『この機種(PMA-2000AE)のスピーカー端子』のクチコミ掲示板

blackbird1212さんが参照されたスレでは、その事象が起きたアンプの機種が PMA-2000AE であったそうなので、掲示板内での情報共有を目的として、このアンプの機種のカテゴリーに投稿させていただきます。あえてこのカテゴリーを選ばないという必然性もないので。

ちなみにメーカーホームページのこの機種のページです。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=7819bca4-bd34-41ad-906a-167dec0b48d8
ここには「シングルプッシュプル回路」という記述があります。それほど特殊ではない回路だと思います。

後継機になりますが PMA-2000SE なら、ごく簡単なブロックダイアグラムが書いてありますね。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?CatId=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=b014a732-1437-40fc-8581-adbca35bfe75

2012/12/25 22:29　[15529657]

0点

blackbird1212さんこんにちは。

計測結果のご紹介ありがとうございます。その結果の中の「680mV」という数字と「30mV」という数字から計算すると、そのノイズは、CDを再生した音に比べて約 -27dB という大きさになります。blackbird1212さんが聞かれたノイズの大きさもそれぐらいの大きさだと思われているということですか？私はこれは大きすぎる値だと思います。私の環境で私が聞いたノイズの音は、以前から言っているように、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音です。

したがって、この -27dB という値が正しくない、ということは、その算出の元となる「680mV」という数字と「30mV」という数字が正しくないことが考えられます。あるいは、blackbird1212さんの環境では本当にそういう大きなノイズが出ているのかもしれませんが、以前から言っているように、blackbird1212さんのアンプとスピーカーではどんな音が聞こえているのかは私は知る方法がないので分かりません。

2012/12/26 19:40　[15532917]

0点

ばうさん、こんばんは。
せっかくスレを立てて、お返事をいただいているのでお答えします。

事実に対して妄想で答えられても、それ自体すでに技術者の態度ではありません。
電気関係の技術者なら、まず第一に自身で計測して確認します。

これは、ただ単にデジタルマルチメーター（デジタルテスター）で計った数値です。
単純な話です。
スピーカー端子にmV単位の交流を計測できるテスターなりをつなぎ、
ご自分でご自分のシステムの数値を計測してください。
ばうさんがいくら言葉で反論しようとも、誰でも調べることの出来る単純な事実なのです。

この数値は、アンプやスピーカーの状況によって変わります。
ですから、私の計測値を調べたところで意味がありません。
問題なのは、
・無音時には、ほぼ0Vであること。（つまり耳に聞こえるようなホワイトノイズは出ていない）
・線をこすりつければ数十mVの数値を表示すること。（つまり音が出る＝電圧が発生すること）
・通常の音楽再生をすれば、1V前後の数値を表示すること。（つまり計測システムは正常）
という3点が確かめられることです。

ようするに、ばうさんが主張しているような、
連続して音の出ているホワイトノイズが聞こえている、というわけではない、ということです。
ホワイトノイズが出続けているのなら、無音時でも電圧は表示されるわけですから。

こんなことは、オーディオアンプを使っていれば、誰でも経験することです。
うっかりアンプの電源を切り忘れて、スピーカーコードをつなぎ替えようとして、
触ったら音が出たのでビックリした、というようなことです。
ある意味、常識的な問題で有り、アンプの回路がわかっているのなら、
ホワイトノイズが聞こえているなどというデタラメは思いつきもしません。
そんなデタラメを思いつくことこそ、電気回路の知識のない証拠です。

ばうさんのところでは音が小さいそうですが、それはメインアンプの増幅率が小さいか、
スピーカーのインピーダンスが高いか、能率が低いか、ネットワークの影響か、とかでしょう。
こんなことの考察が出来ないのも、電気回路の知識がないからです。

私も、万が一間違ってスピーカーを壊すのはいやですから、
手持ちの一番安いフルレンジスピーカーを使っています。
ネットワークもなく直結ですから、よりはっきりと出るのかもしれません。
でも、本質的な違いはありません。
線をこすりつければ接触ノイズで音が出るのです。
ただそれだけなのに、電気の素人ではないと豪語する人が、
こんな単純なことを理解できない、という方がおかしいのです。

これ以上回答することはありません。
実際に計れば誰にでもわかることで、その事実は揺るぎようもないことですから、
空想理論で反論することは無理です。

2012/12/27 04:33　[15534596]

5点

・別事例

ボリュームガリ

接続再生機器オフ状態で、アンプのみ電源オンで古いガリが発生したボリュームをグリグリ回すとスピーカーから盛大にバリバリ音が発生するのはよく知られた話。

・ある検証

スピーカーセパレート型テレビ（スピーカーケーブルで接続）の電源を入れ、機器未接続の外部入力端子を選択。

この状態でスピーカー側のケーブル端子のケーブルを抜き差しするとガサガサノイズ音発生。

以上は実験的現実。


〉事実に対して妄想で答えられても､それ自体すでに技術者の態度ではありません｡


全く同感です。

妄想価格小説ならば縁側でお願いします(￣∀￣)

2012/12/27 12:31　[15535582]

4点

blackbird1212さんこんにちは。

まず、今回、話題にのぼっている音は2種類あります。ひとつはblackbird1212さんがblackbird1212さんのアンプとスピーカーの環境で聞かれた音、もうひとつは私が私の環境で聞いた音です。
ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです。blackbird1212さんの環境の音を直接、説明するものではありません。以前から言っているように、私はblackbird1212さんの環境の音を知る方法がないので、類推により、私の環境で聞こえる音と同じものがblackbird1212さんの環境でも鳴っているのではないですか、と確認しただけです。私の説明を聞かれた上でblackbird1212さんがそれを否定されるのであれば、同じ音ではないのでしょう。

話をはっきりさせるために、ここで一旦、細かく区切って、blackbird1212さんに確認させていただきますが、私のホワイトノイズの説明では、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音が、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音(これは -27dB よりはずっと小さな音です)として聞こえることをblackbird1212さんは否定されるのですか？

2012/12/27 19:35　[15536852]

1点

ばうさん、こんばんは。

すでに、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんも実験してくださったので、
音は3種類に増えています。

この3種類の音は、
電源の入ったアンプにつながれたスピーカーのケーブルを片側だけ外し、
スピーカー端子に接触させる、という同じ行為によって発生したものです。
つまり、同じ行為によって発生した音ですから、基本的には同じものです。
音の発生する理由も同じで、接触ノイズが音となっています。

>スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
>blackbird1212さんは否定されるのですか？

いいえ、否定などしていませんが？
音の大小は、アンプやスピーカーの環境によって変わることはすでに書いてあります。
それぞれの環境で違う形で耳にすることになるでしょう。

ですから、耳に聞こえる音では判断が難しいようので、電圧を測っています。
つまり、話はすでに音ではなく、計測できる電圧の話になっています。

私がすでに電圧を提示しているのですから、ばうさんも計測した電圧で提示してください。
電圧を測ればはっきりすることです。

そもそも、その-27dBという数字は、私の提示した電圧から換算したものでしょう。
それを、環境の違う実際の音と比べるのは無意味です。

ちなみに、同じ条件で別のスピーカーでCDを流せば、1.4Vくらいの数値が表示されます。
スピーカーのインピーダンス特性が違うからです。
提示できる電圧は、スピーカーを変えればいくらでも変わってしまいますし、
耳に聞こえる音も、いろいろと変わってしまいます。
ですから、個別の環境で耳に聞こえた音を比べることに意味はありません。
通常の計測なら、ダミー抵抗をつなげて測定するので音なんか出ませんよ。
こんなこと、電気の知識があれば当たり前のことですよ。

再度書きますが、電気回路の知識があれば、
>ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです
こんなデタラメな説明は思いつきもしない、ということです。
妄想で屁理屈を並べる前に、電圧を測ってください。
それがすべてです。

2012/12/27 22:08　[15537372]

3点

みなさま、こんばんは。

「スピーカーケーブルのつけ外しで音やら電圧やらが出ました」程度の実験報告であれば、電気回路の知識のない小学生でもできるでしょう。問題はそのメカニズムです。

blackbird1212さんにしてもそれを説明できてはいないのですから、上記実験報告を以ってご自分に電気回路の知識があって他の誰かにはそれがない、などと語るのは論理がめちゃくちゃであることに気づきましょう。自信たっぷりに語っておられるblackbird1212さんにしても、[15471171]で

>ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が＋端子からNFB回路を通って初段に戻り、
増幅されてスピーカーから出力されたものです。

という、（私が思うには）いささかユニークな仮説を述べていらっしゃるにすぎません。

そもそも元々の問題は、「オーディオのショート！？について」のスレで報告された事故の原因はなにか、ということです。無負荷の状態でスピーカーケーブルのつけ外しをしてわずかな音やら電圧が出たという事象から、スピーカーが接続された低インピーダンスの状態で火花と焦げ跡がつくような大電流が流れたと結論するのは、飛躍がありすぎです。

なお、スピーカーケーブルのつけ外し実験は上述のように現状では意味が不明ですが、興味本位で実験してみたところ、私の環境で通常聴いている音量では音は聞こえませんでした（スピーカーが大きいので、つけ外しをしながらツイーターにぴったり耳を当てることができませんが）。

ただ、アンプのボリュームを目いっぱい上げるとノイズが聞こえますので、その状態でスピーカーケーブルのつけ外しをしたり線をこすったりしてみました。この場合も接触した瞬間に特別な音が聞こえるということはなく、接触していればノイズが聞こえ、接触していなければ聞こえない、という状況でした。つまり、ばうさんの観測結果とおおむね同じです。当然ですが、ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません。

blackbird1212さんのご報告がウソだとは思いませんが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのご報告からすると、機器のグレードなどによるのかも知れませんね。

2012/12/28 00:26　[15537927]

2点

電気知識の有無云々はさておき、何やら話の摩り替えの匂いが・・・・・
論点

・スピーカーまでの信号経路のどこかで接触ノイズが発生したら、それが増幅？されてスピーカーより音として再生される。

・再生されるレベルが通常レベルに大してどの程度か？
ボン！と激しい音がするのかしないのか？

定性的な話と定量的な話な訳です。


そもそもの発端は、

〉ｽﾋﾟｰｶｰ端子とｱﾝﾌﾟのAUX端子をｼｮｰﾄさせてしまい､ｽﾋﾟｰｶｰ端子→AUX端子→ｽﾋﾟｰｶｰ端子→AUX端子…､のような発振状態になり焦げを生じさせるｴﾈﾙｷﾞｰが生まれたのではないかと思います｡

でしょう。

電気的知識以前に、このような状況が発生する前提に対する考察が重要です。

〉ｱﾝﾌﾟのｽﾋﾟｰｶｰ端子→黄色いRCAｹｰﾌﾞﾙ→｢ｱｲPOD?｣の本体→赤白のRCAｹｰﾌﾞﾙ→ｱﾝﾌﾟのAUX端子→最初に戻る

無理矢理作り上げたループラインが凄いです。
映像信号と音声信号が混線してるんですから。
何でも有りですね。

何の疑問や注釈も無く、このようなことを羅列するのは大迷惑と指摘されているのでしょう。

私も仮説として、

「1.ｺﾈｸﾀ側でACﾗｲﾝと黄色ｹｰﾌﾞﾙがｼｮｰﾄ?しており､黄色ｹｰﾌﾞﾙ経由でｽﾋﾟｰｶｰ端子に漏電?
これは怖い(◎o◎)」こうコメントしました。
あくまでも推定であり、「ショート」なるキーワードにて、短絡有無を検証出来る下地を用意しています。


いずれにせよ、iPod未接続状態が新たに判明した後に、自説の修正なり撤回をして質問者の問題解決に協力することなく、自説強弁に拘泥する自己中は書き込みを控えるべしには禿同だね。

2012/12/28 12:00　[15539238]

1点

一連の顛末は結局こういうことです。

・道に迷ったＡさんが街角でキョロキョロしている。

・通りかかったＢさんが適当な案内で混乱させる。

・傍らで聞いてた外野がＢさんに突っ込み入れる。

・Ｂさんと外野の場外乱闘が始まりＡさん放置プレイ(￣∀￣)


面倒見れんなら最初から首突っ込むな！ってことだよね。

2012/12/28 12:20　[15539273]

5点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんにちは。

>何やら話の摩り替えの匂いが・・・・・
そうですね。

ばうさんからも、
>私の説明を聞かれた上でblackbird1212さんがそれを否定されるのであれば、
>同じ音ではないのでしょう。
このような、逃げともとれる発言が出ていますので、以下にまとめておきます。

・実験の概要
電源の入ったアンプにつながれたスピーカーのケーブルを片側だけ外し、スピーカー端子に接触させる、こすりつける
・実験の結果
ばうさん、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、blackbird1212の3人共に、
スピーカーからガサゴソという音が聞こえるのを確認した

・ではなぜこの音が出るのかについて
ばうさんのホワイトノイズ説
>私が言っているノイズとは、前回も言ったように残留ノイズです。
>アンプの電源を入れてボリュームを上げていれば、スピーカーから出っぱなしのノイズのことです。
>ホワイトノイズ系のノイズは、出っぱなしであれば慣れてしまい、
>出続けていても存在を気に留めなくなります。
>それをスピーカーケーブルを付け外しすることで、
>その残留ノイズがスピーカーから出たり出なかったりするので、
>気に留めるようになるということです。

ホワイトノイズ説に対する考察
この説ならば、ホワイトノイズは常に出ていることになるので、
音を出していない状態でスピーカー端子の電圧を測れば、ある一定の電圧が観測され、
その電圧は、スピーカー端子にケーブルを接触、こすりつけを行ったときでも、
聞こえるノイズに関係なく、同じはずである。

blackbird1212による実験結果
無音時→0.2mV
スピーカーケーブル接触、こすりつけ時→10mV〜30mV

無音時にはほぼゼロボルトで有り、
スピーカーからノイズが聞こえる場合は、10mV以上という数値を示しているので、
ばうさんのホワイトノイズ説は間違っているということが確認できました。

この経緯から、ばうさんには電圧を測って確認してくださいと要望しています。

とはいっても、電気やオーディオの知識があれば、（というか常識レベルだと思うが）
このような荒唐無稽なデタラメである「ホワイトノイズ説」など思いつきもしません。
ましてわからなくとも「電気について素人ではない」と他人に主張するのであれば、
電圧を計れば明快に答えが出ることぐらい、知っていて当然だし自分で計るでしょう。
そんなこともしないで、訳のわからない説を主張するのがばうさんです。

ですから、「ケーブルで音は変るのか変らないのか？」スレにおいて、
gggWさんの[15427030]「私は素人に分かりやすく説明する術をもちません」に対して
ばうさんの[15427230]「私は素人ではないので」と返した発言から
「電気関係（計測関係なのか？）の玄人である」と主張したと理解していますが、
これが全くのデタラメである、ということです。

つまり「ばうさんには電気回路の知識がない」ということは証明されたということです。

ですから、ご自分で理解できない質問に、妄想で作り上げたデタラメ回答を投稿するのは
控えたらいかがですか、と申し上げているのですがねえ。

2012/12/28 18:53　[15540383]

4点

ブラックバードさん こんばんみ

さて、定性的には残留「サー」ノイズでないのは間違いないでしょう。

衝撃音云々は私もよく分かりません・・・・・

定性的に青い火花が発生する件と、「ボン」の定量的音量が未知残件でしょうか。

以下、オーディオに全く無関係な私の体験。

ある実験器材の電源を入れるべく、電源ケーブルの中間に設けただるまスイッチを握り、スイッチをオンにした瞬間、「ボンッ」と言う音と青白い火花ではない人魂みたいなんが発生しました。
発生源は私の掌に握っただるまスイッチであり、熱くもなければ感電もしませんでした。
勿論、掌には火傷跡や焦げ跡等一切ありません。
同席目撃者も数名居ましたので私の白昼夢って訳でもありません。

大槻教授なら分かるかもしれませんね。

こんなこともあるってことで。

2012/12/28 21:06　[15540866]

1点

blackbird1212さん、こんばんは。

>>何やら話の摩り替えの匂いが・・・・・
>そうですね。

blackbird1212さんは「ばうさんには電気回路の知識がない」という主張をされていますね。一方私はそれについては論評しておらず、「blackbird1212さんが唱えておられる説は科学的には稚拙である」、のようなことを主張しています。これを「摩り替えの匂い」と感じていらっしゃるのかも知れませんね。

ただし、「ばうさんには電気回路の知識がない」ということと、「blackbird1212さんは電気回路について素人である」ということとは、独立の事象です。

これまで確認できたことは、元スレの事故に関してblackbird1212さんが唱えておられる説について、これまで以上の説明はないので、私の主張については正しそうだということです。

せっかくこういうスレがあるのですから、事故の原因に迫る議論は有益だと思います。追加説明がありましたら、お待ちしております。

2012/12/28 22:53　[15541339]

2点

blackbird1212さんこんにちは。

＞ >スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
＞ >blackbird1212さんは否定されるのですか？
＞
＞ いいえ、否定などしていませんが？
＞ 音の大小は、アンプやスピーカーの環境によって変わることはすでに書いてあります。
＞ それぞれの環境で違う形で耳にすることになるでしょう。

とおっしゃっていますが、

＞ 再度書きますが、電気回路の知識があれば、
＞ >ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです
＞ こんなデタラメな説明は思いつきもしない、ということです。

ともおっしゃっています。
この2つは矛盾しませんか？ノイズがどうとか電圧がどうとかを論じる前に、blackbird1212さんがどのような論理でこのような思考をされているのかをはっきりさせることが重要だと思いますので、ここで確認させていただきます。矛盾しているのか矛盾していないのかの見解をお示しください。

2012/12/29 16:52　[15543602]

2点

ばうさん、こんばんは。

矛盾していません。
どこが矛盾しているのですか？

2012/12/29 19:15　[15544090]

4点

blackbird1212さんこんにちは。

blackbird1212さんは、

＞ >スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
＞ >blackbird1212さんは否定されるのですか？
＞
＞ いいえ、否定などしていませんが？
＞ 音の大小は、アンプやスピーカーの環境によって変わることはすでに書いてあります。
＞ それぞれの環境で違う形で耳にすることになるでしょう。

とおっしゃっていて、そこでは私の投稿を引用されていますが、その引用は、私が投稿した文の一部だけですよ？それはご自身で理解されていますか？

私が、blackbird1212さんに確認したことは、

＞ 私のホワイトノイズの説明では、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音が、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音(これは -27dB よりはずっと小さな音です)として聞こえることをblackbird1212さんは否定されるのですか？

ですよ？ここではblackbird1212さんは私のホワイトノイズの説明を否定しないとおっしゃっているんですよね？

その一方で、

＞ 再度書きますが、電気回路の知識があれば、
＞ >ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです
＞ こんなデタラメな説明は思いつきもしない、ということです。

ともおっしゃるんですよね？ここではblackbird1212さんは私のホワイトノイズ云々をデタラメな説明とおっしゃっているんですよね？

blackbird1212さんはこれを矛盾と言わないのですか？

2012/12/29 22:32　[15544918]

0点

ばうさん、こんばんは。

＞ >スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
＞ >blackbird1212さんは否定されるのですか？

ばうさんは、スピーカーから音が聞こえることを確認していますよね。
ですから「ばうさんが音を聞いた」ということは否定していません。
また、音が小さいことについては、アンプやスピーカーによって変わるでしょうと書いて、
「音が小さかった」ということも否定していません。
この部分は、ばうさんが音を聞いたという「事実」です。
ですから、それについて否定する理由がありません。

[15479618]
>私の環境でも、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音は聴こえます。
前にもこのように書いています。

＞ 私のホワイトノイズの説明では、
この部分は、ばうさんの考えた理論（想像）であって、「事実」ではありません。

ですので、「事実」の部分と「想像」の部分に分けて回答してあります。
そして、「想像」の部分は、電圧を測るという実験によって否定しています。

ばうさんのところで音が小さいのは、アンプとスピーカーの環境が違うからで、
音が出る原理が違うからではありません。
スピーカーコードの片線を外してスピーカー端子にこすりつけるという、
同じ行為をして出た音ですから、音が出る理由も同じです。
これが場所によって音の出る原理が違ってしまうとしたら、それこそオカルトです。

「ケーブルでは音が変わらない派」が大好きな、「科学的実験」（電圧を測るという）によって
ばうさんの「ホワイトノイズ説」を否定しています。
「ブラインドテスト」に比べれば、よほど確実な実験です。

ホワイトノイズ説「だから」音が小さいわけではありません。
環境によって音の大きさが変わっているだけで、音の出る原理は同じです。
ホワイトノイズではありません。

なお、-27dBについては、何の根拠もない数値ですので使用はやめてください。
ばうさんは、私が普段どんな音量で音楽を聴いているかも知らないし、
実験に使っているアンプも知らないし、
680mVという数値が、どんなCDのどんな曲で表示されたかも知りません。
そもそも、CDは個別に収録されている音の大きさが違いますから、
そのCDに合わせてボリュームは上下させるのが普通です。
たまたま、大きな音の出るCDを聞く位置にボリュームを設定して、
音の小さなCDを聞いたので、680mVとなったということかもしれません。
ですから、-27dBだから音が大きいという理由にはなりません。
つまり、ばうさんの聞いた音と比較するのは無理なのです。
これもまた、電気やオーディオの知識があれば常識なのです。
スピーカーは、それぞれの製品によって、dB/m/wの出力音圧が違いますよね。
アンプも、それぞれの製品によって、出力するW数が違いますよね。
その差を無視して、音の大小を比べることに意味はありません。

2012/12/29 23:35　[15545217]

3点

もう少し簡潔に答えるならば、

> 私のホワイトノイズの説明では、
この部分は、ばうさんの勝手な想像であり間違っているので実験で否定しています

>ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音が、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音
この部分は事実

>(これは -27dB よりはずっと小さな音です)
この部分は事実誤認があるので間違いです

>として聞こえること
この部分は事実

>をblackbird1212さんは否定されるのですか？
この部分は質問文

という構文になっているので、全文を否定も肯定も出来ないわけです。
否定すれば「音が聞こえる」という事実も否定してしまうし、
肯定すれば「ホワイトノイズ説」という間違いも肯定してしまうことになる。
だから、分解して答えるしかないんですが、どこか間違ってますか？

つまり「私のホワイトノイズの説明では」と「として聞こえること」に因果関係がないのに、
勝手に因果関係があるような構文にしてるのが間違っているということ。
事実と推論の配置が前後逆で間違いですから。
構文的には
この「事実」は、この「推論」で説明できますが、それを否定するのですか？
というのが正しいんだけど、ばうさんのは
この「推論」では、この「事実」となりますが、それを否定するのですか？
となってるんで、文章が破綻している。

2012/12/30 00:44　[15545473]

3点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんばんは。

>青白い火花ではない人魂みたいなんが発生しました

面白い体験をお持ちですね。
強引に理由を考えるなら、だるまスイッチのスイッチ部材に燐青銅が使われていて、
何かの理由で燐が出てきてしまって（たとえば緑青と一緒にとか）、
それがスイッチONのスパークで燃えたとかでしょうかね。

問題は、火花、音、煤から逆算的に類推するしかないと思います。
ただ、このアンプは80W/8Ω、160W/4Ωを保証していて、低インピーダンスに強いようなので、
普通のアンプなら保護回路が働きそうな場面でも、電流供給してしまいそうです。
それとAC直結はないと思います。おそらくUSB端子とUSB対応ACアダプタかと思います。

2012/12/30 01:03　[15545516]

3点

電気回路の知識があるblackbird1212さんはAC直結はないと思われているわけですね。

2012/12/30 01:26　[15545572]

1点

ばうさん、こんばんは。

iPodにはトランスとかAC100V用電源回路はついてないから、
専用コネクタやUSB端子からパソコンかACアダプターからしか給電できないんだけど、
そんなことも知らずに回答書いてるわけですか？

iPodにAC100Vを直結するコードは存在しますかねえ？

2012/12/30 01:35　[15545594]

3点

blackbird1212さんがどのような論理で思考されているのかがやっと分かりました。人の質問をblackbird1212さんがご自身の頭の中で改変して、blackbird1212さんはその改変した質問に対して回答しているわけですね。
この改変の仕方も巧妙であり、人の質問にblackbird1212さんが勝手に修正したり付け加えたりすれば質問した人はすぐにおかしいと気づきますが、質問を部分的に削っているのでなかなか人に気づかれにくいわけです。

具体的には、私が前回指摘したように、blackbird1212さんは私が投稿した文の一部だけを引用していて、引用が一部なだけでなく、blackbird1212さんの頭の中で質問も一部を削って、それに対して回答しています。
掲示板に表示される文字としては、たんに引用が短めになっているだけに見えているので、はたから見た人は「長くなると見づらいから短めに引用したのかな」ぐらいに思ってしまいます。引用も、人の文章に勝手に修正したり付け加えたりすれば、それは不正な引用でありおかしいとすぐに突っ込まれるでしょうが、削る限り突っ込まれようがありません。
まさか、引用を短くしたことと同じことを頭の中でも削っているのだとは、誰も思わないでしょう。1つの文の一部を削る以外に、文が複数あった場合に、文脈を無視してその中の文のいくつかを捨てるようなこともあるみたいです。引用していれば、削って思考していることがまだつかめますが、引用していなければその思考はさらに分かりにくくなります。

こういう認識を持ってblackbird1212さんのご投稿を読めば、なるほどな、と思えるものばかりです。結局、人の質問に面と向かって答えてないわけですから、話が延々と終わらないのです。

2012/12/30 22:03　[15548994]

1点

>結局、人の質問に面と向かって答えてないわけですから、
>話が延々と終わらないのです。

ばうさん、この言葉はそっくりそのままばうさんにお返しします。
あなたこそ、人の文を勝手に解釈して、自分の都合の良いように曲解していますし、
人に通じるような日本語が書けていません。

[15545473]で解説したように、ばうさんの日本語は間違っています。
まともに返事の出来ない質問を書いておいて、その言いぐさはないでしょう。
それとも、まともな質問文だと思っているのですか？

-27dBの件も、[15545217]で書いたとおり、ばうさんの勝手な解釈で、
それを理由にして音の大小を比べるのは笑止千万です。

それが理解できないのなら、ばうさんの日本語読解力が低いのでしょう。

まともな実験をされて、それに反論することが出来ないからといって、
訳のわからないいちゃもんをつけてくるとは、困った人ですね。

2012/12/30 22:48　[15549220]

3点

人様に難癖付ける前に、荒唐無稽な珍説の釈明が先だろ。

〉ｱﾝﾌﾟのｽﾋﾟｰｶｰ端子→黄色いRCAｹｰﾌﾞﾙ→｢ｱｲPOD?｣の本体→赤白のRCAｹｰﾌﾞﾙ→ｱﾝﾌﾟのAUX端子→最初に戻る

iPod本体内で音声信号と映像信号がミックスダウン？されるなんざ、電気知識以前のＡＶ常識から激しく逸脱なんでないの？(￣∀￣)

ブラックバードさんのコメントに一分の隙も無いとは言わないが、先ずは発言順番通りに己のコメントのケリつけるのがマナーってもんだ。

そんな簡単なことすら出来ないならとっと掲示板から退散すべきだね。

2012/12/30 23:16　[15549345]

4点

blackbird1212さんこんにちは。

＞ 否定すれば「音が聞こえる」という事実も否定してしまうし、
＞ 肯定すれば「ホワイトノイズ説」という間違いも肯定してしまうことになる。
＞ だから、分解して答えるしかないんですが、どこか間違ってますか？

と、おっしゃるということは、blackbird1212さんは私の指摘を認めているわけですね。すなわち、blackbird1212さんはご自身の頭の中で、私の質問を改変して、その改変した質問に対して回答していたわけですね。

blackbird1212さんは、この改変に正当性があると主張されているようですが、その根拠は [15545473] を見る限り、

＞ > 私のホワイトノイズの説明では、
＞ この部分は、ばうさんの勝手な想像であり間違っているので実験で否定しています

＞ >(これは -27dB よりはずっと小さな音です)
＞ この部分は事実誤認があるので間違いです

の2点だけですよね？
ということは、仮にこの2点に根拠がなければ、blackbird1212さんの改変に正当性がないことになります。これはよろしいですか？

2012/12/31 00:59　[15549783]

1点

さきほど私は、

＞ と、おっしゃるということは、blackbird1212さんは私の指摘を認めているわけですね。すなわち、blackbird1212さんはご自身の頭の中で、私の質問を改変して、その改変した質問に対して回答していたわけですね。

と書きましたが、ちょっと間違えました。近いうちに訂正したものを投稿します。

2012/12/31 01:10　[15549838]

1点

訂正したものを投稿します。

blackbird1212さんこんにちは。

＞ [15545473]で解説したように、ばうさんの日本語は間違っています。
＞ まともに返事の出来ない質問を書いておいて、その言いぐさはないでしょう。
＞ それとも、まともな質問文だと思っているのですか？

その [15545473] も私が指摘した改変を裏付けるものです。そこには、

＞ 否定すれば「音が聞こえる」という事実も否定してしまうし、
＞ 肯定すれば「ホワイトノイズ説」という間違いも肯定してしまうことになる。
＞ だから、分解して答えるしかないんですが、どこか間違ってますか？

と、書かれており、分解という名の一種の改変をしていることが明言されています。すなわち、blackbird1212さんはご自身の頭の中で、私の質問を改変して、その改変した質問に対して回答していたわけですね。

なお、改変の正当性については、さきほど書いたものをそのまま生かします。

2012/12/31 01:25　[15549885]

1点

blackbird1212さんこんにちは。

blackbird1212さんがされた実験は、[15540383] に、

＞ ホワイトノイズ説に対する考察
＞ この説ならば、ホワイトノイズは常に出ていることになるので、
＞ 音を出していない状態でスピーカー端子の電圧を測れば、ある一定の電圧が観測され、
＞ その電圧は、スピーカー端子にケーブルを接触、こすりつけを行ったときでも、
＞ 聞こえるノイズに関係なく、同じはずである。

と書いてある以上、アンプのスピーカー端子(アンプ側の出力端子)の両端にテスターを当てて測ったものだと思われます。しかし、電圧の測り方としては、スピーカーのスピーカー端子(スピーカー側の入力端子)にテスターを当てて測るやりかたもあるはずです。両者は違うものを測っていることになります。
電圧を測ることを言い出したのはblackbird1212さんのほうです。私はスピーカーからこういう大きさの音が出る、としか言っていません。なぜblackbird1212さんは前者の電圧を測って、後者の電圧は測っていないのか？スピーカーから出る音の大きさと密に関連する電圧は、前者と後者のいずれでしょうか？私は後者のほうだと考えます。したがって前者を測った実験は不十分だと私は考えます。

2012/12/31 01:44　[15549952]

1点

blackbird1212さんこんにちは。

blackbird1212さんは、私に対し電圧を測れと主張されているんですよね？
それなのに、

＞ そもそも、その-27dBという数字は、私の提示した電圧から換算したものでしょう。
＞ それを、環境の違う実際の音と比べるのは無意味です。

とおっしゃっているのはどういう意味ですか？仮に私が私の環境で電圧を測っても、私の環境はblackbird1212さんの環境とは違うんですよね？無意味なのですか？

-27dBは、おっしゃるとおり「680mV」と「30mV」から一意に換算できる値です。もしも-27dBがダメなのだとしたら私は、-27dB と言う代わりに「「680mV」に対する「30mV」の比率」と言い換えるだけですが、その言い換えになんの意味があるのですか？

再度言いますが、電圧を測ることを言い出したのはblackbird1212さんのほうですよ。電圧は異なる環境間での比較に使えるのですか？使えないのですか？

2012/12/31 02:08　[15550032]

1点

>仮にこの2点に根拠がなければ、blackbird1212さんの改変に正当性がないことになります。
>これはよろしいですか？

いいえ。

>構文的には
>この「事実」は、この「推論」で説明できますが、それを否定するのですか？
>というのが正しいんだけど、ばうさんのは
>この「推論」では、この「事実」となりますが、それを否定するのですか？
>となってるんで、文章が破綻している。

こちらの、構文そのものが間違っているという点もお忘れなく。
これは、推論が正しくても間違っていても、日本語の構文として間違っています。
ですから、ばうさんの質問文は間違っています。
これが間違った構文ではないという説明も必要になります。

「ホワイトノイズ説」という推論は「音が聞こえた」という「事実が先にある」からこそ出てきたものです。
推論から事実が導き出されるように書くことは、事実の推移にも反しています。
ですから間違いです。

2012/12/31 02:18　[15550060]

3点

ばうさん、こんばんは。

また、謎なことを言い出しますね。
前にも書いたとおり、電圧が音の大きさを表してはいないということです。
スピーカーもアンプもスピーカーケーブルも違うからです。
それから、680mVという数値も、どんな音の大きさだったかを表してはいません。
もし、その680mVを記録するときに使った曲が、すべてピアニッシモだったらどうですか？
それでも、30mVはとても大きな音だといえますか？
いえないでしょ。だから意味がないというのです。

ばうさんは、「私の計った電圧」と「自分で聞いた音の大きさ」を比較しているんです。
何を根拠にして、これを比べることが出来るのですか？
具体的な比較で話をすれば、
JBL DD67000(8Ω)の出力音圧レベルは、96dB/1m/2.83V
DALI HELICON 300 MK2(4Ω)の出力音圧レベルは、86dB/1m/2.83V
つまり、同じ電圧をかけても、出てくる音の大きさに10dBもの差があるわけです。
だから、耳で聞いた音と電圧を比較するのは無理だということです。

ばうさんは私の音を聞けないし、私もばうさんの音を聞けないわけです。
そこで、スピーカーから出る音という曖昧な基準を排除して、
スピーカー端子の電圧を計ることで、共通の指標を作るわけです。

それに、電圧を測るのは、
無音時にほぼOV（つまりホワイトノイズは出ていない）
線を接触させると電圧が上がる（出ている音はホワイトノイズではない）
CDをかけると1V前後の電圧になる（計測装置は正しく動いている）
この3点を確認するためのものです。
数値にこだわる意味もないのです。

2012/12/31 02:53　[15550150]

2点

ばうさん

提示した電圧は、スピーカーのスピーカー端子部分で計測しています。
アンプの裏はコードが錯綜してるのと、
それこそ間違って他の端子に触ったりする危険がありますから。

2012/12/31 03:25　[15550204]

2点

blackbird1212さん、こんにちは。

blackbird1212さんの実験のご報告は下記ですよね（[15511808] ）：

>無音時→0.2mVを表示
>バナナプラグを抜いてスピーカー端子にこすりつける→10mV〜30mVを表示
>バナナプラグをスピーカー端子に装着→0.2mVを表示
>レンジを交流のVレンジに切り替えて、ピークホールドをかけてCDを聞く
>最高で680mVを表示

そしてこれは、デジタルマルチメーターの交流レンジ、スピーカーのスピーカー端子部分で計測されたとのこと。とくに問題なのは「10mV〜30mV」の部分だと思います。

この説明として、アンプが無音・無負荷時に同程度のDC電圧を出力している、というメカニズムを想到するのは自然だと思います。この説をとくに強く主張するわけではありませんが、blackbird1212さんが主張された

>端子のぶつかった衝撃音で、その振動が＋端子からNFB回路を通って初段に戻り

のようなよくわからないメカニズムを持ち出すことなく、自然に現象を説明できると思います。掲示板をご覧の皆さんとの情報共有のためにも、無負荷時及びスピーカー接続時で、アンプのスピーカー出力端子のDC電圧を測定されてみてはいかがでしょうか。

2012/12/31 11:59　[15551312]

1点

ちょっと補足です。私は上で、

>「自然に現象を説明できると思います。」

と書きましたが、上記「現象」とは、スピーカーケーブルのつけ外し実験でいくらか音や電圧が出る、という現象を指します。なおこの「現象」は、私（やばうさん）の環境では再現していないと考えています。よほど音量を上げない限り、なにも聞こえないので。

2012/12/31 12:08　[15551356]

1点

〉よほど音量を上げない限り､なにも聞こえないので｡

己の環境が全てではない。
所有？環境にて検証不可能なら退散せよ。

拙宅条件

被検証モデル

パイオニアＰＤＰ５０５ 、スピーカーセパレートケーブル接続タイプ

部屋環境

一般リビング

換気扇稼働、テレビ真上エアコン稼働で暗騒音がかなり高い条件。

スピーカーケーブル抜き差しで、スピーカーから５０センチ程度の距離の耳にはっきりとしたガサゴソ音が聴こえる。
テレビ（アンプ）ボリュームは通常視聴程度の音量設定。
フルスケール６０に対し、２３だから真ん中より小さめ。

2012/12/31 12:39　[15551469]

4点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

申し訳ないのですが、あなたは電気回路の知識もないし、日本語を理解することも出来ないので、
コミュニケーションをとることが不可能だと判断しています。
ですから、レスはつけないつもりですし、意味不明な乱入もおやめください。

・なぜ日本語が理解できないと判断するかという理由
>なおこの「現象」は、私（やばうさん）の環境では再現していないと考えています。

いいえ、違います。
ばうさんと私は、「音が出ることを確認して」「音が出る理由」について議論しています。
ですから、あなたとばうさんでは立場がまるで違います。
それを同じと考えること自体、この問題でのやりとりをまるで理解していません。
普通に日本語が理解できれば、間違えることはないと思います。
音が出ないという環境は、私にはわかりません。なにか変わった環境なのかもしれませんね。
「スピーカーケーブルを端子にこすりつけても音が出ない」というスレでも立てて、別スレで探求なさってください。
このスレに参加するのは、立場が違うのですから意味がありません。

・電気回路の知識がないと考える理由
>よほど音量を上げない限り、なにも聞こえないので

これも、すでに別スレにて記載してあることのなのですが、
この現象はメインアンプ内で起こっていることです。
ボリュームを上げると聞こえるのは「プリアンプ」のノイズです。
ですから、ボリュームの位置（プリメイン、AVアンプでも）は関係ありません。
1レス目で、ばうさんがリンクしているアンプのブロックダイヤグラムを見ればわかるとおり、
ボリュームはメインアンプ部より前に入っています。
つまり、メインアンプにノイズがあれば、それは出っぱなしなのです。
これが理解できないということは、電気回路の知識がないと判断できます。

ばうさんも、ホワイトノイズを説明するために「ボリュームを大きくすると」という表現はしていますが、
この実験で「ボリュームを最大にしている」とは記載していません。

>DC電圧を測定されてみてはいかがでしょうか

私とばうさんは、「音」について議論しています。
ですから「DC電圧」は関係ありません。
あなたはACとDCの区別もつかないのでしょうか？

ということで、無意味な乱入はおやめください。

2012/12/31 14:20　[15551833]

4点

大掃除しながら楽しんでます（笑

追検証

ＰＤＰ５０５のボリュームをＭａｘ６０とＭｉｎ０にして比較。
ガサゴソ音量は不変。

即ち、ボリューム後段での発生事象とのブラックバードさん説は正しいと私は考える。

2012/12/31 14:46　[15551919]

4点

同じく大掃除（笑）。blackbird1212さん、こんにちは。

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

乾電池をスピーカーにつなぐと、つないだ瞬間と離した瞬間にスピーカーから音が出ますし、線をこすれば「ガサガサ、ゴゾゴソ」という音が出ますよ。つまり「音」にはDC電圧が関係している可能性も大ありで、上記「関係ありません」は、実験事実から考えて誤りです。blackbird1212さんはこれに反論できますか？

アンプが無音状態でいくらかのDC電圧を出していれば、同じようなことが起こるだろうと容易に想像できます。まあ、それを思いつかなかったから、「衝撃音」うんぬんという説を唱えられたのでしょうけれども。

>>なおこの「現象」は、私（やばうさん）の環境では再現していないと考えています。
>
>いいえ、違います。
>ばうさんと私は、「音が出ることを確認して」「音が出る理由」について議論しています。
>ですから、あなたとばうさんでは立場がまるで違います。

まあまあ落ち着きましょう。通常のボリューム位置で、私の環境では「ガサガサ、ゴゾゴソ」を含めてそもそも音を聞き取れませんし、ばうさんの環境でも、残留ノイズがツイーターに耳を当ててようやく聞こえる程度とのことでした。また、線をこすったときの様子も、残留ノイズが単に聞こえたり聞こえなかったりという雰囲気で、この点でも私の観測と同様です。これらから、blackbird1212さんの環境で起きている現象はまた別のものである可能性が高いと考えるのは自然でしょう。ただし、これは私がそう考えているだけのことであって、ことさら強く主張するわけではありません。

>この現象はメインアンプ内で起こっていることです。
>ボリュームを上げると聞こえるのは「プリアンプ」のノイズです。

わかっていますよ。要は、おっしゃる「この現象」は、前述の通り私やばうさんの環境では起こっていなさそうだということです。ボリュームを上げたときの話をしてしまったのが余計で、混乱させてしまったのかも知れませんね。

ということでまとめますが、blackbird1212さんの環境で起きている現象を説明するメカニズムとしては、blackbird1212さんが唱えられた「衝撃音」うんぬんよりは、アンプが無音・無負荷状態でDC電圧を出していることに起因する、というほうが筋が良さそうで、blackbird1212さんの環境で、無負荷時のアンプの出力電圧を測定することが、現象についての理解を深めると思います。それが正しいとは限りませんが、他に良い説が、現時点では見当たらないでしょう。

2012/12/31 17:15　[15552397]

1点

結局、

デタラメを連発するモノを批判する過程に於いて、批判者より多少あやふやなコメントが発信されたのをよいことに、発端のデタラメをうやむやに新たなあやふやのみを議論対象として誤魔化すのが本スレの主旨ってことね(￣∀￣)

逆切れの構造だね（呆

2012/12/31 17:30　[15552437]

4点

忘れようにも憶えられないさん

>乾電池をスピーカーにつなぐと、つないだ瞬間と離した瞬間にスピーカーから音が出ますし、
>線をこすれば「ガサガサ、ゴゾゴソ」という音が出ますよ。
>つまり「音」にはDC電圧が関係している可能性も大ありで
>上記「関係ありません」は、実験事実から考えて誤りです。
>blackbird1212さんはこれに反論できますか？

これと、線を接触させると音が出る実験とどう結びつくのでしょうか？
具体的に説明していただけませんでしょうか？

>アンプが無音・無負荷時に同程度のDC電圧を出力している
とくにDC電圧が関係しているというあたりですが、音（AC）とDCはどんな関係でしょうか？
なにか、根本的に勘違いをしているようにしか思えませんけど。

2012/12/31 17:55　[15552546]

3点

blackbird1212さんこんにちは。

＞ 構文的には
＞ この「事実」は、この「推論」で説明できますが、それを否定するのですか？
＞ というのが正しいんだけど、ばうさんのは
＞ この「推論」では、この「事実」となりますが、それを否定するのですか？
＞ となってるんで、文章が破綻している。

なにを問題とされているのかが分かりません。
たとえば、つぎの2つの文章があったとします。

・リンゴが落ちることは万有引力の説で説明できますが、それを否定するのですか？
・万有引力の説ではリンゴが落ちますが、それを否定するのですか？

blackbird1212さんは、前者の構文は正しくて、後者は文章が破綻していると考えるのですか？

＞ それから、680mVという数値も、どんな音の大きさだったかを表してはいません。
＞ もし、その680mVを記録するときに使った曲が、すべてピアニッシモだったらどうですか？
＞ それでも、30mVはとても大きな音だといえますか？
＞ いえないでしょ。だから意味がないというのです。

680mVの時にすべてピアニッシモだったら、30mVは大きな音だとは言えないでしょう。すべてピアニッシモだったら、です。で、blackbird1212さんが使った曲はすべてピアニッシモだったのですか？

＞ それに、電圧を測るのは、
＞ 無音時にほぼOV（つまりホワイトノイズは出ていない）
＞ 線を接触させると電圧が上がる（出ている音はホワイトノイズではない）
＞ CDをかけると1V前後の電圧になる（計測装置は正しく動いている）
＞ この3点を確認するためのものです。
＞ 数値にこだわる意味もないのです。

これについてもいくつか確認したいことはあるのですが、これよりもつぎのことの確認のほうが優先度が高いと思うので、後にします。(そもそもどこの電圧を測っているのかがはっきりしないので。)

＞ 提示した電圧は、スピーカーのスピーカー端子部分で計測しています。
＞ アンプの裏はコードが錯綜してるのと、
＞ それこそ間違って他の端子に触ったりする危険がありますから。

これと、

＞ ホワイトノイズ説に対する考察
＞ この説ならば、ホワイトノイズは常に出ていることになるので、
＞ 音を出していない状態でスピーカー端子の電圧を測れば、ある一定の電圧が観測され、
＞ その電圧は、スピーカー端子にケーブルを接触、こすりつけを行ったときでも、
＞ 聞こえるノイズに関係なく、同じはずである。

これは矛盾しませんか？
スピーカーのスピーカー端子の電圧を計測しているならば、スピーカー端子にスピーカーケーブルを付けた時と外した時とでは、電圧は異なるのではないですか？

2012/12/31 22:04　[15553530]

1点

>blackbird1212さんが使った曲はすべてピアニッシモだったのですか？
そうだったとしたら、どうですか？
だから、どんなCDのどんな曲をどんな大きさで再生したのか知らないのに、
指標に出来ないでしょ、ということ。

>スピーカーのスピーカー端子の電圧を計測しているならば、
>スピーカー端子にスピーカーケーブルを付けた時と外した時とでは、
>電圧は異なるのではないですか？

大差はないし、電圧が出ているか出ていないかを調べるだけなので問題ないです。
本当に、実務の経験がないんですね。
アンプの特性を計測したことないんですか？

だいたい「ケーブルで音は変わらない派」なんだから、ケーブルにこだわるのはおかしいでしょ。
どんなケーブルを使っても、音は変わらないんでしょ。
だったら影響ないでしょ。電圧＝音なんだから。

ご託を並べてないで、電圧を測ったらどうですか？
それとも、ミリバルとか交流の小電圧を測れるテスター持ってないんですか？
計測系などの電気に強いなら、持ってると思いますが？

2013/01/01 01:33　[15554333]

3点

blackbird1212さん、ご質問に回答します。

>>乾電池をスピーカーにつなぐと、つないだ瞬間と離した瞬間にスピーカーから音が出ますし、
>>線をこすれば「ガサガサ、ゴゾゴソ」という音が出ますよ。
>>つまり「音」にはDC電圧が関係している可能性も大ありで
>>上記「関係ありません」は、実験事実から考えて誤りです。
>>blackbird1212さんはこれに反論できますか？
>
>これと、線を接触させると音が出る実験とどう結びつくのでしょうか？
>具体的に説明していただけませんでしょうか？

乾電池（DC）で音が出るわけですから、アンプがDC電圧を出している（乾電池の代わりになっている）のが「音」の原因ではないかというのはあり得る仮説だと思います。この論理はご理解いただけますか？なお私は、blackbird1212さんの

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

という主張が誤りであることを、実験事実から示しました。再度お聞きしますが、反論できますか？ここで、音が出る具体的メカニズムがどうあれ、乾電池（DC）で「音」は出るので、アンプのDC電圧が原因で「音」が出てもおかしくありません。「音」が出る具体的なメカニズムについて言及しなくても「DC説」の仮説の正当性は担保されるので、あえてその説明はしません。

>>アンプが無音・無負荷時に同程度のDC電圧を出力している
>とくにDC電圧が関係しているというあたりですが、音（AC）とDCはどんな関係でしょうか？

「DC電圧が原因でどのように音（AC）が発生しているのか？」というご質問であると理解してコメントしますが、上記と同じ理由により、私としてはそれについてあえて説明しません。

最後にblackbird1212さんに質問いたします。一連の議論によって、電気回路の知識がおありのblackbird1212さんは、スピーカーケーブルのつけ外し実験で音や電圧が観測された理由として、無負荷時にアンプが出力しているDC電圧が原因とは考えていない、と理解するのが自然です。この理解で正しいですね？

2013/01/02 11:59　[15559353]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>スピーカーケーブルのつけ外し実験で音や電圧が観測された理由として、
>無負荷時にアンプが出力しているDC電圧が原因とは考えていない、
>と理解するのが自然です。この理解で正しいですね？

厳密に言えば関係ゼロではありませんが、基本的にはそうです。

>「DC電圧が原因でどのように音（AC）が発生しているのか？」というご質問である
>と理解してコメントしますが、上記と同じ理由により、
>私としてはそれについてあえて説明しません。

人の理論に文句を言うのだったら、理屈を説明するのが筋でしょう。
出来ないのなら、ただのデタラメということです。
ちなみに、私は実験で計った電圧も示しています。
そちらも電圧の変化を示してください。

2013/01/02 13:19　[15559647]

2点

blackbird1212さんこんにちは。

私は先日、リンゴと万有引力を例にした文章を提示しましたが、現在、それに対するblackbird1212さんからの見解が示されるのを待っている状態であることを、ここにお知らせします。

2013/01/02 22:22　[15561527]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

私は、先日来、電圧を計測して事実を確認してほしいと、
ばうさんに要望していますが、その結果が示されないので、
それを待っている状態であることをお知らせしておきます。

この一点を取り上げても、
ばうさんは、他人の質問には答えず、他人に質問だけを繰り返すことで、
話の筋をねじ曲げようとしているという意図が明確になると思います。
（といっても、返ってくる質問は、素で意味が理解できていないようなので困っているのですが)

ちなみに、ウチの計測結果のノイズがでかいのは
片チャン200W/8Ωというセパレートのパワーアンプというのも原因ではある。
理論がわかっていれば、どうでも良いことではあるのだが。
近々、50Wのパワーアンプの計測結果を出しましょう。
そのほうが、皆さんの使用環境に近いでしょう。
たしか、ノイズは3mVくらいのはずです。（記憶なんで曖昧ですが）

2013/01/02 23:03　[15561715]

3点

blackbird1212さん、こんばんは。

>厳密に言えば関係ゼロではありませんが、基本的にはそうです。

回答ありがとうございます。確認ですが、アンプが無負荷時にDC電圧を出力していなくても「音」は出る、ということでよろしいですね？違っていたらおっしゃってください。

>人の理論に文句を言うのだったら、理屈を説明するのが筋でしょう。
>出来ないのなら、ただのデタラメということです。

理論を唱えた責任はご本人にあります。その不備を指摘する人は、指摘の根拠を説明すべきだとは思いますが、対案の説明までするのが「筋」とは、おかしな論理です。

それに、私はスピーカーケーブルのつけ外し実験における「音」の原因について、（可能性としてですが）「DC説」を唱えています。そして、DC電圧が原因で「音」が出ることは、乾電池の実験で裏付けていますから、「理屈を説明」できなければデタラメというのも、おかしな論理です。

もっとも、私としては「DC説の理屈」を説明しない強い動機もないのですが、乾電池の実験は簡単にできますし、多少電気の知識があれば、実験するまでもなく理解できるはずです。アンプが（どの程度）DC電圧を出しているのかも、測定してみれば簡単にわかることで、それによって私の「DC説」を否定することも容易だと思います。どのあたりがblackbird1212さんにとって疑問なのかがわからないので説明に困る、というのが正直なところです。

>ちなみに、私は実験で計った電圧も示しています。
>そちらも電圧の変化を示してください。

blackbird1212さんが測定しているからと言って私に測定を求めるのも、おかしな論理です。私の環境では「音」が出ていませんので、測定する意義もわかりません。blackbird1212さんの環境では「音」が出ていて電圧も観測されているということですので、環境によるということではないでしょうか。

2013/01/06 23:01　[15582853]

1点

blackbird1212さんに質問します。そもそも、私の先の投稿の冒頭の引用にある「人の理論」とは、なにを説明するためのどのようなお話でしょうか？

というのは、blackbird1212さんの説は、不備を指摘するたびに内容が変異するなど、理論の体をなしていないことは、[15518065][15518074]などで述べました。質問もしましたが、ろくに回答がありません。元々は「オーディオのショート！？について」での事故原因についての議論でしたが、その後、スピーカーケーブルのつけ外し実験の話になっていて、結局おっしゃる「理論」の実態がなんなのかわかりません。たとえば

>ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が＋端子からNFB回路を通って初段に戻り、
>増幅されてスピーカーから出力されたものです。

について、「衝撃音」がいつの間にか電気信号に変わっている非科学性を私は指摘しました。その後、「衝撃音説」を説明するために突然スピーカーケーブルのつけ外し実験の話が出てきました（と思います）。しかし実システムでは、スピーカーは終始接続された状態にあります。ケーブルを外してしまうのは不自然で、それなら私が唱えた「DC説」でも説明できてしまいます。

おっしゃる「衝撃音説」を実験的に検証するのであれば、スピーカーをつないだまま、なにかで端子を叩いてみて、どの程度の電圧や（スピーカーからの）音が出るのか、強く叩けばそれらが大きくなること、たたく物質が絶縁物でも電圧や音が発生すること、などを確かめるほうが賢明だと思いますが、いかがでしょうか？

もっとも、それらの結果から、「オーディオのショート！？について」のスレにおける事故、すなわち火花が出て端子に焦げ跡がつくような事態をどう説明するのかも大きな問題ですが。

2013/01/06 23:03　[15582865]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

なんか、ごっそり削除されたんで、やる気が出ないです。
運営が、もうやめたらと言っているようです。
誰が削除依頼したんでしょうね。

ところで、忘れようにも憶えられないさんも
>ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません
と書いていますよね。
だから、ばうさん同様に、こんなデタラメを書く人とは議論など出来ないのですよ。
もう、あなた方のデタラメにつきあうのには疲れましたよ。

ちなみに、電池とスピーカーの実験ですが、
スピーカーの極性をチェックするために普通に行われていることで、
音が出るのも知ってますし当たり前なことです。
私が説明してもらいたかったのは、ACとDCの関係なのですが、絞り込んで言えば
「スピーカーコードをこすりつけているときにDC電圧はどうなり、どうやって計るか」
ということです。ここまで書くと意味がわかるかな？

「-27dB」について再度書いておきます。
この「-27dB」という数値は、私の提示した680mVと30mVという電圧値を使って、
ばうさんが勝手に「30mV÷680mV」をデシベル換算したものです。
ですから、-27dBが表しているのは「680mVと30mVの電圧の大きさの比」だけです。
ですが、なぜかお二人とも「音の大きさ」として扱っています。
これがデタラメではなくなんなのでしょうか？

>ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません
この文は
>ノイズは通常音量の「680mVと30mVの電圧の大きさの比」などという大きなレベルではありません
こう置き換えられるわけです。
ばうさんは、
>「-27dB」は「大きな音」ですよね？
と書きましたが、同様に
>「680mVと30mVの電圧の大きさの比」は「大きな音」ですよね？
こう置き換えられるわけです。
お二人は、電圧比と音の大きさを比べられるという、便利な耳と頭をお持ちのようです。
冗談はさておき、電気の知識どころか、日本語としても成立していないわけです。

こんなデタラメな知識とデタラメな日本語を相手にしてたら疲れますよ。

ですので、この「-27dBを音の大きさとして扱うデタラメ」を証明ポイントとして、
ばうさんと忘れようにも憶えられないさんの電気の知識はデタラメ
という結論にします。

なお、今後お二人から私についていろいろ書くことがあるかもしれませんが、
私の目的は「ばうさんには電気回路の知識がない」を明らかにすることで、
私に知識があってもなくても関係ないんです。
何度も書いてるんですが、お二人は理解しないようです。

ですから、戦略上いい加減なことを書いていることもあるし、
引っかけようとして罠を張るために曖昧なことも書いているし、
まとめて書かないで小出しに書いたりもしているわけです。
それらを論っても意味がないんですよ。
はじめは「発振」でしたが、あれは素人にもわかるように説明するのが難しいんで、
徐々に方向性をずらしていって、このスレではホワイトノイズ説だったのですが、
まあこれでも十分な証明は出来ているのですが、
最終的には「-27dB」を結論にしました。（もう疲れたからだけど）
まあ、これだけいろいろ書いてくれば、
ばうさんの知識がいい加減だということは、多くの人にわかったと思います。

以上です。
ばうさん、忘れようにも憶えられないさん、さようなら。

2013/01/07 02:56　[15583704]

4点

blackbird1212さん、こんにちは。

電気回路の知識がおありなら、元スレの事故の原因について冷静に議論を続けるのが生産的だと思います。しかし、撤退されるようなので少しまとめます。まあ、なにかと口実を見つけて議論を打ち切ろうとするのは、分が悪くなった側の常套手段ですね。議論ではよく経験します。で、

>私の目的は「ばうさんには電気回路の知識がない」を明らかにすることで、
>私に知識があってもなくても関係ないんです。

とのことなので、ご自身の電気回路の知識がせいぜい素人レベルであることには反論なしと考えます。実際「衝撃音説」を含む「理論」はお粗末なままですから、元スレの事故の原因を説明することも、blackbird1212さんは放棄されたと考えます。

以下、誤解などがありますので補足しておきます。

>ところで、忘れようにも憶えられないさんも
>>ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません
>と書いていますよね。
>だから、ばうさん同様に、こんなデタラメを書く人とは議論など出来ないのですよ。
>もう、あなた方のデタラメにつきあうのには疲れましたよ。

私は、私の環境で実験をしていますから、上で引用されている「通常音量」とは、私の環境での通常音量であって、デタラメではありませんよ。こんな瑣末なところに言いがかりのきっかけを求めるのは情けないです。

>ちなみに、電池とスピーカーの実験ですが、
>スピーカーの極性をチェックするために普通に行われていることで、
>音が出るのも知ってますし当たり前なことです。

私が乾電池の実験の話をしたのは、blackbird1212さんの

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

という主張が誤りであることを示すためです。乾電池でスピーカーから音が出ることをようやくblackbird1212さんは理解されたので（恐らく、私に指摘されて慌てて実験したのでしょう）、ご自身の主張が誤りであることもわかったはずです。

また、blackbird1212さんのご投稿には、電気回路の知識云々もさることながら、2013/01/06 23:01　[15582853]などでも指摘しているように、論理がおかしいことが多々あることも、あらためて指摘しておきます。

2013/01/07 15:14　[15585133]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

これ以上恥の上塗りはしなくてもいいと思うんだけど。

>私の環境での通常音量であって、デタラメではありませんよ。

だから、-27dBは音量じゃないから比べられないと書いてあるんですよ。
ばうさんも同じだけど、dB換算してあれば何でも比べられると思ってるのかな？

>>ですから「DC電圧」は関係ありません。

これさあ、わざと引っかけるために書いてあるんですよ。
忘れようにも憶えられないさんは、ACとDCの違いを理解してないようだから。

>乾電池でスピーカーから音が出ることをようやくblackbird1212さんは理解されたので

忘れようにも憶えられないさんは、
ACとDCの違いとかアンプの出力の構造をまるで理解してないようだけど、

ACとDCの違いは、大きさと方向性が変わるかどうかだけ（変わるのがAC）。
だから、ACのある一瞬をとらえて、それが+12Vだとしたら、それはDCの+12Vと同じもの。

アンプの出力は、SEPPの両端にかかってる＋−数十Vの「DC電圧」を
入力側でコントロールして連続可変出力させることで「AC電圧」を作り出してるだけ。

だから、アンプ出力の＋側だけにして考えれば、（半波整流してもいいけど）
大きさが変わるから狭義の直流ではないけれど、「脈流」といって広義の直流になるんですよ。
電池はこれと同じ事です。
電気の基礎なんで、いまさら「実験で証明した」とか言われても笑うだけ。

2013/01/07 16:51　[15585393]

3点

なるほど。blackbird1212さんは、分が悪くなった本論とは関係のない話をどんどん出してくるので、延々話が終わらないわけですね。本論からどんどん逸れていくので、そのうち運営側に削除される、と。

とりあえず本論について、私はblackbird1212さんの説はもはや理論の体をなしていないことや、blackbird1212さんの知識がせいぜい素人レベルであることを論述してきましたが、反論がないことをここに明確にしておきます。

では、仔細ないちゃもんについて説明します。

>だから、-27dBは音量じゃないから比べられないと書いてあるんですよ。

いよいよ主語とか論理とか、わけがわからなくなってきましたね。たしかに「-27dB」は「音量」じゃないですよ？私は「ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません」と書いています。ノイズと通常音量の大きさを比べているのですから、その程度をdBで語ることはまったく問題ありません。

>だから、アンプ出力の＋側だけにして考えれば、（半波整流してもいいけど）
>大きさが変わるから狭義の直流ではないけれど、「脈流」といって広義の直流になるんですよ。
>電池はこれと同じ事です。
>電気の基礎なんで、いまさら「実験で証明した」とか言われても笑うだけ。

この辺の文の論理もめちゃくちゃですが…乾電池のお話は、たしかにわざわざ説明されると笑うだけのような初歩的なものです。その初歩的なお話をわかっていれば、blackbird1212さんのように

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

というような、間違った発言はしないのです。私の指摘によってblackbird1212さんが、「DC電圧」と「音」とには関係があるという私の主張を理解されたことは、まあ良かったとしておきましょう。

2013/01/07 19:57　[15586088]

1点

>ノイズと通常音量の大きさを比べているのですから、
>その程度をdBで語ることはまったく問題ありません。

で、その「-27dB」はどこから出てきた数字で、どんな意味があるんですか？
なぜ「-27dB」なのですか？

>>だから、アンプ出力の＋側だけにして考えれば、（半波整流してもいいけど）
>>大きさが変わるから狭義の直流ではないけれど、「脈流」といって広義の直流になるんですよ。
>>電池はこれと同じ事です。
>>電気の基礎なんで、いまさら「実験で証明した」とか言われても笑うだけ。

>この辺の文の論理もめちゃくちゃですが…

さて、どの論理がめちゃくちゃだか、正しくご説明願いますか？

2013/01/07 20:22　[15586200]

4点

>で、その「-27dB」はどこから出てきた数字で、どんな意味があるんですか？
>なぜ「-27dB」なのですか？

これは単にblackbird1212さんのご興味ですよね。こうした瑣末なご質問にいちいち答えているときりがありませんので、お答えしません。今後も同じ理由でスルーすることがありますので、お知らせします。

>さて、どの論理がめちゃくちゃだか、正しくご説明願いますか？

了解しました。blackbird1212さんは

>忘れようにも憶えられないさんは、
>ACとDCの違いとかアンプの出力の構造をまるで理解してないようだけど、

と書かれていますが、その根拠が書かれていません。その後の文が根拠なのかと思ったら、

>ACとDCの違いは、大きさと方向性が変わるかどうかだけ（変わるのがAC）。

のような公知の情報が書かれているだけです。公知の情報からなにかを導き出しているわけではないので、「論理がめちゃくちゃ」と表現しました。

2013/01/07 22:05　[15586792]

1点

結局逃げ回るだけですね。

これで終わりにします。
本当に、さようなら。

2013/01/07 22:19　[15586894]

6点

blackbird1212さんが退散され、同氏からの質問にきりがなくなる恐れがなくなったので、先のご質問に回答とコメントをします。

>で、その「-27dB」はどこから出てきた数字で、どんな意味があるんですか？
>なぜ「-27dB」なのですか？

言うまでもなく、blackbird1212さんの計測結果、すなわちノイズの30mVと、通常ボリューム位置でのCD再生時の680mVから出た数字であり、私の環境でのノイズの小ささをお伝えするために書いたものです。ここでは、同じ人間である以上「通常の音量」が極端には違わないだろうと了解した上で（無論多少の違いがある可能性を織り込んで）書きました。

ところがblackbird1212さんはその後[15550150]で

>もし、その680mVを記録するときに使った曲が、すべてピアニッシモだったらどうですか？

という極端な話をされ、しかもばうさんからの「すべてピアニッシモだったのですか？」という質問には答えていません。明らかに技術論ではなく、「ばうさんには電気回路の知識がない」と言うための口実に利用しています。blackbird1212さんとはこういう手段を取るかたであるということを、掲示板をご覧のみなさまのご参考までに指摘しておきます。

さて、技術論に戻り、blackbird1212さんの環境でのノイズの大きさについて考えます。blackbird1212さんは、同じ電圧でも音の大きさが違う例として[15550150]で2種類のスピーカーを挙げておられますが、音が小さいほうで、

>DALI HELICON 300 MK2(4Ω)の出力音圧レベルは、86dB/1m/2.83V

とのことです。ノイズレベルは最大30mVとのことですから、音圧は47dB/1mほどの計算です。これは、測定値や計算にかなり誤差があるとしても、普通の人にはスピーカーに耳を寄せなくとも楽々聞こえる、ノイズとしては大きな音です。ばうさんや私の環境で観測されているノイズよりはるかに大きいことは明らかで、発生メカニズムが別であると考えるべきです。

しかるにblackbird1212さんのご投稿を拝見すると、ご自分と同じ現象が他人の環境でも起こっていることが当然であって、それに符合しない観測報告に対しては、合理的根拠なく電気回路（あるいは日本語）を理解していない、と断じています。blackbird1212さんに単に科学的センスがないのかも知れませんが、ともかく誤ったお話を断定的に語るかたである、と指摘しておきます。

2013/01/09 00:19　[15592338]

4点