古賀茂明×小林武史「いま日本人の生き方が問われている」

そして、小泉さんがいなくなった途端に重しが取れたように逆に動きはじめた。結局僕らだけが孤立していくみたいな感じでしたね。多くの同士が霞ヶ関を去っていきました。その流れの中で3.11が起きたんです。

小林　そんなタイミングだったんですね。

古賀　そうなんですよ。だから自分としてはエポックメイキングなんてことじゃなく、止むに止まれずというところでした。そうしたら思いのほか反響が大きかっただけで。だから動機としては、このままではまたどんどん時代が逆戻りするぞ、という思いだけです。

小林　そうなんですね。あの頃は僕らのような素人でも、現体制を変えたくないという動きがそこかしこでいろんなことを阻んでいるんだってことは感じられました。

古賀　それがけっきょくまたダメだ、と。そうなると国民にしてみたら「僕たちなんだったんだろう、あれだけ一生懸命投票にいったのに」みたいな失望感、ですよね。

小林　ええ。個人的に3.11以降いちばんショックな出来事が、野田総理の「この国に原発は必要なものですから」という（大飯原発）再稼働決定の会見での発言でした。こんなこと言っちゃいけないのかもしれませんが、あのときばかりは野田さんが田舎芝居の役者に見えて......。

古賀　自民党の人ってしゃべってる時に嘘ついてるのが結構苦しそうに見えるんですけど、民主党の人ってほんとに平然と嘘をつくんです（笑）。 枝野さん、野田さん、細野さんとかね、しゃべってる時に意識の中に悪意とかまったくないのかなって思いますけどね、でもほんとはいろんなこと考えてしゃべってるんですよ、あの人たちって。

小林　このあいだあるアーティストが僕らの世代を「恥知らずの世代」と表現していたんですが、これはその「恥知らずの世代」をどこまで続けるのかっていう話なんだなと思いますね。僕のまわりにもそういう発言をする人が増えてきています。正直、ここのところこの国はあまり正々堂々とした国じゃなかったですから。

古賀　日本人の生き方がいま問われているんだと思いますね。僕は原発っていうのは技術的に見て何が出来るとか、電力が足りている足りていないとかコストが安い高いとかそういう問題じゃなくて、『倫理的に悪だ』と言ってるんです。技術やコストのその一歩手前に倫理的な悪がふたつあって。ひとつは、一旦事故が起きるとその被害を被るのは我々だけじゃなく世界中の人たちであるということ。もうひとつは、使用済み核燃料の問題が解決できないということ。どちらもいま生きている我々の利益のために、距離的に遠く離れた人たちや、先々の世代の人たちにリスクを押し付けてしまっている。他人の犠牲が前提になるというのでは自分勝手であるし倫理的に悪でしょう、と。

古賀　でね、そういうときに"成長する三分野"ってよく言うんです。「農業」と「医療」と「再生可能エネルギー」。成長するってこと自体は当っていると思うんですけど、ところが農業も医療もエネルギーの世界も、このみっつは揃いも揃ってまったく自由に活動できない分野なんです。

小林　そうなんですよね。僕らも農業法人を作ったんですが。まあすごいですよね、いろんなハードルがあって。まあ農地の税制優遇なんかがあるから、よこしまな気持ちで農業に入ってくるのを抑える必要があるというのもわからないではないんですが。

古賀　農地として持っているとほとんど税金がかからないんですよね。で、農家からすると、何かの拍子にそこに道路が通るかもしれないし、工場なんかがくるかもしれない。そんなことでべらぼうに儲かったって人がたしかにいるぞ、と。そうなると、農地は宝くじと同じなんですよね。

古賀　橋下さんはとにかく『自由競争』だと言いますよね。そうすることで成長するんだっていうことなんですけど、それだけだと、弱肉強食の世界、経済が全て、みたいな話になりますよね。でも、そこで終わっちゃダメだとは思います。成長は必要なんだけど、それは何のためなのか、そこからどこに回っていくのかっていう、そこが重要じゃないですか。

小林　具体的にはどういうことですか？

古賀　けっきょく今の経済至上主義のような状況は、既得権益を持っている人たちにとってはいい政治／経済なのかもしれないんですが、日本全体としてみると健全性や成長性は失われてしまっているんです。成長したあと、それをどうやって分配するか、そこが問題なんです。

古賀　ある種の素質は持っているにせよ、その素質も今の時代には合わないんです。官僚というのは受験を勝ち抜いてきた人たちですから、決まったルールのなかで答えを出すのは速くて優秀です。でも、いま求められているものというのはちょっとやそっと考えたくらいじゃ答えが出ないようなものばかりです。これまでに学んだルールや規則性をいっかいチャラにして、白紙から物事を考えることが必要なんですが、これが元受験生である官僚の最も苦手とするところなんですね。僕自身、小学校のときに「思ったことを自由に書きなさい」というような作文がすごく苦手でした。「×××について書きなさい」と言われればもっともらしいことは書けるんですが、「あなたはなにが書きたいのですか？」といわれると、それがいちばん難しい質問のように感じるんですね。同様に、今の官僚に求められているのは社会保障にせよ安全保障にせよ「パラダイムが変わったのでゼロから考えなさい」ということなんです。でも官僚はそのやり方を知らないんですよね。

古賀　だからね、日本が「いかに遅れているか」ってことなんです。いろんな新しい仕組みを取り入れるのに日本が先頭ということはほとんどないですよ。だいたい20番目とか30番目で、順番としては先進国の終わりのほう。下手すると40番とかで、そうなるとすでに途上国に先を越されています。だからね、そもそも官僚ってそんなに優秀じゃないんですよ。バカとはいわないですし、なにも官僚が悪い奴らというわけでもないんです。結局は普通の人ですよ、官僚っていうのは。そこをまず認識しないと「脱官僚」もなにもないと思うんですよね。

小林　若くて優秀な人間が官僚を目指さなくなっているというのもあるのでしょうか。

古賀　特にアメリカなどはソーシャルビジネスなどの分野を目指す若者が増えていますよね。スタンフォードみたいなところでその傾向が強い。日本でも東大法学部を出た人間からそういう動きが出て来るとよいですよね。お金だけじゃなく社会に役立つことを志すというのは、ある意味で成熟した社会の証でもありますから。

古賀茂明

1955年、長崎県生まれ。1980年、通産省（当時）入省。産業組織課長、OECDプリンシパルアドミニストレーター、（株）産業再生機構執行役員、　経済産業政策課長、中小企業庁経営支援部長などを歴任。2008年7月、渡辺喜美行革担当大臣の要請で国家公務員制度改革推進本部事務局審議官に就任。急進的な公務員改革を推進。2009年秋の民主党政権誕生後、仙谷行政刷新担当大臣の補佐官に就任要請を受けるも、霞が関の反対で頓挫。同年12月、経産省大臣官房付。以後1年9カ月職務を与えられず。2010年10月、民主党政権の公務員改革の後退を国会で指摘し、仙谷官房長官（当時）から恫喝を受ける。2011年、海江田、枝野両経産相から退職を強要され、同年9月26日辞職。2011年12月、大阪府市統合本部特別顧問に就任。2012年2月、大阪府市エネルギー戦略会議委員（後に座長代理）。現在に至る。
（※プロフィールはご本人よりいただきました）