『電源ケーブルについて』 の クチコミ掲示板

よく電源ケーブルを変えると「音のスピード感が増す」という表現を見ますが
音の広がりや立体感、鮮明度が増すのは聴いてて分かりますが
スピード感が増すというのは具体的にどうゆう感じなのか分かりません;;;

音の切れが良くなるという感じ？
よろしかったら具体的に解説していただけると嬉しいです＾＾

ところで、電源の品質を上げると音質が色々と良くなるというのは
使う水によって料理の味が（微妙に）変わるという感じに近いのかな？
確かにろ過したとしても普通の水道水と天然の湧き水とでは
飲むだけでも味の違いがありますからね

2013/04/07 17:09　[15989424]

1点

こんにちは

〉音の広がりや立体感､鮮明度が増すのは聴いてて分かりますが

ケーブルに限らず、奥行なり鮮度なり解像度が増すと感じるなら、ごちゃごちゃした団子がほぐれて速いパートは速いと感じるのではないでしょうか？

スピード感を上げるなら、アンプドライブ力やインシュレータの方が効果はデカイとは思いますが。

2013/04/07 17:16　[15989457]

3点

るくるさん　　こんにちは。　日本語としておかしいかも知れないけれどマニアはそう表現したりします。
音のスピード感が増す　google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&sclient=psy-ab&q=%E9%9F%B3%E3%81%AE%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%89%E6%84%9F%E3%81%8C%E5%A2%97%E3%81%99&oq=%E9%9F%B3%E3%81%AE%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%89%E6%84%9F%E3%81%8C%E5%A2%97%E3%81%99&gs_l=hp.12...10868.10868.1.12162.1.1.0.0.0.0.203.203.2-1.1.0...0.0...1c..8.psy-ab.b1s9LAD2kIQ&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.aGc&fp=1a3d7e5da3a9315c&biw=1123&bih=649

電源の品質を上げると音質が色々と良くなるというのは、それまで使っていた電源が良くなかった場合。

2013/04/07 17:17　[15989459]

0点

〉電源の品質を上げると音質が色々と良くなるというのは､それまで使っていた電源が良くなかった場合｡


品質が上がったんだから afterと比較してbeforeが劣るのは当たり前。

めっちゃ良くない＜かなり良くない＜良くない＜あまり良くない＜普通＜少し良い＜良い＜かなり良い＜めっちゃ良い

Beforeが良くないとは限らない。

マニアの日本語云々の前に自身の日本語見直しを。

2013/04/07 17:33　[15989526]

4点

るくるさん　聞き忘れたけれど　どこの電源に付いてですか？

2013/04/07 18:22　[15989745]

0点

音のスピード感

確かにオーディオ用語では面白い表現。
スピーカー特性ならウーハーの反応を良くする。早く振動板を止める、動かす。
そうなるとルージュさんが言われるインシュ 主にスピーカーセッティングが効果が分かり易い。スピーカーケーブルなら硬く太い線の効果が大

特に硬さです。
ただ別スレでも書いたけどまずは基本的にセットアップが出来ての話。
恐らくアンプやスピーカー プレイヤーのセットアップが上手くなされたら特にケーブルにこだわる必要はないでしょうね。この時点で良い音が出てると思います。

2013/04/07 18:23　[15989751]

2点

〉どこの電源に付いてですか?

電源はさておき、

｢音のｽﾋﾟｰﾄﾞ感が増す｣に関する解説が本スレ質問主旨。

ケーブルに限らず、｢音のｽﾋﾟｰﾄﾞ感が増す｣と感じた実例を具体的に語らないことには無意味。

私の場合は浮遊インシュレータ導入が効果絶大であった。
一音一音の音離れ（分解）が向上し、スピード感が上がって聴こえます。
勿論、例えば３分の楽曲の演奏時間は同じ３分であり、速弾きとかになる訳でないのは言うまでもありません。

2013/04/07 19:48　[15990117]

2点

■Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん こんにちは

なるほど、全体の音の輪郭が明瞭になることにより
気持ちよく聴けるようになるから、例えて「スピード感が増す」
という表現が使われる・・・でいいのかな？


■ＢＲＤさん こんにちは

オーディオ用語って“感性の言葉”が多いので難しいですね〜

＞聞き忘れたけれど　どこの電源に付いてですか？

えっと、まだわたしは電源まで手は出してなく、壁コンセントから
4本口の普通の延長ケーブルを引っ張ってきてそれに機器を繋いでます
その延長ケーブルをオーディオ用に変えるとかなり分かりやすく
音質が良くなるという記事をよく見るので、興味を持ち質問しました


■ローンウルフさん こんにちは

システム全体のセットは、わたしの部屋的にはかなりいい線行ってると
思いますので、次は電源周りのバージョンアップをしてみようと思ってます
ただ、壁コンセントはごく普通の家庭用で、それを高価な専用コンセントに
変えようとまでは考えてません

2013/04/07 20:12　[15990209]

1点

了解。
「至高のオーディオ電源トランス　アイソレーション電源トランス600W・100V仕様
　http://www.procable.jp/products/star600.html　」
この手の事まで考えてあるかと思いました。

もし、普通のテスターでAC100Vを測定できるなら「壁コンセントから4本口の普通の延長ケーブル」にオーデイオ装置を全部繋いでスピーカー鳴らしながらAC100Vを測定して下さい。
電圧変動見られないならそのまま使ってＯＫです。

アンプ内部の直流安定化装置がＡＣ90〜110ボルト程度の変動をアンプ出力に影響ないように働いてくれます。

2013/04/07 20:36　[15990322]

2点

るくるさん

電源ケーブルでスピード感が上がるかどうかはさておき、輪郭の明瞭さを指すように思います。

で、

・延長ケーブルをオーディオ用タップに交換。

・蛸足を回避し、複数のブレイカー系統より電源を取る。

が効果的かと思います。

2013/04/07 20:47　[15990362]

2点

厳密にはスピーカーの応答反応の質問

何故クリーン電源が何故に出るの？？

測定ならオシロ使えば充分。
アイソーレション電源使えば余計に緩むしスピード感は後退。
面白いお方だ！

主さん

質問内容整理すれば壁コンセントじゃなく
ケーブルなら今回の案件ならスピーカーケーブルが適合と判断で書きました。勿論経験から書きました。
セットアップもそうですが機材が分からないのでなんともですが、、セッティングされてあれば現状でも良いと思います。
電源系に興味

どんな電源ケーブル！が良いかは回答まちましょうか！良い電源アイテムが見つかれば良いですねo(^-^)o

2013/04/07 20:58　[15990411]

2点

参考までに。

http://www.digitalside.net/old/audioword.htm

「立ち上がり」、「スピード」を参照して頂くと、わかり易いかな？

2013/04/07 21:41　[15990613]

1点

るくるさん、こんばんは。

>スピード感が増すというのは具体的にどうゆう感じなのか分かりません;;;

音の波形の立ち上がり、立下りが早くなるということだと思います。

アンプの性能指標のひとつに「スルーレート」があります。この値が大きいと立ち上がり、立下りが早くなります。

http://www.nfcorp.co.jp/techinfo/dictionary/002.html

太鼓の音が「バン」と鳴ったとき、すぐにガツンとハードに来るのが速い音です。遅い音はインパクトが弱いです。でも柔らかくて聞きやすい音ではあります。

アンプの電源ケーブルでもこのインパクトを強化することは可能です。付属の電源ケーブルは甘くインパクトの無い低音であることが多いです。

電子機器を動作させている電流は、ご存知のとおり自由電子の流れですが、機器動作時に機器に出入りしている自由電子は、瞬時移動した発電所内にある自由電子ではなく、ほとんどは電源ケーブル内の自由電子です。

電源ケーブルがより多くの自由電子を含んでおり、それらがより高速に動くことができれば、機器はよりスムーズに電力供給を受けることができ、これがスルーレートの向上に繋がると考えています。

電源ケーブルは三菱電線のD.U.C.Cを使ったものか、古川電工のPCOCCを使ったものが良いでしょう。後者は生産中止になるようです。

なお電源ケーブルが音質に与える影響はいわゆる「抵抗値」やオームの法則に基づく電圧低下ではありませんので、１．５ｍや２ｍの電源ケーブルの方が５０ｃｍのものより抵抗値は大きいですが、５０ｃｍの電源ケーブルより一般に音が良いです。

（ＬＡＮケーブルは短いほうが音が良いようですが）

2013/04/07 23:11　[15991069]

2点

私が電気の講釈するのも何ですが、、、

「電子機器を動作させている電流は、ご存知のとおり自由電子の流れですが、機器動作時に機器に出入りしている自由電子は、瞬時移動した発電所内にある自由電子ではなく、ほとんどは電源ケーブル内の自由電子です。

電源ケーブルがより多くの自由電子を含んでおり、それらがより高速に動くことができれば、機器はよりスムーズに電力供給を受けることができ、これがスルーレートの向上に繋がると考えています。」

上記の記述は少し変でありませんか？

電流は自由電子の流れだけど、電位差によって移動します。
AC100Vを供給されたアンプ内蔵直流電源装置が、アンプ内部で必要とする直流電圧を一定に保とうとします。
その電位差が、自由電子を移動させます。

多少AC100Vの変動あっても、アンプ内蔵直流電源装置の守備範囲内であれば電位差一定だからアンプは正常に動作できます。

アンプの入力信号と出力波形は相似です。
出力は当然大きくなってスピーカーを駆動します。

アンプメーカーはアンプに必要な電力を供給出来る電源ケーブルを選んで使うので、特に高価で高性能を謳う物に買い換える必要ありません。

2013/04/08 00:17　[15991332]

1点

〉特に高価で高性能を謳う物に買い換える必要ありません｡

試した事無きモノ、空想で語るべからず！

ここは変わる変わらないのスレに非ず！

2013/04/08 00:21　[15991345]

2点

るくるさん、こんばんは。

ＢＲＤは、まことしやかに語る落書きのテロリストです。アイソレーション電源トランスを使えば緩むのは当たり前、体験もしないで無責任な発言です。以後、無視された方が宜しいですよ。

私は、ＣＤＰの電源ケーブルが原因で、音の団子を取るのに４年も掛かりました。
メーカー同梱の電源ケーブル→三菱電線のＰＣ−１して、全て解決。

2013/04/08 01:31　[15991511]

1点

こんばんは

＞スピード感が増すというのは具体的にどうゆう感じなのか分かりません;;;

元の文章を書かれている方の意図するところは判りませんが、
オーディオによる再生音に関して「スピード感が増す」と言う場合は、
「トランジェント特性が向上して聴こえる。」と同様の意味と解釈されます。

トランジェント（過渡）特性に関しては、下記の説明が判り易いので、紹介します。
http://homepage1.nifty.com/ModernJazzNavigator/audio/c14.htm
⇒「再生音楽では、過渡特性が生よりも良くなることはありえません。」が、ポイントになります。

「スピード感が増す」というのは、「強烈な楽器の生の音に、聴いた感じが近づいて聴こえる」、という意味と解釈して良さそうです。

例えば、ピアノの場合は、打鍵した瞬間に音が最も大きく、その後、次第に減衰していきます。
如何なる弾き方をしても、打鍵した瞬間より、その後に、音が大きくなることはありません。

ところが、オーディオでピアノの音を再生すると、打鍵した瞬間より、ごく僅かですが、やや遅れて音が大きく出て、その後、次第に減衰して聴こえることに気づきます。
電子ピアノの「スピーカーの音」も、同じく、アタックの最初の頭の部分が、やや円やかになっています。

この現象は、聴いてパッと判るヒトには説明不要ですが、判らないヒトには説明不可能だと思います。
もし、判らないけれど、判るようになりたい場合は、何はともあれ、楽器の生の音に触れて「音の立ち上がり」が強烈である（普段聴いているオーディオの音と比べて）ことを体感することから始めることとおススメします。

つまり、「電源ケーブルを交換したら〜」「インシュレーターを吟味したら〜」というアプローチではなく、楽器の生の音を聴きこんだ上で、「オーディオの過渡特性が如何に悪いか」を知るところから始めるほうが、モノゴトを知る、という道筋としては正しいアプローチでしょう。

もし、電源ケーブルを交換して、音の立ち上がり速度が楽器の生音に近づいて聴こえるのであれば、それは素晴らしい成果だと思いますが、もともと、過渡特性の良くないオーディオシステムを所有していて、「なんか違うんだよな」と思っていた部分が多少マシになっただけ、という可能性は否定出来ません。
より、強烈な音の立ち上がりを求める場合は、システムそのものを「過渡特性の良いもの」に入れ替える方が、効果が高いことは言うまでもありません・・・

では、どのシステムが良いのか？
これは、大変な難題で、自分の耳で探し当てるしかないだろう・・・と思います。
どこで満足するかは、各人それぞれだからです。

2013/04/08 01:45　[15991523]

3点

BRDさん、

また、また、また、ご自分の迷信「直流安定化電源が内蔵されているので、電源ケーブルで音は変わらない」の書き込みですか？

オーディオ機器メーカーの設計者自身が「電源ケーブルで音が変わる」と断言しているのに、「おまえの設計した機器で、電源ケーブルで音が変わる訳が無い」と言っても無意味なことに、何時になったら気付くのでしょう？

2013/04/08 08:06　[15991868]

5点

Minerva2000さん　　こんにちは。　迷信ではなく単に電気の基礎から来る事実。
「多少AC100Vの変動あっても、アンプ内蔵直流電源装置の守備範囲内であれば電位差一定だからアンプは正常に動作できます。」

2013/04/08 00:17　[15991332]　で述べた　Minerva2000さんの記述は少し変でありませんか？
に、どう答えられますか？

2013/04/08 12:01　[15992424]

1点

まぁ、ケーブルによるトランジェントの改善は微々たるモノ（主観）かとは思うが、

〉ｱﾝﾌﾟは正常に動作できます

正常動作≠あらゆる変化無

正常かどうかなんざ誰も問うてない。

変化が如何程かを一切試さず妄想を書き散らすから、「落書きテロリスト」なんだよ。

ミネルバさん

無益不毛な議論を人様のスレで続けるのはなしにしましょう。
実践無き妄想お断りにしておきましょう。

2013/04/08 12:33　[15992508]

3点

るくるさん　こんにちは。　意外な展開にびっくりされたことでしょう。

2013/04/07 20:36　[15990322]で書いた
「普通のテスターでAC100Vを測定できるなら「壁コンセントから4本口の普通の延長ケーブル」にオーデイオ装置を全部繋いでスピーカー鳴らしながらAC100Vを測定して下さい。」
　テスターはAC100ボルトレンジのあるもので、針式のアナログテスターを。
あれば良いけど無ければ誰かに借りるか、DIY店／家電店に1000円前後であります。

また、お使いになっているすべての音響装置の仕様を調べ、最大消費電力の合計を出して1000ワット超えてなければまず心配ありません。

高級電源ケーブルや、病院仕様のコンセントなどに投資されるより、聴きたい曲を入手する費用に回されて音楽を楽しまれますように。

価格.comの「電源ケーブル、スピーカーケーブル」欄で今まで何度も回答者同士の質疑応答が繰り返されてきました。
ココもきっと200件のリミットまで続くかも知れません。

2013/04/08 14:33　[15992810]

1点

オーディオにおいて、過渡特性を悪化させる要因は、沢山ありそうです。
その中の一つに、「付属の電源ケーブル」が含まれている可能性は・・・無いと思いますが、まあ、実際に自分で試してみないと納得されない方は、やってみるしかないでしょう。

スピーカーのネットワークは、過渡特性を悪化させる要因の一つです。
ネットワークの無い「フルレンジスピーカー」は、全般的に、過渡特性は良好です。

フルレンジスピーカーを使用した「ヘッドホン」や「イヤホン」は、過渡特性が良好で、普通のオーディオ装置では太刀打ちできません。小さくて軽いものを極小音量で耳元で鳴らすのですから、普通の大きさのスピーカーシステムより「速い」のは当たり前・・・と想像する通りの音が出てきます。
一般のオーディオ装置に関しては、ヘッドホン並みの過渡特性をもって、「速い」と言って良いと、個人的には思っています。

富士通テンのECLIPSE TD510を、専用のパワーアンプ（デジタルアンプ）TDA501�Uで、PS3（2世代目）のアナログ出力から音を出したシステムは、「速かった」です。
http://www.eclipse-td.com/
ECLIPSEの卵型フルレンジスピーカーは、実際に、アコースティック・ギターの演奏会などで、音圧不足を補うために使用されているようですが、なるほど納得の過渡特性の良さでした。

複雑なネットワークを有する3ウエイスピーカーでも、「速い」システムを体験したことがあります。
TAD CR-1＋M600＋C600＋D600　は、「速かった」です。
http://tad-labs.com/jp/consumer/?ref=topnavi
スピーカーにネットワークがあっても、システム全体として造り込むと、ここまで速くなるんだな〜と感心したものです。
フルシステムで揃えると、少々、お高いのが「玉に瑕」ですが、これがあれば、オーディオも卒業です。

現実的に、2ウエイ以上のスピーカーを使用して、過渡特性の良いシステムを組もうと思ったら、ネットワークを使わず、各スピーカーユニットにパワーアンプを直結し、再生帯域の調整をチャンネルデバイダーを使って行なう、マルチアンプシステムに行くことになりますが、素人が自宅で試行錯誤して、マトモな音になるかどうかは・・・余程の「オーディオマニア」でも、途中で投げ出してしまうほど困難なことだと思われます。
実際に、成功例はごく一部、大抵はプロの仕事が入っているようです。

比較的簡単に、マルチアンプシステムを構築する方法があります。
音楽製作現場で使用されている、業務用のパワード・モニタースピーカーを使う方法です。
この手のパワード・スピーカーは、過渡特性は最速の部類に属するものが多く、ほぼ、ヘッドホンに匹敵します。
チャンネルデバイダー内蔵、ユニットごとに専用のパワーアンプを擁し、しかも、スピーカーケーブルによる抵抗のロスが無い。音のバランスは、プロが造り込んで調整してあります。

実際に、拙宅では、YAMAHA MSP10 STUDIOという、業務用パワードモニタースピーカーを、パワード・サブウーファーを擁して、AVアンプによる2.1CH環境にて、自動音場補正機能を駆使して部屋とのバランスをとりつつ、音楽鑑賞〜映画鑑賞を日常的に堪能しています。
過渡特性は良好で、これを聴き慣れていると、通常のオーディオシステムから出てくる音は、過渡特性が宜しくないことが多いことに気づかされます。
生演奏を至近距離で聴くと・・・やっぱり、生演奏には敵わないな、を実感しますが。

余談（いよいよ本題？）ですが、YAMAHA MSP10 STUDIOは、電源ケーブルは非脱着式で、交換は出来ません。
「インレットプラグでは、この音は出せない。」というのが理由だそうです。
流石ですね、YAMAHAは！！
http://port.rittor-music.co.jp/sound/productreview/monitor/030201_8189.php

2013/04/08 18:47　[15993465]

3点

こんにちは

電源ケーブルとは関係がありませんが、B&Wのスピーカー群で、
速いスピーカーと、そうではないスピーカー群がある。という記事がありましたのでリンク貼ります


ＣＭ５／ＣＭ９　速い
８０４／８０５　ゆったり

速いとゆったりの要因は、ウサギさんのご指摘のとおり、ネットワークの差にあります

ＣＭ９ ＣＭ５の実力検証　↓
http://www.phileweb.com/review/closeup/bw_cm5cm9/profile.html

2013/04/08 19:47　[15993648]

0点

肝心のシステムを書き忘れてました

アンプ：マランツ/PM8004
SACDプレーヤー：マランツ/SA8004
スピーカー：テクニクス/SB-M5

ケーブル類：オーディオテクニカの一本3000円前後の物
スピーカーケーブル：オーディオテクニカ/AT-ES1500（メートル1500円くらい？）

■ ＢＲＤさん

こんな大それた物は考えてませんｗ
六畳間で可能な良い音をそれなりに仕上げられたので、最後にさり気なく
電源周りをグレードアップしようと計画中です

テスターを使うクリーン電源の確認方法は興味深かったです
テスターは持ってないし、使い方も分からないですが、今後の参考にします


■Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

現状では1つの壁コンセントしか空いてませんし、ブレーカーをいじるとなると
かなり大それたことになってしまいますので、オーディオ専用タップのみの導入で
“気分だけでも”電源がクリーンになった感を得ようかな・・・と考えてます


■ローンウルフさん

電源ケーブルもそこそこの値段のものから「うわぁ〜・・・」な高価なものまで
かなり色々なので、私のようなライトユーザーは迷ってしまいます・・・
でも、現在使用してる“普通の”延長タップよりは、安くてもオーディオ用に変えれば
気分だけでも音にいいことをしたと満足感が得られるかも・・・と考えてます


■圭二郎さん

参考になるサイトの紹介ありがとうです！
これからじっくりと内容を勉強をしたいと思います＾＾

2013/04/08 19:50　[15993664]

0点

■Minerva2000さん

なるほど、音のアタックの切れが電源によって変わってくるんですね〜
わたしは電源ケーブルは機器に付属のものを使用してるのですが
それらをグレードアップするだけで、効果が現れたりするんですね！

でも、その前に安い電源タップ（4口）をなんとかしないと・・・・


■画質にこだわりさん

＞メーカー同梱の電源ケーブル→三菱電線のＰＣ−１して、全て解決

PC-1という電源ケーブルが人気のようですね、あとで検索して調べてみます＾＾


■二羽の兎�Bさん

なるほど、確かに二つの音を同時に比較できる環境がないと厳密な差は体感できませんよね
わたしはハードロック/ヘヴィメタル系が大好きなので、それらの音が電源周りを
改善することで今以上に“キレのある”鋭い音にできないかな〜と研究中です


皆さんから頂いた知識は全部すごくためになります＾＾

2013/04/08 20:00　[15993705]

0点

■目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

スピーカーは物理的にコーン紙が磁力で動くので、早いスピーカーと
遅いスピーカーっていうのは何となく分かります

わたしの古いSB-M5はエッジも綺麗な状態ですが、さすがに30年も前の製品なので
目に見えない部分が劣化してて、本来の性能を発揮できてないかも・・・
でも図太い中低音と輪郭のはっきりとしたアタック音は気に入ってます＾＾

低い音量でも音が痩せないのも良い点だと思います

2013/04/08 20:07　[15993748]

1点

こんばんみ

るくるさん

テクニクスの往年の平面ユニットユーザーでしたか。

まぁ、ケーブル替えてスピード感が上がったと感じる方も中にはおられるかもですが、応答性、トランジェント向上ならば、

・強力電源搭載アンプ
・インシュレータ含むセッティング
・ダンピングファクター低減
・強力磁気回路搭載スピーカーユニット

等の合わせ技がより効果的かと思います。

但し、スピードだけに限った話ではありませんが、一つの特性のみを追い求めても結果「良い音」、「好みの音」となるとは限りません。

何事もバランスですから、トータルで自分にとって心地良い音を探してみて下さい。

因みに、テスタで１００Ｖライン電圧を計っても電圧降下有無程度しか分からないです。

クリーン度の指標ならサーチノイズテスタでコモンモードノイズを計測した方がベターでしょうね。

2013/04/08 20:35　[15993860]

0点

るくるさん　　こんばんは。　　調べました。
アンプとACDプレーヤーの消費電力は200ワットと25ワットです。
マランツの説明には立派な電源が搭載されていました。
記載無い？様だけど外来ノイズ対策も施されているはずです。
家庭用テーブルタップでも交流100ボルトの負荷時電圧変動はほとんど影響ないでしょう。

ボリューム上げたとき、気になる事がありましたか？

アンプ：マランツ/PM8004
http://www.marantz.jp/jp/News/pages/PressReleaseDetails.aspx?PRID=10
http://www.marantz.jp/jp/Products/Pages/ProductDetails.aspx?CatId=HiFi&SubCatId=Amplifier&ProductId=PM8004
http://www.marantz.jp/DocumentMaster/jp/PM8004.pdf
仕様　消費電力 200Ｗ

SACDプレーヤー：マランツ/SA8004
http://www.marantz.jp/jp/Products/Pages/ProductDetails.aspx?CatId=HiFi&SubCatId=SACDCDPlayer&ProductId=SA8004
http://www.marantz.jp/DocumentMaster/jp/SA8004.pdf
消費電力：25W

スピーカー：テクニクス/SB-M5
http://audio-heritage.jp/TECHNICS/speaker/sb-m5.html

スピーカーケーブル：オーディオテクニカ/AT-ES1500
http://www.audio-technica.co.jp/atj/show_model.php?modelId=1396

PM8004から抜粋

瞬時電流供給能力の向上
パワースペックが同じアンプであっても、実際のスピーカードライブ能力は個々の製品で異なります。マランツでは、その原因はアンプからスピーカーへの瞬時電流供給能力の違いにあると考えています。強力な電源部やショート・パワーライン・レイアウト、回路の低インピーダンス化など、パーツの改良にとどまらない回路全体の最適化によって、本機のパワーアンプは瞬間的に25 アンペア以上の電流を流す能力を実現。スピーカーをハイスピードかつ正確にドライブします。

ショート・パワーライン・レイアウト
瞬時電流供給能力を向上させるために電源回路とパワーアンプの出力段を一体化したショート・パワーライン・レイアウトを採用しています。このレイアウトでは大電流ラインを最短距離で結び、左右チャンネルを対称に配置しています。

2013/04/08 22:10　[15994355]

0点

るくるさん、

>わたしはハードロック/ヘヴィメタル系が大好きなので、それらの音が電源周りを
>改善することで今以上に“キレのある”鋭い音にできないかな〜と研究中です

ハードロック/ヘヴィメタル系をキレのある鋭い音で聞きたいなら、ProCableが目指している音が合っているかと思います。

ProCableが薦めるアンプやスピーカーは、ウイーンフィルを聞くには向いていないと思いますが、ハードロック/ヘヴィメタル系には合っています。早い話がライブでのＰＡの音です。強烈なキレと立ち上がりの良さがあります。

ProCableの薦める電源タップや電源ケーブルは安価で、その方向のチューニングにはベストでしょう。

但し、ProCableがサイトで語っていることは話半分で聞いてください。「プロカブレ」と読む方もいるようです。

2013/04/08 22:40　[15994511]

1点

ProCableの薦める電源タップは、どなたでも電源タップで音が変わることが体験できる優れものです。

どなたかのように体験もしないで、妄想するだけググルだけでは前進できませんよ。

2013/04/08 23:01　[15994621]

1点

Minerva2000さん こんばんは。　
2013/04/08 12:01　[15992424]に答えて頂きましょうか？

2012/08/15 21:05　[14939386]も思い出してしまいました。

2013/04/08 23:17　[15994699]

0点

ＢＲＤ氏曰く

〉｢質問に対する回答｣を旨としており､回答者同士の質疑応答はとかく質問者そっちのけであらぬ方向へ発展しがちなので書き込みを控えてます｡


るくるさんの質問、

〉ｽﾋﾟｰﾄﾞ感が増すというのは具体的にどうゆう感じなのか分かりません;;;

には一切答えず、

ミネルバさんに
〉2013/04/08 12:01 [15992424]に答えて頂きましょうか?

回答者同士の質疑応答に拘泥。

言動不一致？


ご都合主義はやれやれだな・・・・・

2013/04/08 23:42　[15994847]

1点

>2013/04/08 12:01　[15992424]に答えて頂きましょうか？

中学生レベルの知識と妄想に基づく質問や常識のない愚問にはお答えしかねます。（笑）

2013/04/08 23:51　[15994892]

3点

こちらのスレの方に比べて経験が無く恐縮ですが
個人的にスピードが速いと思ったケーブルですが、チクマ（VCC-DMHG）
http://www.chikuma-s.com/onlinestore/vccdmhg.html

です。音のエネルギー感はありませんが、クリアーで寒色系の音でスピード感が早く感じました。スレ主様には口で説明するよりも実際試された方が実感として分かりやすいと思います。

オーディオでの電気は音の血液みたいなもので、電源は変化が特に音の変化として現れやすいのではと思う今日のごろです。

2013/04/09 00:11　[15994993]

0点

音誌文さん

体感スピードならぬ聴感スピードってことでしょうね。
トランジェント向上はケーブルでは荷が重いかと思いますが。

2013/04/09 00:16　[15995015]

0点

Minerva2000さん　　こんばんは。　「表現の自由」があるけど、一体あの文章はどこから？
オリジナルなら　面白い発想だけど　笑止！
誰かに習ったか、他人の文章からなら原典を知りたい。　

2013/04/09 00:27　[15995042]

0点

Minerva2000さん

１５インチユニット２ＷａｙＰＡ用ＳＰを８畳の部屋でならしたら
どんな感じ、周波数特性になりますか？

2013/04/09 05:38　[15995455]

0点

ユーザーの口コミ情報こそ貴重なんです！

こんにちは

＞わたしはハードロック/ヘヴィメタル系が大好きなので、それらの音が電源周りを
＞改善することで今以上に“キレのある”鋭い音にできないかな〜と研究中です。

スピーカーを変えるのが、最も近道だと思いますが、現在のスピーカーで試行錯誤されるなら・・・電源ケーブルを交換しても、なにも起こらないでしょう、たぶん。

ハードロック/ヘビーメタル系は、演奏が激しく速いのでスピード感があるように感じるものですが、オーディオ機器からすると、電子楽器系の再生はハードルとしてさほど高くないかもしれません。「スピーカーの音」を他のスピーカーで出せば良いので。
過渡特性に関しては、目標が「PA用スピーカー」になりますので、楽器の生の音ほどの強烈な速さは必要ないです。聴感上の過渡特性がヘッドホン並なら、十二分に達成されているといえるでしょう。

プロケーブルの話題が出ていますが、ウチでも愛用しています。
どこかで誰かが、
＞アイソレーション電源トランスを使えば緩むのは当たり前、体験もしないで無責任な発言です。
＞以後、無視された方が宜しいですよ。
などと放言していたようですが、これこそ、「無責任な発言」ですね。

先日紹介した業務用パワード・モニタースピーカー他と使ったAVサラウンドシステムに、プロケーブル産のアイソレーショントランス（ミュージシャンズ電源）を使用していますが、音が緩むなどの副作用はありません。
画も音もノイズレベルが下がって、S/Nが良くなります。
S/Nが良くなるだけで「“キレのある”鋭い音」も得られますし、下手な電源ケーブルを試すより、余程「意味がある」と思いますね。

2013/04/09 05:54　[15995466]

1点

電源トランス介入。
画質にこだわりさん 。
通常のアナログアンプの話の場合ですよね。
AVアンプや映像再生含むAV環境とピュア環境はトランス使いの方は別腹と解釈してますが、、。
俗にデジタル系機器とアナログ系機器。
また電源トランス介入の場合、ノーマルやコモンのようなウィルス系ノイズが少ない場合が効能があります。
これはミネルバさんあたりが詳しいかと思うし
能率が非常に悪いスピーカーと非力でパワーのないアナログA B級アンプならもしかしたら効果があるかも？知れない。

しかし スピーカーの応答反応、スピード感向上には我々素人が言う電源トランス介入はいささか疑問ではあるね。

本スレの流れを読むとオーディオ用電源タップに予算を費やしてが普通な解答にはなりますね。
ルージュさんが言われたように給電の取り方を分けてみる。から始めるのも良かろと思う。

ま とりあえず一本電源ケーブル購入して自身が体感してみる。モノは試しで良かろかと思う。

2013/04/09 06:53　[15995540]

1点

>オリジナルなら　面白い発想だけど　笑止！
>誰かに習ったか、他人の文章からなら原典を知りたい。

他人の文章なら笑止じゃないんですね。へー（笑）

意外とグーグルの使い方が分かっていないんですね。

2013/04/09 06:54　[15995542]

1点

孫子いわく「兵は拙速を聞くも、未だ巧の久しきを見ざるなり。」

ウチのアイソレーショントランスはパワーアンプに使っても音が緩まないとは良く聞きますが、実際に音が緩まなかったアイソレーショントランスは見たことがありません。

2013/04/09 07:10　[15995572]

1点

Minerva2000さん　　おはようさん。
オリジナルなら、あなたが電気の基礎を知らないか、忘れたか、2012/08/15以降も相変わらず理解してないから気の毒ね。

他人の文章なら笑止じゃなく、原文を読みたく、またその作者を知りたい。

『ケーブルで音は変るのか変らないのか？part4』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15970537/#tab
で、私が述べた
「ケーブル産業が無くならないのは、
宣伝文句を鵜呑みにする人達が無くならないし、買えば効果があるだろう、あって欲しい人達も無くならないから。

素朴な疑問である「何故？」「どうして？」を持たず、確かめようともしない人達がいるから。」

「ケーブルで音は変るのか変らないのか？　
変わる場合もあり、変わらない場合もある。
変わるのは、そんなことすれば当たり前な、抵抗値の多いケーブルを使った場合。
変わらないのは、そんなことすれば当たり前な、必要十分な性能のあるケーブル以上のケーブルを使った場合。」

この部類の人達の仲間ですね。
「兎に角興味があって、このケーブルはどうだろう、試しに買って聞き比べしよう。」
それらの感想文は個人の能力の発揮。
同類の仲間は共感し、参考にしてさらに上を目指す。

2013/04/09 07:13　[15995577]

0点

ぽっちいのさん,

ProCable推奨のＰＡスピーカーは、強烈な個性で部屋の響きをねじ伏せてしまう感じがします。店で聞くのと同じような音（特に中高音）が狭い部屋でも聞けるのではないでしょうか？　
低音はむつかしいかもしれませんが、立ち上がりの良さや切れ味の良さは感じられると思います。

2013/04/09 07:24　[15995601]

1点

>変わらないのは、必要十分な性能のあるケーブル以上のケーブルを使った場合。

これに対しては、「素朴な疑問である「何故？」「どうして？」を持たず、確かめようともしない人」がＢＲＤさんなのですね。

了解です。（笑）

2013/04/09 07:35　[15995624]

2点

Minerva2000さん　　結果が見えているから無駄なことはしないだけ。

2013/04/08 23:17　[15994699]から逃げ回っても一旦書き込みすると削除依頼して無くならない限り「末代の恥さらし」ですよ。

2013/04/09 07:41　[15995636]

0点

トランスで緩むか緩まないか？

取り敢えず、マージンはかなりみときたいような？
拙宅は５００Ｗ弱のＡ級２発なんで、思案のしどころ。

てか、アンプが気絶する使い方の可能性有無が重要かも。

さて、実践無き外野の野次はマジ迷惑。

人様のスレは遺恨晴らしの場ではない。

2013/04/09 07:52　[15995655]

0点

同類相哀れむ　か。　励ましのお言葉　掛けなさい。

2013/04/09 08:20　[15995707]

0点

BRDさん

とりあえず一本購入して試して体感してみるは同意です？

もしそうなら
気難しい100Vの話をせず。
システム環境にあったケーブルでお試しあれで良いと思うが、、いかがかな？

高いケーブルで買うて騙されてる？か他のスレでもそうだが前置きが屁理屈に聞こえて見える。

とりあえず電源トランスを出したのだが スレ主のお持ちのアンプじゃ荷が重い。
なんかケーブル一本オススメがあれば推薦して上げて下さい。
もし無いようならこのスレではスルーが良かろと感じます。

2013/04/09 08:39　[15995752]

0点

ローンウルフさん おはようさん。　年度変わって四月から年金支給が減らされます。
生きるに必要な基礎食品以外ほとんど買う余裕がありません。
　昨日もケーキ一個で頂いた平成6年のランサーのユーザー車検へ朝一行って何とか合格しました。
二年間の走行距離は500km未満。　移動は徒歩か自転車です。たまにファミリーバイク。
─────────
何故「電源ケーブル」に拘るかと言うと去年、誰も気づかなかった直流安定化電源の働く範囲内であればAC100Vの変動を無視出来るからです。
─────────
スピーカーケーブルは、blackbird1212さんがDF(ダンピングファクター)が変わるからと言われましたが、返信なく「変わる変わらないの決め手」が見つかってません。

2013/04/07 15:42　[15989128]
blackbird1212さん　　
素朴な質問にお答え願えますか
ケーブルの抵抗値によってDF(ダンピングファクター)が変わるため周波数特性が変化して、人の耳で聞き分けできる範囲はどの位からでしょうか？

その値になる抵抗値を持ったスピーカーケーブルは市販されていますか？
　人の耳で聞き分け出来るほど抵抗値の大きなケーブルを作らないだろうし、売れないと思います。

ココの常連さんたちが「換えると変わった」と言うケーブルのDF(ダンピングファクター)がどの位で、何メーター使ったのかな−？
─────────
振動膜から距離の短いヘッドフォンのケーブル交換はマニアの間で変わるが常識だとか。
これを事実なのか、決め手がありませんね。

2013/04/09 09:22　[15995849]

0点

「赤い水と青い水を混ぜると紫色になります」

ホントかな？確かめてみよう！

子供の頃、よくやりました。


ＢＲＤさん
「そんなの当り前。ネットで検索すればわかります。」


他の人
「実際に混ぜてみました！ホントでした！」



ここで質問です。


素朴な疑問である「何故？」「どうして？」を持たず、確かめようともしない人達


どちらでしょう？

2013/04/09 12:33　[15996244]

3点

ちょっと補足。

「実機」を使っての実験、レビューがサイト上には多数あります。

これらは十分に参考になると思います。

私が皮肉を言ってる「ネット検索」の内容は、「理論」で否定してるやつです。

2013/04/09 14:20　[15996540]

1点

バンガロウＢＭＧＵＮさん　　こんにちは。　質問の意味／意図がもう一つ分かりません。

ココに登場する人達より永く生きているので知識も経験もある分野で多いでしょう。
　ただ、自覚する程　忘れたことも増えました。

赤い水と青い水を混ぜると紫色になります　　google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=8&gs_ri=psy-ab&cp=19&gs_id=5&xhr=t&q=%E8%B5%A4%E3%81%84%E6%B0%B4%E3%81%A8%E9%9D%92%E3%81%84%E6%B0%B4%E3%82%92%E6%B7%B7%E3%81%9C%E3%82%8B%E3%81%A8%E7%B4%AB%E8%89%B2%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%E8%B5%A4%E3%81%84%E6%B0%B4%E3%81%A8%E9%9D%92%E3%81%84%E6%B0%B4%E3%82%92%E6%B7%B7%E3%81%9C%E3%82%8B%E3%81%A8%E7%B4%AB%E8%89%B2%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44990110,d.aGc&fp=f81f01576b8bd0d2&biw=1119&bih=649

素朴な疑問である「何故？」「どうして？」を持たず、確かめようともしない人達　　google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=8&gs_ri=psy-ab&cp=37&gs_id=b&xhr=t&q=%E7%B4%A0%E6%9C%B4%E3%81%AA%E7%96%91%E5%95%8F%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%8C%E4%BD%95%E6%95%85%EF%BC%9F%E3%80%8D%E3%80%8C%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%97%E3%81%A6%EF%BC%9F%E3%80%8D%E3%82%92%E6%8C%81%E3%81%9F%E3%81%9A%E3%80%81%E7%A2%BA%E3%81%8B%E3%82%81%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84%E4%BA%BA%E9%81%94&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%E7%B4%A0%E6%9C%B4%E3%81%AA%E7%96%91%E5%95%8F%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%8C%E4%BD%95%E6%95%85%EF%BC%9F%E3%80%8D%E3%80%8C%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%97%E3%81%A6%EF%BC%9F%E3%80%8D%E3%82%92%E6%8C%81%E3%81%9F%E3%81%9A%E3%80%81%E7%A2%BA%E3%81%8B%E3%82%81%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84%E4%BA%BA%E9%81%94&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44990110,d.aGc&fp=f81f01576b8bd0d2&biw=1119&bih=649

科学的方法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

うたた寝している間に、いくつか削除されてますね。

2013/04/09 14:42　[15996603]

0点

「実機」を使っての実験、レビューがサイト上には多数あります。
実験やショウ、ココで良く話題になるブラインドテストのYouTubeなど。
それらは目の前で見た物じゃないから手品やＣＧ合成、やらせを見抜けない場合もあるでしょう。
参考にしても眉唾物は暇つぶしのネタですね。

最終判断は自分自身で。　たとえ間違っていても。　それが個性。

2013/04/09 16:17　[15996826]

0点

＞生きるに必要な基礎食品以外ほとんど買う余裕がありません。

それは大変ですね〜
インターネット止めたらもう少し生活楽になりますよ(・ω・)ノ

2013/04/09 16:49　[15996896]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

Minerva2000さん、ありがとさん。
気分の良いときポチルかも・・・

Bさん、URL張り付け過ぎると入室禁止になるのである。

2013/04/09 18:21　[15997150]

1点

■Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

SB-M5は祖父から数年前に譲り受けたものですが
とても綺麗な状態で、今でも元気に鳴っています＾＾

＞何事もバランスですから、トータルで自分にとって心地良い音を探してみて下さい

現時点では中々良い音が（この部屋にしては）出せてるかな〜と思ってます
電源コードやコンセントのグレードアップは、コード類に比べて
ものすごく難しいんだな・・・と皆さんのアドバイスで分かりました


■ＢＲＤさん

PM8004とSA8004は機器の電源周りがしっかりとしてるものだったんですね！
購入するときは好みの音が鳴るかどうかだけをチェックしていましたので
BRDさんのお墨付きを貰えてちょっと嬉しいです＾＾

＞ボリューム上げたとき、気になる事がありましたか？

普段回さない12時くらいまでボリュームを上げても、これといってノイズは出ないです


■Minerva2000さん

＞ハードロック/ヘヴィメタル系をキレのある鋭い音で聞きたいなら、
ProCableが目指している音が合っているかと思います

情報ありがとうございます！
さっそく検索して調べてみます＾＾


■音誌文さん

チクマ（VCC-DMHG）の情報ありがとうございます＾＾
思ったほど高くなさそうなので、これなら十分購入可能範囲です


■二羽の兎�Bさん

スピーカーを変えるのはまだ計画にはないので、取りあえず
皆さんに教えてもらった電源ケーブルを調べようと思っています

ところで、スピーカの寿命ってどこで確認すればよいのでしょうか？
だいたい何年くらい皆さんは使用していますか？

2013/04/09 18:46　[15997220]

0点

るくるさん　　こんばんは。　スピーカーの寿命は使用者が決めます。
コーンのエッジが痛んだり、コーンが破れたりして「諦めたとき」。

でも修理屋さんがあるので相当古い物でもきれいに再生してくれます。

スピーカー修理　　google
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=8&gs_ri=psy-ab&gs_is=1&cp=7&gs_id=9t&xhr=t&q=%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E4%BF%AE%E7%90%86&es_nrs=true&pf=p&sclient=psy-ab&oq=%E3%81%99%E3%81%B4%E3%83%BC%E3%81%8B%E3%83%BC%EF%BD%93%EF%BD%99&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44990110,d.aGc&fp=f81f01576b8bd0d2&biw=1119&bih=618

書き忘れたけれど、アンプ出力無し／無音時にノイズ聞こえませんね？
　高級アンプだからハムなど出ないでしょうけど、ランダムなノイズがあれば外来ノイズかも知れません。

2013/04/09 18:57　[15997254]

0点

るくるさん

電源ケーブルのグレードアップ？？

付属のケーブルは、アンプ＆プレーヤーのメーカーである、マランツのエンジニアが「これだ！」と決めて付属したものです。
これが、相性抜群の最高の電源ケーブルなのです。

いろいろ、試行錯誤すると、最後に、このことに「気づき」ます。

試行錯誤することは、大事なので止めませんが、付属のケーブルが最もバランスが良いのだ、ということを、是非、忘れずにおいてください。

おそらく、現状が、音楽を楽しむには最高の環境だと思います。

ご質問に対する、私の最後のコメントは、
電源ケーブルなどに関心を向けるのは、ごく一部のディープなマニアだけの嗜好です。
電源ケーブルに使おうとしている数万円を、他のことに使うことをおススメします。
たとえば、お好きな音源を充実させたり、美味しいもの食べたり、気の合う方との楽しい時間を過ごすことに使ったり。

では、good music !

2013/04/09 19:27　[15997375]

2点

>付属のケーブルは、アンプ＆プレーヤーのメー カーである、マランツのエンジニアが「これだ ！」と決めて付属したものです。

メーカーにでも問い合わせたんだかろか？
アホくさっ

2013/04/09 19:55　[15997457]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

↑
カス

は、黙っとけ！

2013/04/09 20:06　[15997499]

1点

ＴＪＺＳというカスは、カカクコムの恥部だな。

他人を卑下する、最低のコメントばかりを乱発している。

取り締まるべきは、こういうカスなんだが・・・

2013/04/09 20:12　[15997527]

1点

ウサギ殿、自分のアイコンに↑が

2013/04/09 20:23　[15997564]

10点

ウ詐欺氏がスレ荒らしたらこれ使って人格説明しよう

ごめんｗ誤変換したわｗ

ウサギ氏ごめんね〜ｗ

2013/04/09 20:37　[15997630]

6点

〉ﾒｰｶｰにでも問い合わせたんだかろか?
ｱﾎくさっ

卑下、カス、恥部には程遠いんでは？

逆上して冷静さを失うなら暫く書き込みを休むことをお勧めする。

スレ主の迷惑たるや如何に・・・・

そんなに素晴らしい自慢のケーブルなら、着脱不可の固定にしろよと思うがね。

2013/04/09 20:52　[15997715]

7点

あれですよ、着脱不可のコンポで聴いてるから仕方ないんじゃないですかね。

だからケーブル変えても分からないし、変わらないと思ってるんですよ。

2013/04/09 20:57　[15997736]

3点

２ちゃんに出没していると言葉が汚くなる。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1355651765/

2013/04/09 20:57　[15997739]

2点

おお、早速始まったようですね。
ちょいと刺激すると、ズルズルと、芋ズル式に、釣れる釣れる。

次々と、名乗りを上げる、「利害関係者」たち。
今回も大漁です（笑

この後も、ボッタクリケーブルで飯食ってる、利害関係者が次々とカキコミしてくるでしょう。
どのHNが業界関係者であるかは、一目瞭然ですね。
一部は、業界の犬やら、寄〇虫やら、有象無象が蠢く、賑やかな風景・・・

兎に角、ケーブルを売りたくてしょうがない。
インシュレーターを売りたくてしょうがない。
オカルト・アクセサリーを売りたくてしょうがない。

買ってよかった？

いえいえ、売ってよかった（爆）でしょう？

さてさて、今後の展開や如何に〜

2013/04/09 21:04　[15997776]

2点

逆でしょ。
TJさんのコメントに釣られて理性ぶっ飛んで逆上して笑われ者になっているドアホウは（笑）

ところでいつの間にプッツンキャラに？

>この後も、ボッタクリケーブルで飯食ってる、利害関係者が次々とカキコミしてくるでしょう。
どのHNが業界関係者であるかは、一目瞭然ですね。
一部は、業界の犬やら、寄〇虫やら、有象無象が蠢く、賑やかな風景・・・

あのさ、現実世界で名刺交換をした訳ではあるまい。
妄想癖もここまで来るとかなり気持ち悪いね。

ほんとキモイよ。

2013/04/09 21:30　[15997890]

8点

無毀なる湖光さん、あの画像卑怯ですわ(笑)
抱腹絶倒して暫く笑いが止まらんでした
クールなナイス突っ込みですじゃ(^^)d

画像保存完了…、ありがとうございます


スレ主さん、ごめんなさい

2013/04/09 21:50　[15998009]

2点

ウサギさん

そんなに読んでくれてたんだありがと(笑)
前に相手にされなかったから根に持ってんのかな？

2013/04/09 23:20　[15998546]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点