『ケーブルで音は変るのか変らないのか？part3』 の クチコミ掲示板

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか？
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか？

オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15475002


からの続きです。

2013/01/05 04:44　[15572530]

0点

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

ここのサイトは非常に参考になると思います。

「変わる」派の方々もフラットな意識でいちど目を通してはいかがでしょうか？

2013/01/05 04:48　[15572534]

0点

他社製品と比較して、従来の製品と比較して
など定量的な実験データにもとづき高音質とうたうケーブルメーカーのサイトがありましたらどなたか教えていただけますでしょうか？

2013/01/05 04:54　[15572538]

0点

定量的と定性的の境目はなにかを考えてみたいと思います。

パナソニックのHDMIケーブルのページです。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/10/jn121023-4/jn121023-4.html

＞ “音質”にもこだわった、高音質＆高画質プレミアムハイグレードタイプ

「高音質＆高画質」と書いたすぐ後に「プレミアム」および「ハイグレード」と書いてありますね。あたかも自社に「ノーマル」や「スタンダード」があって、それよりも「高音質＆高画質」だと謳っているように見えます。これは消費者の錯誤を誘発する表記ではないかと思います。百歩譲って、画質は4Kやディープカラーなど、新しい規格に対応したという意味で高画質と言えるのかもしれませんが、音質にそういう新しい規格などあるのでしょうか。

このページの中にも、ロゴマークの画像として「高音質・高画質 プレミアムハイグレード」という表記がありますね。

「特長」として、

＞ 1.低域から高域まで豊かで定位感のあるサウンドを伝える 「銀メッキソリッド銅線」。

という表記がありこれは定性的な表記かもしれませんが、その具体的な説明として、

＞ ケーブルには「銀メッキソリッド銅線」を採用しています。銀メッキコーティングを施すことによりクリアな高音域を再現します。

と書かれており、「銀メッキコーティングを施すこと」と「クリアな高音域」に因果関係があるように読めます。これは「高音域」の「クリア」の程度に、「銀メッキコーティング」が関与して「銀メッキコーティング」の有無による大小関係が存在するように読める記述です。

＞ また銀メッキコーティングの効果が最も発揮されるよう、より線を使わず太いソリッドな銅線を使用しています。

ここも「最も発揮されるよう」とあり、「最も」という程度を修飾する表現を使うことで、「発揮」の程度に大小差が存在すると読み取れる記述です。

私は、これらの大小関係が読み取れるような記述をしている以上、少なくとも大小関係についての説明責任がメーカーにはあると考えます。

2013/01/05 10:57　[15573424]

1点

4年前の話ですが、シャープのBDレコーダーの電源ケーブルのページです。
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html

＞ 2) アース付3極電源コードや音響機器専用部品の採用などで高音質を追求

と、見出しでは「追求」になっているのですが、その記事内容は、

＞ 画質・高音質の実現に重要な、電源のレギュレーション(安定性)を改善するために、アースプラグ付3極の極太電源コードを採用。

と書かれています。「改善するために」〜を「採用」、という表記ならば「採用」しただけですから、「追求」と同様に、メーカーの意気込みを表したという解釈もできますので、定性的な表現だと言えなくもありません。

しかしその後に、

＞ 入力される電源を安定させ、クリアな映像・音声を実現します。

と書かれています。「クリアな映像・音声を実現します」と言い切っていて、その手前に「入力される電源を安定させ」と書いてあることから考えて、

アースプラグ付3極の極太電源コードを採用
↓
入力される電源を安定させ
↓
クリアな映像・音声を実現します

という因果関係が読み取れる記述です。因果関係を書く以上、この因果関係により「クリア」になった(因果関係がない場合よりもより「クリア」になった)という一種の大小関係を読み手に読ませたいという意図で書かれたと判断できます。

私はこれも説明責任がメーカーにはあると考えます。

2013/01/05 12:24　[15573813]

1点

下品なコメントが削除されましたが、私は削除以来を出してはいません。

さて

ばうさんの考察、とても興味深く読まさせていただきました。

良く聞く
「高音質を実現」「ロスをなくした」「安定した〜〜」
などのフレーズを目にしますが、これって何と比較したものなのかが書いていない以上
全く意味がないと思っています。
電源ケーブルでなど、付属でついているよくあるやつでもすでに高音質だと思います。

宣伝広報の人がかってにそう謳っているだけかもしれませんし。

私は未だかつて定量的なデータそ示した商品はみたことがありません。

しいていえば奥津電工さんくらいでしょうか？

2013/01/06 00:08　[15577587]

0点

誤　削除以来
正　削除依頼

訂正いたします。　

2013/01/06 00:09　[15577592]

0点

だれも書き込まんので、ボソッと


>巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
>はたして本当に変わっているのでしょうか？
>ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
>ではなぜ未だケーブル産業が残っているのでしょうか？
>オーディオをいろいろな視点で考えていきたいと思います。


毎度ご苦労さんです。


(1)　人間の知覚(ここでは聴覚に限定しましょう)は個体差がある。
(2)　人間には体調と感性と記憶(経験と言い換えてもいいです)によって
　　　同じ音を聞いたとしても同じ音だったと答えない性質がある。
(3)　逆に、違う音を聞いても同じ音だったと答える可能性もある。
(4)　実は、聴覚＋視覚＋もしかすると触覚のように複数の知覚によって
　　　統合的に音を認識し、記憶するかもしれない。ただこのケースは言語学的な
　　　要素ですので、今回の音の違いには関係しないとしましょう。

ここで、ケーブル等を交換してもらい、2名がブラインドテストに参加していたと
しましょう。
Aさんは音が違うと言い、Bさんは音は変わらないと言った。

(1)〜(4)まで、もしValentine vs Valensiaさんが納得されたなら、このテストにおける
音の比較手法が「耳」であること、つまりテスト結果が正確ではないと容易に判断
できますよね？
(1)〜(4)までは人間万人において共通になり得る性質と思いますがどうでしょうか。

私個人の持論ですが、人間の耳で音の違いを比較すること自体は無意味だと考えて
います。

音の違いを比較するために用いられているブラインドテストは無意味と考えます。
ブラインドテストを否定していません。テストの確認方法が「人間」というところが
イマイチと考えます。
ブラインドテストで立証できたという例が見つからないのは、全く持って正常だろうな
という認識です。

測定器で測り、数値的に差が現れた場合、音が違うと｢見なす｣しかないでしょう。
音と表現するよりも、波形が違うと言った方が正確でしょうけど。
これを実際視聴し、違いがわからなくてもいいんです。この場合、音は変わらないと
言い切っちゃっても問題にはならないと思います。ただ、波形は差が現れているが
知覚レベルでは違いがわからない(Bさんが聞いた場合)。と申し添えしたいですね。

Valentine vs Valensiaさんが毎度設問している問いですが、私の見解は以上です。
もちろん、xxx製のケーブルを交換することで音が変わった。等を言われる方を批評する
ものではありませんし、変わらない派も否定はしてません。
私自身ケーブル交換で音の変化を感じ取った経験がありますが、測定器は持ってないので
音の変化が波形レベルで変わったのかが確認取れれば、自分の耳もプラシーボだったか
どうかもわかるでしょう。そうしたら私も変わらない派でしょうね。ただ波形は変わって
いることはまず認識するべきでしょう。


・音が変わる　というキーワードですが変わるというものは何を指すのかを一旦
　定義した方がいいかもしれませんね。


Valentine vs Valensiaさんが掲げている題が上記とは違うのであれば教えて
ください。もう一度考えてみたいと思います。

2013/01/07 12:09　[15584624]

1点

Rickenbackerさん

＞＞毎度ご苦労さんです。

苦労なことは全くないですよ。
変わる派による下品な書き込みや感情的な書き込みは事務局が勝手に削除してくれますので。

まず(1)〜(4)
これはある意味正しいかもしれません。
人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルで音が変わる！」などという暗示現象が起こるのでしょうね。

ただこれがブラインドテストをイマイチと片付けるのは？？？
例えば「これはさすがに違うだろ！」というラインケーブルや電源ケーブルなどはPCに一度取り込み、ダブルブラインドテスト用のアプリで実験すれば良いと思います。（聞き比べの間の時間は数秒です、音の記憶があるうちにテストできますからね）
母数を増やせばかなりの信頼できる定量性データになると思います。
あと勘違いしがちですがブラインドテストは「変わる」と言う方にしかあまり効果はないです。「変わらない」という人にケーブル違いのテストをしても無意味でしょう。（やりようによってはできるかも）
そしてブラインドテストは音の違いを比較する為の物ではないです。両者に差があるかないかを判断する物です。
これは実際やってみたらわかりますよ。

「変わる」派のの人に良く聞くのですが
あなたがたは
「確かに違いがわかる」
「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」
のどちらなのですか？
いろいろ価格コムの他のスレッドを拝見すると、歌のザラつきを抑えるのに電源ケーブルを変える。や高音をスッキリさせる為にケーブルを変える等とおっしゃるからには当然「確かに違いがわかる」なのでしょう。だったらブラインドテストで回数を増やせばはっきりデータとして「差がある」という結果になるはずです。
もし後者のように「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」という控えめな方でしたらわからないかもしれませんが。
少なくとも貴方を含めここの布教活動をしている方々は前者だと思います。

もうひとつ変わらないの定義ですが、これは私も常に考えていますが、少なくとも世界中で誰一人聞分けられないようなこの現状は「変わらない」といって問題ないでしょう。

2013/01/08 01:25　[15587854]

1点

>人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルで音が変わる！」
>などという暗示現象が起こるのでしょうね。

上記については、同意できますが下記、

　#人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルでは音は変わらない！」
　#などという暗示現象が起こるのでしょうね。

という考え方も成立します。これは宜しいですか？というより納得して
いただく必要があります。



>ただこれがブラインドテストをイマイチと片付けるのは？？？

まず、ブラインドテスト(2重盲検でも)ですが、一定の試験材料を用いて
多数の被験者に試験を行い、結果を統計的に纏めますよね。
今回の音の変化の有無をブラインドテストでもって試験する場合に、

　・試験材料を一定にできるのか？(*1)
　・どうやって多数の被験者に音の違いを比較させる？(*2)

という問題が解決できないと考えました。

*1　ブラインドテストに用いられる試験会場とオーディオ装置を指します。
　　試験材料が変質してしまっては結果の信憑性がありませんので、
　　温度、湿度は一定の、恐らくアンプやプレイヤーも通電しっぱなしの
　　状態で、検査対象のケーブルも酸化やその他変質の類は除去しなければ
　　ならないでしょう。

*2　試験会場に被験者を集めることになるのが問題です。はじめから
　　ブラインドテストを行いますよと宣言しているようなものです。ケーブルを
　　交換した経験のある方は、ブラインドテストに対して何らかの感性的な
　　要素が加わってただしい結果が導けない可能性があります。
　　まだ、ケーブル交換の経験のない、素人に試験をうけさせるならOKでしょう。



>例えば「これはさすがに違うだろ！」というラインケーブルや電源ケーブルなどは
>PCに一度取り込み、ダブルブラインドテスト用のアプリで実験すれば良いと思います。
>（聞き比べの間の時間は数秒です、音の記憶があるうちにテストできますからね）

音の記憶に頼るとダメだろうな。というのが私の見解です。
前レスで書きました、(1)〜(3)をもう一度確認願います。
それから、数秒で判別できるのかですが、私の経験談を少し話します。
曲によっては変化が無いものもあるんです。
あるトラックの、ある楽器の、鳴り始めのアタック音に違いが感じられるとか、
曲の終わりのリバーブ(エコーですね)音が空間に染みとおる雰囲気が変わるとか、
よく聞き込まないとわからないケースが多いです。
これはあくまで自分の意見なのですべての「変わる派」に当てはまらないと思いますが、
私の場合、数秒では判断しかねますね。



>母数を増やせばかなりの信頼できる定量性データになると思います。

そうなんですが、懸念している点があります。
この定量データですが、果たしてケーブルの音の変化の有無を統計したものに
なるのか？ということです。私見ですが、単に聴力検査をしただけに過ぎない
ような気がしますが。



>あと勘違いしがちですがブラインドテストは「変わる」と言う方にしかあまり
>効果はないです。
>「変わらない」という人にケーブル違いのテストをしても無意味でしょう。
>（やりようによってはできるかも）

ごめんなさい。理解できません。効果はないですとは？
ブラインドテストの本意に沿っていないのでは？
ケーブル交換によって音が変わるのか、変わらないかを問うているのに、
変わらないという人にはテストの意味はないという理由を教えてください。
すいませんが、回答をお願いします。

↓続きます

2013/01/08 21:24　[15591324]

2点

>そしてブラインドテストは音の違いを比較する為の物ではないです。両者に差が
>あるかないかを判断する物です。
>これは実際やってみたらわかりますよ。

ブラインドテストで音の違いを比較するものではないのは承知です。なので前レスにて
差があるのに変わらなかったという人がでるはずと書いてあります(3)です。



>「変わる」派のの人に良く聞くのですが
>あなたがたは
>「確かに違いがわかる」
>「私には違いがよく解らないが、おそらく違うのであろう」
>のどちらなのですか？

うーん。2択しかないのですか。
私は「確かに違いがわかる」といいましょう。
ただし、言い分があります。

　・違いがわかっているが何故変わるのかは知識を持ち合わせていない。
　・次回聞いても同じように違いが分かるか分からない。これは体調や感性や経験に
　　よって幾らでも脳内で変調されるから。なので面倒だけれど、何回も聞き込んで
　　から答えを出すようにしている。
　・変わったという印象を他人に説明したところで、他人が同じ印象を持つかどうか
　　分からないので、敢えて押し付けがましく言ったりはしない。
　・逆に、他人から音が変わるよと説明されても信用しない。なぜかというと聴覚に
　　個人差があるため。これは音は変わりませんも同様。自分で同じことをすれば
　　いいのかも知れないが、オーディオ環境が同じになり得ないので、仕方ないけど
　　信用しないことにしている


>いろいろ価格コムの他のスレッドを拝見すると、歌のザラつきを抑えるのに
>電源ケーブルを変える。や高音をスッキリさせる為にケーブルを変える等と
>おっしゃるからには当然「確かに違いがわかる」なのでしょう。だったらブラインド
>テストで回数を増やせばはっきりデータとして「差がある」という結果になるはずです。

スレッドのタイトルにもう一度戻りますが、
ケーブルで音は変るのか変らないのか？
です。音が変わるかどうかを知りたい訳ですよね？
私もブラインドテストに似たことはしましたが、だめでした。立証する方法がみつからな
かった。なので測定器で測るのが信頼できるだろうと考えてます。



>少なくとも貴方を含めここの布教活動をしている方々は前者だと思います。

こんな言われ方されるとは心外だ。
Valentine vs Valensiaさんは気づいているかは分かりませんが、
私から見たら、あなたも立派に布教活動してますよ。なんで何度もスレを立てるんですか？



>もうひとつ変わらないの定義ですが、これは私も常に考えていますが、少なくとも世界中で
>誰一人聞分けられないようなこの現状は「変わらない」といって問題ないでしょう。

本当にそうなのか？断定できるのか？は分かりません。こればっかりは誰に聞いても
分からないと思います。そんなことより測定したほうが早道ですよ。

2013/01/08 21:27　[15591336]

7点

Rickenbackerさん、こんばんは。今度のスレは落ちついてお話ができそうですね。

たしかに、なにを以って変わる（変わらない）とするかの意識合わせ、というか定義は必要ですね。

Rickenbackerさんは、音の違いを検証する方法として、測定器による方法と人間のブラインドテストによる方法とを書かれていて、前者は確かだが後者はイマイチ、というご見解であると解釈しました。

私は、Rickenbackerさんとは真逆…ではありませんが、真逆に近い考えです。例えば、私はRCAケーブルによって周波数特性が変わるという計算例を[15507418]に示しました。測定器で測定はしていませんが、測れば差が出るのは間違いありません。そして、この例では安物のほうが良好という結果が出るはずです。

しかし、Rickenbackerさんは、20kHzで0.1dBに満たないような差をヒトが聞き分けられると思いますか？私は思いません。世評で、高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが聴感上高音の伸びが良かった、という話も聞きません。従って、わずかな計測結果の差を以って「変わる」と結論することにあまり意味があるとは思えません。

今日はこれくらいにしておきます。ご意見おありでしたらいつでもお願いします。

2013/01/08 22:48　[15591860]

1点

忘れようにも憶えられないさん

お久しぶりですね。


私も明日にします。。
最近仕事がフツーになってきて、人間らしい生活スタイルになってしまって眠いんです。
朝5時とかにカキコしてたころが懐かしいです。

2013/01/08 23:22　[15592051]

1点

ひとくちにケーブルといってもスピーカーケーブル、電源ケーブル、RCAケーブルなど、いろいろあり、スピーカーケーブルの中でも、かなりの種類がありますから、その中でも、違いがはっきり分かるものと、そうでないものがあります。

例えば、スピーカーケーブルの
オーディオテクニカ AT6139
オルトフォンの 3900q sliverは
はっきりと違いを聞き分けられます。

友人につなぎ変えてもらって、どちらのケーブルか3回連続で当てました。違いが明白なのでそれ以上のテストはやめました。
同様に私がつなぎ変えて友人も3回連続で当てました。

違いは映画マスター アンド コマンダーでラッセルクロウのセリフにでます。AT6139だと中年男の野太い声がします。
3900q silverではこの声はでませんでした。
3900qのほうが値段が高かったので期待したのですが、結局センタースピーカーはAT6139を使い続けています。
ちなみに3900qは高域はいいと感じたのでバイワイヤリングでメインスピーカーの高域に使い続けています。

試したスピーカーはヤマハNS-c120です。
1万円くらいのやつです。

ちなみに、友人が電力線もいいというので変えて見ましたがキンキン鳴って最悪でした。

ということで、僕の見解は
AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、これらのスピーカーケーブルでは音は変わるというものです。他のスピーカーケーブルについては試してないのでわかりません。

我が家のRCAケーブルや電源ケーブルについては、わずかに変わっていると思うけど、ブラインドテストで間違える自身があります^ ^

同軸ケーブルやilink, HDMIでのデジタル接続については変わらないという印象です。

AT6139は現行AT6159で1m 800円程度で買えます。3900qは1m 1300円程度です。
ラッセルクロウの声が変わるかについて、一度お試しいただき、感想をいただけると嬉しいです。

2013/01/08 23:55　[15592223]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

>しかし、Rickenbackerさんは、20kHzで0.1dBに満たないような差をヒトが聞き分け
>られると思いますか？私は思いません。

はい。私も自信を持って聞き分けられないと思います。
昨日レスを書きましたが、言葉で書いてもなんだかよく分からないので、
図にしてみました。

四角形を大きく３分割しています。斜めになっているのがミソです。
四角形の縦の線は、変わる派、変わらない派の総人口です。
図では表しませんでしたが、上にいくに従って耳の悪い人、下にいくほど
耳のいい人になります。
四角形の左端はケーブル交換で波形の違いがゼロだったことを示し、右に
行くほど差分が大きくなっていきます。

ここで、私の勝手な考えですが、変わる派、変わらない派の人口分布は
四角形の真ん中程に分布していると思います。

私は、変わらない派を否定していません。ケーブルの違いで音が変わっていたと
しても、それを耳で認識できなければ、やっぱり音が変わらないと言ってしまうと
思うんです。なので、3分割した領域の真ん中は、敢えて半信半疑という微妙な
モードを入れてみました。

超人的な耳の持ち主、つまり図で言うところの底辺に居られる方でしたら、
20kHzの0.1dBを認識するかもしれませんよ。

そして、donjuan2さんのご体験は、図で言えば右側の領域に入ります。





>世評で、高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが聴感上高音の伸びが
>良かった、という話も聞きません。従って、わずかな計測結果の差を以って
>「変わる」と結論することにあまり意味があるとは思えません。

私の説明不足でした。
変わると見なすんです。たとえ耳で聞いて違いが分からなくても。そうした方が
変わる派、変わらない派に平等になるんじゃないかと思って考えたものなので、
現実的には意味はないです。説明上必要になった概念です。

2013/01/09 22:43　[15596016]

3点

>>#人間の耳は曖昧です。よって「ケーブルでは音は変わらない！」
　#などという暗示現象が起こるのでしょうね。
という考え方も成立します。これは宜しいですか？というより納得していただく必要があります。

いやこれは勘違いですよ。
ケーブルで音が変わることは科学的にも解明されていませんし
ブラインドテストなどの成功例もないことから明らかです。
小学生でも判断できますね。


＞＞・試験材料を一定にできるのか？(*1)
　・どうやって多数の被験者に音の違いを比較させる？(*2)

1に関してはPCに取り込むなどで解決できますね。
２に関しては「変る」などという科学的にむちゃくちゃなことを言っている人が考えるべきです。

何度も言いますが「変わる」派（ケーブルごときで音が変わるなどと製作者にいちゃもんをつけた人）に立証責任があります。

＞＞音の記憶に頼るとダメだろうな。というのが私の見解です。
前レスで書きました、(1)〜(3)をもう一度確認願います。

もはやオカルト過ぎてコメントを控えます。
音の記憶に時間をかけたら、それこそ忘れるに決まってるでしょう笑

＞＞そうなんですが、懸念している点があります。
この定量データですが、果たしてケーブルの音の変化の有無を統計したものに
なるのか？ということです。私見ですが、単に聴力検査をしただけに過ぎない
ような気がしますが。

母数を増やし、人数を人数を増やせば定量的なデータになりますよ。

2013/01/10 02:41　[15596896]

1点

＞＞ごめんなさい。理解できません。効果はないですとは？
ブラインドテストの本意に沿っていないのでは？

オーディオにおけるブラインドテストは差があるという人に対して、それが思い込みを排除した客観的なデータか？という実験です。
例えば貴方が用意した00製の電源ケーブルと××製の電源ケーブルの音を私にブラインドテストしろと言っても、私は変らないと言っているのに意味ないでしょう？

＞＞私は「確かに違いがわかる」といいましょう。
ただし、言い分があります。

違いがあるといっているのにブラインドテストではあてられない。これはただの思い込みです！

＞＞Valentine vs Valensiaさんは気づいているかは分かりませんが、
私から見たら、あなたも立派に布教活動してますよ。なんで何度もスレを立てるんですか？

私はごく自然な常識的な事実を言っています。
お気に召さなかったらスルーして下さい。


科学というのはある事象が確認できてから登場するものです。
ブラインドテストで確認できていないものを科学で解析などとは無意味です。

空中浮遊できるという人がいるとします。
がしかし誰もそのシーンをみたことがありません。
なのに「空中浮遊が不可能だという根拠を示せ！」「空中浮遊を否定するとは何事だ！！」
と言われても「は〜」と言うしかありません。

もう一度言いますが、
開発、製作者に対して「ケーブルごときで音が変わってしまう脆弱な作りだ！」
とイチャモンをつけてきたのはあなた方です。
私は、「では変わったという証拠を出してください！」と言っているだけです。
とてもシンプルですね。

2013/01/10 02:42　[15596898]

1点

初めまして。

スレ主さんはケーブルで音は変わらないと仰っている訳ですよね？

それならそれ以上議論（？）しても仕方ないと思うのですが。。

2013/01/10 18:18　[15598997]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

はじめまして

私自身はラインケーブルを変更して音質が変わった経験があります。
換えないで良い音ならそれで良いですし、換えて良くなるなら換えます。

オーディオの科学
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#sumary

このサイト、文字がいっぱいで今まであまり読んでいなかったのです。

スピーカーケーブルですが、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

書いてあることの一部を要約すると、

スピーカーケーブルを換えれば音は変わるのだが、
１０００円/1mぐらいのケーブルでも十分な音質と性能があるので、
ここの部分に大金を投ずる必要はない。

太さと構造で音質特性が決まり、材質には依存しない。

ということで、スピーカーケーブルを換えると音が変わるのだが、１０００円/1mぐらいのケーブルでも十分だということのようですが、なんで音が変わらないという風になっちゃうのか。

2013/01/10 18:52　[15599121]

4点

toki4092さんのおっしゃるとうりだと思います。

変わらない派も実際は安価な赤白ケーブルではなく1000円程度のケーブルは使ってたりするんですよね^ ^


だから、
【数万円する高級ケーブルは1000円程度のケーブルとくらべて「音がよくなる」か。】
という質問のほうが、正確なんじゃないでしょうかね？

2013/01/10 19:24　[15599228]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

たくさんの人を集めてブラインドテストをした結果の予測です

Rickenbackerさん、みなさま、こんばんは。

みなさんのご投稿を拝見するにつけ、議論の目的についても意識合わせする必要があると思いました。「変わる・変わらない」は定義にもよりますし、変わるか変わらないかの二元論で、その結論を語ることを急いでしまうと、荒れるだけで意味のある議論になりません。

そういう意味では、Rickenbackerさんの図のご提示は有意義だと思います。ただ、実際にブラインドテストを行った場合、ご提示のような結果にはならないと思いましたので、私の予想を添付します（概念図なので定量的な意味はありません）。Rickenbackerさんの図との大きな違いは３つあります：

１．波形の差がゼロでも、「音が変わった」と答える人はいると思います。
　　特に、正答だった場合にインセンティブがあると、そういう人は増えるでしょう。
２．波形の差がゼロに近い領域では人間は聞き分けられないので、１．と同じ状況が続くはずです。
３．波形の差がある程度大きくなった時点でそれを聞き分ける人が出現・増加しますが、
　　聞き分ける能力には当然ばらつきがあるでしょう。

Rickenbackerさんは、図の底辺にいる人は耳が良いとお考えのようですが、ご自身おっしゃっるように人間の聴覚や音を記憶する能力はとても曖昧なので、波形が変わっていなくても、体調や心理的要因、リスニングポジションのブレなどで音が変わったと感じてしまう人がいると思います。つまり、図の左下にいる人は、測定器に例えれば観測誤差が大きいのであって、性能が良いわけではありません。私の図についてご意見いただけると幸いです。

>私の説明不足でした。
>変わると見なすんです。たとえ耳で聞いて違いが分からなくても。そうした方が
>変わる派、変わらない派に平等になるんじゃないかと思って考えたものなので、
>現実的には意味はないです。説明上必要になった概念です。

この部分の意味がよくわかりませんでした。目下私が主張していることは、計測器で測定したところで、波形の差が「20kHzで0.0?dB」だったりしたら、測っても意味がないでしょう、というようなことで、Rickenbackerさんが書かれている「そんなことより測定したほうが早道ですよ」などに対する反論です。

Rickenbackerさんが「現実的には意味はないです」とおっしゃるからには、「測定したところで現実的には早道ではない」ということになるのではないかと思いました。そして、「現実的に意味のない話」なら、しなくて良いのではないでしょうか？

2013/01/10 23:47　[15600568]

1点

Valentine vs Valensiaさん


ぼんやりとですが、考え方が分かってきました。

ケーブルで音は変るのか変らないのかとスレ立てしてますけれど、
変わる派の考えや意見は聞いてくれないのですか。

私は、今回は中立の立場を取ろうとしました。
変わる派も変わらない派も同じ土俵に立って同じ条件下のもとで
議論し、音が変わるのか変わらないかを見極めてみたかったんですよ。
(勿論、下品や誹謗中傷はナシで。こんなものは疲れます。あと、イチャモンとか
何とか書いてますが、すいません何のことかわかりません。こんなのもパスです)

科学的にという言葉を使うのであれば、敢えてツッコミますけど
音が変わらないと断言するのは良く分かりましたが、実は音が変わるのではないか
とか議論、まぁ議論とまでは行かずとも意見交換でもいいのかな。は不要なんですかね？
たしか科学(自然科学だったかな)は、観察、実験・調査、体系付け、一般論化
みたいな流れだったような？でもやっぱり何物にも疑ってかかれが基本じゃなかった
でしたっけ。

あ、それから
>人数を人数を増やせば定量的なデータになりますよ。
これ、恐らく定性的だと思います。間違っていたらすいません。定量的というのであれば
何らかの単位を用いてきちっと閾値やら基準値を明示しないといけないはず。
(いや、揚げ足取りする意図は無いですよ)

2013/01/11 00:06　[15600671]

1点

忘れようにも憶えられないさん

す、すいません、また明日に書きますです。。

2013/01/11 00:47　[15600851]

0点

忘れようにも憶えられないさん

一応、私の考えをもう一度整理、拡充して記載します。これは単に前レスで
長々と書いた文面を見なくてもいいようにという意図です。

■ケーブルで音が変わるのか変わらないのかというスレタイトルを、2通りに
　解釈しました。

　　1. 耳で聞き分けて、変わるのかどうかをハッキリさせる。
　　　(ブラインドテストでは聞き分けられた例が無いということなので)

　　2. ケーブルで音が変わるのかが分かればいいのだから、なにも人間の耳で
　　　聞き比べなくとも、測定器でスピーカーから出た音をキャプチャし、
　　　比較したらいいのではないか。という解釈

　　私は、2.を採用。


■2.を採用したことで、現在以下の考えに至っています

　　・ケーブルを交換し、波形の差分が見つかれば、即ち音が変わったとする。
　　　耳で聞き比べて変化が分からないとしても、音は変わっているんですよと
　　　納得する。

　　・上記の逆、波形の差分がゼロであれば、音は変わらないとする。
　　　耳で聞き比べ、変化しているとしても、音は変わっていませんよと納得する。

■1.を採用しなかったのは、以下：

　　・ブラインドテストは1箇所でやるべきと思った。音響空間のことを
　　　考えての発想です。ケーブル毎の音の違いを全ての被験者に対し同じ
　　　条件下で行うのが必要だと。
　　・ブラインドテストは基本、人間の耳で音の違いを聞き分けるのですが、
　　　聞き分け自体が本当にできるのか判断できなかった。


私の出した図なんですが、忘れようにも憶えられないさんのご指摘の通りで
ブラインドテストを観点に描きませんでした。上記2.が観点になっています。



>図の底辺にいる人は耳が良いとお考えのようですが、･･･

そうですね。私の図では、聴覚や記憶に関する曖昧さが表現できませんね。むぅ。
すいません。叩き台くらいにしか考えてなかったので、ご勘弁を。


>私の図についてご意見いただけると幸いです。

意見って程でもないですが、スレ主さんのスレタイトルを尊重したいなと思い、
わからないの人は変わらないと思う人に統合したらダメですかね？
変わるのか変わらないのかだけにすると。


>この部分の意味がよくわかりませんでした。目下私が主張していることは、･･･

すいません、最近年を感じるんですよね〜自分で何書いているか意味わかんない
ですね。自分で否定してるし(笑)
しかも今書いているこのレスも怪しいかも。

悪気はなかったんですが、スレ主さんとのレスの中で、どうしても音が変わることを
強調したかったわけです。上記で2.を支持した訳なんですが、要は波形が変われば、
変化の度合いに関係なく音が変わるとみなせばいいんだよな。と論を進めたわけです。
だって、スレタイトルは、ケーブルで音が変わるのか変わらないのかですので。

で、忘れようにも憶えられないさんの反論どおりで、測っても意味はないでしょう。
わざわざ指摘していただいて、ありがとうです。

2013/01/12 01:07　[15605077]

0点

僕も、音が変わっている、変わらないについては
Rickenbackerさんのおっしゃるとおり波形が変わるかどうかで調べればいいと思います。

人間が変化を聞き分けられるかどうかは別とということです。

で、これ、誰が実験しますかね〜^ ^
スレ主さんは立証責任を変わる波に求めているんですが、このページを見てる一般の方がわざわざオシロスコープ準備して、一人の言い分を解決するために費用と時間を費やすことはしないでしょう。

では、ケーブルの販売元がやるかというと、もし、波形が変わらなかったら物が売れないから絶対にやらないですよね^ ^
だいたい販売元が出した実験結果なんて逆に疑わしい^ ^

ケーブルだけでなく、メーカーや販売店は機能を誇張します。その効果については実験などしてないことも多くありますよね。

空気清浄機のマイナスイオンなんかもそうです。マイナスイオンでリラックスって本当ににリラックスできているかをブラインドテストなんて、メーカーは立証しない。

ということで、スレ主さんの質問は、価格コムでは永遠に解決しないと思うのですがいかがでしょうか。

何を買うべきかは消費者が、しっかりとした判断をしないといけませんね。

2013/01/12 09:19　[15605877]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

Rickenbackerさん、こんにちは。

夜分の書き込みお疲れさまです。お時間のあるときにゆるゆるお話ししていけば良いかと思います。おっしゃることはおおむね理解しました。

他の皆さんもそうですが、スレ主さんのアオリに乗って結論を急ぐだけだと、無意味な議論になってしまいます。波形の高精度計測的な意味なら、[15507418]で述べたRCAケーブルの例など、「変わる」で議論終了です。

ですが、それを以って「高級RCAケーブルよりCDPの付属ケーブルのほうが音が良い」と結論すれば、むしろ変わる派のかたが納得しないのではないでしょうか。

お買い物の掲示板で多くの人が気になるのは、付属ケーブルから1万円とか10万円の高級ケーブルに交換したら、実際音が良くなるのか？ということでしょう。大枚をはたく人が期待するのは、高精度計測でやっとわかる微差とか、心理的効果でのご利益ではない、「聴いて確かにわかる効果」でしょう。

結局、Rickenbackerさんにもご同意いただいたように、波形の高精度計測をしても意味がありません。「人間が聞き分けられるかどうか」に帰着します。具体的にどういう判定法が良いのかは別の話ですが。

>わからないの人は変わらないと思う人に統合したらダメですかね？
>変わるのか変わらないのかだけにすると。

このご指摘は鋭いです。上で説明した事情からすると、「わからない」というのは、その人にとっては「変わらない」というのと本質的に同じことです。変わる派のかたはときどき「変わらない派とは、実はわからない派だ」とおっしゃいますが、あながち間違いではありません。ただし、変わる派が「わかる派」であるとは限りません。「わかると主張している派」にすぎません。

2013/01/12 16:14　[15607443]

3点

俺は、忘れようにも憶えられないさんの

>目下私が主張していることは、計測器で測定したところで、
>波形の差が「20kHzで0.0?dB」だったりしたら、測っても意味がないでしょう

に賛同だな。

0.0?dBとか、ケーブルの接続端子での圧着の圧力差とか、接続端子での異種金属による熱起電力レベルの差じゃないか？俺は常々主張しているが、ケーブルが集中定数回路になるか分布定数回路になるか、がケーブルによって音が変わるかどうかの境目じゃないかと思うんだが。20kHzでは、ケーブルが数千メートルにならないと分布定数回路とならない。高々数メートルのケーブルに高々20kHzの信号を伝送するときに、ケーブルをどうこうしようとは賢明な技術者なら思わないだろ。ケーブルが数メートルでも100MHzの信号を伝送する場合は、ケーブルによる違い（インピーダンス整合）が顕著になるけどな。同軸ケーブルによるデジタル音声の伝送では、同軸ケーブルである黄色のアナログ・ビデオ・ケーブルだと伝送されるが赤黒のアナログ音声ケーブルだと伝送されない。

2013/01/12 16:44　[15607549]

0点

上記 書込みNo15607443のナイス1ポイントはスマホによる押し間違いであり、何ら賛同の意を示すものではありません。失礼致しました。

2013/01/12 17:31　[15607716]

2点

忘れようにも憶えられないさんの15507418の検証結果ですとケーブルが違えば電圧も異なるってことですね。
だとすれば、アナログケーブルの場合、音は変わってますよね。

その違いが大きい2種類のケーブルだと違いの分かる人間も増えるでしょう。
では電圧伝達率が高けれ「音が良い」か？
というと疑問です。
僕は電力線は最悪だと思ったのは、オーディオ用ケーブルとその差が大きかったからだと思いますが、高音キンキンの音が嫌いだからです。

でも高音キンキンが好みの人が聴くと音が良くなったと思うかも。ケーブルを変えると音が変わるけど、音が良くなっているのではなく、周波数特性が変わると考えたほうが良いと思います。

そして忘れてはいけないは、音の聴こえ方に大きく影響しているのは部屋の周波数特性ということです。100hzの音が聴こえにくい場合に、100hzの音が聴こえやすいケーブルを運良く手に入れたら、今まで聴こえていなかった音が聴こえ、その人は音が良くなったと、そのケーブルを評価するでしょう。
でも、そのケーブルを他の人が別の部屋で使えば、結果は全く違ったものになります。

ということで、価格が高いから音が良いということはなく、ケーブルを変えて音を良くしようとする場合は自分の部屋と好みにあったケーブルを根気よく探す必要があると思います。

2013/01/12 17:39　[15607745]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

確かに部屋がデッドかライヴかでも違うでしょうね。大体が壁音を耳にしてるから。

で測定値のデータの話が出てますが、、恐らくメーカーも測定くらいはしてますよ。

ただ掲示板やその他のインターネットでデータ発表したところでユーザーは購入しようとは思わない。

某電源ケーブルメーカーはモニターを募集。価格を抑え新製品発表前にテスターになってもらい交換結果の印象を自社掲示板にて発表してる。 それだけでも測定データ発表より効果を確認出来る。

また掲示板を読んでる我々ケーブル未体験者はデータなんか見るより掲示板の口コミの印象の方が信憑性があると感じる。

測定データを発表したところで変わらないと感じる方もいるわけだし、、。先ずは体験談の話

前前から書いてるけどスレを立てれば皆さんが注目し、、じゃモノは試しで交換→あれヤッパリ音が変わるよねってなるわけ。(笑)

スレ主さんや忘れさんがいくらブランドテストや数値データの検証を訴えても誰も参考にもしないよ。

そろそろ諦めた方が良いね。

2013/01/12 18:16　[15607906]

4点

過去スレざっと読んだら、忘れようにも憶えられないさん、なかなかやるなと思った。
ほんまに女なんか？女で高周波技術持ってるやつ珍しいな。ちょっと差別発言か？
俺を弟子にしてくれ。

2013/01/12 18:54　[15608064]

1点

<ローンウルフさん>

>スレ主さんや忘れさんがいくらブラインドテストや数値データの検証を訴えても
>誰も参考にもしないよ。
>そろそろ諦めた方が良いね。

私もそこを思ってた。

スレ主さんは復帰しないようですし。


恐らくだがスレ主さんは、結局どちらに軍配が上がってもどうでもいいと
考えていると思われる。そう初めから蚊帳の外なんだよね。たまに燃料投下。
まぁ、そのうちスレ主さんが戻られてくるとは思うが。同じHNじゃないかも
知れないし。正直自分もどうでもいいやと思ってきた。

こんなスレに乗った我々が恥を知らんといかんね。
価格.comではこんな議論をしてはいけないのよ。やっぱり。どっかブログや違う
掲示板で真面目に討論するべきだな。



<忘れようにも憶えられないさん>

上記理由により議論は私の側で降りることにしました。勝手なことしてすいません。

しかしながら、ケーブルで音は変るのか変らないのか？というこれまでの流れに
おいてはちょこっとですが一石を投じられたかなと思っています。



<スレ主さん>

(以下スルーしても結構)

ケーブル交換で音は変わらないと断言しているが、何故そう言えるのかまっとうな
理由があるはずなので説明して欲しい。
それから、「ケーブル」、「音」、「変わる」については対象範囲が大きすぎる。貴方に
不利になる発言をする人が今後出てくると思うが、これは責任を持って答えて欲しい
がもうどうでもいいです。

私はこの書き込みで撤退します。有意義に議論できず残念です。

2013/01/12 23:10　[15609353]

4点

Rickenbackerさん、他

大変申し訳ないです。。。
連日仕事終わりが遅く、頭が回らないのでレス遅くなってしまっています。
真剣にお答えしたい為、明日また書き込ませていただきます。

2013/01/13 02:10　[15610172]

0点

tohoho3さん

>俺は常々主張しているが、ケーブルが集中定数回路になるか分布定数回路になるか、がケーブルによって音が変わるかどうかの境目じゃないかと思うんだが。

はずれ。もっと修行すること。ちなみに私は音大生なので、高周波より数学や楽理のほうが得意です。


donjuan2さん

>忘れようにも憶えられないさんの15507418の検証結果ですとケーブルが違えば電圧も異なるってことですね。
>だとすれば、アナログケーブルの場合、音は変わってますよね。
>
>その違いが大きい2種類のケーブルだと違いの分かる人間も増えるでしょう。

理屈はその通りですが、先の例では付属の安物がすでに高性能なので、いくら高性能化をがんばっても「20kHzで0.0?dBレベル」以上の差にはなりようがないってことなんですよね。わかるかな…。

2013/01/14 00:12　[15614998]

1点

>ちなみに私は音大生なので、高周波より数学や楽理のほうが得意です。
そうなのか？なんか前に高周波の伝送に苦労したとか書いてあったような。本当は、理学部卒業で、メーカで開発の仕事してる人かな？

2013/01/14 07:30　[15615789]

0点

忘れようにも覚えられないさん

>理屈はその通りですが、先の例では付属の安物がすでに高性能なので、いくら高性能化をがんばっても「20kHzで0.0?dBレベル」以上の差にはなりようがないってことなんですよね。わかるかな…。

そのとおりです。先の例の場合だと、理屈上変わっても人間は聞き分けられない。
でも僕が前提にしているのは差のある２種類のケーブルでは人間も聞き分けができるだろうということです。

プラス、部屋の周波数特性です。

僕の部屋では自動音場補正Auddyseyを使うとリスニングポイントで40kHzで5db抑えるようイコライズされています。低域が5dbも膨らむんですね。最悪。。。
サブウーハーなんて、-10dbに調整されます。　強制的に-3dbで聴いています。

さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

そして、単純でないのは、すべての周波数でこれが起こると、リスニングポイントでは
どうなるのかということです。音が打ち消し合ったり増大したりと、それは部屋によって千差万別ですよね。

サブウーハーへのRCAケーブルの変更なんて、そんなに効果ないだろうと５年も放置していたんですが、これを付属ケーブルからベルデン８４１２に変更すると、ボワボワボワボワが
ボン・ボン・ボン・ボンに変わったのには驚きました。理想には程遠いですが、
まるでサブウーハーの駆動力が増したかのような感じも受けるのです。
自動音場補正も−７dbに変更されました。　
この変化はなんでしょう。僕には、これを説明する理論がありません。
そして、これを思い込みというには、余りにも変化が大きすぎます。

2013/01/14 08:56　[15616004]

0点

サブウーハーのケーブルによる違いか。今は邪魔臭いので使っていなけど、昔使っていた時、音質の違いじゃなけど、付属RCAケーブルではノイズが乗っていたので、ケーブルを交換して直ったことがあったな。この理由はなんだったのだろう？単に付属RCAケーブルが内部で断線しかかっていたからか？

donjuan2さんは、ケーブル交換で補正値が-10dBから-7dBになったのだったら、ベルデン８４１２のほうが抵抗が高い（品質が悪い）ということなのか？

2013/01/14 10:00　[15616233]

0点

tohoho3さん、ベルデン8412の方が抵抗が高いとのご指摘を元に、ネット検索すると、確かにそのようなことをうたっているケーブルショップがあります。
8412はドンシャリ傾向で、ベースギターなどのギター用ケーブルに合うと述べています。

我が家のウーハーの音が締まったと思ったのはドンシャリ傾向のケーブルがウーハーにマッチした可能性はあります。
我が家のウーハーはエントリークラスのため抵抗の低いケーブルで情報量が多いとウーハー制御できないのでボワボワとなるのかも。
ただし、8412がウーハーの性能をフルに出しきれないのであれば、ウーハーを買い替えたらケーブルも変えてみないといけませんね。

2013/01/14 13:02　[15617101]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ベルデン8412lって、どんなケーブルか知らなかったので、ググるとなんか変なケーブルだな。
2つの芯線をシールドしてるのか？ということで、普通のケーブルに比べて、抵抗は小さくなるようだな。静電容量は増えて高域での減衰は多くなるともあったな。これは、忘れようにもさん、解説よろしく。

2013/01/14 13:58　[15617380]

0点

ベルデン8412について　参考にMusic Cable WAGNUS　というショップのブログから転記します。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
BELDEN 8412の構造は絶縁体に耐老化性・電気的性質・耐油性に強いゴムであるEDMP（エチレンプロピレンジエンゴム）を使用したもので、太さは20AWG×２芯＋シールド。外皮もEDMPでつくられており、独特のゴム質感があります。

EDMPは「電気的性質が良い」とはいえゴムの中での話しで、その電気特性は現代のスタジオ用ケーブル類（MogamiやCanare等）に使われているポリエチレンやポリプロピレンや、BELDEN 88760やその他のプレナムケーブルシリーズに使われているテフロン系と比較すると、電気抵抗的には相当よくない部類となり、電気特性をマイナスなく伝送することはできず、フラットに音を伝達できる構造にはありません。

サウンドは基本的には絶縁抵抗から起こる、超高域と中域減衰〜錫メッキによる効果で中高域にピークが出てドンシャリとなります。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで


これを読むと　抵抗が高いように思えますがいかかでしょうか。

2013/01/14 15:51　[15617903]

0点

俺は、ベルデン8412を実際に触ったことないし、現実にどうのような構造なのか詳細に知らないので、なんとも言えないが、サブウーハーに伝送される周波数は低いので、芯線の太さと数から抵抗は低くなり、超高域ではEDMPという物質により静電容量が大きくなりフィルタが形成されインピーダンスが高くなるんじゃないかな。このへんの計算は、忘れようにもさんが得意だろ。

2013/01/14 16:27　[15618036]

0点

やれやれ。怪しげなケーブル屋の話をまじめに読むのがそもそも情けないけど、読みかたも間違ってたりするもんで、もうどこから直したらいいんだか…のレベルだわ。

まじめに説明しだすと疲れるだけなので省略して結論を述べると、いま話題になっているのはサブウーハーへのRCAケーブルですよね。Belden 8412だろうが付属の安物だろうが、端子が錆びて接触が悪いとかいうのでもなければ、0.01dB の差すら出ないでしょう。多少抵抗やら容量がどうとか、比べても意味ありません。

あと、おせっかいだけど、tohoho3さんの
>さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

も意味不明。「dB」という単位を理解していないことに起因する間違いでしょうね。問題は

>自動音場補正も−７dbに変更されました。　
>この変化はなんでしょう。僕には、これを説明する理論がありません。

というお話なのでしょうけど、この情報だけじゃ、科学者も一線のエンジニアも、説明なんかできません（素人やらケーブル屋だと説明してしまいそうだけど）。差の大きさからして、ケーブルの電気的特性が原因じゃないことはわかります。

若者のみなさん、もっと勉強しましょう。

# てかわたしのほうが年下だけど。

2013/01/14 18:10　[15618572]

1点

>あと、おせっかいだけど、tohoho3さんの
>>さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイント
>では単純計算すると0.5dbです。

これは、俺ではないが、こういうことだろ。
40kHzが聞こえるかという問題は別して、スピーカ5本で、位相差を考慮しないで単純に足すと、
リスニングポイントで0.5dbということだろ。違うのかな、俺はこう捉えたけど。

2013/01/14 18:26　[15618651]

0点

>これは、俺ではないが、

あ、そうですね。tohoho3さん、ごめんなさい。

2013/01/14 18:40　[15618731]

0点

donjuan2さんのご投稿の中のつぎの2つの文。

＞ 僕の部屋では自動音場補正Auddyseyを使うとリスニングポイントで40kHzで5db抑えるようイコライズされています。低域が5dbも膨らむんですね。最悪。。。

＞ さて、ここへ 40kHzが0.1dbでも差のあるケーブルを使用すれば、その差はリスニングポイントでは単純計算すると0.5dbです。

私はこの2つの文に書かれている値である「5db」および「0.1db」の2つを掛け算して、「5db」×「0.1db」=「0.5db」なのかな？と思いました。掛け算できる「db」という単位が最近制定されたのかも。違うかな？
また、「40kHz」とは40Hzのことなのかな？と思いました。違うかな？

2013/01/14 19:15　[15618942]

0点

ばうさんは、ケーブルで音が変わらない派なのかな？俺もそうだが、俺は接点復活剤で
音が変わる派なんだよな。スピーカ・ケーブル端子とか、アンプの中開けて接点に接点復活剤
をかけると、高音が透き通って聞こえるんだよな。これもブラシーボかな。接点が錆びかけていたりすると、高音が通りにくいという理論的な説明があるのかな？

2013/01/14 21:18　[15619699]

0点

皆様、いろいろと混乱させてすみません。

まず40kHzは40Hzの間違いです。

0.1dbと0.5dbの話ですが、これも、すみません、ものすごーく単純計算しています。計算苦手で。。ごめんなさい。
ばうさん、新しい制度は制定されてません
σ^_^;

言いたかったのはケーブルを変えた場合にSPから発せられる40Hzの音量が0.1db変われば、部屋の周波数特性によってはリスニングポイントで0.5dbくらい変わるだろうと思ったのですが、ケーブルの違いでは0.01dbも変わらないとなると、リスニングポイントでの変化も微々たるもんですかね〜。

2013/01/14 23:49　[15620604]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

部屋の周波数特性による変化、というか、リスニングポイントでの変化（毎回聞く角度や位置が若干違うことにより、スピーカと耳の間の音の伝達関数が変化）は、低音は波長が長いので少ないと思うけどな。高音は波長が短く、かなり、リスニングポイントで変化すると思う。簡単に体験するには、耳にパラボラアンテナみたいに手をかざすと高音が強調されるのがわかる。なので、ケーブルによる変化なんか気にしなくてよいと思う。計算は忘れようにもさんにまかせるぜ。

2013/01/15 07:45　[15621421]

0点

いろいろお騒がせしつつ、自分なりに考えがまとまってきました。

ケーブル自体の材質の違いでは、
0.01db以下の違いしかないため、人間の耳で聞き分けはできないだろう。

ただし、異なるケーブルに変更することによる接点の変化やケーブル自体の品質により
音が変わることはある。
また、部屋の周波数特性や数cmのリスニングポイントのズレにより、
その変化は多種多様である。

なので、今後もケーブルの変更はやりますが、
このケーブルは低域がどうだとか人前で言ったり、投稿したりするのは
やめようと思います。

2013/01/15 15:50　[15622711]

0点

>このケーブルは低域がどうだとか人前で言ったり、投稿したりするのは
>やめようと思います。
これは、なかなか殊勝な心掛けだな。忘れようにもさんも喜ぶことだろう。

2013/01/15 22:25　[15624398]

0点

donjuan2さん、こんばんは。

donjuan2さんは物わかりがいいですね…と片づけるのは簡単ですが、そうすると下記の話の真相はなんだったのか、と誰しも思うでしょう：

2013/01/08 23:55　[15592223]
>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、

2013/01/14 08:56　[15616004]
>自動音場補正も−７dbに変更されました。

これらは、科学的にはケーブルの物性からは起こりえない事象ですが、donjuan2さんは「科学で説明できない事象が起こった」とお考えなのでしょうか？

というのは、科学者なら、科学で起こりえない現象がそうそう起こらないことを知っているので、まずはその観測がきちんとしたブライドテストになっているのか、あるいは自動音場補正に再現性があるのか、といったことを精査するものなのです。

2013/01/16 00:39　[15625057]

2点

スレ主様
　＞ケーブルで音が変わることは科学的にも解明されていませんし
　＞ブラインドテストなどの成功例もないことから明らかです。
全く、知識の無い方には困ったものですね。
科学的に証明されていますし、電気の基礎レベルの公式で広く知れ渡っています。
この程度を知らずに科学的に証明されてないと断言するとは、全く持って先人の科学者達に無礼です。
少しは勉強しなさい。

ケーブルに起きるインピーダンスは、その形状からほとんどが静電容量です。
その為、
　Z = 1 / (2・π・f・c)
で表す事が出来ます。
静電容量Cは、
　C = ε・S / d
で表します。
ここのイプシロンεは誘電率で、材質によって数値が変わります。
つまり、ケーブルが変われば静電容量が変わり、それによりインピーダンスも変わる事が電気の基礎で証明されています。

インピーダンスは周波数により変化するので、漏れやすい音声信号が周波数により変化します。
つまり材質が変化すれば、ケーブルから漏れやすい周波数も変化する為、音は確実に変化するという事が電気の基礎で証明されています。

少しは、電気の基礎くらい覚えてから公言しましょうね。

2013/01/16 14:54　[15626804]

6点

忘れられようにもさん

>2013/01/08 23:55　[15592223]
>>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、
>
>2013/01/14 08:56　[15616004]
>>自動音場補正も−７dbに変更されました。
>
>これらは、科学的にはケーブルの物性からは起こりえない事象ですが、
>donjuan2さんは「科学で説明できない事象が起こった」とお考えなのでしょうか？

科学で証明できないような事象が起こったとは考えていませんよ＾＾
忘れられようにもさんの理論を前提にすれば、「ケーブルの物性」からは
起こりえないということになります。
で、その理論に対する科学的な実証結果がない以上、僕はそれを、ひとまず信じることに
したわけです。（エレメカさんの話で、どうなるかですが。。。）
ただし、AT6139と3900qの聞き分けで友人とのブラインドテストの結果や
自動音場補正の値が変わったことは事実としてあるわけですから、ケーブルの物性以外の
要因で音が変わっていると考えています。
ケーブルの物性以外要因で、今想定しているのは
�@ケーブル品質、接点の劣化等による変化。
　（SPケーブルだと接点の面積とかも関係するのかな？）
�A音の発生源の変化に部屋の周波数特性が加わり、リスニングポイントでは変化量は増減する。
という２つ。
という考えに至った以上、このケーブルは低域がどうだとか言うことはできないが、
ケーブルを変えると音は変わることはあるし、どうように変わるかはリスニング環境に
依るというという考えに落ち着いたしだいです。


>というのは、科学者なら、科学で起こりえない現象がそうそう起こらないことを知っているので、
>まずはその観測がきちんとしたブライドテストになっているのか、あるいは自動音場補正に再現性があるのか、
>といったことを精査するものなのです。


そうですね。ただ、僕は科学者志望ではないので、
他人の実験結果や意見を参考に、自分の意見をまとめる程度にとどめたいです。
もちろん、僕も不思議だと思ったことで、簡単にできることは実験します。
あくまでも楽しみながらですが。

ちなみに
ブラインドテスト時の条件でAT6139は１年ほど使用済み、3900qは購入後 1週間程度だったので
同一条件ではなかったですね。また、AT6139はケーブルが太く、3900qと比べるとアンプや
スピーカー部との接点の状況があまりにも違います。

また、自動音場補正の精度についてですが、３回測定しましたが、誤差は0.5dB〜1.0dB
数年前に比べると精度は上がったなあ、と感じています。

あと、余談ですが、自動音場補正すると、定位が素晴らしいです。
自動音場補正はピュアオーディオでは邪道だとかいう邪念を捨てることができれば、
機器の設置方法やケーブルを変えるよりも、リスニングポイントの音質向上という面では
はるかに効果があります。

2013/01/16 16:05　[15627023]

0点

エレメカさんの式による変化は、忘れようにもさんがどっかでやってなかったか？0.0?dBくらいの違いだそうだ。

エレメカさんは、電線を伝わる波の速度を考える必要があると思うな。空気中の音速とは違うぞ。光の速度（媒質の誘電率で多少遅くなるけど）だぞ。視覚化すると、添付の図のような感じだ。ここで、自分が20kHzくらいの電線を伝わる波になるんだ。そしたら、こんな短い電線で何が変わるのかって感じになると思うよ。

http://asaseno.aki.gs/tech/bunpu01.html#top
の「1.3　なぜ分布定数回路を使うのか」が参考になる。

2013/01/16 16:57　[15627187]

2点

Rickenbackerさん

だいぶ遅くなってしまいましたがレスさせてください。

Rickenbackerさんは中立の対場を取りたいというお考えなのはわかりましたが、
がやはり、Rickenbackerさんの発言をみていますとなんとか私を含めた変わらない派を説得しようと意識が感じられました。

＞＞■2.を採用したことで、現在以下の考えに至っています
・ケーブルを交換し、波形の差分が見つかれば、即ち音が変わったとする。耳で聞き比べて変化が分からないとしても、音は変わっているんですよと納得する。
・上記の逆、波形の差分がゼロであれば、音は変わらないとする。耳で聞き比べ、変化しているとしても、音は変わっていませんよと納得する。

アナログの場合、測定器で計れば誤差というものが必ず生まれます。この誤差をとって「変わる」と結論付けてしまうのであれば、世の中の常識がそこらじゅうでひっくり返りますよ。
例えば鎮痛剤があるとします。
９９人はこの薬の効果があるとして、１人は効果がないとします。これを効果なしと結論付けるのは変でしょ？

ケーブルに関して以下が私の考えです。
デジタルケーブル→変わらない
電源ケーブル→変わらない
スピーカーケーブルラインケーブル→人間の聴感上は変わらない

人間の耳ではとうてい感じることのできない微差を「変わる」と言う表現は間違いだと思います。

2013/01/16 19:44　[15627825]

0点

donjuan2さん

ブラインドテストで言い当てたとのことですが、
とても興味があります。
詳しく教えてください。

もし差が感じたならば、世界的な快挙になりますよ。
だっていまだこの手の議論で言い当てたという例はありませんからね。どこかの財団で、聞き比べに成功したら１億円もらえるという企画がありました。

2013/01/16 19:52　[15627857]

0点

Valentineさん、

詳しく言われても先に書いたとおりなんですが、1年ほど使用していたAT6139から、ちょっとグレードアップしようと思って、3900qに変えたんです。最初、音楽再生では何が変わったのか分からなかったのですが、お気に入り映画マスターアンドコマンダーを見てるとラッセルクロウの低い声が、どうも、物足りないなあと感じるようになり、聞き比べてみると、やっぱり違うと思ったので、友人を呼んでテストをしました。

やったのは、友人にどちらかのケーブルをつなげてもらって、僕が都度どちらのケーブルか答える。また、僕が付け替えて友人が答えるという方法で、友人も僕も、違うねぇという結果になりました。

たとえは難しいんですが、我が家の環境でAT6139だと、ただ低いだけでなくて、中年男のザラっとした響きのいい声に聞こえるんですよね。

だけど、今までの議論でケーブルの材質では変わらないわけでしょ？ということは品質の問題やら、接点の違いやらで変わったのかなと考えています。

ちなみに、僕の場合、聴き比べで分かる条件が、かなり限られていますから1億円は貰えないんでしょうね。

2013/01/16 21:05　[15628234]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

donjuan2さん、こんばんは。お話をお聞きすると、まず

>AT6139と3900qと電力線のラッセルクロウの声の違いは完璧に聞き分けられるので、

については、カジュアルな聴き比べであって、きちんとしたテストを意図した実験ではなかった、と理解しました。また、

>自動音場補正も−７dbに変更されました。

についても、ケーブル間での違いについての再現性を精査されてはいないと理解しました。

ところで、

>そうですね。ただ、僕は科学者志望ではないので、

については了解していますよ。私が科学者的な見かたをするので、実験の信頼性、再現性は当然気にするという意味です。音質の違いの理由として接点を思いついたとしたら、それは単なる仮説の一つにすぎませんから、それを検証する実験を私ならするでしょう。

一般のオーディオファンは、そんなことを気にしないのは普通だと思います。だから「ケーブルで音が変わる」という風説が絶えることはなく、ケーブル業者の飯の種になるのだろうと思います。

2013/01/16 23:47　[15629315]

2点

それから、donjuan2さんは、ケーブルによる音質の違いの原因として「ケーブルの品質」を挙げていらっしゃいますが、それってなんですか？

具体的に言えないものを原因であると主張するのは、原因がわからないのと同じですよね。

2013/01/17 00:01　[15629400]

2点

エレメカさん

私は科学者ではないので、こういった式をみて判断しています。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Capacity
エレカメさんもここを参考にしてみては？


静電容量の影響は人間の可聴範囲、CDの再生可能周波数をはるかに超えたところでの微量な変化。
科学者ではない私でも20khzや1Mhzがどのくらいの周波数なのかは知っています。

科学者に対して無礼？可聴範囲外のわずかな出来事を四捨五入することが無礼でしょうか？
すいません私はあまり頭が良くないのでエレカメさんの言う意味がわかりません。
教えてください。

2013/01/17 01:34　[15629766]

0点

donjuan2さん

体験談ありがとうございます。

付け替えるときは
例えば、ABAやBABでしたか？
それともAAB BBＢなどと不規則にしましたか？

2013/01/17 17:26　[15632028]

0点

忘れようにもさん

>それから、donjuan2さんは、ケーブルによる音質の違いの原因として「ケーブルの品質」を挙げていらっしゃいますが、それってなんですか？

ケーブルの品質は導体の劣化や損傷等のことです。

>具体的に言えないものを原因であると主張するのは、原因がわからないのと同じですよね。

想定しているだけですよ＾＾
それを「わからないのと同じ」と言われると、はいと答えるしかありませんが＾＾

>一般のオーディオファンは、そんなことを気にしないのは普通だと思います。だから「ケーブルで音が変わる」という風説が絶えることはなく、ケーブル業者の飯の種になるのだろうと思います。

僕もそう思います。でも、感じ方は違うかな。

以下、議論がずれてしまいますので、読み流していただいて結構です。

「音が変わる、変わらない」にかかわらず、
オーディオファンに取ってケーブル選びは
高級ブランドスーツに合う、アクセサリを選ぶようなもんだと思います。
それなりのスーツ着たのにアクセサリが安物だとかっこつかないと思ってしまうから
アクセサリの選択時には価格を重視してしまう。
高価なものを身につけると自分が少しオシャレになった、リッチになった
と錯覚してしまうのと似てますね。
本当にオシャレな人やリッチな人は価格なんて気にせず、
スーツや場面に合うもの、
質のよいものをを選べるんでしょうけどね。

そして、「ケーブルで音は変わらない派」の主張のとおり
オーディオの場合、錯覚した状態で音を聴くと
今までと音も変わって聴こえるでしょう。

ただ、僕はこれ自体は、ケーブル業者も購入者も悪とは感じないですね。
こんなことはオーディオだけじゃないですしね。
分かったフリをすることは、恥ずかしいことだと思いますので
本当のことを知りたいですけど。。

ここは「ケーブルで音が変わる、変わらない」の議論ですから
余談はここまでです。

2013/01/17 20:37　[15632832]

0点

昨年末に、シャープの"掃除機"のプラズマクラスターが不当表示であると、消費者庁が措置命令を出しました。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1211/28/news123.html

上記のページや、そこからリンクしている消費者庁やメーカーのニュースリリースを見ると、たとえば上記のページでは「消費者庁の報道資料より」の図の中に4箇所を赤枠で囲ってあり、そこが問題となった箇所だと思います。そのうち2箇所には「7000」や「約15分」・「91%」などという数値が書いてありますが、残りの2箇所にはとくにそのような数値は書いてありません。数値は書いてないですが、「できる」という可能を示す表現や「お部屋の空気に」という対象を示す表現が問題とされているのだと思います。

これを見ると、メーカーの文言を問題視する際に、その文言の中に数値があることは必須ではないと私は考えます。「〜ができる」や「〜に使える」のような文章があれば、それに科学的な根拠がなければ問題視して良いと私は考えます。

2013/01/17 21:05　[15632996]

1点

Valentine さん、

僕はBBA 友人は ABAの順で当てました。

2013/01/17 21:40　[15633215]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

donjuan2さんの
「高級ブランドスーツに合う、アクセサリを選ぶようなもんだと思います。」
はいい視点だな。それでいいんだよ。自分の好きにすれば、趣味だもんな。


イエスは、答えました。「夕方になると、あなたは『明日はよい天気でしょう。夕焼けだから。』といい、朝になると『今日は嵐でしょう。空が曇って焼けているから』といいます。あなたは、空模様については、どのように見分けるかを知っています。しかるに、時間のしるしの見分け方をしらないのです。」−マタイ伝第16章第2節〜第3節

2013/01/17 21:57　[15633301]

0点

ばうさん、

おもしろい記事ですね。
参考になります。

パナのHDMIケーブルのページとかやばそうですねー。
http://ctlg.panasonic.jp/product/lineup.do?pg=03&scd=00004381

2013/01/17 22:17　[15633409]

0点

話題に挙げてませんでしたが、
比較した、2種類のケーブル では構造がかなりちがいます。

3900q
http://www.kyodensha.com/YmHTMRE/HTM-ORT-SPK3900Q/ORT-SPK3900QSILVER.htm

at6139
https://www.audio-technica.co.jp/products/cables/at6139.html

3900qはスタッカード2芯接続にしています。

この構造の違いは、音の差を生みませんかね？

2013/01/17 22:59　[15633704]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

>この構造の違いは、音の差を生みませんかね？

donjuan2さんの観測報告をよく読むと、実際音が変わっているのではないかという気もしますね。しかし、上記の可能性はないです。

donjuan2さんのケースでは、ケーブル間の差が3dB位ありそうですよね？それが事実であれば、接触不良とかケーブル自体の不良、接続の技量が未熟、など、故障と言えるレベルのものでなければ説明できません。

つまりdonjuan2さんのケースは、一般に論争になっている「ケーブルで変わる・変わらない」という話とは、次元の違う話かと思います。

2013/01/18 00:38　[15634168]

1点

技術論っぽい話が出ていますが、どうもお粗末なので、少し解説します。

エレメカさんは書きました：
>ケーブルに起きるインピーダンスは、その形状からほとんどが静電容量です。

上記は、少なくとも技術者が使う言葉や内容ではないですね。どのパラメータを重視すべきかは、同一のケーブルでも、たとえばインターコネクトケーブルとして使うかスピーカーケーブルとして使うかで変わります。前者の場合は静電容量ですが、既に述べたように、たとえば「20kHzで0.0?dB」程度の話です。

>静電容量Cは、
>　C = ε・S / d
>で表します。

上記は平行平板の静電容量の公式、高校の教科書レベルですね。ケーブルが平行平板に見えますか？

>全く、知識の無い方には困ったものですね。
>科学的に証明されていますし、電気の基礎レベルの公式で広く知れ渡っています。
>この程度を知らずに科学的に証明されてないと断言するとは、全く持って先人の科学者達に無礼です。
>少しは勉強しなさい。

エレメカさんとは以前もお話をしましたが、今回と似たような感じでした。数式の意味と定量性について、もう少し勉強しましょう。

「 スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3」での、エレメカさんのご投稿
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/#12748050
それに対する私の解説
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/#12756313

tohoho3さんは書きました：
>エレメカさんは、電線を伝わる波の速度を考える必要があると思うな。

分布定数で扱わなければならないような状況ではケーブルによって音は大きく変化するはずですが、その逆は必ずしも真ではありません。たとえば[15377001]で説明しましたが、長さ50mの極細スピーカーケーブルを使用したブラインドテストの例では、分布定数を考慮する必要はありませんが、通常の状態とは数dBレベルの差を生じる可能性があり、聞く人が聞けば違いがわかるはずです。

2013/01/18 00:43　[15634185]

1点

>たとえば[15377001]で説明しましたが、長さ50mの極細スピーカーケーブルを使用したブラインドテストの例では、
>分布定数を考慮する必要はありませんが、通常の状態とは数dBレベルの差を生じる可能性があり、
>聞く人が聞けば違いがわかるはずです。
そら、ケーブルが細くて長ければ、計算せんでも抵抗が大きくなって、音量は小さくなるだろうな。しかし、音質はどうなるのだろうか？

それから、上の投稿で、一部言葉を入れるのを忘れていた。

忘れようにもさんへのオマージュとしては、こうなるのだろうけど。

イエスは、答えました。「夕方になると、あなたは『明日はよい天気でしょう。夕焼けだから。』といい、朝になると『今日は嵐でしょう。空が曇って焼けているから』といいます。あなたは、空模様については、どのように見分けるかを知っています。しかるに、時間のしるしの見分け方をしらないのです。」−マタイ伝第16章第2節〜第3節

2013/01/18 07:34　[15634713]

0点

>しかし、音質はどうなるのだろうか？

前に「修行すること」と書いたけど、修行しない「教えて君」ですか。

集中定数の領域ならf特がフラット？位相回転もない？

2013/01/18 08:40　[15634863]

1点

まあまあ、そう怒りなさんな。美貌が台無しだぜ。俺、計算不得意なんでf特がどうなるか、
わからんので、計算頼むわ。

2013/01/18 08:55　[15634913]

0点

忘れようにもさん

>donjuan2さんの観測報告をよく読むと、実際音が変わっているのではないかという気もしますね。しかし、上記の可能性はないです。

>donjuan2さんのケースでは、ケーブル間の差が3dB位ありそうですよね？それが事実であれば、接触不良とかケーブル自体の不良、接続の技量が未熟、など、故障と言えるレベルのものでなければ説明できません。

3dBの差はベルデン8412と、サブウーハー付属ケーブルの差の話しですね。


AT6139と3900qとでは、映画でラッセルクロウの声の低域で違いがでています。
ここの差は何dBかは計測していません。
時間があったらやってみようと思いますが、
ケーブル構造の違いで低域に変化がでることはないでしょうか。
やっぱり、0.01dBの差はでないでしょうかね。

2013/01/18 12:47　[15635619]

0点

tohoho3さん

>まあまあ、そう怒りなさんな。美貌が台無しだぜ。俺、計算不得意なんでf特がどうなるか、
>わからんので、計算頼むわ。

怒ってはいないけど、呆れただけ。フィルター回路を知っていれば簡単に計算できるはずなので、それができないということは、計算を見たところで意味が理解できないでしょ？

でも、私は根が親切なので、ちょっとだけわかりやすく説明します。たとえば前に書いたように、RCAケーブルでは、出力機器の出力インピーダンスとケーブルの静電容量とでローパスフィルターを形成します。長さ1mだと20kHzで0.0?dBだけど、100mなら数dBで、聞き分けられるレベルでしょう。直流抵抗は無視して、低域では減衰0dBの前提です。

このときの静電容量は集中定数として働いています。20kHzでの波長は10kmくらいでしょうから、100mのケーブル両端での位相はほとんど一緒（＝分布定数として考える必要はない）です。

スピーカーケーブルだとフィルターの構成が変わるんだけど、それは自分でどうぞ。

2013/01/18 21:26　[15637389]

1点

donjuan2さん

>ケーブル構造の違いで低域に変化がでることはないでしょうか。
>やっぱり、0.01dBの差はでないでしょうかね。

電気的には考えられないですね。低域なので、ケーブルが音でビビっているとかなら、まだありそうな。

2013/01/18 21:27　[15637398]

1点

忘れようにもさん、返信ありがとうございます。

ローパス・フィルタを形成することはわかった。

で、カットオフ周波数がfc = 1/(2π・Zo・Cc) = 31.8MHzなんだろ。

mあたりの静電容量Ccが50pFなので、100mでカットオフ周波数fc=318kHzか。

カットオフ周波数って3dB落ちなんだろ。20kHzでは、1dB弱の落ちかな。聞き分けられるのかな？

2013/01/18 23:05　[15637916]

0点

>忘れようにもさん、返信ありがとうございます。

弟子入りしたいのなら、これくらいの言葉使いが殊勝でよろしい。てかあたりまえ(笑)。

さて、その計算だと聞き分けは無理だと思いますが、それは私が[15501907]で提示したパラメータを使っていますね。このときはCDP付属ケーブルなどを前提にしていました。何度か書いたように、適度に細いケーブルは性能が良いので、そういう結果になります。

ただしMinerva2000さんから、使用するパラメータについてクレームがあったので、その後は高級プリアンプであるラックスマンC-800f と、37,800円のケーブル（AT-RA5000/1.0）のパラメータを使ってお話をしています。それだと長さ100mでカットオフ周波数はfc=24kHzと、ぐっと下がります。

まあ、これでも普通のおじさんには聞き分けは無理そうな気がしますが、もうちょっと長かったり芯線が太かったりすれば、カットオフ周波数は簡単にに下がります。今話しているのは、このf特は分布定数的なメカニズムで生じているのではないということなので、細かい数字は本質的ではありません。わかったかしら？

2013/01/19 11:59　[15639889]

1点

>このf特は分布定数的なメカニズムで生じているのではないということなので、細かい数字は本質的ではありません。
>わかったかしら？
ここが、ちょっとわからんけど。ケーブルの静電容量が長さ当たりの数値であり、それに伴い長くなるほどf特は悪くなるから、分布定数的とも言えるけど、波長を考えれば集中定数ということか？忘れようにもさんの切れ味鋭い説明を求む。

2013/01/19 13:08　[15640160]

0点

>長くなるほどf特は悪くなるから、分布定数的とも言える

No.

>波長を考えれば集中定数ということか？

Yes.

いまの例では、プリアンプの出力端子ですでにハイ落ちしているわけです。ケーブルの代わりに静電容量が同じコンデンサ（＝集中定数）を接続しても同じ結果になるということです。

2013/01/20 09:43　[15644361]

1点

忘れようにもさん、回答ありがとうございました。

100m程度では、ケーブルの入力端と出力端が短絡していると考えるのですね。だから、集中定数の等価回路（コンデンサ）として考えればよい。

分布定数として考えなければならないのは、ケーブルの入力端と出力端間が、インピーダンス（すなわち、電位）が分布しているような距離でなければばらないということか。

2013/01/20 13:25　[15645323]

0点

Rickenbackerさんと忘れさんのやり取り、興味深く拝見しました。

整理すると、ケーブルの違いを計測すれば確かに数値に出るが、その値は小さすぎて耳でも聴き取れず、よってケーブル交換に「陶酔」を求めるオーディオマニアにとっては計測しても意味がない、みたいなことでしょうか。

さて、ここで思い至るのは人間の「欲望を実現したい」と願う強い心です。計測値はあまりに小さく聴き取れないはずなのに「音が変わって欲しい」と願う人間の「祈念する力」がその小さな値に敏感に反応し、「音が変わった」と知覚する――。

半分プラシーボのような、しかし半分超能力のような、「願う心」が起こす不思議な奇跡。面白いですね。

2013/01/21 14:52　[15650410]

0点

Dyna-udiaさん

人間は誰しも人より優れた能力が欲しいと思うのでしょう。
そういった欲望と時間やお金の投資により、暗示がかかり幻聴（錯覚）をよぶのでしょう。

未だかつてその超能力をみたものはいない。
人はそれを思い込みと言うのです。
私は間違っていますでしょうか？

2013/01/21 22:22　[15652343]

0点

みなさんは、○○ケーブルを変えたら音が変わってほしいと思われているのでしょうか？私は思わないです。この違いは、なぜなんでしょう？

音が変わってほしいという欲望は、何に起因しているんでしょう？(あるいは、私には音が変わってほしいという欲望がないのは、何に起因しているんでしょう？)

2013/01/21 22:46　[15652504]

0点

Dyna-udiaさん、お久しぶりです。

>整理すると、ケーブルの違いを計測すれば確かに数値に出るが、その値は小さすぎて耳でも聴き取れず、

「整理」のしかたが間違っていますよ。上記は（アナログ信号を伝送するRCAケーブルの場合には）良いと思いますが、下記が違っています。

>よってケーブル交換に「陶酔」を求めるオーディオマニアにとっては計測しても意味がない、みたいなことでしょうか。

「計測しても意味がない」というのは私の主張ですが、これは、ヒトに聞き分けられないような小さな差が示されたところで「音が変わった」とは言えない、という意味です。

>半分プラシーボのような、しかし半分超能力のような、「願う心」が起こす不思議な奇跡。面白いですね。

そのような「奇跡」が起こったら確かにおもしろいですが、奇跡はそうそう起こりません。わざわざ「奇跡」を持ち出す必要はないでしょう。

2013/01/22 01:05　[15653187]

1点

ちなみに、私がRCAケーブルの計算例で示したのは、「ウン万円の高級ケーブルよりもCDP付属の安物のほうが性能が良い」ということですが、これを聞き分けたとする「奇跡」の報告は聞いたことがありません。

「安くて音が良けりゃあなあ〜」と祈念する力が足りないからでしょうか(笑)。

2013/01/22 01:21　[15653236]

2点

俺は、昔2chにこう書いたな。

俺は、まず測定結果ありきだ。自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったりしたとしても、
それは心理的影響で、どうとでも変わるあやふやなもんだから、
信じちゃダメです。ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

忘れようにもさんは、上で「測定結果」を「理論」に変えた人だろうな。


スピーカとかケーブルに1000万近くかけたおじさんが、スピーカのツイータが断線していたことに気づいたのが、相当時間がたってからだという笑える話があるからな。

2013/01/22 07:49　[15653730]

0点

■Valentine vs Valensiaさん、こんにちは。

>人間は誰しも人より優れた能力が欲しいと思うのでしょう。
>そういった欲望と時間やお金の投資により、暗示がかかり幻聴（錯覚）をよぶのでしょう。

プラシーボの心理的要因はさまざまで、おっしゃるような「自分は人より耳がよいことを誇示したい」的な欲望により「音が変わった」ように感じるケースもあるでしょうね。またオーディオに手間暇かけた時間や、投資したお金がムダになるのを恐れて「音が変わった」ように感じる人もいる。

ただし音の変化を感じたケースすべてがプラシーボだと断定するのもムリがあり、実際に音を聴きわけているケースもあるというのが実態でしょう。

で、プラシーボを介在させずに結果の精度を上げよう、ってことで二重盲検法とか機器による計測みたいな話が出てくるわけですが、結局、二重盲検法は(「オーディオの科学」筆者さんも認めている通り)完全な形で実施するのが難しい。一方、機器による計測の方も、「数値の差異が小さすぎて計測しても意味ないのでは？」的な議論もある。

結果、「Aさんは本当に音を聴き分けたのかどうか？」を検証すること自体がむずかしい、みたいな無限ループに陥っている気がしますね。


■ばうさん、こんにちは。

>音が変わってほしいという欲望は、何に起因しているんでしょう？

「道具」に対する偏愛でしょうね。オーディオ機器は音楽を聴くための道具ですが、私みたいに「道具にすぎない」と考える人と、「愛しい道具である」と考える人の二種類がいるということです。

で、後者の人は道具に対する偏愛のあまり、「使用しても意味がない(音が変わらない)道具では、愛しい道具に価値がなくなってしまう」→「愛しい道具は価値があってほしい」→(道具に価値あらしめるために)「道具で音が変わってほしい」と希求するわけですね。
同じことは「音が変わるか・変わらないか？」以外のケースにもいえます。オーディオマニアは自分の道具を偏愛していますから、自分の道具を他人にマイナス評価されると「まるで自分が傷つけられたように」感じます。つまり自分と道具がべったり同一化している。すなわち自分の道具を突き放して客観視できない。

で、自分の道具を他人にマイナス評価されるととたんに感情的になり、たちまち罵り合いが始まります(ケーブルスレが荒れるのは100％これが原因です)。価格コムではおなじみの光景ですが、たかが道具じゃないの？　やれやれ、って感じですね。


■忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>「計測しても意味がない」というのは私の主張ですが、これは、
>ヒトに聞き分けられないような小さな差が示されたところで「音が変わった」とは言えない、という意味です。

はい、その点を興味深く感じました。

たとえば純粋に科学的な興味で音の変化の有無を取りざたしているなら、たとえ微差でもそこに価値を認めるはずです。ところがオーディオマニアがそうじゃないとすれば、彼らは別に科学的興味でやってるわけじゃない。そうじゃなく、自分に「陶酔」をもたらしてくれる度合いの音の変化でなければ彼らにとって意味がないのだ、ということですね。

つまりばうさんとオーディオマニアの主張が常に食い違うのは、このせいです。ばうさんは(たぶん)科学的興味で論じているので、機器による計測を条件に持ち出してくるわけですが、一方、オーディオマニアは自分に「陶酔」をもたらさない計測、すなわち微差しか産まない計測などには価値を認めない、ということですね。ここがばうさんとオーディオマニアが決定的に食い違っているところなのだと思います。

2013/01/22 09:48　[15654055]

0点

Dyna-udiaさん

科学的にも可聴範囲での違いはない。
オフィシャルなブラインドテストの成功例もみあたらない。

これを超能力ではなく思い込みと考えるのがごく自然ですね。

少なくとも価格コムの自称超能力者さん達のアドバイスは思い込みによるものからと断言できるでしょう。

このような非現実的な能力を信じてほしいのならば、「変わる」という人達が立証しなければなりません。

そうでなければ、こういった公の場で「変わる」
（　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15623850　例えばこのような）
ことが前提のアドバイスは罪な事ではないでしょうか？

2013/01/22 14:10　[15654917]

0点

上のリンク、少々誤りです
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15641678
こちらのほうが顕著に「変わる」と言っていますね。

2013/01/22 14:13　[15654928]

0点

Dyna-udiaさんは、ばうさんの主張、オーディオマニアの主張、両方共に誤解していると思いますよ。

>ばうさんは(たぶん)科学的興味で論じているので、機器による計測を条件に持ち出してくるわけですが、

ばうさんは、どの投稿で上記のようにおっしゃっていますか？

ばうさんが機器による計測を「条件」に持ち出した記憶はないですね。むしろ「二重盲検法を行ってみてはいかがですか」のように提案されており、「機器による計測」よりも「耳で聞いた結果」のほうを重視されているとお見受けします。なお、これは私も同意見です。

>一方、オーディオマニアは自分に「陶酔」をもたらさない計測、すなわち微差しか産まない計測などには価値を認めない、ということですね。ここがばうさんとオーディオマニアが決定的に食い違っているところなのだと思います。

繰り返しますが、「計測による微差に意味はない」というのは私の主張です。少なくともこのスレでは、変わる派のオーディオマニアが「微差しか産まない計測などには価値を認めない」とは言っていませんよ。Rickenbackerさんが、私に説得されるような形で少し似たことをおっしゃっていますが、元々は「「そんなことより測定したほうが早道ですよ」とおっしゃっていました。

2013/01/22 20:19　[15656250]

1点

今度、CS放送のフジテレビNEXTというチャンネルで「Stereo_ONE！」という番組の #6 の回が、スカパーの大開放デーで無料で視聴できますのでここに紹介します。

02/02(土) 10:00〜11:00 #6
http://www.fujitv.co.jp/otn/b_hp/911200339.html
上記のページにはとくに紹介の文がありませんが、この回(#6)では、複数の人がまったく別のコーナーで、いずれも電源ケーブルを変えて音が変わるという説明を喋っていました。
私は以前に [14076503] でも書きましたが、この番組をオーディオの教科書的な情報を収集するという目的の人にはオススメしません。テレビの番組でもオーディオ雑誌と同様に、電源ケーブルで音が変わるとまことしやかに語られている事例として紹介しています。

ちなみにその次の回(#7)では、カーオーディオの電源ケーブルを変えて音質を比べるようなことをやっていました。#7 は無料放送があるかどうかは分かりません。

なお、私はカーオーディオの電源ケーブルはおそらくバッテリーの13.8ボルトの直流を流すのだろうなということぐらいは知っているのですが、それにつながれたカーオーディオ機器がそれをどのように電源として使っているのか(どのように安定化しているのか、あるいは安定化していないのか等)は知らないし、カーオーディオの音というものを真剣に聴いたこともないので、カーオーディオの電源ケーブルで音が変わるのか変わらないのかについてはここでは言及しません。

2013/01/26 03:14　[15671251]

2点

深夜に失礼致しますm(_ _)m
最初に
計測器で白黒つけやがれ、アホウのオーディオマニア！
と、書き込んだぼくが来ましたよ。

このスレの流れだけ見ても、いろんなことをごっちゃに論じているね。
デジタル機器とアナログ機器、
電源ケーブルとスピーカケーブル。
分けて論じたほーが、スッキリすると思うよ。

電源ケーブルで、電気の品質が変わると仮定して、
デジタルなら、全く影響がない。
デジタルの情報伝達方式に、電圧の変動やノイズは無影響。

アナログ方式なら、何かしらの影響を否定出来ない。てか、材料を持ち合わせていないすm(_ _)m

音が変化する可能性として、
アンプからスピーカーへの信号がアナログの場合、
ケーブル度の、それぞれの僅かな抵抗値の違いが、何かしらの違いになって現れる可能性がある。
抵抗値が上がると、
音量の低下、
音の分離が悪くなる、
などがおこる可能性がある。

それにしたところで、スピーカーケブルにオシロスコープなり、テスターなり繋げば明白。

今後、音が変わる派の人たちのヨリドコロは、
アナログオーディオとスピーカーケーブルに収斂していくと予言しておきます。

まあ、そんなことより、
オーディオのレイアウト変えたり、
フローリングにカーペット引いたり、
壁紙張り替えたほーが、確実に音変わるよね(´・ω・｀)

2013/01/26 04:03　[15671299]

0点

「Stereo_ONE！」ですが、#6 の回のほかに #1 と #2 も無料で視聴できるみたいです。
02/02(土) 10:00〜11:00 #6 フジテレビNEXT
02/06(水) 06:00〜07:00 #1 フジテレビONE
02/07(木) 06:00〜07:00 #2 フジテレビONE
いずれも朝の放送になります。

視聴方法案内
http://www.fujitv.co.jp/otn/howto/index.html

2013/02/01 19:25　[15701954]

1点

Stereo_ONE！ #2 でも、RCAケーブルとスピーカーケーブルを変えて試聴して、大学2年生の2人からそれぞれつぎのコメントを引き出していました。(以下は、この番組で発せられた喋り言葉の音声をそのまま文字にして引用します。)

Aさん「アンプを変えて音が違うっていうのは分かるんですけど、ケーブルの金属がどうとかっていうので変わるのはすごい知らなかったです」
Bさん「スピーカーがおっきくなるといい音になるとかそういうイメージがあったんですけど、ケーブル変えただけでこんなに音、変わるんだなって思ってびっくりしました」
(Aさんは今までオーディオ機器に触れたことがまったくないという人、Bさんはお父さんがオーディオファンらしいという人)

ちなみに、この大学生らにコメントを求める際に、司会の人は、
「一応、なんか、僕も不安だったんですけど、ぜんぜん良く分かりました。ぜんぜん違いました。ですよね？」
と振っていました。

2013/02/07 19:03　[15730699]

0点

まだやっとるのか(滝汗)
趣味の世界は主観でんがな(笑)

堂々巡りで平行線を辿るだけや(苦笑)
結果見えてるのに
よう飽きんとやるわ(爆)
よっぽど暇なんやな(苦笑)

2013/02/11 10:30　[15748440]

2点

オーディオ評論家の中でだってブラインドはタブーの領域。たまーにブラインドでんでんはあるけどあんなの信じないほうがいいぞwオーディオ評論家の講義とかあるけど実際行ったやつが突っ込んだ質問してもまともな回答が返ってきた試しがないらしいからな。

2013/02/11 10:32　[15748453]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

遮那玉さん


踏み絵的に、屈辱かつ恐怖かもしれませんが
一度ブラインドテストをやってみるとよいですよ。
違いがなくなるので。

2013/02/11 11:51　[15748848]

0点

誰もが嫉妬するイケメンさん

私の周りのケーブルマニアの知人は私のブラインドテストのおかげで
ほぼケーブル教から脱会しました。笑

ABXテストと、簡単な科学論でほぼ脱会できるのではないでしょうか。
価格コムの方々はかたくなにブラインドテストをしない。
それって心のどこかで「変わらなかったらどうしよう。。ビクビク」という思いがあるのでしょうか。

2013/02/11 11:57　[15748871]

0点

〉私の周りのｹｰﾌﾞﾙﾏﾆｱの知人は私のﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄのおかげで
ほぼｹｰﾌﾞﾙ教から脱会しました


アンプやプレイヤーの聴き分けすらまともに出来ない相手に、「ケーブルごときで音は変わらない！」とのプラセボを吹き込んだだけのインチキでしょうね。

アンプ、プレイヤーは聴き分けたがケーブルは分からなかったとの結果が得られない限りブラインドテストなんざ無意味だし、掲示板で聴き分けたの分からなかっただのと文字で叫んでも全く無駄。

2013/02/11 13:27　[15749321]

2点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

アンプやCDPはそもそもスペックが違うので音が違うことが前提。ケーブルはスペックが同じ。
この2つのブラインドテストは全く異なる性質です。

わかり易く言います。
アンプやプレーヤーのブラインドテストは分母を増やせば
有意差ありと出てくるでしょう。
しかしケーブルは未だに違いを聞き当てたオフィシャルなデータがない。

垂直とびで１メートル飛べない奴が空中浮遊を否定するな！
と言っているのと同じです。

2013/02/11 14:05　[15749480]

0点

〉ｱﾝﾌﾟやCDPはそもそもｽﾍﾟｯｸが違うので音が違うことが前提｡ｹｰﾌﾞﾙはｽﾍﾟｯｸが同じ｡

これを思い込み思考停止プラセボと呼ぶ(￣∀￣)

変わらない派ってのは、ケーブル屋が高いケーブル売るためにでっち上げた！なる歪んだ被害妄想に囚われている傾向が強いようだ。

しかし世の中は広い。
高いケーブルを買ったが音が悪いんで元の安いケーブルに戻す方だっておる。

値段と無関係に皆さん好みで選択しとる。


根拠の無いインチキ書き込みはええ加減止めな(￣∀￣)

2013/02/11 14:26　[15749570]

3点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

＞＞変わらない派ってのは、ケーブル屋が高いケーブル売るためにでっち上げた！なる歪んだ被害妄想に囚われている傾向が強いようだ。

最近思ったのですが、ケーブル屋さんって決して他と比べてうちのケーブルは音が違う！なんて言っていないんですよ。
安全性や耐久性をうたった広告はちらほら見ますが。
音が変わる！音が良くなる！というのはマニアが勝手にそう思いこんでいるだけでは？


＞＞しかし世の中は広い。
高いケーブルを買ったが音が悪いんで元の安いケーブルに戻す方だっておる。
値段と無関係に皆さん好みで選択しとる。

ケーブルにおいての「思い込み」とは、
ケーブルで「音が変わる！」という思い込みです。
なかにはリスニングポイントが変わり、逆に悪くなったと思う人もいるのでは？
思い込みが原因でそういった「音が変わって聴こえた」原因がすぐケーブルに直結してしまう。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんも一度思い込みを捨てて
音を聞いてみては？
とても勇気のいる第一歩ですが、ブラインドテストを恐れずやってみましょう！

2013/02/11 14:41　[15749620]

1点

こんにちは
Valentine vs Valensiaさん

私の思うのは音が変わる変わらないではなく、音の表現のされ方なんですよ。

確かにブラックマンバ(オヤイデサイト)の項目には音が変わるなんて記載されてませんが音の表現の仕方として記載されてますでしょ。
それを総じてマニア曰く音が変わるとの表現になったんじゃないですか？

例えばケーブルの線材の断面積の大小や被覆材など構造、シールドの有無、線芯の構成など挙げ出したらきりがない。
あと両端のプラグなども有ったりしますが…
これらは構造上の数値を表す事が出来ても音に反映する形での数値は挙がってこないんじゃないですか？
私は趣味で主観だと言いましたが 初心者でもやってみたいことはやりたい、でやってみて音の表現が変わった変わらんかったでいいんじゃないですか？

それが一つの楽しみで
あるのなら


個々の趣味に第三者が口を挟むものではありません。
聞かれて初めて口を挟むもんですよ。

2013/02/11 16:29　[15750021]

1点

このスレタイのことを聞いたのは３カ月前のことやから俺がカキコした腹いせにこちらにカキコしたってわけですね(^m^)
この問題は解決してます(苦笑)

あたな自身ケーブル変えてみたりして確認しましたか？(^m^)
今は便利なもんで試聴サービスがあるから買わないまでも利用してはるわな(^m^)

電源ケーブルではないが屋内配線を２.6�oφから2.0�oφに変えてそのへったくれの表現が変わりましたよ(^m^)
ピラミッドバランスが
フラットバランスにね。
そうそう部屋の温度もですが部屋の中の状態如何でも音は変わりますな(^m^)

2013/02/11 17:09　[15750193]

1点

＞＞
このスレタイのことを聞いたのは３カ月前のことやから俺がカキコした腹いせにこちらにカキコしたってわけですね(^m^)
この問題は解決してます(苦笑)

なんのことかさっぱりわかりません。
あちら（15326749）の話題とごっちゃになっていませんか？

他の人が見たら訳わからないので、その辺の基本的なルールはまもろう。

＞＞電源ケーブルではないが屋内配線を２.6�oφから2.0�oφに変えてそのへったくれの表現が変わりましたよ(^m^)
ピラミッドバランスが
フラットバランスにね。

それはすごいですね。でもそれって主観ですよね？ブラインドテストなり、オシロスコープ、オシレータ等の解析はしたのですか？
電源ケーブルで音が変る等、理由が見当たりません。過去スレを漁ると良いでしょう。

遮那玉さんの体験は思い込みによるものでしょう。
夢を壊すようで申し訳ないですが、、、、

2013/02/11 17:28　[15750270]

0点

プラセボと二重盲検に関して

言うまでもなく、心理的要因を完全排除するため、被験者、試験者双方に一切情報を与えず行う必要がある。
試験だと言うことさえ漏れてはいけない。

さぁ、これからＡとＢのケーブルを聞き分けて下さい！
って宣言した時点で最早正しいブラインドテストではない。

遊びのインチキペテンとして割り切って楽しむのは自由だが。

正しいブラインドテストなんざ一般人に出来る訳無い。

赤の他人様にインチキペテンを試せと繰り返し押し付けるヤツは世間の迷惑以外のナニモノでもない。

インチキペテン試験に騙された方々は気の毒千万だが、もっと自分の感性を信じないとな。

遮那玉さん

まともな会話は無駄ですよ。
インチキペテンを頭から完全否定のみでよいでしょう（笑

2013/02/11 17:49　[15750369]

2点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

＞＞試験だと言うことさえ漏れてはいけない。
なぜ？都合の良い解釈ですね。
そしてABXテストはなにもアプリケーションでもあります。
ラインケーブルなどのテストは一人で余裕でできますよ。

＞＞赤の他人様にインチキペテンを試せと繰り返し押し付けるヤツは世間の迷惑以外のナニモノでもない。
インチキペテン試験に騙された方々は気の毒千万だが、もっと自分の感性を信じないとな。

感情論以外なにものでもないですね。

そもそも精密機器とはケーブルごときで音は変わらないように設計されている。
それをケーブルで音が変る等という脆弱扱い。
製作者を理由、根拠なく否定するのはよくないですね。

頭ごなしに見切り発車の否定はよくないですよ。

2013/02/11 18:49　[15750663]

1点

今現在、BSフジで、

『たけしの等々力ベース』 第51回「オーディオ道」
http://www.bsfuji.tv/top/pub/todoroki.html
＞ 【今回の放送日時】 2013年3月 7日（木）23:00〜23:55
＞ 【再放送】 2013年3月14日（木）

という番組を放送していますね。
23:00から見るのを忘れてて、23:15頃から見ているのですが、壁コンセントのプレートやブレーカーなどの話題が出てきています。再放送があるらしいのでチェックしてみます。

2013/03/07 23:24　[15862841]

1点

Valentine vs Valensiaさんへ
　ケーブルの話し面白く読んでいましたが、少し参加してみたいと思います。私はスピーカーケーブル変更したときに音は変わったように感じていましたが、一連の議論を読んでいて本当は変わらないのではないかと思い始めました。
　スピーカーケーブルの変更は、スピーカーとアンプを購入したときに店員さんにスピーカーケーブルは良いものをと勧められたことに端を発します。アンプとスピーカーで貧乏になりそうだったので「ケーブルは高いの買えない」と思っていたら店員さんが、スピーカーを買うとスピーカーケーブルの当たる抽選があると教えてくれました。当選することを祈って、数メートル数千円のケーブルを購入して繋いでしばらく使用していました。抽選など当たらないかもと思いながら葉書を送ったところ、しばらくして抽選に当たったとのことでスピーカーケーブルが届きました。
　そして、良くなると思って変更したところ、正直に言って良くなったと思いませんでした。正直に言うと、良くない方に変わったと感じました。しかし、せっかく当たったのだから使おうと思って今でも使用しています。本当はつなぎ替えてどちらがよいか試せば良いのですが、面倒でやっていません。つまり、変わることを経験したのですが、思い込みも大きかったと思います。
　現在アンプが調子悪いので、買い換えようと思ってケーブルの情報を見ていたらたどり着きました。現在の所アンプは購入していませんが、購入するとしても高級な製品を買うつもりはないのでケーブルは現在のを流用しようと思います。

2013/03/19 09:00　[15910211]

1点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ
Valentine vs Valensiaさんへ

＞＞プラセボと二重盲検に関して
＞＞試験だと言うことさえ漏れてはいけない。
＞なぜ？都合の良い解釈ですね。

　二重盲目試験について調べてみると（下記にwikipedia　URL貼り付け）プラセボを使用した薬物の試験であれば被検者には試験であることを説明して、さらに薬の作用、有効性、副作用、そしてプラセボに振り分けられた場合のデメリット、さらに自由に試験から外れることができること等々を十分に説明する必要があると思います。オーディオの二重盲目試験は存じませんが薬と同様に被検者への説明があって良いと思います。

　薬の二重盲目試験は心理的要因を完全に排除するための試験であるため、試験であることを被検者に話しても、どのような薬が使われるか被検者に話しても信頼できる情報が得られるための手法です。

　もし、試験情報を被検者に説明しなければ正当な試験とは見なされず、倫理的にも問題がある試験と見なされ、評価できないでしょう。

　オーディオの場合も数学的（統計的）に正しい規模で二重盲目試験をすればケーブルにより変化するかしないか判明するのかも知れません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E7%9B%B2%E6%A4%9C%E6%B3%95

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%96%AC

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E9%A8%93

2013/03/20 06:37　[15913890]

0点

キユシト2013さん
はじめまして。
以前私はケーブルで音が変る派でした。
しかしながら友人に一度ブラインドテストを受けさせられた機会があったのですが、
顔が青ざめました。
物を交換するシーンを見ての比較はできたのに
物を隠されて交換した場合は、
今まで音の差があったと思っていたのに全く同じ音に聞えたのです。

その後母数を20くらいでダブルブラインドテストをしたのですが、全く差がわかりませんでした。

私はケーブル交換で音が変わる現象も体験しました。
しかしブラインドテストによる経験で差を全く言い当てられなかった経験もしています。
そうです両方の経験をしています。

いろいろ調べた結果音が変わる現象は心理的要因によるものと
いうのがわかりました。

価格コムで「変わる」とおっしゃる方々はブラインドテストの経験はほぼないでしょう。

ここでブラインドテストの議論が繰り広げられそうです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15921758/#tab

2013/03/22 03:12　[15922093]

0点

ブラインドテストって、ケーブルを換えたのを被験者に見せたらブラインドテストにならないんだよね〜

二重盲検法ではなく、ただの目隠し聞き分けテストですよなあ。

2013/03/22 03:16　[15922100]

2点

Saiahkuさん

その通りですね。


訂正します。
誤　「物を隠されて交換した場合は、」
正　「物を隠された上でのテストは」、

よおく読めば私の言いたいことは伝わると思いますが笑

2013/03/22 03:35　[15922118]

0点

ここまだ動いてる？

サイさん。

確か アコリバの電源ケーブルとクリプトンの電源ケーブルを5回ブラインドテストして４回正解。

私はSWラインケーブルをモサモサ作業をしてチラ聞きで作業に没頭してたけどね。

またテストが私が行った同様アイマスク。

サイさん 貴女の耳はスゲェです。

次回
価格で定評のベルデンとメーカー.アコリバとワイヤーWのライン・ケーブルを音違いテストしますだ。

ベルデン（型番不明)のケーブルが数人のモニターで好評なら発表も考えてます。。

音の好みや音が良いじゃなく
音が前に出るか、拡がるか、芯が明瞭か比べて見よう。

因みにアコリバとワイワイは、家にありまして、、スッポンとガメラくらい違います。

ケーブルってやっぱり楽しい遊び道具ですね。

2013/03/22 11:09　[15922756]

2点

もう １つスレ主さん
書き忘れ

普段どんな曲を聞いてます。貴方が音楽や曲の話一切しないからとりあえず・・！


曲に合わせた価格コム奨励ケーブルを吟味しようかと思います。
今の音に不満なら紹介しますだよ。
o(^-^)oo(^-^)o

2013/03/22 11:23　[15922791]

2点

Valentine vs Valensiaさんへ
　コメントありがとうございます。青ざめた様子が分かります。「交換するシーンを見ての比較はできた」というのが共感できます。仮に1万円のケーブルを10万円のケーブルにして音が良くなったと思うのであれば「真に」音は良くなったのでしょう。もっとも、オーディオ好きの方が、高いケーブルを買って幸せならそれでも良いと思います。しかし、私のようにあまりお金をかけたくない人間にとっては「変わらない」という情報の方が幸せです。残った9万円でCDを買うかコンサートホールに出かけるかします（もっとも、そんな高いケーブル買えませんが）。「価格コムで「変わる」とおっしゃる方々はブラインドテストの経験はほぼないでしょう。」とありますが、ローンウルフさん達がされていましたね。そして、新たなスレの「ブラインドテストについて考えるの？」は議論が別の方向に言っていますね。

Saiahkuさんへ
　仰るとおりですね。換えたのを被験者に見せたらブラインドテストになりませんね。

ローンウルフさんへ
　スピーカーケーブルのテストを価格com内で実験されたのはローンウルフさんだけではないでしょうか（全て見たわけではないので他にもあるのかも知れませんが）。

オーディオ「変る」「変らない」あれこれについて
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#15360027
2012/11/19 00:36　[15360027]
sasahirayuさんの
＞ローンウルフさんところでスピーカーケーブルの交換の実験をして来ました

　これは、大変興味深い結果ですね。ローンウルフさんも大変だったと思います。男らしいというコメントがありますが、男らしいと思いますし、検討の労力を考えると偉いなと思います。

　結果の解釈に関して様々なコメントがありますが、私の解釈は「変わると言えなかった。（しかし、変わらないとも言えない）」だと思います。
　Valentine vs Valensiaさんは、「変わるとおっしゃる方々には、少々刺激的でちょっぴり可哀想な結果となりましたね。」と恐らく結果を見て変わらないと感じたようです。ローンウルフさんは「正解５割以上なら上出来」と変わったように感じていますし解釈がまちまちです。Minerva2000さんは「難聴のレベルを競い合い、難聴自慢をするスレはここですか？」「高域音源が左側にしかないなど、ソースによっては聞き分け出来ないのも仕方ないですね。」と実験系に問題があったと考えておられるようです。またValentine vs Valensiaさんは「教えてしんぜましょう。正解率5割というのは、差がいっさい認められなかったというパーフェクトな結果です。」とありますが、これも今回の結果からは言えないと思います。二羽の兎�Bさんは「変わる派によるブラインドテストの結果は、スピーカーケーブルも電源ケーブルも2択で「聞き分け出来なかった」ようで、大変興味深いですね。」とコメントし」、忘れようにも憶えられないさんは「テストで聞き分けができなかったということは、事実として注目されて良いでしょう。」とあります。これだけ読むと実験では変わらないことが判明したようにもとれますが、きちんと読めば変わらないと判明したとは書かれてはいません。忘れようにも憶えられないさんは「科学者的な見かたをする」かたとのことです。科学的には「変わると言えなかった。（しかし、変わらないとも言えない）」という解釈で良いですよね？

ローンウルフさんへ　つづき
＞「アコリバの電源ケーブルとクリプトンの電源ケーブルを5回ブラインドテストして４回正解。」に関しては「スゲェ」と思います。できれば、次回は大変でも5回ではなく10回程度行うと、もっともっとスゲェと思います。しかし、実際には電源ケーブルを変更するためには電源を切らなくてはならないので回数を増やすと時間もかかりとても大変ですよね。少なくとも私にはできないので賞賛します。

2013/03/22 13:34　[15923178]

0点

↑↑
ブラインドテスト話。o(^-^)o

ブラインドテストが有効かどうか？
とりあえず自身が試みてみたければする。

また有効性があるかどうか！
とりあえず試みて・・しか言えないね。
スレ主さんも他の方も遊びと言ってるしね。
またブラインドテストてしてケーブルを購入するなとは何故か言ってない。(笑)
色んな種類のケーブルを購入して年がら年中ブラインドテストに挑戦して下さい！と解釈しています。(笑)

俺は体感上

数百本以上CDを持っててて
また色んな音源を毎日聞いて『このケーブルが一番好み』てあるんだな。
学曲に寄ってね。

そんな出会いも『スピーカーと同様ケーブル』にもあります。

だからオーディオは不思議ちゃ不思議。

君もいい出会いと向き合って音楽を楽しんで下さいね。
女性も出会いがないと結ばれない。
それと一緒です。

ではでは！o(^-^)o

2013/03/22 15:20　[15923476]

2点

とりあえず スレ主さんに一本紹介

HARMONIX

X-DC350M2R
多層メッキ・ロジウム仕上げ。
プラグはワッターゲートですね。330RH
この電源ケーブルは生楽器の音が出るみたい。 スレ主さん 生楽器です 生楽器。
超自然な音色らしい。
機会があればブラインドテストに使ってみて下さい。

2013/03/22 16:46　[15923716]

2点

こんにちは。

ウルフさん

その後のブラインドテストはぼろぼろでしたが(^-^;
自分だ耳なんで。
次回の聞き分け試験も楽しみにしています。

キユシト2013さん

替えたケーブルがわかったらブラインドテストにはならないですよね(笑)

PS

ケーブルのブラインドテストも良いけど、機器な聴き比べも面白いですよ。
案外難しいんだから。

2013/03/22 17:07　[15923769]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

サイさん

ゲームだから。

しかしブラインドでも遊びながらすると事故起こすからほどほどですね。
何度か書いてますが、ブラインドテストは不注意で必ず事故起こします。 其れなりに慎重に行って下さい。

また ブラインドテストで結果が悪くとも→変わらない派に移る心配もなく
掲示板に感じた事を書き込みするな！はスレ主さんは言ってない。
要約すると全てが聞いた感想。

ケーブルを購入して変わりました！
だったらそれが全てです。
感じた事を書きましょ。

さて スレ主さんに
RCAケーブルを紹介します
ＮｖS

COPPER2/RCA
このメーカーは2010年に設立

低音は太く音の伸びも良いです。
キックドラムを聞いたら昇天しそうなケーブルと思う。(笑)

きっとブラインドテストに使えますし有名ショップなら貸し出し大丈夫。
お仲間さんと遊びながらゲームをするのも何かと参考になるかも。
因みにプラグの先が変形したら返却時大変なことに？
くれぐれも注意してブラインドテストに使って下さい。

2013/03/22 21:17　[15924726]

2点

キユシト2013さん、はじめまして。

>忘れようにも憶えられないさんは「科学者的な見かたをする」かたとのことです。科学的には「変わると言えなかった。（しかし、変わらないとも言えない）」という解釈で良いですよね？

おっしゃる通り、ローンウルフさんお一人が聞き分けに失敗したという事実のみを以って、「スピーカーケーブルで音は変わらない」と断定することはできませんが、結果を考察するのは読み手です。

私が思ったのは次のようなことです。テストでは極細の長いLANケーブルが使用され、ツイーターのみとは言え、恐らく数dBオーダーの減衰が生じている状況です。対して、通常スピーカーケーブル（やRCAケーブル）交換による音圧の差はせいぜいでも0.0?dBです。

聞き分けに失敗した後になって、「今回は体調が悪くて数10%の差を聞き分けらなかったが、ホントは0.?%の微差を聞き分けられるのだ」と言わても、言い訳にしても出来が悪すぎます（言い訳の出来も、テストの出来も）。したがって、ローンウルフさんが普段されているケーブルの話が、実際に音の差を聞き分けたものであると考えるのは相当無理があります。

科学的にはケーブル交換による音の差はひじょうに小さく、聞き分けられるほうが不思議です。ケーブルで音が変わるとする根拠は、ひたすら「聞いたら変わった」という主観的感想のみです。ところが、価格コムで恐らくもっとも声高に「ケーブルで変わる」と主張されているかたが、上記のような状況であることが判明したわけです。私が

>聞き分けができなかったということは、事実として注目されて良いでしょう。

と書いたのは、このような意味です。

2013/03/22 23:55　[15925568]

0点

キユシト2013さん

これは議論ではありませんが、
統計学的に見てブラインドテストの成功率50パーセントは
有意差なしのパーフェクトな結果です。
わかり易くいうと、正解率100パーセントも0パーセントも「有意差あり」になるのです。
これはABXテストをお調べになればご理解いただけると思います。

2013/03/23 01:46　[15925962]

0点

忘れさん

私が使ってた片方のチャンネルスピーカーケーブルを知ってます？

2013/03/23 02:52　[15926059]

2点

〉ｹｰﾌﾞﾙのﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄも良いけど､機器な聴き比べも面白いですよ｡
案外難しいんだから｡

常々コメントしてますが、機器の聴き分けをクリアしてからケーブルステージに進みましょうね（笑

2013/03/24 14:13　[15931958]

3点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのお話、
あまりにも現実離れしているので、
1言2言の文章ではよく意味がわからないです。
しっかりわかり易くお願いします！

2013/03/24 14:36　[15932048]

2点

ローンウルフさんへ

　コメントありがとうございます。ブラインドテストについて遊びでよいと思います。オーディオも職業にしている方以外は趣味で遊びだと思います。しかし、ローンウルフさんも「ブラインドテストは不注意で必ず事故起こします。」と書かれています。私の場合、スピーカーケーブルは2本ありますが、アンプとスピーカーは1セットしかないので、テストしてアンプやスピーカーが壊れてしまっては困ります。さらに、私は、めんどうくさがりなので誰かが答えを出してくれるものであれば自分で実験したくないので、だれかが行った結果を信じることにしています。しかし、ローンウルフさんのコメントのように個人個人違って出会いが必要と言われてしまうと、そうなのかも知れないなと思います。

　ただ、遊びとしてもせっかく労力をかけて試すからには、結果が出た方が楽しいかも知れないなと思っています。もちろん、誰かにテストしてくれと言うわけではなく、結果を読む側としてそう感じています。ローンウルフさんがテストを行って結果を出してくれていることは感謝しますし、また遊びでテストを行ったら結果を教えてくれると嬉しいです。とても良いケーブルがあるのであれば購入してみるかも知れません。

「生楽器」は良いですよね。私が最後に聞いた「生楽器」はバイオリン（クレーメル）ですが、だいぶ前です。なかなかコンサートホールには行けないので家でオーディオを聞くのも良いですね。

Saiahkuさんへ
　「機器な聴き比べも面白いですよ。」面白そうですね。でも、ここは「ケーブルで音は変るのか変らないのか？part3」なのでケーブルの話しをした方が良いかもしれません。

2013/03/24 19:54　[15933257]

0点

忘れようにも憶えられないさんへ

　コメントありがとうございます。「おっしゃる通り」と言って頂き嬉しく思います。tohoho3さんも書かれていますが「理学部卒業」でも良いような数学的知識をお持ちだと思います。あれらの難しい数式をご存じであれば相当勉強できるのでしょう羨ましいです。ところで、「今回は体調が悪くて数10%の差を聞き分けらなかったが、ホントは0.?%の微差を聞き分けられるのだ」に関しては、ローンウルフさんが「私が使ってた片方のチャンネルスピーカーケーブルを知ってます？」と実験系の問題だとは書かれていますが体調のことは書かれていないように思います（見落としていているのかも知れませんが）。でも、忘れようにも憶えられないさんの示された計算やら理論やらを読ませて頂き高いケーブルは不要と思えたので大変ありがたいです。また、議論の経過を読ませて頂きとても興味深く参加してみたくなりました。そして、「結果を考察するのは読み手です。」はその通りで、下記のような考察はあっているでしょうかね？　ローンウルフさん曰く遊びではありますが、算数を使って結果を解釈してみます。

オーディオ「変る」「変らない」あれこれについて
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#15360027
について、

　実験の手法がはっきり分からないのですが、テスト2でAは6回、Bは4回試されており、正解が6回、失敗が4回です。この場合、おそらくAの方が良いと感じられたのが3回、Aが悪いと感じたのが3回、Bが悪いと感じたのが3回、Bが良いと感じたのが1回だと思います。算数は苦手ですが、これが有意であるかどうかを検討するにはたぶんFisherの正確検定をすればよいのだと思います。手持ちのSAS社の計算ソフトJMPによるとp値は片側検定で0.4524（両側で0.5714）です。自然科学の世界ではp<0.05を有意とすることが多いので、p値は0.05より大きいため、AがBより良いと感じられるという仮説は棄却されます。つまり、AがBより良いとは言えないと言うことになります。
　では、AとBで差がないと言えるかというと、言うことはできないと思います。この検討は差があることを証明するための試験として妥当ですが、無いことを証明するにはn、つまり実験の回数が少なすぎます。大がかりな試験をしないと差がないとすることはできないと思います。
　ちなみに10回の比較であれば全問正解でp=0.0048（両側0.0048）、Aを1回悪いと言ってもp=0.0238 (0.0476)、Bを良いと1回言ってもp=0.0033（0.0033）ですが、AとBを1回ずつ間違えてもp=0.1190 (0.1905)、Bを良いと2回言ったらp=0.1333(0.1333)、Aを2回悪いと言ったらp=0.0714 (0.0762)となります。（実は今回はA=良なので片側でよいと思いますが）いずれにしろp<0.05となるためには1回のミスしか許されません。裏を返せば、1回以内のミスであれば証明できるのですから実験自体が悪いわけでもないと思います。

おまけ、
　電源ケーブルのように5回しかテストしていないと全問正解でもp=0.1です。一問不正解でp=0.4です。このため、全問正解でもp>0.05で有意差があると言えないとなってしまいます。
算数苦手なので間違っているかもしれませんが、差がないことを証明するためにはある程度の実験回数が必要だとおもいます。
　いずれにしろ、実験の結果からは違いがあると証明できなかった（しかし、違わないとも言えない）つまり考察の「聞き分けができなかったということ」は興味深いですね。異常の考察であっているでしょうか？

Valentine vs Valensiaさんへ

　すいません私の書き方が悪く「成功率50パーセントは有意差なしのパーフェクトな結果です。」という言葉を否定するつもりはなかったのですが、今読むと、そのように読めるように書いてしまい失礼しました。私が述べたかったのはこの実験結果ではn（実験数）が10回と少なくて有意差無しとは言えないと書きたかったのです。テストが5回成功、5回失敗でも数字の上では有意差があるとは言えないのはもちろん、差が無いとも言えないと思います。
　ABXテストは知りませんでしたが、簡単に調べたところ、おそらく両側で行うのですね。今回のローンウルフさんの場合はBが劣るという前提なので片側でも良いかも知れません。ここら辺は苦手です。
　ちなみに、テスト2が6回成功、4回失敗で有意差は無しと上記で計算しましたが、今回の10倍、つまり100回テストが行われていて同様の比率で60回正解、40回失敗だとp=0.013となり有意になります。こうなれば変化ありと言うことになります。直感的にはテスト1と合わせて考えれば100回のテストでは50回正解、50回失敗で有意差無しになるような気もしますが、それは、やってみないと分からないのでやはり、差がなかったと言えない、という結論になると思います。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

「機器の聴き分けをクリアしてからケーブルステージに進みましょうね」について、そう思います。私のようにケーブルにお金をかけられないならば、まずはケーブルにお金かけるよりスピーカーなどの機器にお金かけた方が良いですよね。

2013/03/24 19:59　[15933280]

1点

キユシト2013さん

私もいろいろな結果をシミュレーションして
この計算式にあててみました。

この計算式って面白いですね。
確かに100回やって60回成功なら有意差ありなんですね。

もうひとつ、
世界中でケーブルのブラインドテストが行われているのですが、オフィシャルなテストで
成功した例を見たことないんですよ。
こんだけ議論されているのであれば、成功したら快挙になります。
私のリサーチ不足でしょうか？
もし成功例をみつけたら教えてください。

このように科学的に見ても現実的な音質差は考えられない。
世界中見渡して、ブラインドテストの成功例がない。

この2点から「変わらない」と考えるのが普通だと思っています。

2013/03/25 14:15　[15936543]

0点

↑↑
ブラインドテストは知人から聞いた２チャンネルや価格のある方（スレ主さん)の話題でしか知りません。

全うなオーディオ・ファイル掲示板で議論された記事を掲載して下さい。

また 今年開催されたブラインドテスト。
掲載記事があれば教えて下さい。

宜しくどうぞ。

2013/03/25 14:41　[15936609]

3点

ローンウルフさん

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

http://search.yahoo.co.jp/search?p=cable+blindtest&aq=-1&ei=UTF-8&pstart=1&fr=top_ga1_sa&b=11

いくつか出てますよ。
あとはご自身でお探しください。

本当は「変わらない」ことあなたが一番よくわかっているのでは？

2013/03/25 18:17　[15937196]

0点

キユシト2013さん

挨拶遅れました。
鋭い感覚で感服

確かに『結果が解らないと断定するには無理がある』その答えが全てでしょう。

また変わらない派の方が同じくテスト。テストが高結果ならどんな意味があるのか？
これも案外面白い議題にはなるでしょうね。
て言うか 変わらない派が変わる派にテストしろは定番
逆に変わらない派がもしテストして高結果が出た場合、言い訳出来なくなる。
もちろんテストしてみないと解らないが…
↑↑↑
多分しないと思いますね…笑っ

ようはどっちに転んでもおかしくないテスト方法なんだよね。

スレ主さん

リンクどうも

昨日は違うスレに書き込み。 m(_ _)m

因みに教えて貰ったリンク集、信憑性ありはどのひとの書き込み？
またどの方のブラインドテストを見て決行したかを教え下さい。

あとキユシトさんに機材やケーブル。
スレ主他
何名でどんなブラインドテストしたかを詳しく教えてやって下さい。お願いします。

2013/03/26 10:53　[15940044]

1点

Valentine vs Valensiaさん

　お返事ありがとうございます。
　さっそくFisherの正確検定を試してみたとのこと、行動が早いですね。式がスパッと理解できるのも素晴らしいなと思います。ここを開設されているくらいですからさすがです。私は実は式に関しては良く分からないで使用しています。計算はJMP任せです。実験に関しては私も実際には100回やったら50回成功となるだろうなと想像します。しかし、大変なのでやる気はおきないです。私のような「ケーブルで変わるのかな、でも高いお金を払いたくないな」という人はとりあえず、インターネットで情報を探すわけです。そこで、インターネットで調べたところValentine vs Valensiaさんが価格comで情報を集めてくれていて信頼できそうなのでスピーカーケーブルの変更では耳で聞こえる音は変わらないなと理解しました。あとは、忘れようにも憶えられないさんが数式で示してくれているので頭でも理解できました。私のような人間をケーブル貧乏にしないための伝道師ですね。
　また「私のリサーチ不足でしょうか？」は、とんでもありません、ここの冒頭にある「オーディオの科学」もちらっと読みましたが、全体的にValentine vs Valensiaさんの調べられたことは妥当だと思います。「成功例をみつけたら教えてください。」に関しては私も同意見です。Valentine vs Valensiaさんが新たに成功例をみつけたら教えていただきたいです。しかし、想像するに成功しそうもありませんね。
　ただ、ブラインドテストでなければ音は変わって聴こえるのでしょうね。Valentine vs Valensiaさんも私もケーブルを見ながら変更して音が変化したことは経験済みです。見栄えの悪い安いケーブルから見栄えの良い高いケーブルに、もしくは、平行ケーブルを同軸ケーブルに、もしくは今まで使用していた安いのを大枚はたいて高いのを購入した場合、変わって聞こえるのだと思います（前提として長さは数メートルで極端に細くないこと）。音の変化は思い込みや視覚的な要素も大きいでしょう。しかし、しょっちゅう入れ替えるわけではないですし、私のような怠け者は1回変更したらそのままですし、ケーブルは後ろにかくしてしまいますから、音が変わったと思うのが一瞬で、変更後に本当は音が同じなら安い方が良いです。それを分かりやすく示してくれてValentine vs Valensiaさんには感謝しています。ついでに言うと議論も好きなので知識はなくても参加していますが、「この計算式って面白いですね。」と言われて嬉しかったです。
　Valentine vs Valensiaさんの紹介されている「オーディオの科学」のABX ダブル・ブラインドテスト（二重盲検法）を見ると、「ＡＢＸテストの場合、統計評価は普通 X2 (カイ二乗)検定法がで行なう。」とあり、テスト例を計算していますが、この例なら本来はX2 (カイ二乗)検定法ではなくFisherの正確検定でないと間違いだと思います（もちろん、私が間違っているのかもしれません）。そして、統計にエクセルを使っていますがエクセルでは結果は信用されないと思います。「オーディオの科学」は大変興味深いサイトですがABX ダブル・ブラインドテストに関しては上記の点が間違っていると思います。でもまあ、遊びですから正確でなくて良いのだと思います。
　「ブラインドテストについて考えるの？」の方は大変なことになっています。まあ、ブラインドテストについて調べないで議論しているようなのでなんとも良く分かりませんし、私も詳しいわけではないので、こっちではケーブルの話しをした方が良いかも知れませんね。

　また、「本当は「変わらない」ことあなたが一番よくわかっているのでは？」は、ローンウルフさんは再三、「変わる」と仰っているので、変わって聞こえているのだと思います。ここに関しては変わって聞こえたことは真だと思います。ただし、Valentine vs Valensiaさんや私は変わって聞こえたのがケーブルの性能による変化ではないのではないかと考えている点が議論の的なのだと思います。Valentine vs Valensiaさんも青ざめる前は変わっていたと感じていたわけですからとても良く分かる話だと思います。


ローンウルフさんへ

　お返事ありがとうございます
　「また変わらない派の方が同じくテスト。テストが高結果ならどんな意味があるのか？」に関して私の想像を書いてみます。過去にローンウルフさんが行ったテストを変わらない派の方が受けて100点なり90点が取れれば変わったことが証明されると思います。そうなれば良いケーブルを使った方が良いという結論になります。結論が出てしまったら議論は終わりになると思います。変わらない派は変わることが理解できて変わらない派はいなくなります。それでも残る変わらない派がいたとしたら難癖つけているだけと言うことになると思います。

　もしよろしければ一つ教えて頂きたいことがあります。ローンウルフさんはどのような音楽を聴いたときにより違いが分かりやすいでしょうか、そして、どの程度聴いたときにスピーカーケーブルの違いが判明するのでしょう。
　例えばベートーヴェン:ヴァイオリン・ソナタ第5番「春」、第9番「クロイツェル」 クレーメルのCDを聞いたとして（クラシックを聴かれないのであれば例が悪いかも知れませんが）、最初の1分くらいで分かるのでしょうか、それとも「春」一曲で分かるのでしょうか、「色んな音源を毎日聞いて『このケーブルが一番好み』てあるんだな。学曲に寄ってね。」とのことですから、CDによってケーブルを変えることもあると思いますのでCDを何枚も聴かないとわからないわけではないと理解しています。例としてクラシックを挙げましたがポップス、ロックなど1曲聞いたら分かるのでしょうか、それとも冒頭の出だしで分かるのでしょうか？　それとも曲の中に聞き分けやすい部分があるのでしょうか、教えて頂ければ今後の参考にしたいと思います。宜しくお願いします。

2013/03/26 16:34　[15940924]

0点

2013さん

CDの話はカテゴリーが違うから私が顔を出してる沼とかでしましょう。お若い方も今年からメンバーに入り構築談義を繰り広げています。
あと 私がケーブルで音が変わると言うイメージと思いますが、全てのアクセサリーやケーブルで変わるとか言ってません。変わらないアイテムケーブルも沢山あります。
ただオフ会もしますから数人集めては、貸し出しアクセサリーの効果やその他は私以外にも参加された全員が取り替えて納得してるようす。
去年11月は二人だけ家ブラインド目隠しテストしましたけどね。良い経験になったしめちゃ大変でした。する方もされる方もヘトヘト。皆さんデータ不足と映ったでしょうね。

常々私も書いてますが最低3軒の家で実施。

また変わる派変わらない派 全くオーディオを知らない方を最低でも欠員含め6人くらいで実地しないと良いデータにはならないな！

貴方も一度沼に参加して下さい。
皆さん普通に音楽鑑賞が好きな方ばかりだし。
クラシックも詳しい方もいますからf^_^;

とりあえずスレ主さんの返信を待ちましょう。
どんなテストをされたか！
スレ主さんに意見を投げ掛けてたらと思うな。

2013/03/26 22:27　[15942314]

1点

ローンウルフさんへ

　コメントありがとうございます。
　ご指摘の通り確かに「CDの話はカテゴリーが違」いますね。ここはケーブルの場所でした。たいへん失礼いたしました。また、沼へのお誘いありがとうございます。拝見してみたいと思います。
「去年11月は二人だけ家ブラインド目隠しテストしましたけどね。良い経験になったしめちゃ大変でした。する方もされる方もヘトヘト。皆さんデータ不足と映ったでしょうね。」に関して、個人で行った実験としてはデータ不足とは思いません十分なデータだと思います。先に書きましたが必要十分条件は備えていたと思います。ケーブルつなぎ替え実験の労力を考えると複数回数行われたことに感心しています。とても大変であったことは想像に難くありません。
　実験を読み返していて、先に私が書いた「ローンウルフさんが行ったテストを変わらない派の方が受けて100点なり90点が取れれば変わったことが証明されると思います。」で書き損ねていることがあることに気がつきました。恐れ入りますが加筆訂正させて頂きたいと思います。テストで使用するスピーカーケーブルに関してテスト1のLANケーブルは一般的にスピーカーに使用されるものではないので、試験方法は同じで、ケーブルに関してはテスト2のように市販のスピーカーケーブルどうしと変更させてください。
　実際に変わらない派の方が実験を行われることはないように思いますので個人的な妄想の意見を書かせて頂きます。もし、実験が行われるなら、比較するケーブルは価格差が5倍とか10倍くらいある、普通のケーブル（基準は不明）と高級で高価なケーブルで行うのが楽しいのではないかと思います。とくにローンウルフさんの行った試験と同じにする必要はないと思いますが、仮に実験で使用されたACOUSTIC REVIVEのスピーカーケーブルをリファレンスとするなら、メーター5000円程度でしょうか？　じゅうぶん高級だと思います。とすると対象とするケーブルはSUPRAだとやはり高級すぎて価格差5倍にならないので、むしろメーター1000円程度のものなら価格差5倍になります（それにしても、ローンウルフさんは良いものを揃えていますね）。ACOUSTIC REVIVEのような高級なケーブルの方が優れているということになれば、私もお小遣い貯めても買うかも知れません。もしくは、ペアで1万円と10万円のような10倍の差でも良いのかも知れません。想像するのは楽しいですが、実際にやるとなると相当大変です。アンプやスピーカーが相応しいものを揃えないと意味が無いでしょうし。そもそも、判明したところで私には10万円のケーブルは買えないでしょうし、10万円のケーブルに相応しいアンプやスピーカーはもっともっと買えないでしょう。
　誤解無きように付け加えると、実験を誰かにやってくれと言うのではなく「また変わらない派の方が同じくテスト。テストが高結果ならどんな意味があるのか？」について少し考えを書いているだけです。いずれにしろ机上の空論で空想です。そういうテストは行われれば読む方は楽しいなと思いますが、やる方は大変なので行われないように思います。もし、本当に変わらない派の方が実験をやってみて100点なり90点が取れれば、変わらない派の方は変わる派に改宗するのではないかと思います。あとは、ツイーターだけでなく左右全て交換するテストの方が良いかもしれません。もちろん、大変手間もかかりますし（6倍？）、左右比較できない、など異論はあると思います。トライワイヤリングというのも大変なので実際には簡素化するのでしょうかね。そもそも、普通はトライワイヤリングのような高級なシステムを持っている人はそれほど多くないと思います。『ブラインドテストについて考えるの？』の方も議論が紛糾しておりテストの雛形すら見えてこないようですから困難なのでしょうね。
　いずれにしろ、このような大変な実験を行えるのは個人ではなくて特殊な評論家やケーブルメーカーでしょうかね。

　私も将来アンプを買い換えたらオーディオの裏を触るので、オープンでケーブルの交換テストをしてみたいと思います。もっとも私が買うような普及機レベルのアンプでは、そもそも差が出ないかも知れません。いずれにしろ、私はなまけものなので、ブラインドで何回もやるのは到底不可能だと思います。ローンウルフさんは私にとってはとんでもなく大変だと思える実験を実際に行ったのですから、ローンウルフさんのオーディオに対する熱い情熱を感じます。また、いろいろ教えていただけると幸いです。

2013/03/28 21:29　[15950052]

0点

キユシト2013さん

はじめまして、こんにちは。
いろいろ、考えていますね。

＞変わらない派の方が実験をやってみて100点なり90点が取れれば、変わらない派の方は変わる派に改宗するのではないかと思います。

これについては、現実的には意味がないと思います。
変わらない派は、実験を真面目に受けないからです。
「どっちでも、一緒。」と思っていますので、仮に実験を受けても、「同じに聴こえる」と答えるでしょう。

強硬な変わる派が、「なんとしても聞き分けてやる」と、本気で真剣に実験をやってみるから、面白いのです。

ローンウルフさんは、カカクコムでは名うての強硬かつ強弁な「変わる派」だからこそ、
「ブラインドテストをやってみたが、正解率５割だった。」
という結果に、関心が集まっているわけです。

私個人としては、「５割だった」ことは、まあ、そんなものだろうと思っています。
実験の方法が複雑で、何を聴き比べようとしたのかが、いまひとつ判りかねるからです。

むしろ、「５割当れば、上出来だ。」という彼のコメントと、周りがそのコメントを何の疑問の持たずに受け入れようとした流れに、関心を持ちました。
→それは、解釈が違う。確率の基本が判っていない。
・・・その後の流れは、ご覧のとおりです。

キユシト2013さんの考えているとおり、
機材に付属してくるケーブル（追加費用0円）やメートル100円程度のスピーカーケーブルと、
数万円〜数十万円の高級ケーブルで、
強硬な「変わる派」の方が、「なんとしても聞き分けてやる」という姿勢で、本気で実験をしてみれば、延々と議論が続くことはないのだろうと思っています。

私も自分で色々やってみましたが、なかなか面白いですよ。
考えたことは、自分でもやってみるのが、楽しいと思います。

2013/03/29 06:30　[15951452]

0点

二羽の兎�Bさん


２択で正解率５０％。

「適当に答えている可能性が有る」とは言えますが、
「絶対に適当に答えている」とは言えませんね。

あなたが重視されている「確率論」で言えるのは、この程度までです。


そして、あなたには「難易度」の概念が無さそうな事を、指摘しておきます。

難易度の低い問題：正解率９０％（仮定）
難易度の高い問題：正解率１０％（仮定）

これらは十分に有り得る事です。

とすると、正解率５０％の問題の難易度は「その中間程度」ともいえます。
「それなりに効果を感じるんだね」ってとこでしょうか。

しかし、環境や個人差も有るので、
「必ずそれなりの効果を感じる」ともいえないでしょう。

肯定できる理論も、否定できる理論も存在しちゃうんです。
さらに解釈の仕方で、肯定も否定もできちゃうんですよ。

人の感覚に対する理論なんて、そんなもんです。

だから、解釈は別として実体験による結果。これはこれで尊重すべきでは？


私が何を言いたいか。

ある特定の理論だけでは、人の感覚によるものは断定できません。
ただし、「実体験に基づく感想」は、十分に参考になる有益なものです。

書き手側が配慮のある「変わる」「変わらない」という感想を発信したら、
読み手側は自己責任で参考にすれば良いだけでは？

という事です。

2013/03/29 12:49　[15952394]

0点

ウルフさんが安易に「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」をしてしまったことが失敗であり反省点かと思います。

その点だけは失敗を繰り返さないよう、皆さん注意下さい。

ペテンにかかり失敗した後でごちゃごちゃ言うのは感心しませんので(^_^;)

2013/03/29 13:05　[15952446]

0点

さて、今一度、一連の騒動について振り返ってみたいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/ImageID=1372196/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15029853/#tab

今回取り上げられている、ローンウルフさんの挑んだブラインドテストですが、これは、ご友人のササさんという方が、ローンウルフ邸のメイン機材を使って、ローンウルフさん了解のもと、ローンウルフさんを被験者として行なっています。
提示されている通り、しっかりした「ブランドテスト」が行なわれているようです。

正解率：約5割（20問中11問正解）だったことを、ササさんが、ローンウルフさんの了解を得ずに、カカクコムに公開してしまいました。
慌てたローンウルフさんが、その後、どんな対応をとり、とり続けているかは、皆さん、ご承知のとおりです。

余談ですが、あちこちのスレッドで、このとき行なわれた「ブラインドテスト」のことを、
「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」と命名して吹聴している常連の方がいるようですね。
世の中には、モノスゴク下品で薄汚い表現をされる方がいるのだな、と呆れてしまいます。

「インチキ」「ペテン」「似非（エセ）」「偽（にせ）」「もどき」と、ありったけの罵詈雑言を、ご友人が時間と労力をかけて真面目に行った「ブラインドテスト」に対して冠し、繰り返し吹聴することで、日頃の鬱憤でも晴らしたいのかもしれませんが・・・

自称「まっとうな人間性」を有していると公言しているこの方、ローンウルフさんに対し、「ペテンにかかり〜」とまで書いています。
まるで、ササさんという方が「ペテン師である。」とでも言いたげですが、はたして、自分の友人を、本人不在の状況かつ公開の場で「ペテン師」呼ばわりすることが、「まっとうな人間性」の持ち主の所業なのか？


さて、ブラインドテストを行なってみると、正解率〇割、という結果が出ます。
その結果を、例えば、ケーブルを評価している雑誌などで公開併記してみると、オーディオ・アクセサリー業界が面白い展開になるかもしれません。

評論家によっては、4割〜6割に結果が集中するということは、十分に考えられます。
普段、「〇〇ケーブルは、△△で〜」などと、数十種類のケーブルを、目視下で聞き分けて詳細に比較インプレッション記事を書いている方でも、ケーブルの銘柄を伏せて聞き比べてもらうと、途端に「ほとんど区別できない。」という事態は、十分に想定されるわけです。

一方で、9割〜10割に結果が集中する凄耳の持ち主が登場するかもしれないという期待もあります。
ズバ、ズバッと、聞き分けて、言い当てる。
こんな評論家の言うことなら、信用できると考える人も多いことでしょう。
そして、おススメのケーブルを購入し、自分でも聞き分けられるよう鍛錬する・・・などという、新しい遊び方が生まれるかもしれません。

いずれにしても、何でもやってみないことには、何も始まらないだろうと思います。
ブラインドテストをめぐる一連の騒動は、始まろうとした「新しい芽」を、一部のカカクコム常連たちが、躍起になって「摘み取ろう」としている・・・“ものがたり”・・・なのかもしれませんね。

2013/03/29 19:04　[15953479]

1点

バンガロウさん

既に、アチラに書きましたが、貴方へは「書き尽くしました」ので、貴方の頭の中に生まれた個人的な疑問点に関して、あたかも私に関係があるかのごとく扱って、「話しかけないで欲しい！！」のですが・・・

＞そして、あなたには「難易度」の概念が無さそうな事を、指摘しておきます。
＞難易度の低い問題：正解率９０％（仮定）
＞難易度の高い問題：正解率１０％（仮定）
＞これらは十分に有り得る事です。
＞とすると、正解率５０％の問題の難易度は「その中間程度」ともいえます。
＞「それなりに効果を感じるんだね」ってとこでしょうか。

意味不明な妄想を書き込むなら、個人のブログにでも書いて下さい。

２択問題の難易度って？
ご自分で言っている意味が、全くわからないまま使っていますね。

正しく、常識的な解釈は、以下のとおりです。

２択問題で、難易度が高いのは、選択肢の２つの区別が困難な場合です。
２択問題で、難易度が低いのは、選択肢の２つの区別が容易な場合です。

正解率が50％前後に集中する。→区別が困難ないしは出来ない。＝難易度が高い。
正解率が10％か90％に集中する。→区別が容易。＝難易度が低い。
（区別は容易だが、AとBを取り違え易い場合は、10％に相当する。）

今回問題となっている、ローンウルフさんの挑んだ「ブラインドテスト」に関しては、
正解率：約50％・・・難易度が高いテストだったのだろう・・・が、「正しい解釈」になります。

バンガロウさんの書き込みは、「自分で考えてみたら、こうなった。」という点では、尊敬に値するものですが、教科書的な水準をクリアできていないので勉強不足である、と言う点では、ちょっと、どうかと思います。

難易度の意味もわからず、難易度の概念も確立していないのは、バンガロウさんご自身なのです。
今後、ご自分の考えの足りない部分を、二羽の兎�Bに投影して、ワタクシの名を冠して訳のわからない「悪口を書き散らす」のは、お控え下さい。

2013/03/29 19:30　[15953569]

1点

二羽の兎�Bさんへ

　はじめまして、コメントありがとうございます。

　「＞現実的には意味がないと思います。変わらない派は、実験を真面目に受けないからです。」
　そうですね、現実的には意味がないかもしれませんね。そもそも変わらない派によるスピーカーケーブル交換実験は、現実的には行われないように思います。そして、二羽の兎�Bさんの仰いますように、参加者が真面目にうけなければ意味がないですね。もしくは、作為を持って実験に望めば何を見ているのか分からないと思います。“でも、もし実験が行われれば、私は変わらないと考えている方も真面目に参加するのではないかと思いたいです。少なくとも私がテストを受けるとしたら真剣に聞き分けてやるぞと言う意気込みで参加するでしょう。二羽の兎�Bさんはそうではないですか？　おそらく、Valentine vs Valensiaさんや忘れようにも憶えられないさんも、もしテストを受けるとしたら真面目に聞き分けようとすると思います。Valentine vs Valensiaさんや忘れようにも憶えられないさんはいかがでしょうか？　もちろん、聞き分けられなかったとして、変わると考えている方からは耳が悪いのではないかと解釈されるかも知れませんが、それは、それで一つの解釈です。少なくとも普通の人（＝非超能力者）に聞き分けられないのであれば、普通の人は10万円のケーブルは必要ないということでよいのかと思います。”

　ここまで書いて、大きな間違いに気がつきました。上記“　”内が間違えです。折角書いたので消しませんが、今回の話しは前提として、変わらない派の人が100点なり90点をとったときの話しでした。これほど、困難と思われるテストで90点を取ると言うことは、そもそも真面目に試験に取り組むというのが大前提ですね。失礼しました。

「＞解釈が違う。確率の基本が判っていない。」

　確立の解釈は難しいですね。私も苦手で良く分かっていません。先に[15933280]考察を書きましたが、どこか間違っていると思います。二羽の兎�Bさんか忘れようにも憶えられないさんかに間違えを指摘して頂きたいと思っているくらいです。今見直したら文中に「異常の考察であっているでしょうか？」とありますが「異常」ではなくて「以上」ですね、変換が間違っていました。失礼しました。
人には得意不得意はありますから、確立を理解していない人は多いと思います。そもそも、高校の時に文系であれば詳しく習っていないのでは無いかと思います。もっとも、自分も高校の時に習った統計の問題を今解けと言われても解けないでしょう。人は憶えたことを忘れるものです。確立のことを正確に理解しているのは統計を専門として職業にされているかたくらいなのではないかと思います。確立を持ちだすときには相手は確立のことを知らないかも知れないと思っていないと議論が噛み合わないのかもしれませんね。

「＞考えたことは、自分でもやってみるのが、楽しいと思います。」

　確かに考えたことを自分でやってみるのは楽しいです。私も試してみたいのですが、時間と、お金と、情熱が足りません。電脳空間（？）で面白い議論が行われているので議論のために参加しています。しかし、現実世界ではケーブル交換をするのは大変ですし、誰かが出してくれた結果があればそれを信用します。悪い例えかも知れませんが、自分の車の最高速度が200km/hだと書かれていて（変かも知れませんが200とします）、本当かどうか試すことは可能ですが、サーキットに持ち込んで試すのはめんどうなので、書いてあることを信じるのと同じ程度です。やはり書いてみて良い例えではないですね。他の例としてはiPS細胞を作成するに当たって一定の方法があるとします。そうですね、例えば4つの遺伝子を入れるという決まりがあったとします。iPSを使って心臓を作ろうという人はiPSを信じて、その先を、つまり細胞を心臓にするところの実験をします。おそらく、4つの遺伝子を入れるのを3つにしたらどうなるかというのも面白い実験だと思うのですが、そこはノーベル賞を受賞された中山先生を信じて、4つの遺伝子の入った細胞を使って実験をすれば、お金も、時間も節約できるのと同じだと思います。スピーカーケーブルも誰かが、なんらかの答えを出してくれているのであれば、その前提で購入することができると思います。まあ、答えが出てないので面白い議論がなされているのでしょう。

「＞一方で、9割〜10割に結果が集中する凄耳の持ち主が登場するかもしれないという期待もあります。」そうですよね、その可能性もあると思います。ただ、ここまでの状況では難しいのではないかと想像します。



バンガロウＢＭＧＵＮさんへ

　「「適当に答えている可能性が有る」とは言えますが、「絶対に適当に答えている」とは言えませんね。」仰るとおりだと思います。テストを受ける人がどのように考えているか分かりませんし、それに完全に適当に答えるのも大変だと思います。
　「書き手側が配慮のある「変わる」「変わらない」という感想を発信したら、読み手側は自己責任で参考にすれば良いだけでは？」それはそう思います。そして、今もそうなっていると思います。読み手は書かれている内容を丸呑みせずに参考としている程度だと思います。。



Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

　「失敗した後でごちゃごちゃ言うのは感心しませんので・・・」、これは、そう思います。テストをした後に判定結果を、ごちゃごちゃ言うのは良くないと思います。ただ、先に書きましたがローンウルフさんのテストは失敗とは思いません。そして、ローンウルフさんもごちゃごちゃは言っていないと思います。大変な努力をして頑張って出したテストの結果だと思います。


　私がここでブラインドテストの話しをしてしまったのが悪いのですが、ブラインドテストの話しはケーブルの話しでないので『ブラインドテストについて考えるの？』の方で話し合われた方が良いかも知れませんね。

　ローンウルフさんにも迷惑おかけして申し訳有りません。

2013/03/29 19:37　[15953592]

0点

ホンモノでない以上、インチキペテン似非偽もどきと揶揄されても止む無し。

つうか、そんなインチキ風評風説を広める輩がおるから、馬鹿正直に正しいテストだと信じ込み実施するモノ受けるモノが現れる。

ササさんも風評ペテンにかかった被害者かもな（笑

ま、根拠無く不特定多数を利害関係者だと決め付ける暴言こそが厳しく断罪されるべきだがね。


ｷﾕｼﾄ2013さん

貴方のような方ならまだしも会話が成り立ちそうです。
アンチケーブル派常連はどいつもこいつも・・・・

2013/03/29 19:58　[15953670]

1点

2013さん

気にしなくて良いよ。勝ってに名前を使い売名行為に感謝してます(笑)

あの方が書いたブラインドテストは変わる派が行うから面白いとか変わらない派がしても意味ない！
幾ら何でもフェアじゃないな。逃げてる証拠です！

ま〜あれこれ言ってもはじまらない

最後に一言

今回の超難易度ブラインドテスト。

厳密に言えばトライワイ高域プラ側端子のプラスケーブル交換、6本のうち一本。
このプラスケーブルがどんな意味を持つか！

いつか別のオーディオマニアが解明するでしょう！
私はその時を待ちたいと思う

ではこれで失礼します(^O^)


2013さん
あまりケーブルとかを気にしないで良いオーディオライフを送ってくださいね！ 頑張ってください

2013/03/29 20:54　[15953894]

0点

キユシト2013さん

＞本当かどうか試すことは可能ですが、サーキットに持ち込んで試すのはめんどうなので、書いてあることを信じるのと同じ程度です。

私は、大学生の時、自分のクルマをサーキットに持ち込んで、限界性能を堪能したクチです。
月に1回、30分間の全開走行を1年間、体験しました。
クルマは、メンテナンスを施しましたが、ボロボロになりました。
夢中になって取り組んだ1年間でしたが、クルマに対する「ものの見方」が、変わる経験をしましたね。

他人の批評記事を幾ら読んでも、体験に優るものは無い、が究極の結論でですね。

＞ノーベル賞を受賞された中山先生を信じて、4つの遺伝子の入った細胞を使って実験をすれば、お金も、時間も節約できるのと同じだと思います。
＞スピーカーケーブルも誰かが、なんらかの答えを出してくれているのであれば、その前提で購入することができると思います。

これは、賛同できませんね。

ハナシの次元が違いすぎます。
ネット社会の弊害かも知れませんが、どこの馬の骨ともわからない人物（カカクの常連など、二羽の兎�Bを含む）の、スピーカーケーブルのインプレッションと、
ノーベル賞受賞科学者とを、同列に扱うのは・・・極めて危険です。

学問と言うのは、人類の文化遺産であり、文化資産であり、知的財産です。
とある個人が、その構築された世界を覆す奇跡は、たまに起こりますが、少なくとも、カカクコムの中で起こることは、まず、無いでしょう。

2013/03/29 20:54　[15953897]

2点

強硬で強弁な「変わる派」の常連で、今回、話題の人物、ローンウルフさんより、興味深い「締めの言葉」がありました。

＞今回の超難易度ブラインドテスト。

＞厳密に言えばトライワイ高域プラ側端子のプラスケーブル交換、6本のうち一本。
＞このプラスケーブルがどんな意味を持つか！

＞いつか別のオーディオマニアが解明するでしょう！
＞私はその時を待ちたいと思う

結論は出ています。
最初の１行目に。

今回の「ブラインドテスト」は超難問だった、と。

２択問題で、超難問だったということは、そのまま、２つの選択肢の区別が超困難だったということです。
つまり、区別が出来なかった＝音の変化は認識できなかった。
すなわち、スピーカーケーブル（のうちの一部）を交換しても「音の変化は認識できなかった。」ということなのです。

超難問だった。
＝スピーカーケーブルを交換したが、音の変化は認識できなかった。

強硬で強弁な「変わる派」の常連さんの一人から、興味深いカミングアウトがなされているのです。
普段、ケーブルなどのアクセサリーを吟味しては、「〇〇を使うと、△△の変化がある。こちらのほうが位相が××。おススメです。」などと、やっている大御所さんが、「ブランドテスト」を受けてみたら、「思っていたほど、簡単ではなかった（区別が出来なかった）。」と告白しているわけです。

大変、貴重で、重要な情報だと、私は思いますね。

ここのスレ主さん、Valentine vs Valensiaさんと、全く同じこと（内容）を言っているのですから。
お二人は、対立する関係にはないようです。
共に「ブラインドテスト」の経験者で、「音の変化は認識できなかった。」という同じ感想を共有している同士なのです。

2013/03/30 07:19　[15955499]

1点

二羽の兎�Bさん方式が成り立たないケースを説明します。

なぜ彼が「音の差を感じるか否か」というシンプルな質問にしないかの説明でもあります。



今回の実験は、「ＡかＢで回答せよ」です。

試験回数は１０回。ＡＢランダムに交換。
ＣＡＳＥ−１、２のいずれも、被験者は「音の変化の有無を１００％感じていました」

ＣＡＳＥ−１
　・被験者は、１問目にＡとＢを取り違えたまま、最後まで回答。
　　「正解率０％」

ＣＡＳＥ−２
　・被験者は、１問目にＡとＢを取り違えたが、６問目で気付き逆に修正。
　　「正解率５０％」

十分に有り得る事です。ＣＡＳＥ−２が優れた結果です。

ここで、二羽の兎�Bさん方式の判断です。

＞正解率が50％前後に集中する。→区別が困難ないしは出来ない。＝難易度が高い。
＞正解率が10％か90％に集中する。→区別が容易。＝難易度が低い。
（区別は容易だが、AとBを取り違え易い場合は、10％に相当する。）

これは成り立たなくなります。
少なくとも、最後に「〜場合が比較的多い」位は付ける必要が有ります。
しかし、断定はできません。

なぜこのような「主観」の入りやすい判断方法に固執するのでしょうか？

何らかの「主観」を入れたいと考えるのが妥当でしょうね。



おまけにもう一つ。

「区別が困難か否か」の「区別」とは何を指しているのでしょう？
なかなかハッキリ言いません。

「人が区別できる能力」？
「物理的な音の変化の区別」？


人の聴力で検査しているので、確実に言えるのは
「人が区別できる能力」
です。

極端に明らかな場合は別ですが、困難なテストな時ほど、
「物理的な音の変化の区別」を知る検査としては不適切と言えます。


目的も条件も判定基準も明確にしない方法は、怪しいですよね。

・成り立っていない事への反論
・「区別」とは何で、適切な検査である事の説明

ハッキリ言えるのなら、言ってみてほしいですね。

2013/03/30 10:13　[15955998]

2点

しかし、相変わらず悪質な摩り替えのオンパレードだね。

人間ここまで堕ちるのかと少し憐れみの気持も。
ケーブルは魔性の品か？
自分の耳に裏切られると人間性を変えてしまう魔性の縄か・・・・・

憐れみはさておき、飛躍過剰の物言いは叩き潰さねばならない。

そもそも簡単ではない「音響機器聴き分け」の難易度を更に上げているのが、「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」なる手法。
方法に問題があるんだよ。

2013/03/30 12:54　[15956537]

2点