーカーケーブル変更の方が違いは分かりにくいとは思いますよ。

まあ、いずれにしろ、ケーブルメーカーさんガンバレという感じですね。

　最後に、アンテナケーブルもオーディオケーブルではないですね。

2013/04/06 15:46　[15984645]

0点

キユシト2013さん、こんにちは。

＞ 　私は先に書いたのですがスピーカーケーブルを変更したときに音は変わったように感じていましたが、ここの一連の議論を読んでいて本当は変わらないのではないかと思い始めていたところで、実際に聞き分けられる方が現れて、音は変わることが証明されてなんとなくスッキリしました。

「実際に聞き分けられる方」とはどなたのことでしょうか？
ひょっとしたらredfoderaさんの [15978863] のご投稿のことでしょうか？
でもそこにあるのは、

＞ そんな訳で快挙でも何でもありませんし、
＞ 私よりも明らかに高い正解率でブラインドテストに応える人もいました。
＞ 昔、ばうさんのスレに書き込んだのでMinerva2000さんはご記憶かもしれないですが、
＞ 左右別のSPケーブルで試聴の話の流れでCANAREの4S6Gと4S8Gを使い、
＞ 会社のスタッフ4人と私で同時にブラインドテストしたことがあります。
＞ カキコミをしばらく調べてみたんですが見つけきれませんでしたので発見したら再度ご説明します。

ということだけですよ？
たしかに、ブラインドテストが高い正解率だったという過去のご投稿を「発見したら」、そう言えるのかもしれませんが、それは仮に「発見したら」という仮定の話にすぎませんよ。そしてこのスレにおいてはいまだにredfoderaさんからは発見したというご投稿は見当たりません。

2013/04/06 16:17　[15984750]

0点

なんだか、もう、滅茶苦茶になっていますね。

「ブラインドテストなど、インチキだ。」と、シツコク喧伝している方が、

＞切り換え操作を誰が行うかでブラインドも可能だし実際に2択のブラインドテストは何度も行っています。
＞アイテムによって識別不能なものもあるしAとBの品名を言い当てられるほどキャラクタが強いものもありますね。

というカキコミを見つけて、

＞とまれ、レッドさんが聴き分け例を出されたので何よりです。
＞これで暫く静かになればよいですね。

と、平然とカキコミする神経や、これ、いかに！？

ブラインドテストは、インチキだったんじゃないですかね？？



「ブラインドテストなどインチキだ。」という自らが創造した「教義」に忠実な反応が欲しかったところです。
実のところ、「ロクに考えてない」のでしょうね・・・
ケータイの小さな画面で、他人のカキコミを流し読みして、表層をなぞっただけの印象から、反射的にドーデもよい言葉の羅列を返しているだけ。

2013/04/06 16:43　[15984839]

2点

真っ当な人間であれば、ここはレッドさんに敬意を表するところなんだが、予想通りヤッカミ遠吠え落書きをするものがチラホラと（嘲


「全ての」と、「ある」の区別すら付かないのもおるようで。


公の場で、「お前の耳は悪いからテストしろ」と愚か者が押し付ける「インチキペテン似非偽もどき」と、一紳士が自ら考案し自ら試すモノが同じである訳なかろうに(￣∀￣)

実際、やり方に一工夫ある訳で別物だしな。


愚か者が押し付けるモノが「インチキペテン似非偽」ってことだ(￣∀￣)

日本語の奥ゆかしさってことだ（爆


念のためだが、レッドさんもコメントしてるように、「全ての」ケーブルに顕著な差がある訳では無さそうだし、又万人が聴き分けられるかどうかも別問題。

2013/04/06 17:14　[15984957]

7点

ルージュさん

＞公の場で、「お前の耳は悪いからテストしろ」と愚か者が押し付ける「インチキペテン似非偽もどき」

とは、具体的に、どのカキコミでしょうか？

書き込み番号、書き込み日付、ならびに、引用の明示をお願いしておきます。


念のために、マジレスとして言っておきますが、

貴方が最近夢中になって取り組んでいることは、私の目からは、

多数の人々が集う掲示板で、貴方基準のルールに馴染めない方を見つけ出し、愚か者などのレッテルを貼って排除しようとしている。

だけ、に見えるのです。


レッドさんからの忠告、

＞ローンウルフさん
＞Strike Rougeさん

＞ご無沙汰しております。
＞私が申すのも何ですがごくごく穏便にお願いします。
＞良くも悪くも様々な情報が溢れてますからどう取捨選択するかは個人の自由です。
＞自称や自己申告の類いが信用ならんというお話もごもっとも。
＞メーカーの報告においてもしかり。
＞自分の意見が言えて、また異なる意見を持つ方がいて、健全なんではないかと思います故。

を、今一度、深く噛みしめる“べき”だと思います。

ブラインドテストの聞き分け云々に反応することを求められているのではアリマセンよ。
もう少し、「空気を読みましょう」よ。

最近のルージュさんの書き込み態度は、読んでいるこちらが恥ずかしい・・・というレベルです。
心無いカキコミを見つけて、同レベルで遣り合うスタイル、そろそろ卒業しませんか？

リアルワールドで、“そういう人物”を見つけたとき、同じように反応するんですか？
そうではないでしょう？
ネットの掲示板特有の、顔の見えないやりとりに潜むワナに、完全に嵌っていますよ。
いい加減に、目を覚ましませんか？

2013/04/06 17:33　[15985046]

3点

ｷﾕｼﾄ2013さん

そもそもの始まりは、

「ケーブルごときで音が変わる筈がない！」

なる妄執に取り憑かれた一部のモノ（多くはオーディオ門外漢、稀にオーディオやりながらケーブルによる差を感じなかったモノが）が、

「あらゆるケーブルで音は変化しない」

ことを、匿名掲示板の不特定多数に向けて、千差万別な条件下でブラックボックス的聴き分けを押し付けることで「証明」した「ふり」をしようとしたことです。

二つの問題がごちゃ混ぜな訳です。

・ある一定割合以上の人間が聴き分け可能な音の違いを有するケーブルが存在するかどうか？

・ある一個人の所有機材と聴覚能力に対して所有するあるケーブルが有意な音の差を有するかどうか？

言うまでもなく、ここで議論されたのは後者です。

掲示板での聴き分け例程度なら、集めて高々片手前後かと。

その片手前後の「失敗例」を集めて、「ほらね、思い込みでしょ、ケーブルで音は変わりませんよね」と暗に言いたいのが目的でしょう。

だから「インチキペテン似非偽」なんです。


物理的に音が変わる可能性が示唆されたならば、オーディオフリークたるもの自己責任で投資して道楽に勤しむのみです。
例え我が耳では有意な変化を感じずとも恨みっこ無しでね（笑

2013/04/06 17:42　[15985082]

5点

〉ﾘｱﾙﾜｰﾙﾄﾞで､“そういう人物"を見つけたとき､同じように反応するんですか?

リアルワールドでこんな愚行蛮行を繰り返すモノはおらんよね？

それが答え。

2013/04/06 17:46　[15985107]

6点

ハイイロ ガンさん、こんにちは。

以下については私個人での考え方ですので、ほかの方でしたらまた別の考え方もあるかもしれませんので、参考程度して読んでもらえれば幸いです。

楽器の世界での音に対する考え方とオーディオの世界での音に対する考え方は異質なものと考える必要があるようですよ。

楽器用シールドケーブルとオーディオケーブルを比較しても、その目的が違います。
まあ、どちらもアナログ再生を目的としているので、楽器用シールドケーブルをオーディオ用として使えないこともないし、その逆も可能です。

但し、オーディオ用は通常は一般家庭においての原音忠実再生を目的としており、楽器用ケーブルは原音忠実再生を目的とはしておりません。

もし、原音忠実再生を目的としてケーブルとかアンプなどを作ると、とてもつまらない音になってしまいます。
オーディオ用のアンプで電気ギターを演奏してみればわかりますが、薄ぺライ音になったり、聞くに堪えない歪が発生したりもします。

電気ギターなどの楽器の電気的出力はかなり強弱の激しいものですが、オーディオの場合は最低と上限の範囲がある程度決まっています。

したがって、楽器の場合は電気ギターなどの楽器の電気的出力に対応するアンプ作りとかスピーカーの選定も必要になります。

オーディオの世界では歪成分をとても嫌いますが、しかし楽器の世界では逆にその歪成分をうまく操ることによって楽器特有の音色が出せるのです。

楽器アンプには「MASTER」「GAIN」のボリウムは有りませんか。
その両者をうまく使い分けることで、全体の音量と歪みの深さのバランス調整を行なったりもして楽器としての音の良い点を探したりもしていませんか。

ケーブルについてもそうですが、オーディオ用は電気的抵抗が低くて周波数特性が平坦なものが一般的にはいい音がする傾向があります。

しかし、楽器用ケーブルの場合は電気的抵抗が低くて周波数特性が平坦なものがいい音がするとは限りません。
わざと低域をカットすることで高音域の音を良くするとかしているケーブルメーカーもあります。

それと、家庭用のケーブルは、大抵はそうたびたびいじることは少ないと思いますが、楽器用のケーブルはプラグの抜き差しも頻繁だろうし、照明用の電源ケーブルなどからのノイズも拾うこともあるでしょうし、楽器アンプに近づけばハウリングなども生ずることも考えられます。
そして、演奏中にケーブルが断線したらシャレにもなりませんね。

楽器用ケーブルになぜシールド加工がされているかについても、単純にノイズ対策だけではなくケーブル断線も防いでいる効果もあるようです。

楽器の世界では倍音も重視されますが、その倍音の出し方でその楽器固有の音色も得られますし、歪も上手く操ることでも楽器特有の音を出すことも可能です。

楽器の世界とオーディオの世界でのケーブルとかアンプなどの電気的なパーツ等については、議論が違うことを、理解する必要があるではと思います。

2013/04/06 17:55　[15985145]

1点

＞その片手前後の「失敗例」を集めて、「ほらね、思い込みでしょ、ケーブルで音は変わりませんよね」と暗に言いたいのが目的でしょう。

＞だから「インチキペテン似非偽」なんです。

〜「“暗に”言いたいのが目的」だから、「インチキ」なんだ。

オレには、こう読めた。
だから、許せないんだ。

リアルワールドでは、到底、“通用しない”言い回しだね。

こういうのは、リアルワールドでは、「単なる言いがかり」として、一蹴されるのだが。
繁華街をうろつくチンピラ風情と、態度が変わらんゾ！

2013/04/06 17:55　[15985146]

4点

＞リアルワールドでこんな愚行蛮行を繰り返すモノはおらんよね？

住んでる世界が狭すぎる。

ただ、それだけのことだったのか・・・（唖然！！

2013/04/06 17:59　[15985167]

4点

ルージュさん

繰り返しておきます。

＞公の場で、「お前の耳は悪いからテストしろ」と愚か者が押し付ける「インチキペテン似非偽もどき」

とは、具体的に、どのカキコミでしょうか？

書き込み番号、書き込み日付、ならびに、引用の明示をお願いしておきます。


明示できない場合は、「単なる言いがかり」と解釈しますので、あしからず。
明示された場合は、解釈が妥当かどうか、検証することになりましょう。

2013/04/06 18:03　[15985188]

4点

ruhiさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
なるほど、
＞楽器の世界とオーディオの世界でのケーブルとかアンプなどの電気的なパーツ等については、議論が違うことを、理解する必要があるではと思います。

そうですね。おっしゃるとおりだと思います。

すいません。ruhiさんのおっしゃることは正しいと思いますし、反論するつもりもございませんが、

＞楽器用ケーブルは原音忠実再生を目的とはしておりません。

この一点がひっかかったのですが、私の勘違いかもしれませんが、楽器の場合は原音に忠実というより、原音そのものなのでは？と思ったのですが。

生意気ですし、お気分害されたらすいません。
また、ここでの議論の本筋から若干ずれてしまって申し訳ありません。

2013/04/06 18:11　[15985228]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

原音忠実再生とは何でしょうか？

2013/04/06 18:12　[15985234]

0点

愚か者が、同じスレに日に５度も同内容コピペ書き込みをしては削除される嫌がらせを繰り返したことに対して、「それがどうした」と居直るモノには公平性公正性の欠片も認められません。

よって、真摯真っ当な対話対象には該当せずの扱いですので悪しからず。

2013/04/06 18:12　[15985235]

4点

〉楽器の場合は原音に忠実というより､原音そのものなのでは?

例えどんなに歪んで？ようが、楽器から出た音こそが原音かと思いますよ。

2013/04/06 18:15　[15985245]

4点

ruhiさんへの質問です

楽器やPAなどの音を部屋で再現することなのか

録音を忠実に再生できたと自己満足することなのか

2013/04/06 18:16　[15985255]

1点

ルージュ氏曰く

＞愚か者が、同じスレに日に５度も同内容コピペ書き込みをしては削除される嫌がらせを繰り返したことに対して、「それがどうした」と居直るモノには公平性公正性の欠片も認められません。

＞よって、真摯真っ当な対話対象には該当せずの扱いですので悪しからず。

嫌がらせを受けたことを訴えたのに、相手にされなかったので、ボクちゃんすねちゃったの。
痛いところを付かれたので、マトモな返信はできないの、ボクちゃんは。


明示できないということは、『単なる言いがかり』と見なします。
削除されちゃったので、明示できないのかもしれませんが、「同じスレに日に５度も同内容コピペ書き込み」をされちゃったのは何故？

カキコミさせるように、相手を追い込んだ結果では？

窮鼠猫をかむ。

ネズミの癖に、猫を噛むとは何事か！！
許せん。
許せないんだよ〜
みんな、聞いてくれ〜

このネズミは、猫であるボクちゃんを噛んだんだよ。
それなのに、ウサギさんが、「それがどうした？」って、つれないんだ〜


・・・イソップ童話みたいですね。

2013/04/06 18:26　[15985292]

4点

スレ主よ。
まだ、下らん事をやっとるのか。
電気理論の一つも知らんのに、科学者が証明できていないなどと大ボラ吹きまくって。

私が何度も表してきたように、電気理論では基礎の基礎でとっくに証明できとるのだよ。
電気を知らんから、ブラインドテストなどと非科学的な事しか言えんのだよ。

私は何度と無く音が変わる理由を証明してきたぞ。
さあ、音が変わらん理由を理論的に証明してみろ。
ちょっとは勉強せい！！

2013/04/06 18:28　[15985300]

2点

ぽちさん

原音忠実再生はプロオーディオの世界。
厳密にはマスタングされた音を原音再生とは言わないわけだが
その厳密を省いた、ピュアオーディオ

ま〜マスタリング音源をフラットに綺麗にならせたら良くねて解釈(笑)

そもそも部屋をスタジオには(≧∇≦)

難しいから解釈も曖昧で宜しく

2013/04/06 18:34　[15985327]

2点

ハイイロ ガンさん、ﾅｺﾅｺﾅｺさん、こんばんは。
ギターのシールドケーブル、つまりギターケーブルで音が変わるかどうかですが、
アンプの場合、ローインピーダンス出しのハイインピーダンス受けをすることで、
ケーブルの影響を少なくするようにしているのですが、
一般的にギター本体にはアンプはないので、PUとVol類だけということになりますから、
ハイインピーダンス出しのハイインピーダンス受けになるため、ケーブルも影響します。
BRDさんが、不思議なリンクばっかり貼って意味不明なんですが、
大好きなはずの「オーディオの科学」のBBSまとめページにそのものずばりのものがあり、
楽器（ギター）ケーブルの周波数特性
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/122guitarcable.html
ケーブルで音は変わるだろうと結論づけされています。
都合が悪いデータは出してこないんですかね。

それから、安いケーブルの話ですが、ケーブルの構造については以下を参照で、
ギター用シールドケーブルの自作
http://www.luvsound.com/mycable.html
芯線が1本の同軸ケーブルを使っています。芯線が＋で外の網線が−兼シールドです。
安いケーブルだと、まず芯線の本数が少ないので抵抗値が大きいため、音の大きさが変わり、
外の網線の数も少ないので、シールド効果が低く損傷で一部線が切れると影響が大きい、
というような問題点が考えられます。
自作例ではモガミの#2524を使っていますが、さらに上をいくなら芯線が2本のものを使い、
外の網線はシールドとしてだけ使うのもあります。
高級RCAケーブルでも使われている方法です。
楽器用なら、BELDEN 8412とかです。
オヤイデでギター用ケーブルが出てますね。
http://oyaide.com/catalog/categories/c-164_180_178.html
ケーブルの構造はこちら参照で。
BELDEN ( ベルデン ) / 8412
http://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=182%5E8412%5E%5E

ところで「同類相哀れむ」ってなんですかね？
「同病相憐む」じゃないんですかね。
出典［呉越春秋闔閭内伝「同病相憐、同憂相救」］[広辞苑第六版より]

2013/04/06 19:00　[15985412]

4点

皆VVさんに踊らされている事に気付くべきだ
VVさんが皆のやりとりを画面越しにニヤニヤして見ているのが想像できるw
又やってるよってねw

2013/04/06 19:07　[15985441]

2点

追加
＞VVさんが皆のやりとりを画面越しにニヤニヤして見ているのが想像できるw
又やってるよってねw

それにＢＲＤ　＆　元祖ばう　＋＠　どこかのオバサン。。。。
でもキチンと言わないと駄目です！

言えば屁理屈のお返し承知のルージュさんです！
本当にありがとうございます！

人の感性って人それぞれ　だろーが！

いい加減しろよ〜〜〜〜！！！


　

2013/04/06 19:17　[15985478]

4点

blackbird1212さん

ありがとうございます。

ギターケーブルの場合、音質が変わるかどうか、ということ自体が私の知ってる狭い世間では議論にもならずに当然となっておりまして、
私自身当然と思ってたのですが、こちらでそもそも変わるかどうか？という議論があったので素人考えながら、同じようなものなのかな？ということで疑問があったのでコメントさせていただきました。

私個人としてはギターケーブルでは音質が変わる、というのは完全な勘違いだった、というオチが、あったらよかったのですが。。
いつも丁寧に丸めて保管してますが、結局は消耗品ではありますので。

詳しい方がいらっしゃって、私自身もやもやしたところが若干整理されました。
ありがとうございました。

2013/04/06 19:18　[15985482]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

サトアキ氏、ちっす
そして何も聞こえなくなった師匠は健在でしょうか？

演奏会、LIVEの音や雰囲気にそこそこ近い状態を部屋で再現する
よろしいんじゃないでしょうか

2013/04/06 19:23　[15985502]

2点

ハイイロ ガンさん、こんにちは。

私はミュージシャンではありませんので、電気ギターについても詳しくは述べることは出来ないかもしれませんが、先の書き込みでも書いていますが、今回も参考程度としてください。

先にアンプについてですが、電子機器などに詳しい方なら、オーディオアンプと楽器アンプなどの違いについてもすぐに分かることではないかと思います。

オーディアンプは定格出力までは歪が少ないように作られていて、定格出力を超えるあたりから一気に歪が増すような回路設計になっています。
しかし、楽器アンプは電気ギターのピックアップからの電気的信号の強弱が激しいために、オーディオアンプと同じ回路設計にしてしまうと、歪のひどい音となってしまうのです。

楽器アンプの出力段の回路は、学校内、工場内、病院内、店舗内、駅構内などで多く使われている拡声器装置(PAアンプ)と似ていて、音量が上がって行くにつれて歪が比例して増加するような回路となっています。

エレキギターのピックアップの構造はご存じだとは思いますが、磁石の周りに髪の毛よりも細い銅線をコイル状に数千回ほど巻いたものですが、そのピックアップ付近で、鉄で出来た弦が振動すると周りの磁場が変化し、電気が発生するのです。

それからコイルの巻き数が多いと起電力を稼げますが、コイル自体は高音を通過させにくいので、あまり巻き数が多いと高次の倍音が出なくなります。

そのことから、高出力のピックアップだと高次の倍音成分が欠けるとか、音が太すぎるとかも言われます。

この他に磁石の磁力の強度でも、音が変わる様です。

また、弦からの振動をそのまま忠実に拾うピックアップがあったとすると、楽器としての価値も薄くなり音も薄ペライ音になってしまうのです。

ピックアップは弦からの振動をそのまま忠実に拾うだけではなく、倍音をうまく発生するかでも、楽器の音質を良くすることが出来るのです。

オーディオの場合のマイクは原音に忠実に近ければ良い音はしますが、エレキギターのピックアップ(マイクと呼ぶ人もいます。)の場合などは、わざと倍音を出させることで、その楽器固有の音も作ったりもしているのです。

楽器用ケーブルの場合は、倍音は発生したりはしませんが、低域からの不要な倍音は音を悪くすることもあるので、低域を抑えて高域の伸びを良くして音質を良くしようという考えから、そのようなケーブルを販売しているメーカーもあります。

先の書き込みで「楽器用ケーブルは原音忠実再生を目的とはしておりません。」と書いてはいますが、しかし、楽器の世界もオーディオの世界もそれを使う人が良い音と感じれば良いことであって、オーディオケーブルを楽器用として使うのも本人の自由でもありますし、使ってもいいのではありませんか。

ただ私が「楽器用ケーブルは原音忠実再生を目的とはしておりません。」と書いていることは、これから先、楽器用ケーブルの性質を知るにつれて理解されると思っています。

ただ、オーディオケーブルをステージなどで使ったりした場合は、すぐに断線する可能性もあるかもしれませんので、注意は必要かとは思います。

電気ギターの場合もケーブルとかアンプを換えたりすることで音が変わりますが、オーディオケーブルも使ってはいけないという法則はありませんので、ご自身で納得いくまで試してみるのも良いかと思います。

それに自分なりの音が得られれば、それが独自のサウンドにもなるのではないでしょうか。

古い話ですが、ザ・スプートニクスというグループがＦＥＮＤＥＲのアンプを改造して独自のサウンドを作り、「霧のカレリア」という曲をヒットさせましたが、もの悲しくて哀愁のある音色は曲にぴったりしていました。

霧のカレリアは
http://www.youtube.com/watch?v=TNZ-wVwRLq8

2013/04/06 20:57　[15985911]

1点

ruhiさん

＞また、弦からの振動をそのまま忠実に拾うピックアップがあったとすると、楽器としての価値も薄くなり音も薄ペライ音になってしまうのです。

なるほど、そういうことですか。
詳しいご説明ありがとうございます。

2013/04/06 21:05　[15985937]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ハイイロ ガンさん、こんばんは。

ギターアンプに興味があるのなら、以下のページが参考になるかも。
真空管ギターアンプを自作しようというページです。
工作編の「8　オーディオアンプとギターアンプ」のところに、
オーディオアンプとギターアンプの違いがわりとわかりやすく書いてあります。
書籍にもなっているそうです。

超初心者のための
真空管アンプの工作、原理、設計まで
http://hayashimasaki.net/tubebook/

2013/04/06 21:43　[15986118]

1点

blackbird1212さん。

はじめまして♪
カキコミ、ものすごく勉強になりますm(_ _)m
リンクも、確かに〜でした^^

えーっと、ものすごくザックリ書くと。

オーディオのケーブルでも音は変わるけど、シールドと違って比較的わかりにくいってコトですよね？

なので、違いがわかる人もいれば、わからない人もいると…

この理解で間違っていないでしょうか？

…ついに決着？

2013/04/06 22:04　[15986220]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ハイイロ ガンさん、はじめまして。

どんな世界も凝る人はいるもので（シールド）ケーブルに神経を使いお金も使ってる方、少なくないと思います。
ギター本体のパーツや弦高含めたセッティングはもちろんアンプのトーン設定など、
「自分の音色」に神経使う方だと（シールド）ケーブルにも目が向きやすいかもしれません。

特定のインストゥルメンツ用途に絞った製品が増えてきている様ですね。
インストゥルメンツ毎に独特のニーズがあるのは私もruhiさんのお話の通りだと思います。
S/Nの良いHiFiなものよりアーティキュレーションに応えるダイナミックレンジの広いものだったり、
球で歪ませるか、石で歪ませるか、はたまたディザ合成でデジタルに歪ませるか、
どっこいクリーン・トーンかでいくか等々、お似合いなケーブルがあれば楽しそうです。

特定指向、銘柄指向など、販売手法が悪しきオーディオ・アクセサリーに似てきているのは気になりますが、
良質なアイテムが法外なお値段ではなくお手頃な価格で出回ってくれることを望みたいですね。

ギターはパッシブPU（ハイ・インピーダンス）が主流ですからノイズとは上手に付き合っていかないといけないし、
エフェクターを途中にいくつか噛ませ3/5/10m長を数本繋いで使うから信号の減衰は音色に影響しそうです。
アマチュアが日常的にトランスミッターを使うなんてこともありませんしね。

CANARE、BELDEN、Monster Cable 辺りは（シールド）ケーブルでも有名ですが、
EVIDENCE AUDIOというブランドはご存知でしょうか。
デビッド・ギルモアが長年使って最後期ピンク・フロイドのツアーはオフィシャル・ケーブル！でした。
シグナル・ケーブルはもちろん、電源ケーブルにいたるまでEVIDENCE AUDIOを使用するという徹底ぶり（笑）
有名バンドのワールド・ツアーにスポンサーは不可欠ですがアッセンブル業種のスポンサーは珍しいはずです。
数年前にイシバシ楽器が輸入代理店になってからの拡販活動が効いて日本でも認知される様になりましたが、
国内に初めて紹介されたのはオーディオ関連の製品でした。

中村正人さん（もちろんドリカム）は オーディオ・ケーブルの老舗Transparentを使用してました。
ツアー用のスタジオ・リハーサルに持ち込んだ機材をプレイヤー向けの雑誌で紹介してましたが、
ベースアンプのヘッドからスピーカー・キャビネットに送るSPケーブルと、
DIからコンソールに送るバランス・ケーブルにかなり値の張るアイテムが結線されてました。
税金で悩むお金持ちはケーブル1本も一般人とは使いどころからして違いました（羨ましい！）
（シールド）ケーブルにはオーディオ製品も扱うANALYSIS Plusという少々マニアックなブランドでしたが、
これはスタジオ側の見立てで用意されたものを使っているとインタビューに答えてました。

脱線しちゃってすみません。


ruhiさん、はじめまして。

とてもお詳しいですね。

＞私はミュージシャンではありません

これをプロではないがキャリアは長いと読み替えて大丈夫でしょうか。
ハイパワー系PUのコメントはじめ、
あれこれお試しになってないとイメージ出来ない内容に思え、
弾くだけでなくご自分でアッセンブルを換えた（元？）手練とお見受けしてます。

2013/04/06 22:13　[15986285]

2点

ＢＲＤさんの好きな、「オーディオの科学」。

ちょっと暇だったんで読んでみました。

ＳＰケーブルによる音の変化は認めてるんですね。
「程度問題」で否定的なだけで。

メーカーの測定値も原則信用してる様子。

ＢＲＤさんの論調とは思いのほか違っていたので意外でした。


胡散臭く感じた部分はさておき、言ってる内容は以下。



■大学教授
・音の変化は否定しない
・信号伝達特性は構造できまり、材質には依存しない
・信頼出来るメーカーの物理特性の解析を参考にしましょう
　（カナレのデータも添付してる）
・1000円/ｍ以下のもので十分
　（なぜここで線引きしたかは不明）

■ジョン・ダンラヴィ氏（おまけ）
・ケーブルには顕著な測定可能な差がある
・聴感上の差は、単純に「ほとんど無い」
　（根拠はブラインドテスト）


程度問題が重要そうな割には、何故「1000円/ｍ以下のもので十分」なのかの検証は無くちょっと中途半端。

特に参考になるわけでもないし、わざわざ見る必要はないですね。

「変わる派」だったという事はわかりましたが。


ＢＲＤさんがこんな中途半端な情報を貼り付ける意図は？

こういうサイトこそ信用するなと言ってるのかな？

2013/04/06 22:55　[15986514]

5点

脳内妄想でっち上げウソップ物語を落書きするしか能が無いモノは幼稚園児以下の世迷い言を垂れ流しとるようだが（呆


オーディオカテゴリーならやはりそれらしいトークこそが相応しいよね。
楽器の話、非常に興味深いです。
ザスプートニクス、検索しました。
スウェーデンのバンドなんですね。
スウェーデンがロシアのロケットをバンド名にしたのも何となく意外。

で、少なくともアンプに関しては「歪み」の観点から原音忠実では無い旨了解です。
ケーブルはどうかはよく分かりませんが(^_^;)


ﾊﾞﾝｶﾞﾛｳBMGUNさん

単に斜めから世の中を見るスタイルが好みにマッチしただけでしょう（笑
中身を理解してるとは到底・・・・・

2013/04/06 23:42　[15986778]

4点

バンガロウＢＭＧＵＮさん 　こんばんは。　「オーディオの科学」はLINKのほんの一部です。

旧版の「電源ケーブルに関する思い込みについてPart2 のクチコミ掲示板」で私なりの結論を出し「電源ケーブル問題」は決着させました。

そこに登場された中には非論理的展開に始終された方も居られます。

私の考え方は単純です。
　「何故？」　「本当かな〜」と素朴な疑問を持ち続けてます。
分からない事はNET検索すると大体「なるほど」です。　
しかし「表現の自由」があるし「他人様のご意見は尊重しつつ無視もあり」です。

電線など何かを換えたら音が変わった、、、の自己申告は「あ　そう」の範囲内です。
表現は文学的でも、音を文字や文章にすると、自分の耳で聞いた印象ではありませんから最終的な判断は個々人に寄りますね。

どこかに書きましたが、暇つぶしのボケ防止です。
また、「質問に対する回答」を旨としており、回答者同士の質疑応答はとかく質問者そっちのけであらぬ方向へ発展しがちなので書き込みを控えてます。

2013/04/06 23:47　[15986808]

1点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん


＞単に斜めから世の中を見るスタイルが好みにマッチしただけでしょう（笑

お金を払うからにはその効果を「知りたい」という気持ちと、いきなり「斜めから見る」はちょっとニュアンス違いますよね。
スタートラインから。

最終判断をする為の要素は？
・自分の感覚で
・自分の脳ミソで

そのために必要な情報が根本的に違うんでしょうね。
・他の人の感覚、感想
・他の人の理論、見解

私は３現主義に同意、「感覚、感想」が欲しいですね。




ＢＲＤさん


「表現の自由」って、なんでも有りではないですよ。
法的、道義的、程度の差こそ有っても「責任」が付きまといます。

メーカーがデータを改ざんしている云々等、、、、

疑い深いのはわかりますが、特に根拠が無ければ控えた方が良いですね。

噂レベルの根拠での報道は、「表現の自由」を謳うマスコミでもご法度。

一方「自身の実体験」は、根拠として完璧ですよね。

「表現の自由」って、そんなに都合の良い言葉でもないと思いますよ。

2013/04/07 00:36　[15987023]

8点

>旧版の「電源ケーブルに関する思い込みについてPart2 のクチコミ掲示板」で私なりの結論を出し「電源ケーブル問題」は決着させました。

Part3で、その結論の問題点を指摘し逆方向に決着しましたけど。

>どこかに書きましたが、暇つぶしのボケ防止です。

もう防止の必要は無いですね。あなたの暇つぶしは皆様の迷惑です。

2013/04/07 00:38　[15987030]

10点

ﾊﾞﾝｶﾞﾛｳBMGUNさん

都合悪いことは全てスルーの性悪ですしね。

リンク内容活用実体験を述べよにも知らん顔。

〉ｹｰﾌﾞﾙで音は変わるだろうと結論づけされています｡
都合が悪いﾃﾞｰﾀは出してこないんですかね｡

も然り。

〉｢何故?｣ ｢本当かな〜｣と素朴な疑問

何故、全く構造が異なるケーブルに替えても音が一切変化しないのか？

との疑問を持たない片手落ちのご都合主義。

〉電線など何かを換えたら音が変わった､､､の自己申告は｢あ そう｣の範囲内
思考停止。

自己の理解を超えたものは拒絶。
結論ありきの宗教裁判。ガリレオ時代に取り残された知的進化停止人種なんでしょう。

2013/04/07 00:59　[15987096]

7点

私はケーブルにメーター１０００円以上かけることで、ただの電線よりは多少は音が良くなることがわかっていたとしても、そんなことでわずかな音質の向上を得るよりも、そのお金でレコードを買ったほうがいいと思っていますし、それが本来はごく「常識的」な感覚だと思っています。

そういう感覚にならないということは、きっと、その人にとってオーディオは、音楽を聴くための道具ではない、別の目的のものなのではないでしょうか。

オーディオのユーザーがみんな「オーディオマニア」ではない、音楽を鑑賞する道具として購入する人だけだったなら、きっと、メーカーとしても、「このスピーカーとアンプであれば、ケーブルによる音質の差はほとんど感じられません。ですから購入したお客様は、ケーブルのことなど考えることなく、安心して、その分ＣＤやレコードをたくさん買うことができます」という製品を開発して販売する方向に動くのではないでしょうか。

そういう方向にならないということは、オーディオ機器がいかにいびつな、本来の用途から逸脱したものになってしまっているかという、ひとつの証拠といえるのではないでしょうか。

私はオーディオがあくまでも音楽鑑賞のための道具であって欲しいと願う者として、そうしたイビツな状況を作り出している、この掲示板に集っている寄生虫どもを駆除するべく、これからもいろいろと書き込み続けます。

一日も早く、オーディオ機器が、本来ユーザーであるべきの、音楽鑑賞を一生の趣味とする人たちの手に戻ってくる日が来ることを、心より祈っています。

2013/04/07 02:07　[15987259]

8点

＞脳内妄想でっち上げウソップ物語を落書きするしか能が無いモノは幼稚園児以下の世迷い言を垂れ流しとるようだが（呆

幼稚園児を馬鹿にしているのかな？？

とりあえず、他人を見下してばかりなんですねぇ・・・


＞公の場で、「お前の耳は悪いからテストしろ」と愚か者が押し付ける「インチキペテン似非偽もどき」

とは、具体的に、どのカキコミでしょうか？
書き込み番号、書き込み日付、ならびに、引用の明示をお願いしておきます。

・・・結局、明示できないようですね・・・残念です。


ブラインドテストにも、インチキと、正当派＆真っ当なものの２種類があるようですし。
突然、後だしのように触れ、その後、触れて欲しくないように逃げ回ってる。

レッドさんが行なったらしい、正統派＆真っ当なブラインドテストについて検証しないと、フェアとは言えませんね。


都合の悪い指摘はスルーする。
誰のことなのか？？

2013/04/07 02:40　[15987301]

5点

ROMしていた人間からの率直な疑問
このスレ一応パート4まで続いていますが　結論なんざ出ない(別に出す必要が無い?)事に何時までも議論してどーすんの?って感じw　　
....で何時も通り荒れる

2013/04/07 07:19　[15987583]

2点

ばうさんへ

　コメントありがとうございます。
　
　「＞ひょっとしたらredfoderaさんの [15978863] のご投稿のことでしょうか？」、そうです。そして、「「発見したら」という仮定の話にすぎませんよ。」、確かにバウさんの仰るとおりです。嬉しくて少し早とちりしていたかも知れません。反省します。私は文章を読んでredfoderaさんは信用できる人なのではないかなと感じたので「＞4S6Gと4S8Gを使い、会社のスタッフ4人と私で同時にブラインドテスト」をして、どちらかを言い当てる人が居たのであれば決まりかなと思いました。もちろん、自然科学的なことを申せば[15933280]に書かせて頂きましたように10回テストして8回（80%）聞き分けたでも成功とはなりません。しかし、5人でテストしていたら、例え5回テストをして5人分つまり、25の回答があれば（本当は足してはいけないように思いますが、これくらいはおまけ）、条件にもよりますが18回（72％）聞き分ければ成功となるのではないかと思います。



Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「＞「ケーブルごときで音が変わる筈がない！」 なる妄執」、妄執に近いですかね。確かに変わらないと考えている方がいると思います。私もここを読んでいて、変わらないのではないかと思っていました。なんとなく、そう思わせる事実も書かれています。今はまた変わるのではないかと思い始めました。しかし、ばうさんに指摘されましたが、変わることが確定したわけでもないのかも知れません。Valentine vs Valensiaさんは、少なくとも今のところ聞き分けには成功していないので、「だれか成功する人がいないかな」とたずねて回っていたのではないかなという気がします。甘いですかね。



ローンウルフさんへ

「＞ブラインドテストの検証とかはもうするでる。」、でもTRANSPARENTのM8は、いくらなんでも反則技です。横綱の白鵬がちびっ子相撲に参加して優勝するようなもののように思います。行司もビックリします。もちろん、朝青龍ならどうなるという問題ではないです。まあ、白鵬は優しそうですから自ら土俵を割るかも知れません。もちろん、審判はウルフ（千代の富士）にしてもらいましょう。

2013/04/07 08:26　[15987721]

0点

2013さん

今は単線アンテナケーブルを二本ダミーと称し違うケーブルメーカーとコラボ

6ターミナル
パラレルで繋いでます。

値段が高いから性能良い？安いから悪いじゃありません！使い方次第ですね。

シールドケーブルの話。 確かにノイズ対策もありますがツイストされないストレートフリーなケーブルも悪くなく。

好みですねー 使い方次第。

2013/04/07 08:45　[15987781]

3点

ブラインドテスト日常的に？

家族でか？(笑)

例の夜中に家族の一人に内緒でケーブル交換。
翌日テストする！

このような古典落語のようなテスト

その程度ならケーブルメーカーの固有の音を当てなきゃ(笑)楽しくないな。

とりあえずありがとうございました。(笑)

2013/04/07 09:18　[15987866]

3点

バンガロウＢＭＧＵＮさん おはようさん。　不況のせいか常連が短時間に「表現の自由を謳歌」してあります。

LINKの中で面白いのを紹介。

本音爆裂・神経逆撫 師匠と弟子のいいたい放題-1
http://www.op316.com/tubes/honneb/honneb1.htm

＜その30＞
http://www.op316.com/tubes/honneb/honneb.htm
[バックナンバー]が　その1〜その29 　まであります。

自分をゆっくり見つめてみよう　妄想の館
http://www.op316.com/tubes/moso/moso.htm

真空管＆オーディオ「なんでもあり掲示板」
http://6403.teacup.com/teddy/bbs

▲●■大人の自由空間▲●■「オーディオ自作ヘルプ掲示板」
http://8604.teacup.com/very_first_tube_amp/bbs

オーデイオ　の　LINK集は　「スピーカーコードについて」　のやり取りから出来ました。　
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=3188949/　　　2005-04-17

2013/04/07 09:34　[15987917]

0点

ｷﾕｼﾄ2013さん

〉だれか成功する人がいないかな｣とたずねて回っていたのではないかな

めちゃ甘ですね・・・・

ここのスレ主は、「ケーブル替えたら気のせいかよくなった」なるスレを見つけては、「ケーブルで音が変わることは科学的に有り得ない。ブラインドテストしてみろ」なる書き込みを幾度となく繰り返しました。
スレ主がウザイから消えろと言ってもしつこく嫌がらせ書き込みをしたり、コピペ書き込みをしては削除されるを繰り返したことも何度かあります。

まぁ、このような愚行蛮行に対して、「表現の自由」だの「色んな意見」だのの摩り替え正当化をするテロリスト連中がおるので一層荒れるのです。

何が滑稽かって、荒らしテロリスト連中がマトモに人並みに相手してもらえると勘違いしてるようにも思える点かと思います。

荒らしテロリスト排除のためには手段を選ばず。
現実世界を見ても同じですが、悪党テロリストを取り締まるために色んな規制が出来上がるのです。
掲示板も同じでしょう。
規制されると困るヤツが朝から暴れとるようですが(￣∀￣)

2013/04/07 09:46　[15987967]

8点

ローンウルフさんへ

　ローンウルフさんの実験検証する熱意に頭が下がります。
　日曜日なので、私も少し真似して何かしようかなと思って、以前使っていたケーブルを引っ張り出してみたら、SAEC SPC-600でした。調べてみると￥1,050(税込)、】●導体：5NOFC高純度無酸素銅　●構造：導体群平面対向構造　●ケーブル外径：9mmφ。とありました。現在使用中のスピーカーケーブルを調べてみたらW-0980とかかれており、さらに調べてみたら販促斡旋標準価格６０００円〈２本１組〉形状…フィーダータイプ導体材質…無酸素銅線導体断面積…２ｍｍ2、４ｍ×２本でした。価格的にも性能的にも、あまり、変わらないような気がしてきました。そもそも、ケーブル引っ張り出したらホコリが舞ってクシャミが出ました。誰かが噂をしているにちがいありません。いや、きちんと、掃除をしていればクシャミは出ないかも知れません。しかし、とてもケーブル交換する気にはなれませんでした。やはり、アンプ買い換えの時にするくらいかなと思います。機材を傷つける、つけない以前に問題山積です。そういう自分を見ると、ローンウルフさんはオーディオに真摯に向き合っているのだなと感じます。

でも、「＞単線アンテナケーブルを二本ダミーと称し違うケーブルメーカーとコラボ　　6ターミナル　パラレルで繋いでます。」は専門用語過ぎて私にはよく内容が分かりません。

「＞値段が高いから性能良い？安いから悪いじゃありません！」そうなのですよね。それが難しいところです。自分で試したり、人に意見聞いたりしないとわからないのですよね。

「＞VVさんとラビット君はブラインドテストしてないね。 何故しないの？」、おそらくされてはいるのではないでしょうか。ただ、結果を公開しないことに関しては私も「何故しないの？」と感じますが、いろいろ理由があるのだと思います。人それぞれだと思います。

そして、二羽の兎�Bさんに対して過敏に反応しなくても良いのではないかなと思います。



二羽の兎�Bさん

「＞レッドさんが行なったらしい、正統派＆真っ当なブラインドテストについて検証しないと、フェアとは言えませんね。」、ばうさんへのコメントにも書きましたが、私が早とちりしてはしゃいだ部分があり反省しています。あまり、おおごとにしないでよいのかも知れません。そもそも、ローンウルフさんも書かれていますがブラインドテストは機材を傷つける危険を伴います。なかなか、簡単にできるテストではないと思います。あと言葉として「寄生虫」などはくり返し使用しない方が良いかも知れません。
「＞ブラインドテストは、日常的にやってるよ。公開しないだけ。」、とのこと、公開されない理由があるのだと思います。しかし、先日の話し[15971706]は興味深かったため、二羽の兎�Bさんの行ったブラインドテストにも興味があります。もし、将来的に公開することがあれば、公開した場所を教えてください。読んでみたいと思います。もちろん、「＞公開しないだけ」と書かれているのですから公開されないのだと思います。もし公表されるなら読みたいと思います。
私の文章くどいですね。書いている自分でも日本語おかしいと思います。失礼しました。

2013/04/07 09:47　[15987973]

4点

redfoderaさん

色々お詳しい情報ありがとうございます。

＞特定指向、銘柄指向など、販売手法が悪しきオーディオ・アクセサリーに似てきているのは気になりますが、
良質なアイテムが法外なお値段ではなくお手頃な価格で出回ってくれることを望みたいですね。

おっしゃるとおりだと思います。

技術もないくせに、、音質にこだわってどうするの？とか、そういうことにこだわってるのは本質じゃないとお叱りを受けるところだとは思いますが、、汗
ギターの場合は音質にこだわるというか、音楽にこだわる上でもろにケーブルが音色に関わってくる？ような気がします。
有名アーティストの方々がこだわるのは当然ですね。

楽器の場合は、音質というより音色に関わる範囲で若干ケーブルこだわりたくなる場合がありますね。

2013/04/07 11:31　[15988337]

2点

ハイイロ ガンさん

インストゥルメンツ毎にキモになる音域に違いがあるのでオーディオ的なHiFiでなくともよいわけですよね。
サンプリング音源などはあえて8bitでLow-Fiな音を使うなんてこともありますし。

＞ギターの場合は音質にこだわるというか、音楽にこだわる上でもろにケーブルが音色に関わってくる？

私はベースなのでギターについては通り一辺な内容も怪しいですが、
「見た目とポリシー？は重要」というイメージのお話なら有りだと思います。
アンプ直1発！とか、誰が何と言おうがカール・コードじゃ！とか・・・ふざけた話ですみません。
でもバンドなりギタリストなりのこだわりの一環としてケーブルがあっても良いと思います。

2013/04/07 12:00　[15988436]

4点

redfoderaさん、こんにちは。

ギターにトランスミッターを初めて使ったのがザ・スプートニクスのリード・ギター担当のボー・ウインバーグ氏だそうで、彼は電子技術が得意でアンプもよく改造したりしていて、修理するのに備えてアンプの中に日本製のテスターを入れていたそうです。(４０年以上も前のことです。)

ギターアンプなどに関しては、redfoderaさんのほうが現場で実践しているようなのでお詳しいと思っています。

楽器の世界も論ずるときりがないかもしれませんが、オーディオは限りなく原音忠実再生が目的ですが、エレキ―ギターの世界は歪をどう生かすかで独自のサウンドが得られたりもしますね。

オーディオの世界では不必要な高調波歪もエレキ―ギターの世界では、それを上手く操るのも楽しみの一つではないでしょうか。

コンサートなどで使われるギターアンプはほとんどが真空管を使っていることと思いますが、電気的な性能（直線性）の良いアンプであればトランジスター式のほうが有利ですし、メンテナンスも楽ですね。

真空管式のアンプは直線性が悪いですから、電気的な性能はトランジスター式に比べると劣ると思います。

でも、ギターアンプは楽器ですから、電気的な性能が良くて、入力信号に忠実な出力を出すのとは価値観が異なりますね。

それに、真空管式はトランジスタ式よりも偶次・奇数次の倍音が出ますが、トランジスタ式では音量を上げても下げても真似が出来ないようです。

また、瞬発力は真空管式の方が１．５倍以上取り出せますので、ギターの弦を弾いた時の瞬発力が有るために、真空管のほうが音の延びも良くなるみたいです。

大概のギターアンプは歪ませて使用しますが、その歪みは俗にオーバードライブと呼ばれ、真空管なら過入力をして、サウンドを得ることが出来ますが、トランジスタ式だったら、とても出来ませんし、トランジスタ式アンプは過入力をすると一発で壊れてしまいます。(保護装置のあるアンプなら。ある程度の異常は防いでくれますが。)

従って、真空管はギターアンプとしては多くのメリットがあるので、今でも真空管が使われているのですね。

ケーブルで音が変わるとか、変わらないということについての議論は盛んなようですが、でもオーディオの世界は、所詮は個人の自己満足の世界だと思いますので、結局は自分自身がいい音だと感じればそれでいいことではないのでしょうか。

ケーブルで音が変わったとしても数万円〜数十万円ともなると、私の場合は一般庶民ですから懐具合を考えると購入は躊躇しますね。

オーディオマニアでしたらご存じだとは思いますが、ハイエンドオーディオのケーブルに最適と言われたPCOCC導体ですが、製造中止となるようです。

PCOCC導体の製造元の古川電工は、製造中止の理由として、携帯音楽プレーヤーやスマートホンに押され、据え置き型の音響機器の市場の成長が見込めないことから、生産を年内で中止するとのことです。

どんなに優れたケーブルでも需要がなくて採算が取れなかったら、結局は企業としては撤退するしかないのでしょうね。

PCOCCの製造・販売中止のお知らせ
http://www.furukawa.co.jp/what/2013/ene_130304.htm

タレコミ: PCOCCの製造・販売中止のお知らせ
http://slashdot.jp/story/13/03/05/0058233/PCOCC-%E3%81%AE%E8%A3%BD%E9%80%A0%E3%83%BB%E8%B2%A9%E5%A3%B2%E4%B8%AD%E6%AD%A2%E3%81%AE%E3%81%8A%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9B

PCOCC製造中止でこれからどうなる？ ケーブルメーカー3社に突撃取材！
http://www.phileweb.com/review/article/201303/29/776.html

PCOCCは何故音が良いか？
http://homepage2.nifty.com/NEGY/PCOCChaYOIOTO.html

PCOCC導体について
http://www.kozystudio.com/bu2bu2/pcocc/pcocc.htm

2013/04/07 13:43　[15988766]

3点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「＞めちゃ甘ですね・・・・」、そうなのです。Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは[15970343]に「暫しどのような方か様子を見てました（笑」と書かれていましたので、ｷﾕｼﾄ2013が甘いのは当然見抜かれていたと思います。もちろん、テロリストには断固とした態度が必要と思います。甘くてはいけません。

ところで、私の本性は「他人に厳しく自分に甘く」なのだと思います。自分に出来ないことは、なるべく、相手を見て相手の言うことは信じることにしています。やっぱり他人にも甘いのかもしれません。

　ただ、意見が二通りある場合には、どちらを信じたらよいか分かりません。この場合は、理論的に考える場合もありますし、多数決にする場合もあります。今回の場合はスピーカーケーブルの物理特性だったり、聞き分けテストの結果回数だったりします。



ハイイロ ガンさんへ

「＞技術もないくせに、、音質にこだわってどうするの？」、技術上達のために良いものを使用するのは必要だと思います。私は楽器は出来ませんが、良いものを使用していると、それに見合った努力をされると思いますから上達すると考えられます。1万円のギターと100万円のギターでは気合いの入り方が違ってくるのではないでしょうか。もちろん、逆も真なりで、以前、普段はアマティー（高いバイオリン）を弾いている人に1万円程度のバイオリンを弾いてもらったことがありますが、とても良い音を出していました。弘法筆を選ばず。もありますね。



redfoderaさんへ

「＞個人的に連絡のとれるお三方をなだめるつもりで覗いてみましたが・・・」、まあ、なかなか納まりませんね。スピーカーケーブルと関係ないことを書く人は見ないことにしましたが、荒れすぎていますね。残念です。

2013/04/07 13:44　[15988777]

0点

ハイイロ ガンさん、こんにちは。

ケーブルの保管についてです。

ギターケーブルの保管は丸めるのではなくて、８の字巻きにするとケーブルの持ちは良くなりますし、それに取り出しやすくもなりますよ。

http://www.youtube.com/watch?v=IifYYe2g6FY

http://blog.ippinkan.com/faq/a/20110212a

2013/04/07 13:48　[15988786]

2点

ｷﾕｼﾄ2013さん

ある程度、意図したスタイルかもですが、深く触れることはしません（笑

さて、意見とは何か？

事実に対する感想論評である限り、それは意見の範疇なのでしょう。
即ち、３現有りきのスタンス。

では、スタート時に３現不在の仮説・推定・空想の場合はどうか？

仮説のまま強弁に拘泥し続けるのか？
仮説を証明するために自ら足掻くのか？

大きな違いがありそうです。

実践無き仮説強弁に執着する姿勢は最早意見ではないとの考えです。

ケーブル論で言えば、

変わった！
変わらなかった！

試した上での意見感想、どちらも等しく貴重かと思います。

こういう場での紛糾の根っこは、結局節度、バランスなんでしょうね・・・・・

少なからぬ方々がグルーピングで括る数名とそれ以外のいくつかの集団？全てが満足するソリューションは無いでしょう。

このスレのみ見ても答えは出ないでしょうね・・・・・・

2013/04/07 14:14　[15988876]

3点

ﾅｺﾅｺﾅｺさん、こんにちは。

すくなくとも、スピーカーケーブルで音が変わることは決まっています。
その大元になるのが、スピーカーはどのようなケーブルとアンプがつながれるかわからない、
同様に、アンプもどのようなケーブルとスピーカーがつながれるかわからない訳ですから、
それぞれ、完結した製品として作り上げられているということです。
ですから、理想はスピーカーケーブル無しで、アンプとスピーカーを直結です。
ですが、それは出来ないですから、スピーカーケーブルを使うことになります。
これを考えれば、理想に近づけるためには抵抗値の少ない太いケーブルを使うということです。

ケーブルの抵抗値によってDF(ダンピングファクター)が変わるため、周波数特性が変化するのは、
以下の図でその様子がわかります。著者の佐伯氏は三菱スピーカー開発の中心人物だった人です。
DFが低下すると、スピーカーの制動力が弱くなり、インピーダンスカーブに沿った形で、
周波数特性に変動が見られるようになります。最低でもDF=50以上は確保した方が良いようです。
旧版の3wayの図の方が、インピーダンスカーブもあってわかりやすいでしょう。
2wayのほうでは中域の乱れについて「分割振動〜」と書かれていますが、
3wayと比べてみれば、ツイーターのf0の影響だろうと推測されます。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio006.htm#mark006
以下のページの真ん中より下あたりに、ケーブルに抵抗をつなげて意図的にDF値を下げた場合の、
音の変化について書かれている部分があります。低域だけでなく高域も持ち上がるそうです。
インピーダンスカーブによるので、高域で上昇していればそれに合わせて上昇するのでしょう。
真空管アンプはDFが低い場合が多いので、低域高域とも変化が大きくそれが味なのでしょう。
Yoshi9などライカル電線(0.2sq)という細い電線をスピーカーケーブルに指定しているものも、
小口径シングルコーンの低域と高域の不足を、DF値を下げて補っているのかもしれないです。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/111cabletopics.html

ということで、スピーカーケーブルは長さと太さによって音は変わります。
周波数特性も変化するので、抵抗値による音量だけではなく音質も変化します。
カナレのカタログだと、線の太さ(sq)の3倍くらいまでになっていますが、
個人の趣味のオーディオですから、それよりも範囲を狭くしてsq×2(m)くらいを目安にするのが
良いのではないでしょうか。つまり、5m必要なら最低2.5sq以上の太さのケーブルというような。
ただ、細さを味付けに使うも良し、太いケーブルで変化を避けるのも良し、すべては好みです。
また、聴き分けられるかどうかとは別の問題です。

なお、太さと長さ以外の、材質（銅純度、銀の使用等）構造（4芯スタッカード、被覆の厚さ等）
などによる音の変化はいまの計測技術では測定できないので、未知数です。
今のところは、ないともいえないし、あるともいえないということです。

2013/04/07 15:13　[15989053]

6点

blackbird1212さん　　こんにちは。　お久しぶりです。
素朴な質問にお答え願えますか？

ケーブルの抵抗値によってDF(ダンピングファクター)が変わるため周波数特性が変化して、人の耳で聞き分けできる範囲はどの位からでしょうか？

その値になる抵抗値を持ったスピーカーケーブルは市販されていますか？
　人の耳で聞き分け出来るほど抵抗値の大きなケーブルを作らないだろうし、売れないと思います。

ココの常連さんたちが「換えると変わった」と言うケーブルのDF(ダンピングファクター)がどの位で、何メーター使ったのかな−？

2013/04/07 15:42　[15989128]

0点

blackbird1212さん。

またしても丁寧な解説をありがとうございますm(_ _)m

変わらない派の人は…なんでそんなに執拗に聴き分けられないだろ！

ってこだわるんですかね〜？
悔しいから？（あ

聴き分けられる人いても良いと思うんですけどね〜

ワインのテイスティングもそうですよね。
ちょっと意識してみると、意外とわかります。でも最初っから意識しないとまるでわかんないっすよね（で、多分、わからない人の方が多いと思います。経験…でしょうか。


おじいさん。

それ聴いても、自分で試さなきゃ意味無いし��(ﾟДﾟ)

2013/04/07 16:00　[15989177]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

ブラックバードさん

貴方の熱心な探求心には敬意を表しております。
が、

オーディオ道楽に興味が無い外野との議論は無益不毛かと思いますので念のため。

違いが分かるのがたとえ千人、万人に一人でもそれにトライするのが道楽。

そこにケーブルがあるから聴き較べる、それだけのことですね。

2013/04/07 16:32　[15989292]

7点

ケーブルネガキャンの人達無駄に乙

価格.COMにAVケーブル・HDMIケーブルカテあるのに、何でケーブル自体のネガキャン放置しておくのか理解出来ないね(苦笑)

ケーブルネガキャン放置ならAVケーブル・HDMIケーブルカテゴリー無くしたら？管理人さん。

2013/04/07 17:51　[15989595]

5点

2013さん

スピーカーケーブルでイマイチ交換変化が分からないようなら、まずはスピーカーセットアップを見直した方がよいかな！
アンプ交換をすれば変化が大きいかもしれないがまずはスピーカー反応を良くするスピーカーセッティングが先と思う。上手く歪みが取れてスピーカー制御が出来たら徐々に変化の兆候が解ると思う。ただ単に変化だけたら電源タップやコンセンの電源系もあるしケーブル交換も簡単ですね。

2013/04/07 18:06　[15989650]

3点

FURUKAWAのSUPREMO	Audio Quest Gibraltar 1	QED X-Turbo300	QED GENESIS

皆さん、こんばんは。

キャラの濃い代表選手の写真をアップしました。
いずれもまっとうな導体ではない点が共通してます。
blackbird1212さんが紹介された佐伯氏の著書「スピーカー＆エンクロージャー百科」を紐解くと、
表皮効果を改善したケーブルの構造について記載がありますがそのまま製品にした様な構造です。

SPケーブルのJIS規格はあえて無視している感じでBRDさんのコメントを借りるなら、

＞変わるのは、そんなことすれば当たり前な

セオリーとは相容れないケーブルの1種なのかもしれません。

SUPREMOとGibraltarは単線と撚り線の組み合わせという構造になっていて取り回しに難があります。
SUPREMOの単線の直径をノギスで計ったところ2mm、Gibraltarは紹介文で1/16インチ（約1.5mm）とあります。
細い導体で単線を囲む様に配置したSUPREMOに対し4芯ケーブルで単線と撚り線を独立させたのがGibraltarです。

QEDのX-Turboは中空構造の絶縁体をくるむ様に銀コートした銅箔と網織りした導体を組み合わせた2重構造です。
手元にあるのは旧モデルで現行のX-Turboは構造をもう少し複雑に変更してあるみたいです。
GENESISはX-Turboの導体を入れ替え銅箔を銀コートした網織り導体で絶縁体をくるみそれを2本使用してます。

鳴らすとどんな感じかはまた改めて紹介します。

2013/04/08 01:16　[15991486]

7点

こんにちは

レッドさん

コレクション満開ですな。

しかし、どのケーブルがどんな音色かには皆さん全く興味が無いのか静かですな（笑

ケーブルに敏感なシステムと鈍感なシステムがあるとも言われます。

通常マイシステムは一つであり、そないにようけケーブルを試すこともありませんから、どんな傾向か楽しみにしております。

一つリクエストしておくと、ホーンのキツさを緩和可能なお勧めがあれば。

今はナノテク金コロです。

2013/04/08 10:40　[15992201]

4点

カップラーメンのお湯を、水道水とミネラルウォーターと浄水器でブラインドテストしたのですが、分かりませんでした。

友人にABCで分けてもらい、別室にて出された物を判別し、さらに別の友人に答え合わせをしてもらいました。

一番旨いと思っていたミネラルウォーターは完全にプラシーボでした。

変わらないというスレ主さんの主張はこの事だったのだと、目から鱗とはよく言った者です。

2013/04/08 11:12　[15992295]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

見に来たらだいぶ削除されてしまっています。私の引用した先がだいぶ消えてしまいました。読んでいて分からないかもしれません。なんか変なことになっています。まあ気にせずに議論を続けさせていただきます。



Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

　「意見とは何か？」ここは、ご指摘の通り「変わった！」「変わらなかった！」ですね。つまり、環境と耳の良い方が聞き分けているのか、Valentine vs Valensiaさんの主張されるように心理的要因によるかということですね。

「このスレのみ見ても答えは出ないでしょうね・・・・・・」、そうかもしれません。なんとか、結論が出る方向に行けば平和かも知れません。しかし、これまで長年かかってならぬなら、ならぬものかもしれません。



ローンウルフさんへ

　「まずはスピーカーセットアップを見直した方がよいかな！」、御指南ありがとうございます。まさにその通りの状態です。現在のセッンティング状態はケーブルで音が変わるかどうかという以前の状態です。ケーブル論に関しては、オーディオ道を究めているローンウルフさには御不興を被るかと存じますが、音質向上より興味の方が大部分を占めています。
オーディオは好きです。しかし、残念なことに高級なシステムを持ち合わせているわけではありません。そして、オーディオルームを持っているわけではないので、オーディオはリビングに置いております。普段は見た目の問題でスピーカー面は壁と平行になっています。このスピーカーの向きを、少し視聴ポイントに向けると音が良くなります。ところが、新しいCDを購入したときくらいしか向きを変えません。常にスピーカーが内側を向いているとリビングの調度品としては気になってしまいます。かといって毎回方向を変えるのも大変です。なにしろスピーカーは本体だけで25kgもして重いですからね。他にもセッティングで詰める必要のある部分はあるのですが、なんとも、軟弱な状態で議論に参加して申し訳ありません。まず、ケーブルの変化を確認するためにはセッティングをきっちりした方が良いというのは、仰るとおりと思います。



redfoderaさんへ

こんなに多くのケーブルをお持ちなのですね。おそらく、提示された以外にキャラの薄いケーブルもお持ちと想像します。写真を掲載して下さった中でQED X-Turbo300はネット上で検索しても見つかりませんでした。ネット上ではよく似た名前でX-TUBE300が見つかりました「＞旧モデルで現行」とあるので名称変更されているのでしょうか（写真を見る限りはX-TUBE300のようにも見えません）。いずれにしろGENESISもそうですが凝った構造ですね。そして、高級品ですね。でも、ネットワークが入っているわけではないので、「＞いずれもまっとうな導体」で良いのではないかと思います。おそらく、設計者はこの様な構造がケーブルとして優れていると判断された、ないしは優れていることを検証されたのでしょうね。興味深いです。どのような感じなのかの紹介も楽しみにしております。

　あと、これはredfoderaさんが過去に試していたら教えて頂きたいのですが、キャラの強いケーブル2本、ないしはキャラの濃いケーブルと薄いケーブルをA,Bに繋いでいるときに、両方をONつまり2本つながった状態では、音はどうなるのでしょうか、どちらかのキャラに寄るのでしょうか、それとも足して二で割った感じなのでしょうか、それとも薄いキャラになってしまうのでしょうか。

　ところで私が「[15984645]＞実際に聞き分けられる方が現れて、音は変わることが証明されてなんとなくスッキリしました。」と書いてしまったところ、私宛に、ばうさんさんからは「[15984750]＞ブラインドテストが高い正解率だったという過去のご投稿を「発見したら」、そう言えるのかもしれませんが、それは仮に「発見したら」という仮定の話にすぎませんよ。」、そして、二羽の兎�Bさんからは「[15987301]＞レッドさんが行なったらしい、正統派＆真っ当なブラインドテストについて検証しないと、フェアとは言えませんね。」とご指摘を受けました。redfoderaさんの「[15978863]＞カキコミをしばらく調べてみたんですが見つけきれませんでしたので発見したら再度ご説明します。」を発見されることを待ち望んでおります。

私が[15987721]に書きましたように、ある程度の回数のテストで適当数正解すると、数字の上でも有意に変化があったとして、変わらないと思われている方からも変わることがあると認識されるのではないかと思います。4S6Gと4S8Gで、あの程度の回数のテストで、有意な変化があったのでしょうか。もちろん、別の組み合わせのブラインドテストでも構わないと思います。もし過去の結果で公表できるものがございましたら教えて頂けると幸いです。もっとも、こんなことを書くとＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんあたりから、お叱りを受けるかも知れません。あとは、私が読んだ限りではredfoderaさんの示されたケーブルは「＞いずれもまっとうな導体」と私は思います。しかし、変わらないと思われている方も、4S6Gと4S8Gや、先に示された4本で特別に「これは違うのではないか？」というのは無いのでしょうか？　私はローンウルフさんのTRANSPARENTのM8（RMM8？（OMM8？））は反則技だと思います（これを書くのは3回目ですが、ローンウルフさんは怒っているでしょうか、笑って許してくれているでしょうか）。


あとは、ＢＲＤさんや忘れようにも憶えられないさんにお伺いしたいのですが、アンプの出力端子A,Bを使用した場合のA使用時（Bの不使用時＝スイッチＯＦＦ）に、スピーカーにつながっているBのケーブルが音に干渉する可能性はあるのでしょうか。



Valentine vs Valensiaさんへ

　忙しいのかと思います。また、時間ができましたら現状にコメント頂ければと思います。

2013/04/08 19:24　[15993577]

1点

> ケーブル産業が無くならないのは、
> 宣伝文句を鵜呑みにする人達が無くならないし、買えば効果があるだろう、あって欲しい人達も無くならないから。

そんな悪徳ケーブルを誰も買いたくないし、宣伝にひっかかるのが嫌だから
こういった場所で、情報集めたりお互いの体験談を話しあったりしている

それを横から、あれだこうだ試しもせずに何を言ってるんだ？

2013/04/08 21:08　[15994012]

6点

ニャルラトホテピさん　こんにちは。

＞価格.COMにAVケーブル・HDMIケーブルカテあるのに、何でケーブル自体のネガキャン放置しておくのか理解出来ないね(苦笑)

＞ケーブルネガキャン放置ならAVケーブル・HDMIケーブルカテゴリー無くしたら？管理人さん。

ごめんなさい。
あまり刺激的なことは書かないで。
こっちは、日夜AVケーブルの製品登録を増やすため、製品登録依頼を掛けて登録数を増やしているので(笑）
ケーブルカテゴリーを盛り上げる為、製品はもっと増やしたいと思っています。

その内、「ヘッドフォンリケーブル」「フォノケーブル」と項目を増やしていくつもりなのですが、ここで、価格.comにケーブルカテゴリーを全部削除されるのは、かなり痛手になります。

あえて論争に参加しないで、反対派にこのような抵抗もあると思うので。

2013/04/08 21:28　[15994111]

2点

ｷﾕｼﾄ2013さん

〉｢変わった!｣｢変わらなかった!｣ですね

但し、これは一品一葉である必要があります。

全てのケーブルに拡張した｢変わった!｣｢変わらなかった!｣は言えないでしょう。

即ち、３現主義、実体験に基づくモノ以外は意見ではないとの考えです。
ケーブルで音が変わるか変わらないかに関して言えば、「変わる一例」のみで決着でしょう。

後は、どの程度有意な音色差を有するケーブルが存在するか？次第かと思います。


圭二郎さん

〉価格.comにｹｰﾌﾞﾙｶﾃｺﾞﾘｰを全部削除されるのは､かなり痛手になります

あらま弱気な（笑

まぁ、たとえケーブルカテゴリーが消滅しても論争は不滅でしょう(^_^;)
管理側がすべきは別のアクションですね。

2013/04/08 21:47　[15994217]

0点

圭二郎さん、こんばんは。

先の私の発言は安易なネガキャンに対する姿勢が府に落ちないので、管理人が注意してくれればとの思いからでありAVケーブル・HDMIケーブルカテがあるなら安易なネガキャンを制限していただきたいとの思いからです。
実体験に基づく好き嫌いならまぁまぁ…と思えるのですが…。

圭二郎さんのケーブルレビューは参考にさせていただいています。

2013/04/08 22:10　[15994356]

1点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

＞あらま弱気な（笑
＞まぁ、たとえケーブルカテゴリーが消滅しても論争は不滅でしょう(^_^;)

論争がないケーブル肯定派の桃源郷が作りたくて(笑）
ヘッドフォン板みたいに否定派がいない場所があっても良いかと思いますが、地道に育ててきたので消滅は悲しいですが。


ニャルラトホテピさん

ベストゲートでは、ケーブルカテゴリーをなくなりましたから、こっちも下手したらと思いました。

最近、価格事務局は強制削除が多いですからね。
下手するとカテゴリーごと削除も辞さないかなとは思いますから、登録製品の数やクチコミ数が多ければ問題ないとは思いますけど念のためです。

2013/04/08 23:01　[15994625]

1点

圭二郎さん

ありま？
ネタかと思たら前列有りでしたか(^_^;)
そりゃ他人事やないですね・・・・

〉ｹｰﾌﾞﾙ肯定派の桃源郷

これは一長一短かもですが、そう思いたくなる気持も分かります（笑

まぁ、時たま利害関係者なる言葉も目にしますが、「掲示板利用者」として快適に利用出来るかどうかなる「利害」は全利用者にある訳でして、「全体最適」としてどうあるべきかを考える必要があるんでしょうね。

2013/04/08 23:32　[15994785]

1点

圭二郎さん

ベストゲートの件はお気の毒さまです(寂)


ストライクルージュさん、はじめまして(度々お目にしておりますが直接ははじめてなので)
＞ｹｰﾌﾞﾙ肯定派の桃源郷

＞これは一長一短かもですが、
分かります（笑

ケーブル肯定派の桃源郷…、一長一短なのも最もであると思います。
ケーブル論争は論争でも、環境(オーディオ機器のシステム・部屋等々)や視聴するソース(ソフト)による好みからくる実体験を伴った(この)ケーブルは私には合う合わない(好き嫌い)のケーブル論争ならアリかと思っています。

一応念のために上記の発言は圭二郎さんとストライクルージュさんに対して全く敵意は無い文章でありむしろ同調するものです(多少の解釈の違いはあるかもですが(汗))

2013/04/09 00:10　[15994987]

0点

ﾆｬﾙﾗﾄﾎﾃﾋﾟさん

はじめまして

敵意？
そないにナマスを吹かんでも大丈夫ですよ（笑
まぁ、殺伐としてましたからね(^_^;)

ヘルシー健全なダメ出し有りの白熱した場が理想かとは思いますが、得てしてク○とかゴ○的コメントで紛糾しますから、オブラート白熱あたりが着地点でしょうか？

かく言う私は、かつて針小棒大なあるＨＤＭＩケーブル賛歌に疑問を感じ、数万投資して人柱検証したこともあります。

節度、バランスが肝要かと思います。

何気にプロフィールを拝見するとダイアユーザーなんですね！

ダイア好き仲間がようけおりますよ。

2013/04/09 00:34　[15995066]

1点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
ニャルラトホテピさん

桃源郷とはオーバーですが、ケーブルについて普通の情報交換や質問が出来る場所が出来たらと思ってる次第です。

この前みたいに突然、変なリンク先を紹介されてスレ主が不快な思いをされたり、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15971650/#tab

ケーブルの相談したら持論を展開されたり、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15744307/#tab

正直、スレ主さんからしたら対応に困りますよね。

質問者やケーブル付いての情報を、なにも躊躇しないでスレが立てられる場所が欲しいと思っています。


ところでケーブル購入を考えてる人は、ヘッドフォン板で数千円、ピュア板で高くて2,3万円ぐらいだと思うのですが、何で目くじら立てて反対派は態々レスするのか疑問です。
高額なケーブルに無駄金を出して騙されているような風に思われているのかと思うのですが、手持ちのシステムのレベルを考えたら妥当だとは思いますが。
ましては数十万のケーブルを購入する人は、価格に殆どいないと思うから心配する必要はないと思います。

2013/04/09 02:02　[15995259]

2点

スレ主さんに申し上げたいのは、別にケーブルっていう商材は、どうでもいいんですよ。

｢議論｣っていう建前のもと、ケーブルでは音が変わらない、という結論以外は受け付けないんです。感情的になった人に対しては、勝手におこっているだけですね。と解釈される。

それだけなら構わないのですが、悪質なのは、ここでこういう議論がされている事を知らない人の板に行って、わざわざ、ケーブルで音は変わりません、という形で水を挿すんです。
正当な反論をした人に対しては、匿名性を利用して無視しています。

そう言われた人の中には、その感情のはけ口をこの板に持ってくる人が居るかもしれないのですが、ここは議論の場所なので・・・と片付けられてしまいます。

お題をたてるのは、結構なんですが、他の楽しんでいる人の場所へ行って批判するのは辞めて頂きたいんですよね。
真実かウソかはどうでもいいんですよ。
この板は別として。

例えば、登山家の人に山のぼって、また降りてきて一体何が嬉しいんですか？
とか、
旅行が好きな人に、まったく旅行に関心の無い人が、高いお金払って世界周って戻ってきたところで、何か形に残るものあるんですか？
そんな事は無意味ですよ、お金と時間の浪費ですよ、などといっているようなモノです。

個人の主観の領域なんですから・・・

2013/04/09 03:51　[15995385]

5点

そもそも、｢ケーブルでは音は変わらない！｣とスレット立てればよいでしょう？

なのに、あたかも、公平・中立な立場を装ってレフェリー的な投げかけをしておきながら、結論は決定してますよね？

この図式に問題があるんですよ。
ケーブル以外にも、こういう図式のスレットは散見されるかもしれませんけどね。

こういうスレットはフィッシング的な要素があって、不特定多数の閲覧回数が増えるので、運営側には貢献しているとは思いますが・・・
倫理的にはいただけないですね・・

2013/04/09 04:10　[15995401]

6点

あと、実験するにあたって、疑問なんですが、ケーブルだけを取り出して相対評価出来るか？って事です。

出音っていうのは、システム全体の総和ですよね？

ケーブル単価が高い・安いっていうのも、メーカー側の原価や利幅の都合であって、性能を比較するモノサシとしては絶対的なモノじゃないでしょう？

だから、ブラインドテストやったところで、双方のケーブルの違いを表現するだけのスペックを、他の機器そのものが満たしていないと、そもそも違いが出ないのではと思います。

では、機器を揃えたらいいではないか？となりますが、それはケーブルの性能が分らないと分らないと思うんです。

ケーブルを買う理由が精神衛生上いいから、でも良いのでは？

一部、不当に高価なケーブルを購入する方や勧める方に対して取り締まり的な形で、こういったスレットを立てたりされてるのかもしれませんが、金額の大小問わず、全て無意味である、とも解釈されかねないような表現されてるので、その点如何なものかと思いました。

2013/04/09 04:42　[15995414]

5点

2013さん

怒った←ウソ

トラペは悪いケーブルじゃないが
今まで聞いたケーブルの中で良いな〜とはさほど思ってません。もっと安くて切り売りでも相性の良いケーブルは有りますね。
ただ癖は出ない。うちは片チャンネル

分岐アダプターを使い6パラで繋い微調整してるから本ケーブル（長いケーブル）は色を持たない性質を選んだだけなんだ。
しかし
私が行った最初のケーブルテスト。

その辺のブラインドテストが二流大学の検定試験なら
行った試験は東大の試験くらいだとケーブルメーカーから聞いた。
一部詳細はブラックバードさんが言ってますが、それ以上に大変な事が後から分かりましたね。（だからアンテナケーブル笑）。

これは 今度
自宅でオフ会があった時
来た方に確認をしてもらうつもりですね。
マジ？ 嘘だろから本当だ。
と体感するでしょう。

2013/04/09 05:24　[15995443]

1点

圭二郎さん

まぁ、多くのユーザーは似たような希望を持っておられることでしょう。
声無き声を顕在化させることが一つの契機であり、「実体験のみを語るべし」なる私の提言スレ立てもその一環のつもりです。

15989424にても同じ輩が傍若無人な場外乱闘を止めようとせずに暴れとる最中です。

ｷﾕｼﾄ2013さん

このスレだけ見ても〜の心は、ヘッドホン板やテレビ板を含めた全ての惨状を見た上で是非を考える必要があるってことです。

2013/04/09 08:15　[15995698]

2点

ストライクルージュさん、こんにちは。

敵意とは失言でした、すみません。
他意は無い…、と書き込みすべきでした(同じかな(^_^;)

ダイアトーン使いのお仲間いるのですね、楽しそうです(嬉しい)

今後ともよろしくお願いします。


圭二郎さん、こんにちは。
はじめてを忘れてました、改めましてはじめまして。
よろしくお願いします。

＞情報交換や質問が出来る場所が出来たらと思ってる次第です。
確かにそうですね、普通に平和的に情報交換が出来るような環境が整う事を願います。
一方的な個人的感想を曲げず(相手の環境や好みを無視した)に押し付け持論を展開されるのも嫌ですね。(実行が伴ってなければ尚最悪ですが。)
「私にはこのケーブルは合わなかったが、貴方のシステムと好みや目指す方向性になら合うかもしれませんね。」的なケーブル論争なら大歓迎です。

2013/04/09 12:16　[15996191]

1点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「＞３現主義」、これについては、そのとおりです。ところが、私は誰かが行った結果を読んでから行いたいと思っています。なにしろ、ケーブルも高価ですし種類も多いです。そして、ケーブルをいじるのには危険も伴います。確実に変わることが判明した時点で、好みである可能性のあるケーブルのレビューを探して購入することによって、コストと手間を減らせると考えています。代償として自分にあったものを見つけられる可能性が狭まるかと思います。この点に関して私はローンウルフさんや二羽の兎�Bさんにもたしなめられております。もっとも、先に書きましたが、私の場合はケーブル変更するよりアンプ買い換えてスピーカーのセッティングを詰める方がはるかに音は良くなるといった状況で、そもそも、ケーブルで音が変わるような高級な機器を持っているわけではないので、ケーブル議論に関しては実益より興味の方が強いです。ややこしい者で申し訳ございません。

「＞「変わる一例」のみで決着でしょう。」、仰るとおりです｡変わる１例で決着です。変わらない方の証明は大変です。

「＞このスレだけ見ても〜の心は、ヘッドホン板やテレビ板を含めた全ての惨状を見た上で是非を考える必要があるってことです。」、なるほど、「＞これまで長年かかってならぬなら」と返事をしましたが、勘違いしていました。広い場所で議論されていて結論が出ていないと言うことですね。



ローンウルフさんへ

「＞怒った←ウソ」、やはり怒っていましたか大変失礼しました。←ウソ

「＞トラペは悪いケーブルじゃないが」、トラペのような高級なケーブルでも「悪くない」程度なのですか、ケーブルも大変な世界ですね。私は普及機のアンプすら躊躇して買えていないのですからトラペを手に入れることはないでしょう。現在、購入を躊躇しているのはMaranz PM8004です。あちこち読んでいるとあまり自分にあっていないのではないかなと悩んでいます。

なるほど、「＞単線アンテナケーブルを二本ダミーと称し違うケーブルメーカーとコラボ　　6ターミナル　パラレルで繋いでます。」の意味が分からなかったのですが、「＞。（だからアンテナケーブル笑）。」、アンテナケーブルでアンプとスピーカーを「＞6パラで繋い微調整してる」のですか、 [15984645]にアンテナケーブルについて書いたので本当のアンテナの話しかと勘違いしていました。

「＞東大の試験くらいだとケーブルメーカーから聞いた。」それはそう思います。なにしろ、聞き分けるためには条件がシビアだったと思います。



ニャルラトホテピさんへ

「＞ダイアトーン使いのお仲間いるのですね、楽しそうです(嬉しい)」

ダイアトーンのDS-2000ZXですか、往年の高級スピーカーですね。スピーカーの経年変化は大丈夫ですか。これを新型のA級アンプL-550AXで鳴らしているのですね。良い音が出そうで羨ましいです。アンプは20W＋20W（8Ω）ですが、しっかり鳴りますか。私は更に古い廉価版のDS-800Zを使用しています。ダイアトーンの３ウェイのデザインがとても気に入っています。性能はともかく買い換える気が起きません。

2013/04/09 18:24　[15997156]

0点

BRD氏

アンプの結線とスピーカーの駆動という話題をblackbird1212氏が提起してくれた意図は正しいが、多くの現場をみてきた氏までblackbird1212氏と一緒に計算式だけの世界というトラップに落ちてどうされるおつもりか。虚弱な真空管アンプでは音の出せないスピーカーと2ｍ程度の長さのスピーカーケーブルを見たり聞いたりしたことはおありだろうか？

単純にダンピングファクターとケーブルのsqを合わせるは目安である。ダンピングファクターを数値で追っていくと直流抵抗が仮に0Ωであっても音声を出力できないアンプや、アンプがまともにスピーカーを駆動できない状態が出現してしまうだろう。

＞ケーブルの抵抗値によってDF(ダンピングファクター)が変わるため周波数特性が変化

すでに誤解がある。ダンピングファクターを引き下げるのは直流抵抗値ばかりではない。構造はさておき周到に設計されたケーブルの直流抵抗は低いし、高音質、高効率、低損失を意図するなら、むしろ直流抵抗を下げる様にケーブルの設計者も配慮していると考える方が常識的に思える。

そこで3点ほど思案して頂きたい。

BRD氏の経験から導いて頂きたいが、アンプからスピーカーを見たときスピーカーは純抵抗と言えるだろうか。

ではもうひとつ。ダンピングファクターはスピーカーの逆起電力をアンプ出力の内部抵抗で制動（ダンプ）するという考え方にたっているが、アンプ〜スピーカーケーブル〜スピーカー、出力電流が電圧と常に同じ位相で流れる保証はあるだろうか。

さらにもうひとつ。ケーブルで音は変わらないと考える方の理論では導体のインダクタンスやキャパシタンスのよる影響には言及されるが、結線され駆動されるアンプとスピーカーの存在は全く想定していないか、あるいは純抵抗と見立ているのだろうか？

意見の差異は別に論者各員とも、どこか論理的に抜け落ちて着目したい点にのみ理論化されているとはお考えにならないのだろうか。BRD氏はスレ主氏と異なり、経験と理論にバランスがとれている人物であると小生は考えているのだがいかがだろう。

2013/04/09 19:13　[15997302]

5点

キユシト2013さん

なんでも、自分で試して、自分なりの結論なり、疑問なりを、自分で抱えたり出したりするのが、「生きている」ってことだと思います。

DIATONE DS-9Z
http://audio-heritage.jp/DIATONE/diatoneds/ds-9z.html

このスピーカーは、子供の頃に自宅で親父が鳴らしていて、「高級なオーディオの音」として自分の記憶に刻み込まれていました。5年ほど前に、中古の美品を購入し、いろいろ試行錯誤しながら使いこなし、現在は寝室で美音を響かせています。
純正のスタンド、純正のカバー付きで、インテリアとしてもナカナカのものです。
改造など一切無しで、純正のまま、ダイヤトーンサウンドを聞かせてくれます。

なかなか鳴らないスピーカーですが、相性抜群のトライオードTRV-88STという真空管パワーアンプに出会うことで、水を得た魚となり、溌溂と弾むような美音で鳴り始めました。
マランツPM-19プリメインのプリアウトで音量を調節し、マランツSA7001でSACD/CDを聴いています。

あわせるスピーカーケーブルは、レイアウトが許せば、
ウェスタンエレクトリック WE 16GA
http://procable.jp/products/we16.html
にて、パワーアンプを真ん中において、左右とも長さ1mで駆動するのが最高です。
どう最高かは、言葉では説明出来ませんが、聞けば納得、何を聴いても「ジーン」ときます。

現在は、レイアウトが許さないので、そこら変にあった４ｍのスピーカーケーブルを繋いで、テキトーに鳴らしています。
SUPRA CLASSIC 2.5H
http://www.saec-com.co.jp/product/c_speaker/classic25h.html
・・・そのうち、慣れてきて、「これも最高だな！」という心境になるので、ニンゲンというのは「良く出来た動物」なんだなと思います。
良く出来たとは、「自分の都合の良いように、いつのまにか、解釈してしまう能力が備わっている」ということです（笑

ケーブルで音が変わるのか変わらないのか？
実際に、音を聴きながら、アレコレ語り合えば、答えは自ずと出てきます。

ただ、“それだけのこと”なんですね。

それなのに、皆さん・・・あーでもない、こーでもないと・・・よほどの暇人なんでしょう。

2013/04/09 19:16　[15997316]

2点

ﾆｬﾙﾗﾄﾎﾃﾋﾟさん

いえいえ、ノー問題です。
オーディオ好きなら又別ののどかな場がありますからそちらででも。

こちらこそよろしくお願いします。

ｷﾕｼﾄ2013さん

他人の感想と自らの体験の両輪がよりよい方法かと思います。

〉広い場所で議論されていて結論が出ていないと言うことですね｡

惨状とは結論が出ていないことではありません。
試さず結論ありきのモノがアチコチに落書きテロを行う愚行蛮行が惨状なのです。

カテ存続を憂う方もいますしね・・・・・

2013/04/09 20:34　[15997618]

2点

良心回路さん　　こんばんは。　お久しぶりです。

私は無用なケーブル交換をしなくて済む決め手の理論が確立できればいいなと思ってます。
科学的方法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

スピーカーは純抵抗ではありません。　純抵抗とはＲ成分のみの架空の物体。
　スピーカーの等価回路を見たことあるけど　CLRの組み合わせで、インピーダンスは周波数により変化します。

ダンピングファクターと言う言葉が出てきました。
下記にざっとまとめてますのでご判断　宜しく。

2013/04/09 09:22　[15995849]
─────────
何故「電源ケーブル」に拘るかと言うと去年、誰も気づかなかった直流安定化電源の働く範囲内であればAC100Vの変動を無視出来るからです。
─────────
スピーカーケーブルは、blackbird1212さんがDF(ダンピングファクター)が変わるからと言われましたが、返信なく「変わる変わらないの決め手」が見つかってません。

2013/04/07 15:42　[15989128]
blackbird1212さん　　
素朴な質問にお答え願えますか
ケーブルの抵抗値によってDF(ダンピングファクター)が変わるため周波数特性が変化して、人の耳で聞き分けできる範囲はどの位からでしょうか？

その値になる抵抗値を持ったスピーカーケーブルは市販されていますか？
　人の耳で聞き分け出来るほど抵抗値の大きなケーブルを作らないだろうし、売れないと思います。

ココの常連さんたちが「換えると変わった」と言うケーブルのDF(ダンピングファクター)がどの位で、何メーター使ったのかな−？
─────────
振動膜から距離の短いヘッドフォンのケーブル交換はマニアの間で変わるが常識だとか。
これを事実なのか、決め手がありませんね。

2013/04/09 22:04　[15998102]

0点

BRD氏

＞私は無用なケーブル交換をしなくて済む決め手の理論が確立できればいいなと思ってます。

ケーブルだけみてしまうと非常に困難なものであろう。現実のスピーカーを考えれば自明というべきかもしれない。スピーカーの動作はいわば可変抵抗であるから音声を再生し続ける間は常に直流抵抗とダンピングファクターは増減を繰り返している。この2つが乱高下を繰り返すということは入力の正弦波は混変調をともない位相は不安定と考えるしかない。位相が不安定では逆起電流を等価で制動しきれないからスピーカーユニットの指向感度特性も揺らぎやすくなる。

こうなると導体断面積の大小による影響はむしろ大きくなってしまい低域方向の再生能力などケーブルが関与する度合いはますます増えてしまうだろう。途中、スピーカー側がネットワークを介し、アンプからみて複数のスピーカーユニットがシリーズに繋がれていればインピーダンスの変動はさらに複雑なものとなるから、やはりケーブルに負う要因は増す傾向になる。本来ならインピーダンス補正回路を組み入れたいところだがご存知の様にこの手の回路をもったスピーカーの方が少ない。

ちなみに素材質による有利不利を考えない「オーディオの科学」の論者も、ヌケの良い高域が希望なら導体を細く、ダンピングの効いた低域が希望なら導体は太くと、導体断面積による音質の変化と導体構造による特性の改質変化は暗に認めている事項であるし、自らスターカッドの効能を意識した上で使用していることも明記している。今一度、本文を確認されてはいかがか。

むしろケーブルの影響を受けにくいアンプとスピーカーの組合せを考察した方が良いかもしれない。
・Dクラスアンプでダンピングファクターの変動に対応しながら入力の混変調を抑制する。
・ネットワークは介さないフルレンジとする。
・2Way3Wayならアンプからみてユニットがパラレルとなるバイワイヤリングで接続する。
・導体はスピーカーのJIS規格（公称インピーダンスの80％が動作下限）をもとにダンピングファクターを想定する。
・バッファーとして目安よりさらに30％程度太い導体断面積のケーブルを最短で接続する。
こう考えるとDクラスアンプ内蔵のパワード・スピーカーは合理的かつ理論的な製品といえそうだ。

＞ケーブルの抵抗値によってDF(ダンピングファクター)が変わるため周波数特性が変化して、人の耳で聞き分けできる範囲はどの位からでしょうか？

回答の仕方としては「20Ωで変わるものもあれば300Ωでも変わらないものがある」になろう。ウーファーがトランスデュースした際にZmax＞Rvが3dBに届かないうちに顕在化するものもあるだろうし、ツィーターの指向感度特性の変化でセパレーションやトランジェントで確認できるものもあるだろう。
redfodera氏が写真をアップした単線導体をからめたケーブルなどは、トルクのあるアンプで使用したり能率の低いスピーカーであった場合に、小音量でも小口径のフルレンジやウーファーで早期にクリップ（空振り現象）することも想像できる。多くの場合、使用しているハードウエア等で機種依存する事項と考えた方がよいかと思う。

2013/04/10 01:40　[15998971]

4点

BRDさん、ご無沙汰してます。
他スレにこのスレの問題を持ち込んでも、スレ主さんには迷惑だと思いますが?

データと理論は提供してあるわけですから、そこから計算すればよろしいのではと思いますが。
また聞き分けられるかどうかは個人の能力に依存するわけですから、特定は無理ですね。
でも、変わることはデータからわかっているわけですから、それに対処すれば良いのでは?
安全策をとるなら、DFの高いトランジスタアンプでも、スピーカーケーブルが8m以内なら、
カナレの4S11Gを使っておけば特に問題はないと思いますよ。家庭内ならこれで十分でしょ。
あと、ご自分では気がついていないようですが、このスレにDFを持ち込んだのはBRDさんです。
カナレのカタログに、わかりやすく解説されていますんで、
そのリンクを貼ったんですから、関連部分は読んでいるだろうと他人に思われても当然かと。

>その値になる抵抗値を持ったスピーカーケーブルは市販されていますか？
市販されているスピーカーケーブルすべてが該当します。
理由
DFはアンプの内部抵抗をわかりやすく表現したものに過ぎないですから、
値や影響は第一義的にアンプ依存です。
また、スピーカーケーブルを使えば必ずDFは低下します。
ですので、元々DFが10前後以下と低い真空管アンプにつなげば、
どんなケーブルをつないでも、DFの低下した音を楽しめます。
真空管アンプは、
出力W数が少なくても低音のドライブ能力があるんだよね・・・DF低下で低域が膨らんでるだけ
高音にも独特の艶とか煌めきがあるんだよね・・・DF低下で高域の一部が持ち上がってるだけ
かもね。ということです。
「オーディオの科学」にも、ブラインドテストを行っても、
トランジスタアンプと真空管アンプは聴きわけ可能と結論づけられています。
カナレのカタログでは、内部抵抗0.05Ω(DF=160)を例としています。
1sqの100m往復抵抗が3.7Ωとなっていて、4S6を使ってDF=50を維持するためには3m以内の使用、
というようになっていますね。
赤黒スピーカーケーブル(0.75sq)とかライカル電線(0.2sq)を使えば、体感できるかもです。
ですが、わかるかどうかは個人能力依存ですし、アンプやスピーカーの影響もあるでしょうから
保証の限りではありません。

2013/04/10 03:47　[15999075]

5点

御二方、深夜の書き込み　ありがとう御座いました。
難しい理論を越え、一般ユーザーさんは個々人の判断で聞き分けながら　ま〜　テキトーに試行錯誤でしょうか。
技術の進歩、新しい素子の登場で「この組み合わせが史上最高」の繰り返しになるのでしょうね。

2013/04/10 07:26　[15999245]

0点