【池上彰×マツコ・デラックス】いじめ・体罰・学力低下などに対する、２人の議論が素晴らしい！

コメント (171)   2013年04月05日 2:42   哲学,思想,人生  政治,経済,法律




92 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:02:46.71 ID:BlWwOL6F
池上いじり過ぎだろｗ





★いじめ問題について

マツコ：今日は、偉そうな事言わせていただきます。

池上：そりゃそうですよ。だってマイノリティーだからこそ言える事、見える事ってあるわけでしょ。それがマツコの鋭さであるわけ。そのマツコの鋭い発言によって世の中の人がえー！って驚くわけで、そこに存在価値があるわけだから。

マツコ：よく、ほら、太ってるからっていじめられちゃったりする子とかいるじゃない。

池上：ありますね。

マツコ：恐らく私も、多分にその危険性をはらんで…。小さな頃から太ってましたんで。

池上：はい。

マツコ：そういうターゲットになるかもしれないという状況の中で生きてはきたと思うんですよ。でもね、なんかね自分がいじめられるって想像した事がなかったんですよ。

池上：周りから見て怖かったんじゃないの？

マツコ：いや…。えー？

池上：自覚してないだけでがたいがよくて、怖い顔して。

マツコ：いやいやいや、だって、私にも可愛い時期はありましたよ。だからね、なんかなんだったんだろう。私に対してよく、太ってると「デブ」とかあと、私、こうですから「やい、男女」とか言われたとしても不思議じゃなかったんだけど。なぜか１回も言われた事がないとなるとやっぱり、私、怖かったのかな？

池上：全然、自覚しないで誰か、いじめてたんじゃないの？

マツコ：いや、だから…。え？私がいじめてた側？

池上：全然、自覚しないまま周りの子がおびえてたとか。

マツコ：いやー、嘘…。でも、その無自覚はやだなあ。でも、だとしたらいじめてる人たちも自分がいじめてるっていう自覚がないままいじめてる可能性もあるよね。

池上：それは相当あるよね。

マツコ：こういっちゃ悪いけど勉強がすごく出来なかったり。あと、変わった趣味とか持っててちょっと気持ち悪いってみんなから言われるような子が暴力を振るわれたりするわけじゃないけどなんか、みんながその人と距離を置いて…。

池上：それは明らかにいじめだよ。

マツコ：そうなんだよね。

池上：子どもは残酷なんだよ。だから、そういう事をやって面白がってるんだけどやられてる側はどうなのかなって事、考えないでしょ。

マツコ：難しくない？そしたら。

池上：難しいよね。だから逆に、そこで、まさに大人なり、学校の先生の出番っていうのはあるわけで。そうやって、いじっててじゃあ、いじられる側が本当に楽しいのかお前たち、ちょっと考えてみろっていうのが１つと。

でも、みんなと変わってるっていっていじりたくなるって事はある種、場合によってはリスペクトしてるのかもしれない。評価してるから、やってるかもしれないんだよっていう事をいじめられてると思ってる子どもに言うっていう事。その両方が必要なんじゃないかな。

マツコ：じゃあ、やっぱり、そこは面倒くさいのかなんなのか知らないけどその作業を怠っている教育者なり親御さんなりっていうところの方が問題？

池上：怠ってるって言うとちょっと厳しいかもしれないね。そういう事に、やっぱり気が付いてないんじゃないかな。

マツコ：気が付いてない？

池上：うん。わからないから…。

マツコ：根深い。

池上：無意識なんだよね。悪気はないわけ。他の人の事、知らないから。

マツコ：でも、悪気がないわからないほど、たちの悪い事はないじゃないですか。

池上：ありますな、それは。

マツコ：ねえ。だから、私がもしかしたら、あれは彼を傷つけたかもしれないなって今、反省するような思わず衝動的にやってしまう事ってあるじゃないですか。

池上：ありますね。

マツコ：それを、その子どもの視点というか子どもの自分の自覚でその事を…。あれは二度とやるのをやめようでもいいし。それを子どもに課してしまうのってものすごく、それは、ちょっと無理な話だと思うんですよ。

池上：いやいや、だって子どもが成長していくうえで必要な事でしょ、それは。

マツコ：じゃあ、それを子どもに促すためにはじゃあ、やっぱり先生が、それをすぐに言ってあげる事が大事なの？

池上：そうだよね。あるいは、今、ここで話をしてマツコが出るから面白そうだから見てみようって、小学生が多分見てるでしょ、この番組。その時に今のような話をすると…。

マツコ：やだ。そこまで私に課すんですか？池上さんは。

池上：今、見てる小学生があれ？自分が、そういえば教室でみんなを面白がっていじってたのは…。あれ？マツコが、あれはいじめだったかもしれないって今、思ってるって事は自分も、将来そういう風に思っちゃうのかな。じゃあ、これは、ちょっとやめといた方がいいのかなとか。

マツコ：なるほどね。

池上：それから、実はこう見えてもかつて、文部省今は文部科学省だけど文部省の記者クラブにいて教育問題担当してきた事があってかつても、いじめ事件ってのはあったわけですよ。中野富士見中のいじめ事件っていうのがあってね。

＜今から２７年前中学２年生の男子生徒が遺書を残して自殺＞
＜その悪質ないじめの実態が報道され大きな社会問題となった＞

池上：あれが最初に、私たち一般市民がニュースを見ていて本当に衝撃を受けた事件ですよねあれは。「このままじゃ生きジゴクになっちゃうよ」って遺書を残して自殺をしてで、いろいろ調べていったら実は、葬式ごっこってのを子どもたちがやってて先生も面白がって、何げなく参加してたって事がわかってきて。大津のいじめでも似たような事、起きてるでしょ。全く同じ事が起きてるんだって。中野富士見中の時はみんな、衝撃で全国の学校の先生たちがなんとしても、いじめを見付けてこれをなんとかしなければいけないってそれなりにいじめ対策って出来たんです。

でも、それをやってた人たちが卒業しちゃって、そういう事を知らない先生たちばかりになってまた同じ事が繰り返されてる。だから、いじめが起きると「最近の」とかよく言うけどそうじゃない。大昔から、いじめっていうのは常に起きてきた。でも、中野富士見中の頃になるとテレビニュースってのが随分、出てきてね。それまではテレビのニュース時間って非常に短かったし他にいろんなニュースがあるからわざわざ大きなニュースにならなかった。だんだん大きなニュースになる事によってみんな、その深刻さにわかってなんとかしなければいけないってなった。昔は、いじめ事件があってもそんなに全国のニュースにならなかったという実態があるんだよね。

マツコ：なるほど。

池上：だから、常に起きる事。「最近の」と言わないで常に起きる事。だから、どうすればいいのか？っていう事を常に考えていかなければいけないと思うんだよね。例えばいじめられてる子がいたらねとにかく逃げなさいよ。つまりね、そこの学校の教室でそこの世界しかないとそこでいじめられるとねもう、それでおしまいだと思っちゃうわけ。世の中、学校の外にいくらでも広い世界があって例えば、本の世界に逃げ込むっていうのが１つあるわけね。

よく、いろんな作家の人って子どもの頃、すごくいじめられて結局、本の世界に逃げて本の世界ではまた、自分が英雄になれたりいろんな体験、出来るでしょ。そこに逃げた事によって生き延びる事が出来たっていう人たちがいるわけですよ。そこで途中下車してちょっと逃げてまた元気が出てきたら次の列車に乗りゃいいじゃない。

マツコ：でも、その考え方に今の親御さん、いきますかね？

池上：まあ、そこだよね。

マツコ：うん。自分はね、結婚するわけでも子どもが出来るわけでもないんでおめえ、関係ねえだろって言われちゃうんだろうけど。もうちょっと、そんな子どもに期待をせずに育ててあげた方がいい場合の子もいるんだろうなっていう。私なんかはうちの親っていうのは本当、なんにも言わない人だったんですよ。

あなたは、こうあるべきですみたいな押し付けみたいなものは親に一切された事がなくて。今、思うと、あの親が、もうほとんど野放しというか無関心に近いぐらいに私に何も言わなくて私を育てた事が考えようとする私を育てた気がするんですよ。

池上：なるほどね。上から押し付けられたりああしろ、こうしろって言うと一直線に行っちゃうけどなんにも言ってくれないから自分で考えるしかないわけでしょ。親が期待をしなかったからこういう子が育ったと。というマツコさんの人生観を聞いてるとですね、なんか、私が『徹子の部屋』の徹子のような立場に…。

マツコ：違います！（笑）

池上：そろそろ、次のテーマにいきませんか？（笑）

マツコ：ちゃんと育てないとこんな人間になっちゃいますよ！世の中の親御さん（笑）


















93 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:02:48.73 ID:Q+vuGKyl
ブラック池上ｗｗｗ


97 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:02:57.89 ID:Mzf1/aUs
今日は黒いなｗｗｗ


101 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:03:03.82 ID:kYtgLrU5
黒池上が見られそうだな


102 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:03:08.94 ID:PmoH7aYb
３時間もやるのか


187 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:06:12.54 ID:ftd3G7vt
池上さん突っ込むなあｗｗ







★体罰問題について考えてみよう

マツコ：これ、だから、みんな多分なんて本質を言ったらいいのかわからないから、逃げ口上の１つとして使ってるんだろうけどその体罰に愛はあったのかそれとも愛情のない体罰なのかみたいに言うでしょ。私ね、それはねそれはもう、その人が、どう…。やられてる方がどう受け取るか以外にそれを判別する方法なんてないと思うんですよ。

池上：そのとおりなんだよね。

マツコ：だから、その人が体罰だって言えば、もう体罰だしその人が、体罰じゃないですこれは、愛情のこもった私に対する鉄拳ですって言えばそれだけの話で。その受けていた側がこれは体罰だったあれは体罰に準ずる卑劣な行為だったと言った場合は多分、体罰だったんですよ。

池上：そういう事だよね。でもね、その一方で、つまり愛情があって私のためにやってくれた事ですってそういう信頼関係が出来てればね手を上げなくなってさ教育出来てるんじゃないの？

マツコ：そうですよね、うん。

池上：そこで手を上げちゃうっていうのは実は指導力不足じゃないか。

マツコ：いってみりゃ、簡単ですからね。

池上：ねえ、そう。

マツコ：ビシッとやるだけで説明をする必要がなくなるわけじゃないですかその時点で。じゃあ、もう手を上げるという行為は全て、もういらないですか？

池上：そこがまた難しいところ。

マツコ：難しいんですよね。

池上：言い切っちゃうと、なんか待てよ、おい、それでいいのか？っていうところにこの難しさがあるんだけど。

池上：有形力をともなった云々かんぬんって、訳のわからない文部科学省の局長のインタビューがあったけど。あれは例えば、子どもが教室の中で暴れ回ってるのをちょっと待ちなさいって押さえ込んで、席に着けさせる。つまり、その子に触れて力を加えてその子を動かしている。でも、これは体罰ではありませんよっていう事なの。昔でいえば、それこそ引っぱたくんじゃなくても無理やりグッとやったらそれは体罰だって言われたけどいや、それは体罰ではないよっていう事を…。

マツコ：説明していたわけね。

池上：説明したって事。更に言えば、例えば、長時間廊下の外に立ってなさい。これは、殴ったわけでも触ったわけでもないけどこれは体罰だろうって事になってるわけ。でも、教室の中で、短時間そんな、いたずらばっかりしてちょっと立ってなさいっていうのは
体罰ではないよという事にしたって事なんだよね。

マツコ：それも受け取る側によって違うと思うんだよな。ちょっと…多分教室の中で立ってるだけでも恥をかかされて屈辱的な思いだったっていうちょっと精神的に弱い子だったらそれは十分ひどい体罰になるし。「あー、まだかよ」って言って廊下で立っててもまあ、俺、ひでえ事したしなって思える子だったらそれは体罰じゃないし。どうしたらいいの？

池上：という事になるんだよね。正解がないんだよ、これも。

マツコ：だから、もう、さっきのいじめの話もそうだけど面倒くさがらずに今、目の前で起きている事をそれに関係している当事者たちだけじゃなくて先生も親御さんもみんな含めて真っ当に解決しようっていってその都度対応するしかないんだよね。

池上：そうなんだよね。なんか教育評論家みたいなコメントになってきたね（笑）

マツコ：何も評論してないですよ！このやり方ダメよ、池上さんの（笑）



708 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:19:11.05 ID:0RZPQ8gg
これはマツコ支持する


857 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:22:44.08 ID:XeqDfZJe
マツコ正解


858 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:22:46.32 ID:nm2vbSZ/
日テレ面白い番組やってるじゃん


877 名前：名無しステーション :2013/04/04(木) 19:23:03.92 ID:vscV6XlB
マツコまともな事いうじゃないか




















★ゆとり教育について

池上：ゆとり教育ってよくいわれるでしょ。円周率を３でいいっていう風になったって。多くの人が思ってるでしょ。思ってません？

マツコ：思ってます。そういう風にニュースでもいうし。

池上：あれ、間違いですよ。

マツコ：あら、そうなの？

池上：円周率は３になっちゃったって大騒ぎしていた時にも教科書にはちゃんと、円周率は３．１４って書いてあったの。

マツコ：そうなんだ！

池上：そう、多くの人が誤解してるんだけど円周率は３．１４なんだけど円周率は、小数点以下の計算より前に出てくるのでとりあえずざっくりと計算する時には円周率は３として計算してもいいですよといったの。３でざっくりやってもいいですよという風に方針を打ち出したらある首都圏の学習塾がしめたと思って円周率が３になってしまいますよ。公立学校に行かせるとこんな事になっちゃいますよ。いいんですか？ってキャンペーンを張ったの。

マツコ：なるほど。

池上：それを見て、みんながおお、３になるんだ。これはとんでもないといって塾通いが増えたんだよね。見事な戦略でしたね。

マツコ：でも、なんでそんな裏があるのにさも、３と教科書に書かれてますぐらいに円周率３はけしからんみたいな風にいってたのは、なんで？

池上：だから、教科書をちゃんと確認してないだけ。ずっと、円周率３．１４って教科書は書いてありましたよ。

マツコ：これはテレビ局の責任も大きいわね。

池上：そういう事ですね。

マツコ：じゃあ、今世の中の人が認識しているゆとり教育ほどゆとりではなかったと？

池上：もちろん、ゆとりはあるんだよ。そもそも、だって土曜日が全部休みになっちゃったわけだから。教える内容を減らさざるを得なかった。それはそのとおり。教える内容が減った事は間違いないけどみんなが思ってるほどスカスカになったわけではない。ちゃんと減った分、補うような教え方は一応していたと。

これは、学力低下じゃないかって大騒ぎになったきっかけっていうのはＯＥＣＤって経済協力開発機構ってあるでしょ。そこが３年に１回ＰＩＳＡっていって学習到達度調査っていうのやってるんですよ。２０００年の頃って、日本はねもうトップクラスだったわけ。それが２００３年に落ちるわけね。

＜３年おきに読解力、数学、科学などのテスト結果を調査している＞
＜２０００年の結果がこちら。日本は上位にランクイン＞
＜しかし続く２００３年の結果は…＞
＜ご覧のとおり、科学以外は順位が下がってしまった＞
＜そのため学力低下が叫ばれたのだ＞

池上：それを見て、順位が落ちた学力が低下したってかなりの人が叫んだ。騒いだのね。でも実は、２０００年より２００３年になって３か国が増えたの。その試験に参加する国が増えて新たに参加する国が日本より上に入ったんですよ。

マツコ：じゃあそれまで参加してなかった国のランキングだけで見たら日本のランキングは変わってないんですか？

池上：ほとんど変わってない。

マツコ：これも学習塾？

池上：それは学習塾じゃない（笑）

マツコ：これは違うのね？学習塾ってそんな怖いのかしらと思ってビックリしちゃった。それはまた別のところからね。

池上：それは、だから例えば新聞でニュースになるわけ。順位が下がった。

マツコ：その説明は、だから一切なかったわけね。

池上：よーく読んでるとああ、３か国が増えたという理由もあるんだっていう事はわかるような書き方してた新聞記事もあるんだけど普通は、ただ順位が下がった。

マツコ：なるほどね。新しいところには追い抜かされたけど踏みとどまってるって事は日本の教育レベルってそんな低くないじゃないですか。

池上：世界トップレベルですよ。いまだに世界トップレベルです。

マツコ：なんだろう、これ私も含めて反省だけどニュース番組だったり新聞だったりあるいは、今だったらインターネットだったりで書ききってない部分を知ってやろうって気持ちって大事ですね。

池上：これは大事だよね。で、ほら、全国学力テストって今、またやってるでしょ。私が小学生、中学生の時に受けてた問題をこっそりね、最近の試験問題に忍び込ませたの。で、テストをやったの。成績、どうだったと思う？

マツコ：もしかしたら、この流れでいうと昔よりよかったんじゃないですか？

池上：そのとおりなんですよ。

マツコ：あら。

池上：私が小学生、中学生の頃よりも今の子どもたちの方が成績いいの。

＜続いては日本人は英語がしゃべれないといわれる事について考えてみよう＞
＜２０１１年度から小学５年生と６年生で英語が必修科目となった＞
＜更に今後は、小学４年生以下の必修化も検討されている＞
＜何年も英語の勉強はするのに英語がしゃべれないのは学校教育のせいだけなのだろうか？＞

池上：日本人は、あるいは日本の学生は英語がしゃべれないとかいうでしょ。あの言い方、どう思います？

マツコ：ごめんなさい。だから、こんな事言ったらねこのグローバル化の時代に何言ってんだ、このデブってお叱りを受けてしまうでしょうけれども英語が話せる事がそんなにすごい事なの？って私は思っちゃいます。

池上：なるほど。きましたね。

マツコ：えー！「きましたね」なの？今の。

池上：いやいや、やっとマツコらしい発言が出てきたかな…。

マツコ：私、結構、頑張ってたんですけど今までなかった？私らしい発言。

池上：なんか、とっても常識人的な発言ばかりで。

マツコ：私は、だから、なんだよ英語が話せると偉えのかってちょっと思ってカチンときてるんだけど。

池上：なるほど。じゃあ、そう言うちょっと根拠を与えましょうか？

＜英語をしゃべれない日本人。その大きな理由の１つが日本の教育が進んでいるからとも考えられるという＞
＜それは、どういう事なのか？＞

池上：よく、例えばね東南アジアの大学出た人たちってみんな英語が出来るでしょ？

マツコ：はいはい。

池上：日本の大学出たのに英語しゃべれない。だから日本はダメだってよく言いますよね。それ、本当だろうかってねちょっと疑問に思った方がいいわけ。例えば、東南アジアの国々だとね実は、母国語で高等教育が受けられなかったりするところがあるわけ。そこの国の言葉ではアカデミズムの用語つまり、学術的な用語がそもそもなかったりするわけね。

マツコ：要は、難しい勉強とかより、その先の勉強をしようとした時に母国語だったりで教育を受けられる環境がない。あるいはそういう書物すら出てない。英語がわかってなければその先に進めないから英語を身に着ける。

池上：そう。で、大学の授業は英語で行われてる。なら、そりゃ、大学出る時には英語力は身に着くわけですよ。

マツコ：身に着くというか、だから英語が話せなかったらそもそも、その教育を受けれてないわけですよね。

池上：つまり大卒の資格が取れてないわけ。日本は日本語で大学教育が受けられるでしょ。

＜明治の初め頃福澤諭吉をはじめとする教育者によってさまざまな英語が日本語に訳され
日本語による大学教育が実現した＞

池上：全て日本語で、高等教育が受けられるようになったんです。これは誇っていい話なの。

マツコ：すごい話よ、うん。

池上：だからね、自国語で、母国語で高等教育が受けられる国って世界の中で欧米だけでしょ？ほとんどね。そういうような状態だって誇っていいんだけどでも、ふと気が付いてみると英語がグローバルで世界共通で使える言葉になっていた時に幸か不幸か、英語を学ばなくても高等教育が受けられるようになってたために英語力がついていない大学卒業生を大量に生み出していたっていうのが、今の日本なわけ。












★池上彰の考える、英語力より会話力

池上：更に言うとね、例えば海外旅行、行ったりするでしょ。で、外国人とね、例えばＨｅｌｌｏとかねあるいはパーティーに行ってあいさつをする時ねＨｏｗ　ｄｏ　ｙｏｕ　ｄｏ？とかＮｉｃｅ　ｔｏｍｅｅｔ　ｙｏｕ。その先、何も出てこなくてあっ、英語が話せないんだって思っちゃう人、いっぱいいるの。それはね、私に言わせると英語が話せないんじゃない。話す事がないの。話すべき内容を持ってない。

マツコ：そっちの方が問題だと。

池上：じゃないかと思うわけ。そもそも日本人は内容のある会話が出来るのかと。

マツコ：確かに。だって…。じゃあ、向こうに行きました。英語、ほとんど話せません。でもね、お姉ちゃん口説く時は必死でやるよ、みんな。

池上：うん。はい。

マツコ：うん。単語並べて、どうにか目の前のキレイなお姉ちゃん口説こうって、みんなベラベラベラベラしゃべってるよ。それをお姉ちゃんだけじゃなくてちゃんと社交出来る知識と教養を身に着けてさえいればどんな片言だろうがちゃんと会話は出来ると。

池上：だから、受験勉強だけが勉強じゃないわけで絵が好きだったら美術館にずっと入り浸ったり音楽にね、造詣が深くなったりそれでいいわけですよ。

マツコ：そこをちゃんと突き詰めたら英語が話せるかどうかっていうのはさしたる問題ではないって事。

池上：そう。

アナウンサー：なんか、日本は携帯電話の技術しかり高等教育しかり独自で頑張りすぎてかえって、ガラパゴス化しているという感じもしました。

池上：あっ、うまいまとめ（笑）

マツコ：ああ、うまいわね（笑）

アナウンサー：でも、日本全国、隅々まで教育が行き届いているとってもいい国で。一番気を付けなきゃいけないのはマスコミの浅い伝え方に気を付けなきゃいけないし私たちも…。

マツコ：そんな中ではとっても、ちゃんと伝えてらっしゃる方だと思いますよ（笑）





■編集元：番組ch(朝日)板より