『ブラインドテストについて考えるの？』 の クチコミ掲示板

オーディオフリーク道楽トークの心得＠掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15843342/#tab
からの派生スレ、というかブラインドテスト専用の隔離スレです。

ブラインドテストについては、勘違いしている人がいるようで、
その中の二羽の兎�Bさんと、blackbird1212が語り合うためのスレでもあります。

blackbird1212としては、ブラインドテストについて結論は出ています。
その概略を元スレに投稿したのですが、二羽の兎�Bさんには理解できなかったようで、
意味不明な反論をもらうこととなりました。
元スレで続けるわけにも行かないので、このスレを作ることにしました。
私の考えについては、以下に再掲しておきます。

以下再掲分
議論ではなく、ブラインドテストについての説明です。

そもそもブラインドテストと書くのでテスト全体を意味するように勘違いしますが、
本来は「ブラインドメソッド」であり、単なるテスト補助の一技法でしかありません。

治験の本質は「患者に薬剤を投与して薬効を調べること」です。
この本質にブラインドメソッドは何の関係もありません。
テストとは無関係に、医師と患者間に存在する信頼関係がテスト結果に対して心理的影響を与える
かもしれないので、その影響をあらかじめ排除する予防的手段でブラインドメソッドを使うだけです。
だから、ブラインドメソッドが完璧に行われたとしても、それによって得られるのは、
「心理的影響を排除できたことが保証される」だけで、テストの本質とは何の関係もありません。
つまり「ブラインドテストだからテストの正確性が保証されている」わけではないのです。

オーディオのテストにブラインドメソッドを適用しても同様で、テストの本質である
「聞き分けられるかどうか」「聞き分けが正しいかどうか」とは何の関係もなく、
どの機器を使ったのかがわからない、ということが保証されるだけです。

その上で、テストをするという身構えをさせて心理的重圧をかけることになります。
治験においては、被験者は治療過程においてすでに投薬を受けているわけですから、
このようなテストを受けるという特別な心理的影響は考慮されていないわけで、
ブラインドメソッドが排除しようとする心理的影響とは方向性が違うものですが、
だからといって無視して良いわけではありません。
対処法がなければ心理的影響を受けるので、結果の正しさは保証されないということです。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しい理解ではないと切り捨てて良いわけではありません。
非常に常識的な疑問であり理解です。

「ブラインドテスト至上主義」は「聞き分けられることが暗黙の了解」となった主張ですが、
「聞き分けられるかどうか」は個人の能力にかなり左右されることでもあるし、
前記したように、人の聴覚は機械のように切り替えられません。

また、技法的な問題点として、機器の接続を変える前と変えた後で、出ている音に確かな差がある、
もしくは差がないことを科学的に証明することが必要ですがなされていません。
たとえば「ケーブルを変えたのに聞き分けられない」「変えないのに変わったと感じた」としても、
出ている音が本当に変わっているのかいないのかということは検証されていないわけですから、
正解なのか不正解なのかすら検証されていないテストになっています。
めちゃくちゃ耳の良い0.0001dBの差が聞き分けられる人がいた場合、
現在のテスト方法では全部不正解となったけど、実は全部正解だったということもあるわけです。
つまり結果の検証が出来ていないし、いまの技法では検証不可能なのです。
今のところ、上記問題点を解消したテスト技法は存在しません。

ということです。
だから、ブラインドテストとは友人同士のお遊び程度のことでしかないということです。
そんな結果をどれだけ集めても、単なる無意味でなにも表してなどいないのです。

2013/03/22 00:22　[15921758]

5点

本来なら、元スレに投稿する予定だった、理解できない人向けの簡単な追加です。

クイズ1
世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。
用意したのはA社のXケーブルとB社のYケーブルで、ダブルブラインドテストで、
この2本をランダムに10回交換して交換後に差が有ったか無かったかを合計9回答えてもらう方式です。
偶然なことにケーブルはXYXYと交互に交換されたので、正解は9回とも「差がある」でした。
しかしF氏の回答は、9回ともすべて「差が無い」で全問不正解でした。なぜでしょう？
解答
後で調べてみたところ、XケーブルもYケーブルも、実はC社のWケーブルのOEM品で
外見は違うのですが、中身も出る音もまったく同じものでした。
つまりF氏は全問正解だったのです。

クイズ2
世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。
用意したのはA社のXケーブル2本でX1とX2と区別してダブルブラインドテストで、
この2本をランダムに10回交換して交換後に差が有ったか無かったかを合計9回答えてもらう方式です。
なおF氏には同じケーブルであることは伝えていません。
偶然なことにケーブルはX1X2X1X2と交互に交換されたのですが、
元々同じケーブルですから、正解は9回とも「差が無い」でした。
しかしF氏の回答は、9回ともすべて「差が有る」で全問不正解でした。なぜでしょう？
解答
後で調べてみたところ、2本のXケーブルは発売時期が違い、X1はC社のWケーブルのOEMですが、
X2はD社のZケーブルのOEM品で、外見は同じでも中身も出る音もまるで違うものでした。
つまりF氏は全問正解だったのです。


二羽の兎�Bさん、あなたの思考実験で考えたレベルでは、上記の事態に対処できないでしょ。
テストというものは、上記のような状態になったとしても、
F氏が全問正解であることを確実に保証できる方法で無くてはダメなのです。
そのためには、被験者に対して与えられた「音」が、同じ条件では同一であることが
第三者的に測定されて同じであることが保証される必要があるわけです。

>正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
>正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
>不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
>不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

これって、どんな根拠があるんですか？
ケーブルを変えた＝音が変わった、ってのが勝手に前提になってるだけでしょ。
こんな単純な考え方じゃ、テストなんていえないんです。

だから、測定器を使って音の差を確実に把握する必要があるんだけど、
そんな測定器が出来れば、音が変わるか変わらないかは機械で計れば良いわけだから、
結局ブラインドテストって必要無いわけなんですけどね。

2013/03/22 00:23　[15921763]

4点

ブラックバードさん こんばんみ(^_^)v

お疲れ様です。

まぁ、こげなスレを立てる発端の身として多少コメントをば。

ブラインドテストでもメソッドでもよいですが、実施主旨が建設的なモノとネガティブなモノに大別出来るのではと感じております。

医療医学の世界で考えますと、完全なブラインド治療ってのは先ずは存在しないかと思います。
何らかの先入観、思い込みは、治療を受けてる段階で必ずあるでしょうね。
ブラインド治療が仮にあるならば、医者嫌い病院嫌い薬嫌いな家族が自宅静養で日に日に弱っていくのを見かねた他の家族が食事にコッソリ薬を仕込んだら回復してきたとか、ほぼ有り得ない話くらいしかないでしょう。

で、ケーブル論争で登場するブラインドテストもどきは、言うまでもなくネガティブ、悪意あるそれかと思います。

そうであるが故に、超ウルトラ厳密な検証無くして安易な結論を出す訳にはいかないのが当然であり、現実問題として実施が極めて困難であると言えるでしょうね。

勿論、治験分野でも超ウルトラ厳密な検証を実施するでしょうが、目的が全く異なりますからね・・・・

音響機器聴き分けブラインドテストもどきをやる意義は、ケーブル否定派にのみあるとも言えます。

変化を感じた方は、それを他人に押し付けたりする気は皆無ですし、仮にそれが思い込みだとしても構わないので、困難極まるブラインドテストもどきをわざわざ実施するモチベーション０な訳です。

2013/03/22 01:21　[15921960]

4点

blackbird1212さん

こんにちわ。

オーディオにおけるブラインドテストってとてもシンプルだと思います。
例えばblackbird1212さんが「このケーブルの交換はさすがに違いがわかる」という2種のケーブルを用意します。
ブラインドテストというのはその2種のケーブルの違いをblackbird1212さんが本当に聞分けられているかというテストの一つです。
オーディオのブラインドテストの一番の目的は事前情報や思い込みというファクターを取り除いて聞き比べるというテストです。
オーディオのブラインドテストというのは確かに素人ではなかなかできるテストではありません。
しかしRCAケーブル等はCDP→PCに取り込む。
そしてABXテストアプリでリラックスした状態でお一人でテスト。とても簡単です。
たとえば価格コムでよく見かける「ケーブル交換で中域を〜、高域を〜」とアドバイスしている人がいます。もし本当にケーブルでそのようなイコライジングができるなら、このブラインドテストで容易に有意差ありの結果を出せると思います。
しかし私はいまだにそのようなABXテストで有意差ありの結果をみたことがありません。
これだけ熱いケーブル論争がある中、有意差ありの結果がでたとしたら、それは世界的な快挙で鬼の首を取ったかのように大ニュースになると思うのですが、いまだそのようなニュースを見たことがありません。

おとの記憶とは曖昧なので、瞬時に切り替えられる装置で是非ブラインドテストをしてみてはいかがでしょうか？
不思議なもんで今まで違っていた音が一瞬で同じ音に聞えることだと思います。

2013/03/22 02:58　[15922081]

0点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんばんは。
わざわざご足労をいただきありがとうございます。

いちおう、なんで前スレで乱入したのかご説明しておきます。

発端は、二羽の兎�Bさんの[15913903]における
>＞さぁ、これからＡとＢのケーブルを聞き分けて下さい！
>＞って宣言した時点で最早正しいブラインドテストではない。
>→？？？

この部分ですね。
端折って書いてあるんでわかりにくいのかもしれないので再度書きますが、

新薬の薬効確認試験におけるブラインドメソッドの目的は「心理的影響の排除」です。
それは、医師と患者間にテスト前から信頼関係が存在するため、
医師の態度で偽薬かどうかがわかってしまう可能性があるので、
その影響を排除するためにダブルブラインドメソッドを使うということです。

これをオーディオの聞き分けテストに応用した場合、本来的な効用と合致するのは、
どの機器を使っているのかを被験者にわからないようにする、ということになります。

しかし、テストの本体である投薬という側面から見てみた場合、
医療の場合は、すでに投薬を受けているわけですから、新薬テストだからといって
薬を変えたということだけですから、心理的影響は発生しないです。

ところが、オーディオ聞き分けテストの場合は、そもそも「テスト」なんですから、
緊張するのが当然で、心理的影響がないとはいえません。

医師と患者の信頼関係から発生する心理的影響という、かなり些末なことさえ排除しようとするのに、
こんなに大きな心理的影響を見逃してしまったら、ほとんどテストの意味をなさないです。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんがそれを指摘しているのに、
二羽の兎�Bさんは、本来のブラインドメソッドの効用とは違うというだけで、
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんがブラインドテストを理解していないと書き、
面倒だったのかもしれませんが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは[15914105]で
「分かりました」と話を打ち切りました。

このやりとりを見て「いかんなあ」と思ったわけです。
だから乱入しました。

案の定、二羽の兎�Bさんは[15915968]で、
>このことに関しては、ご本人より、「分かりました。」と、一定の理解を得ています（話は済んでいます。）
と、解釈をしてしまっています。
面倒だから話を打ち切っただけ、とは理解されていないようです。

ということです。

2013/03/22 03:04　[15922089]

3点

blackbird1212さん

こんにちは。

blackbird1212さんが、どこまで考察を進めてから結論を出しているのかに興味が湧いていましたが、こちらのスレッドの冒頭のクイズを見る限り、残念ながら、あまり期待出来そうに有りません。

もう少し、現実的な例えで、じっくり考えてみてはいかがでしょうか？

とりあえず、以前に考察したものがありますので、全て目を通してください。
お話は、それからにします。
当時は、二羽の兎で参加しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/


・・・

貴方が、例えば、STEREO誌に新入社員として就職したとしましょう。
上司から、「秋の特集号で、ケーブルのブラインドテストをやることになった。今月中に企画書を上げて下さい。」と、業務命令が下りました。

さて、貴方なら、どうしますか？
ここに書かれているような返事をしたら、まずいでしょうね。

・・・

いずれにしても、とりあえず、2008年の思考実験に目を通してください。

2013/03/22 06:37　[15922218]

4点

モノスゴク、簡単なトリック、というか、勘違いを指摘しておきます。

クイズから

＞世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。

この時点で被験者に行なわれているはずの、「ブラインドテスト」とは、どうやって行なわれたのでしょうか？
「ブラインドテストで間違えたことが一度もない」というF氏です。
100回位経験されているのかな？
10回位かな？

もう、お分かりですね。
そう、既に、オーディオにおけるブラインドテストは、行なわれているのです。

世界一耳の良いF氏・・・この前提が、そもそも、現実離れしています。
だいたい、耳の良さって？

＞後で調べてみたところ、

先に調べておきましょう。
ここで書かれている程度のことは、事前に調べることが可能なハズです。

2013/03/22 06:48　[15922234]

4点

ルージュさん

いつもお世話になっております。

＞そうであるが故に、超ウルトラ厳密な検証無くして安易な結論を出す訳にはいかないのが当然であり、現実問題として実施が極めて困難であると言えるでしょうね。

「超ウルトラ厳密な検証」・・・こういう、小学生みたいな表現は、そろそろ卒業しませんか？
なんとなく分かったような印象を与える表現ですが、その実、なにも分かっていないことを暴露しているに過ぎません。

ブラインドテストは、完璧な検証方法だとは、誰も言っていません。
モノゴトを検証する際に、資料の一つとして有用である、という程度です。

医薬品に関するブラインドテスト云々に関しては、ルージュさんの場合、書けば書くほど、「実際を知らないのだな」という印象を、読み手に与えるだけです。
モチロン、未経験者の素人の素朴な疑問は大事です。
しかし、何でも、やってみないと分からないことはあるでしょう？
これは、ルージュさんが、アチラでも力説していたことです。

１）出来ない。
２）意味が無い。
３）だから、やらない。
４）話題も許さない。

未経験者が、外野から、アレコレ言っているに過ぎません。
で、１）〜３）は、問題ないでしょう。
でも、４）は、やりすぎなんですよ。

１）ブラインドテストは、（厳密に行うのが大変なので、）出来ない。
２）ブラインドテストは、（頭で考える限り、）意味が無い。
３）ブラインドテストは、だから、やらない。
４）ブラインドテストについての　話題は許さない。

１）ルームチューニング（不可逆的）は、（費用がかかるし、部屋のリフォームは大変なので、）出来ない。
２）ルームチューニング（不可逆的）は、（お宅訪問で試聴したり、頭で考える限り、）意味が無い。
３）ルームチューニング（不可逆的）は、だから、やらない。
４）ルームチューニング（不可逆的）についての　話題は許さない。

なにをかいわんや。

2013/03/22 07:18　[15922283]

4点

ブラックバードさん

私は医療医学でも、治療を受けてる時点で最早ブラインドでは無いと考えています。

もしかしたら、あらゆる医療効果の一部はプラセボ効果かもしれませんね（笑

まぁ、極論、こういう考察もあるのかなと。

ウサギさん

相変わらず話をでっち上げるのが得意ですね。
そういう幼稚園児以下の与太話は誰もまともに耳を貸さないですよ(￣∀￣)


悪意ある言動にはそれなりにシニカルな反動は付き物でしょうね。

2013/03/22 08:17　[15922404]

5点

>STEREO誌に新入社員として就職したとしましょう。

業界宣伝雑誌を例えに持出す時点でアウトですね。

2013/03/22 08:39　[15922462]

6点

ブラックバードさんへ

まぁ、こんなこと言うては身も蓋も無いのですが・・・・

変わる変わらない議論同様に、無意味だ有意だ議論が延々水掛論的に平行線状態で続きそうな(^_^;)

オーディオに於けるインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきも趣味と言えばそれまでですから、楽しみたい方が楽しんだらよいかと思います。ケーブル類と同じ話です。
ところが不思議なことに、この趣味を楽しんでおられる方々を掲示板では見かけないのですよね・・・・・・

見かけるのは、

「こういうモノがあるから一度やってみろ。」
「俺は興味無いから結構。お前が自分でやれば？」

何ともケッタイな趣味ですね。
押し付け合う貧乏クジみたいな趣味の存在価値を認められませんね。

2013/03/22 08:40　[15922465]

6点

二羽の兎�Bさん

「医薬品に関するブラインドテスト」
「学術的な手法としてのブラインドテスト」

オーディオの世界でここまでの物が必要か不要か。

あなた自身がどう考えているか、はっきりさせるべきでは？
（過去の発言読んでね、は無しで。）

まずは簡潔に、「必要」「不要」のどちらかで。

ちなみに私は「不要」です。

2013/03/22 09:03　[15922505]

5点

さて、オーディオに限らない話ですが、趣味娯楽の世界で重要なモノは何か？

知識？
スキル？
財力？

これらも勿論必要でしょうね。
しかし、公共のコミュニケーションの場で一番重要なモノは真っ当な人間性と真っ当な言語能力及び理解能力でしょうね。

スキルや財力は掲示板では無意味。
知識のみは掲示板でも有用ですが、人間性や言語能力理解能力に比べたら取るに足らないどうでもよい存在です。

本掲示板でケーブルやインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきに関し執拗に粘着し喚き続けるモノ達の人間性やら言語能力理解能力に顕著な共通点があるのは何とも興味深い限りです。

犯罪心理学のアナロジーとして考察してみるのが妙案かもしれませんね〜

2013/03/22 09:07　[15922517]

7点

トンチンカンな質問で申し訳ないです;^_^A
音楽の再生環境が変わるとプラシーボ効果でだいたい満足してオーディオ楽しんでる私ですが、ブラインドテストの結果なんて趣味の範囲で必要ですか？？

ケーブルを変えたりしても他の環境が同じだと全然違いがわからなかった私は幸せもんかな？？笑

2013/03/22 16:11　[15923623]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ブラックバードさん

こんばんは

簡単な質問にお答えしておきます。

＞>正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
＞>正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
＞>不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
＞>不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

＞これって、どんな根拠があるんですか？
＞ケーブルを変えた＝音が変わった、ってのが勝手に前提になってるだけでしょ。
＞こんな単純な考え方じゃ、テストなんていえないんです。

《テストの目的》
Aケーブル：CDプレーヤー付属の赤白RCAケーブル
Bケーブル：ショップが薦める2万円のRCAケーブル

Bケーブルを買うべきか、買わずに済ませるべきか？を、検証したい。

《テストの方法》
Bケーブルを1ヶ月間、自宅で試聴する機会が得られたので、じっくり聴き比べた。
Bケーブルにすると、自分の好みの音になるようだ。
Aケーブルには、もはや戻れない。
⇒Aケーブルと、Bケーブルで、繋ぎ変えのブラインドテストを行った。

《テストの結果》
正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

10回施行して、正解は5回だった。
⇒正解率50％
（聞き分けることは出来なかった。）

《結果の解釈》
Bケーブルは、買わずに済ませる。
・・・かどうかは、各自の自由です。

というシチュエーションを想定しています。

根拠は、AかBかは、事前に聴き比べをして馴染んでいるということになります。
ケーブルを変えた＝音が変わった、というのは前提にはなっていません。
変わっていないかもしれないし、変わっているかもしれませんが、いずれにしても、聞き手が、ブラインドの状態で聞き分けできるかどうかを「知りたい」のです。
単純に考えれば、十分にテストされていることは、わかります。
「知りたい」ことを、テストしているだけ、です。

「知りたいこと」：ブラインドテストで、ケーブルAとBが、聞き分けできるのか？
⇒ブラインドテストをやってみれば、解決します。

理解してしまえば、至って、単純明快なのですがね。

2013/03/22 17:00　[15923750]

2点

ブラックバードさんは、既に、ブラインドテストの意義を認めているのもかかわらず、なぜか、反対意見を書き続けているという状況について、触れてみます。

ブラックバードさんが生み出した「F氏」に、再びお越しいただきましょう。

＞世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
＞F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。

聴力世界一決定戦のチャンピオンであるF氏ですが、
チャンピオンを決めるために施行された「ブラインドテスト」による聴力テスト選手権を勝ち抜いたという設定になっているようです。

ここで行われた「ブラインドテスト」は、被験者の聴力を測るという目的に使用されているようで、この場合、
「知りたいこと」：　AさんとBさんの、どちらの聞き分け能力が高いのか？
ということです。
これを繰り返せば、チャンピオンが決まります。
F氏は、全問正解でチャンピオンになったそうです。

というわけで、ブラインドテストは、聴力検査にも応用できるのですね。
（2008年の思考実験で、この件も、検証は済んでいますが。）

ブラインドテストは、様々な目的に使える有用なテストであることを、ブラックバードさんから、ご提示頂きました。
ブラインドテストが、聴力検査に応用できるという共通認識が得られているようで、なによりです。

・・・

無意識下ではブラインドテストの効用が理解できていて、自分で語っている話の前提として重用して使用しているのに、
意識の上では、ブラインドテストなど意味がない、を連呼し続けている。

二羽の兎�Bを説得するために作り出した「F氏」ですが、もしかすると、ブラックバードさんご自身が、
「知的に覚醒し、知的に視界が開ける前兆」を迎えていることを告げる、
幸運の運び屋なのかもしれません！
それは、人生において、そうそうやってこない、貴重な経験ですので、大切に扱いたいですね！！

ブラックバードさんの中に住んでいる、
ブラインドテストを勝ち抜いたことを前提に作られたF氏を生み出した思考と、
ブラインドテストなんか意味ないと連呼する思考との、
葛藤を、大事に、大事に、扱ってください。

きっかけを与えることが出来ただけで、今回の議論は価値がありました。
ブラックバードさんの覚醒を見守りたいと思います。

2013/03/22 17:12　[15923780]

3点

バンガロウさん

まず、前回（別スレですが）のワタクシのレスについて、返答をお願いしておきます。

ふと疑問に思ったことを、他人に尋ねるのは自由ですが、いまのところ、質問の意図が明確ではないことと、こちらの返事に対してレスポンスがないことから、どこまでお相手をする必要があるかについて、加減を決めかねているところです。
（返事を書くにも、それなりの時間がかかりますので、ご理解を頂ければ幸いです。）

＞「医薬品に関するブラインドテスト」
＞「学術的な手法としてのブラインドテスト」

＞オーディオの世界でここまでの物が必要か不要か。
＞あなた自身がどう考えているか、はっきりさせるべきでは？
＞（過去の発言読んでね、は無しで。）
＞まずは簡潔に、「必要」「不要」のどちらかで。

まず、ワタクシが、「2008年に行った思考実験を読んでください。」とお願いしているのは、
読めるか？
読めないか？
によって、参加者がこの議論に参加できるのかどうかを推し量るという意図があります。

読めない。
読まない。
のであれば、ワタクシの基準では、「議論に参加する資格がない。」のです。

これは、傲慢に言っているのではありません。
「今回の議論の相手は、ワタクシです。」ので、ワタクシの文章を読んで頂いた上で、そこに書かれている内容について質疑応答することで、互いの理解が深まる可能性が高いと考えているのです。
別の言い方をすると、過去の思考実験のなかで、ばうさんが担った役割を、バンガロウさんにも期待しているという気持ちもあります。

バンガロウさんの頭の中に、ふと湧いた疑問点について、
「二羽の兎�Bは、この疑問に答える“べき”だ。」
というのは、いささか、強引だし、傲慢だとは思いませんか？

とりあえず、示した過去の思考実験について、全てに目を通すところから始めてください。
読みこなすのに、1週間とか、1ヶ月とか、1年とか、一生かかるかもしれませんし、サーっと読めて、1日もかからないかもしれません。

いずれにしても、読んでから、もう一度、バンガロウさんの発した質問を見返してください。
その質問は、「必要」ですか？
それとも、「不必要」ですか？

2013/03/22 17:15　[15923791]

3点

ぽん置き

酩酊オジサンがなんか言ってますね。

2013/03/22 17:20　[15923808]

7点

二羽の兎�Bさん

あなたの前スレでの発言です。

＞学術的な試験方法について、正しく理解されていないと思います。

＞医薬品の評価で行なわれている（ダブル）ブラインドテストに関して、「正しく理解されていない」とお見受けしました、という話です。
＞オーディオへの応用までは、話は進めていませんので、誤解なきようにお願いしておきます。

＞ブラインドテスト自体に、医薬品用やオーディオ用という区別はないと思っています。


前スレだけでもあなたの発言に一貫性が無い事がわかります。

「学術的」＝「医薬品用」≠「オーディオ用」？
「学術的」＝「医薬品用」＝「オーディオ用」？

そしてあなたが「2008年に行った思考実験」は、医薬品用の基準通りの試験ではないです。


他人と議論する前に、あなた自身が考えを整理した方が良いです。

というのが前スレ最後のあなたのコメントに対する返答でもあり、上記質問の主旨です。

2013/03/22 19:11　[15924192]

6点

さて、超ウルトラスーパー耳が良いＦ氏ですが、ブラックバードさんが提起した問題点の存在を考えると、超ウルトラスーパー耳が良いチャンピオンを決定するプロセスに多大のハードルがあり、Ｆ氏が真に超ウルトラスーパー耳が良いかどうかの精査検証が一筋縄ではいかないことを示唆しています。

即ち、誰が真に超ウルトラスーパー耳がよいのかとか、誰が真に超ウルトラスーパー微小な差を聴き分けたかの判定が全て至難の技であることを示しています。

にも関わらず、ブラックバードさんがブラインドテストの意義を認めているなんて摩り替え曲解戯言を並べるようでは、覚醒が必要なのは誰であるか明らかですね(￣∀￣)

2013/03/22 20:19　[15924466]

5点

こんばんわ

一部の方々は随分品のないレスをされていますね。

犯罪心理学云々と書いて反対意見を述べる人間が犯罪者のようだと煽ったり
ぽん置き酩酊オジサン等など失礼な言葉を並べたり・・・。

見ていて痛々しいので他でやってもらえませんか？Phile-webあたりで

でなければ下品なレスをする前に逃げまわっていないで堂々と
ブラインドテストを受けたらいいのではと思います。

何のことはない「耳の良さ」と「経験値」が試されるだけなのですから
みなさんにとって全然ポジティブじゃないですか！

いつも実践されている事をただ隠してするだけなのですから。

二羽の兎�Bさんはポリシーなんでしょうけど遠回しに書きすぎです。
これだとコアの部分が伝わらないままどうでもいい部分で揚げ足を取られて
せっかく述べている意見が無駄になっています。

見ていてもどかしいです。ウォッチしている人間は少なからずいますので
もっとシンプルに発言されてはいかがかなと思います。

2013/03/22 20:31　[15924518]

5点

Hama一郎さん


＞でなければ下品なレスをする前に逃げまわっていないで堂々と
＞ブラインドテストを受けたらいいのではと思います。

「逃げまわっていないで堂々と」は余分ですね。

そして、あなたならわざわざテストを受けに行くの？
不要と言ってる人間は行かない。それだけだと思いますよ。


＞これだとコアの部分が伝わらないままどうでもいい部分で揚げ足を取られて

あなたは「コアの部分」理解できました？
代わりに教えていただけると助かります。

2013/03/22 21:25　[15924783]

4点

なんでこうも次々と変な輩が湧いてくるのかな〜
春近しだからかな(笑)

荒らしは無視・スルーが良いかと…。

2013/03/22 21:27　[15924793]

4点

バンガロウさん

＞他人と議論する前に、あなた自身が考えを整理した方が良いです。
＞というのが前スレ最後のあなたのコメントに対する返答でもあり、上記質問の主旨です。

了解しました。

ワタクシは、話している相手の理解度に応じて、書き方を変えるという試みを行なっています。
理解が進むようなら、それに応じて、少しずつ、先へ進めるように書いてみたいのです。
また、会話形式ですので、相手がどこまで理解しているかを、探るという書き方も試しています。

何を言っているか分からなければ、スルーしてください。

ワタクシの中では、
＞ブラインドテスト自体に、医薬品用やオーディオ用という区別はないと思っています。
が、結論になっています。

バンガロウさんの理解がここまで達していれば、これをワタクシの見解だと認識して頂いて構いません。

学術的＝ブラインドテストの必要十分条件を満たしている、というニュアンスで言葉を使っています。

医薬品で、業務として行なわれているダブルブラインドテストは、原則として、必要十分条件を満たしていますので、学術的と言えると思います。

オーディオで、どこまで、必要十分条件を満たすことができるかは、ケースバイ・ケースでしょう。また、ダブルブラインドテストを行なうことは、コストの面で現実的ではないと思っています。

バンガロウさんは、お詳しそうですので、むしろ、いろいろ教えて頂きたいと思います。
ワタクシのコメントの粗探しだけでは、時間の無駄でしょう？
知識と見解を、出し惜しみせず、ご披露頂ければ、幸いです。

2013/03/22 21:45　[15924883]

3点

ブラインドテスト実施
仮に変わらない派の被験者が高結果を出した場合、変わる派に変身か？
またその逆は？

因みに普通に聞いて変ると感じたのにテスト結果が悪いから変わらない派になりなさい。はあるの！？

てか誰が指示するや誰の命令？主催者かい？
まさか今後掲示板に
実施したアクセサリー製品のレビューを書くなとか！
質問者の案件に答えたら駄目とか？？はないよね？

結局
音は感じるものだし主観でしょ（印象音)
またスピーカーでもアンプでも全て聞いた印象音なんだ。

テスト結果が悪いからとかでアンプやスピーカーのレビューは書くな！は誰も言えないよね！
テストで聞いた音は消えた印象音。
結果が良くても悪くても答えは出ませんよ。
ケーブルを購入しようが、アクセサリーを購入しようが皆さんお好きにどうぞ が答えと思うけどね。

2013/03/22 21:48　[15924905]

4点

Hama一郎さん

はじめまして、こんばんは。

＞二羽の兎�Bさんはポリシーなんでしょうけど遠回しに書きすぎです。
＞これだとコアの部分が伝わらないままどうでもいい部分で揚げ足を取られて
＞せっかく述べている意見が無駄になっています。

もし宜しければ、ワタクシの代わりに、彼らの相手をお願いできないでしょうか？

やってみると分かりますが、なかなか難しいのですよ。
難しいことが、実体験として確認できるので、意外と役に立っています（自分のためです）。
そういう意味では、無駄ではないです。
ある意味、ヒューマン・ウオッチングかな？

2013/03/22 21:54　[15924936]

1点

ルージュさん

ご苦労様です。
話について来れない状態で、そんなに、無理やり参加しなくても良いですよ。

＞公共のコミュニケーションの場で一番重要なモノは真っ当な人間性と真っ当な言語能力及び理解能力でしょうね。

俺様には、真っ当な人間性と言語能力及び理解能力が備わっているが、
お前ら（二羽の兎�Bを含む）には、備わっていない。
備わっていないものは、カカクコムに書き込むなよ、目障りだ。
備わっているかどうかは、俺様が判定してやる。

ということですね。

・・・凄すぎる。

まるで、漫画だ！
で、結構面白いゾ！！

次回作に、乞うご期待！！！

2013/03/22 21:59　[15924965]

5点

ウサギさん

今夜は珍しく読解力が冴えていますね！
一部微妙に異なりますが。
判定するのは私ではなく価格管理人。

不適切内容コピペを１日に４、５回繰り返し書き込みしては消された愚か者は、コミュニケーション能力無しと考えて間違い無いでしょうね。
かなり基準が緩いここでこのザマでは、一般社会では牢屋暮らしも夢じゃない(￣∀￣)

で、そのお仲間入りをご希望なんですかね？

2013/03/22 22:19　[15925070]

6点

ルージュさん

＞不適切内容コピペを１日に４、５回繰り返し書き込みしては消された愚か者は、コミュニケーション能力無しと考えて間違い無いでしょうね。
＞かなり基準が緩いここでこのザマでは、一般社会では牢屋暮らしも夢じゃない(￣∀￣)

ほう？
それで？

2013/03/22 22:28　[15925127]

1点

もう一言

「ご苦労様」って使用してる人がいますが、目上の人間が部下等に使用する言葉なんですがね…。
俺様と思っているのは果たして誰か(笑)
知らないで使用してるのなら社会人としてどうなのかな(笑)

2013/03/22 22:40　[15925192]

6点

確か〇〇さんも人を観察。
狙いを…誰彼に

当人は掲示板をゲーム感覚で書き込みと分かりました。

言ったこと 書いた事が二転三転。普通な人なら参戦しないと書いて自らフラッグ振りかざしまた面白い可笑しく突っ込み開始。

家族がブラインドテストに協力と言ってたがあれは大嘘だろ。

いまだに実地もしてない空論話。

今年は桜が満開。
春がくるのは早いと感じてましたが、年がら年中春が来てる。
昼夜花見で酒を飲みながらの書き込み。
全くおめでたい方ではあります。

2013/03/22 22:40　[15925194]

5点

二羽の兎�Bさん

はじめまして。なるほどよく判りました。

二羽の兎�Bさん とか　忘れようにも憶えられないさん が
あっさり収束させない理由が

理系の方々は合理的なのに非合理な状態をツクられて
楽しんでおられるのか・・・。

まぁ判らないでもないですけど観客はシンプルな
エンディングを望んでいると思いますよ。

たとえそれが残酷な形であったとしてもね。

2013/03/22 22:55　[15925269]

1点

二羽の兎�Bさん


ブラインドテストの目的は、「客観性の確保」。
オーディオ等趣味の目的は、「主観的な感覚」を楽しむ事。

客観性と主観性、相反するものと考えています。

どちらか一方に決めつけ、きれいに分類するつもりは有りません。
比重をどちらに置くか。
私は圧倒的に「主観的感覚」の方です。

しかし、ブラインドテスト自体は否定しません。
新規購入物を確認する程度の、大雑把なテストはやったりします。
友人と生ビールを賭けてブラインドテスト、こんな余興は若いころよくやりました。
また、具体的なケーブル名を挙げての体験談、これは参考になりうると思います。

ただし、ブラインドテストの
・重要度が高いとする位置付け
・方法論の過剰な議論
・他人への、理解や実施の強要等

これらは趣味として楽しむオーディオの世界では「不要」と考えます。

議論がかみ合わない原因は、この辺にあると感じております。

2013/03/22 23:33　[15925447]

6点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

なにやらいろいろ破綻してきていますね。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの話を聞いていると
「やべえ、ブラインドテストで聞き当てられなかったらどうしよう。実は変わらなかったらどうしよう」等の恐怖感が根底にあり、ブラインドテストを避けているように思えます。
一人でこっそりやればよいので、一度やってみては？
あなた、そういった事前情報や先入観をマスクして音を聞くという行為していないでしょ。
いろいろ脊髄反射で否定する前にやってみることが重要ですよ。

2013/03/23 02:23　[15926023]

1点

二羽の兎�Bさん、こんばんは。

まず書いておきますが、読めといわれる「電ケー」スレですが、
以前に読んでおります。あれだけでなく、1〜6まで全部です。

その上で、再度読んでみましたが、有用なことは書かれていませんでした。
残念ながら、二羽の兎�Bさんの書かれていることは、テストの本質について書かれていません。
ですから「理解」だのと書かれてもなにを理解すれば良いのやら・・・です。

以下の点について、再度質問します。

>根拠は、AかBかは、事前に聴き比べをして馴染んでいるということになります。
>ケーブルを変えた＝音が変わった、というのは前提にはなっていません。
>変わっていないかもしれないし、変わっているかもしれませんが、
>いずれにしても、聞き手が、ブラインドの状態で聞き分けできるかどうかを
>「知りたい」のです。

まず、VvsVさんなどがリンクを張るブラインドテストの結果群についてですが、
「事前の聞き比べ」という条件は見当たらないように思います。
ですから、ブラインドテストを検討する場合、この条件は排除すべきだと思います。

そのことは置いておくとしても、上記の文章は矛盾を含んでいます。ですから理解できません。
「変わっていないかもしれないし、変わっているかもしれませんが」と書かれていて
次に「ブラインドの状態で聞き分けできるかどうか」と書かれています。
ケーブルAの場合の音をA1、ケーブルBの場合の音をB1とすると、
音が変わっている場合は、A1≠B1
音が変わっていない場合は、A1=B1
となります。
被験者の解答パターンは、
A1=A、B1=A・・・1
A1=B、B1=B・・・2
A1=A、B1=B・・・3
A1=B、B1=A・・・4
この4通りになります。
これを、二羽の兎�Bさんの正解パターンに当てはめると、
1、2が50%正解、3が100%正解、4が100%不正解となります。
しかし、元々の条件が、A1≠B1、A1=B1の2通りあるわけで、これはA1≠B1の場合です。
A1=B1だった場合は、
1、2が100%正解、3、4は違いがあると判断しているので100%不正解となります。

つまり、実際には8通りの解答パターンが出きてしまう状態で、
なぜ聞き分けが出来たか出来ないかが判別できるのですか？
理解できません。
私が、何を根拠にしているのかと聞いたのはこのことです。


あと「クイズ」と書いてあるものの枝葉末節にこだわるのはやめてください。
そのクイズの中だけで、解答が成り立つように条件を書いてあるだけです。
頭の体操などと同じような、クイズの作り方をしているだけです。
冗談の通じない方なのですか？

2013/03/23 03:04　[15926070]

6点

ブラックバードさん

＞つまり、実際には8通りの解答パターンが出きてしまう状態で、
＞なぜ聞き分けが出来たか出来ないかが判別できるのですか？
＞理解できません。
＞私が、何を根拠にしているのかと聞いたのはこのことです。

＞あと「クイズ」と書いてあるものの枝葉末節にこだわるのはやめてください。
＞そのクイズの中だけで、解答が成り立つように条件を書いてあるだけです。
＞頭の体操などと同じような、クイズの作り方をしているだけです。
＞冗談の通じない方なのですか？

ブラックバードさんの中で、二つの相反する思考が、葛藤しているさまが見えてきました。
大事に、大事に、諦めずに、「理解できませんという思考」　vs 「冗談を造った思考」の戦いを楽しみ、生みの苦しみを体験されて下さい。

多胡輝さんの「頭の体操」、懐かしいですね。
冗談を造りだす柔軟な頭のほうが、正解にたどり着いていると思いますよ。
F氏の登場は、枝葉末節ではありません。
彼が居なければ、クイズが成立しないのですから。
ご自身で造り出した、魅力的なキャラクターを、大事に育てて下さい。

2013/03/23 04:39　[15926135]

2点

バンガロウさん

＞しかし、ブラインドテスト自体は否定しません。
＞新規購入物を確認する程度の、大雑把なテストはやったりします。
＞友人と生ビールを賭けてブラインドテスト、こんな余興は若いころよくやりました。
＞また、具体的なケーブル名を挙げての体験談、これは参考になりうると思います。

仰るとおりです。

＞ただし、ブラインドテストの
＞・重要度が高いとする位置付け
＞・方法論の過剰な議論
＞・他人への、理解や実施の強要等

＞これらは趣味として楽しむオーディオの世界では「不要」と考えます。

仰るとおりです。

ただし、掲示板に上記のような意見を書いても、良いと思っています。
掲示板に書かれた文字を読んで、「強要されている」と受け取るひとがいたとすると、それは、書き手の問題ではなく、読み手の問題だと考えているからです。

別の言い方をすると、カカクコムの掲示板上で、理解や実施を他人に強要したり、やりたくもない議論を強制的にやらせたりすることは、物理的に出来ませんので、仮に、少々強引なカキコミを見かけたとしても、スルーすれば済むことです。

ブラインドテストは、気張らずに、楽しくやればいいのです。
もちろん、やらなくても良い。
どっちでもいいんです。

ケーブルで音が変わっているか？
ブラインドテストで、聞き分け出来れば、変わっているのは間違いないでしょう。
聞き分け出来なかったら、どちらともいえない。
いずれにしても、どっちでも良いでしょう？
好きなモノを買えば良いのです。
「各自の自由です。」

一部の方が、何でも厳密に線引きをしたくてしょうがない症候群に罹患しているようで・・・
流行病のようなもので済めば、それも良いでしょう。
一生そのまま・・・これも、また良し。

2013/03/23 05:01　[15926148]

3点

Hama一郎さん

＞理系の方々は合理的なのに非合理な状態をツクられて
＞楽しんでおられるのか・・・。

これは、誤解です。ツクッたり出来ません。
相手がいることですし、掲示板ですから、結局は、そういう流れになってしまうのです。

言うは安し、行なうは難し。

相手をしてみれば、分かりますよ。
でも、「そんなもの」なんだと、受け入れているのです。

結論は、出ているのです。
出ていますが、受け入れているか、受け入れないかの違いがあるように思っています。

理系の人間というのは、学問の対象が理不尽で非合理な自然ですので、割と、「自分の意に沿わない結果、現実」をスンナリと受け入れて、自分の考え方やものの見方の方を変えて対処しようとする傾向にあると思っています。

理系や文系という区分に関わらず、一部の方々は、「〇〇は、こうでなければならないのだ。」という教義みたいな考え方に固執して、むしろ、現実を捻じ曲げて解釈してでも、教義の方を大事にされる方がいるようです。

ま、そういうことですよ。

2013/03/23 05:22　[15926160]

3点

二羽の兎�Bさん
ご丁寧な返信ありがとうございます。

私にはコマセの中に巧妙に仕組まれたバケ針が多数あるように
見えるんですけど・・・。まぁそういう事にしておきましょう。

「ケーブルで音が変わる」は提唱されてから40年以上
あたり前のように論調されてから30年以上

問題なのはこうした構造になってしまったという事だと思います。
薦める方も受け入れる方も

情報も専門誌に頼っていた時代と2013年の現代では随分と状況が
変わっています。

「情報をどう受け入れて他者に伝えるか」
私たちは日々試されているのかもしれませんね。

ではこの辺でウォッチャーに戻ります。失礼いたしました。

2013/03/23 07:24　[15926288]

1点

二羽の兎�Bさん


＞掲示板に書かれた文字を読んで、「強要されている」と受け取るひとがいたとすると、それは、書き手の問題ではなく、読み手の問題だと考えているからです。

ここは全く同意できませんね。
これは完全に、書き手側のマナーの問題です。


＞ブラインドテストは、気張らずに、楽しくやればいいのです。
＞もちろん、やらなくても良い。
＞どっちでもいいんです。

全く同意です。
やりたい人はやれば良い。不要な人はやらない。
「必要」か「不要」かまだわからない人に勧めるのも良いでしょう。

しかし、「不要」とする人達へしつこく提案する人がいますが、これこそ「強要されている」と受け取られても仕方のない、書き手側のマナーの問題ですね。

上記同意できないとしたのはこのケースです。

ばうさんのような人が、また登場して下さると良いですね。

2013/03/23 10:20　[15926757]

5点

まぁ、落書きの是非は語るまでもないよね。

人様のスレに日に５回も同じ落書きをしては消される愚か者の側に立つのは自由だが、人には「恥を知る」心も必要だよな。
現実世界では一切通用しない愚行を詭弁摩り替え屁理屈で正当化してる時点で終わってるしね。

俺のカウンターはこうだ。

「こんな掲示板で喚かず今直ぐ街のオーディオショップに繰り出して叫んで回れ！」

幸い週末だしな。夕方のニュースを楽しみにしてるよ。

2013/03/23 12:26　[15927253]

5点

致命的な自己矛盾を示しておく

〉ただし､掲示板に上記のような意見を書いても､良いと思っています｡
掲示板に書かれた文字を読んで､｢強要されている｣と受け取るひとがいたとすると､それは､書き手の問題ではなく､読み手の問題だと考えているからです｡


人様に押し付けるようなコメントはけしからん！と言うと、「書き込みを制限するようなコメント書くな！」と反論するのは一体だぁれ？？？


〉別の言い方をすると､ｶｶｸｺﾑの掲示板上で､理解や実施を他人に強要したり､やりたくもない議論を強制的にやらせたりすることは､物理的に出来ませんので､仮に､少々強引なｶｷｺﾐを見かけたとしても､ｽﾙｰすれば済むことです｡


言論統制の必要性をコメントしたところで、物理的強制力は一切無いのに、反論する方は一体だぁれ？？？


達観したかのようなコメントを並べてますが、現実は「言動不一致」。
まぁ、所詮人間は矛盾した生き物ですから、我彼問わずこんなもんでしょう。
俺の最高傑作漫画なんざと比較したら失礼な超ウルトラスーパー大作だよな。


で、公共掲示板で強制力を有するのは唯一管理人。
「下らん不愉快なこと書くな！」なる強制力に抗い無力さを知った愚か者もおるようだがね。
このあたりがヒントなんじゃないかな（謎笑

2013/03/23 13:28　[15927445]

6点

二羽の兎�Bさん、こんにちは。

戯れ言はけっこうですので、
8通りの答えから導き出されるブラインドテスト結果の判断
についてお答えください。

2013/03/23 14:05　[15927552]

9点

ブラックバードさん

ご自分で考察するつもりがないのであれば、そろそろ、お開きにしようと思います。
とりあえず、今回の分だけ、お返事はしておきます。

＞つまり、実際には8通りの解答パターンが出きてしまう状態で、
＞なぜ聞き分けが出来たか出来ないかが判別できるのですか？
＞理解できません。

理解できないのは、アタリマエです。

「８通りの解答パターンが出てきてしまう」ところが、間違っていますので。

解答パターンは、４通りです。
示したとおりです。

＞ケーブルAの場合の音をA1、ケーブルBの場合の音をB1とすると、
＞音が変わっている場合は、A1≠B1
＞音が変わっていない場合は、A1=B1
＞となります

物理現象として、音が変わっているかどうかは、テストしていません。

人間（被験者）が、Aケーブルと、Bケーブルを、ブラインド状態で聞き分けることができるかどうかを、テストしているのです。
Aケーブルと、Bケーブルは、１ヶ月間の試聴期間を経て、ブラインド状態でなければ、明らかにBケーブルの方がお気に入りだ、という馴染んだ状態での「聞き分けテスト」です。

したがって、上記の部分が、間違いなのです。
ここを、根本的に勘違いされているので、理解できないのです。

あとは、自分で考えましょう。

2013/03/23 14:47　[15927652]

1点

ルージュさん

＞致命的な自己矛盾を示しておく

まず、ワタクシは、基本的に「様々な意見を書いてもよい。」というスタンスです。

ルージュさんに対しては、「書き込みを制限するようなコメント書くな！」という主旨の意見を書いています。
これも、「様々な意見」のうちの一つに過ぎません。

さて、「言論統制するべきではない。」という意見は、「言論統制すべき。」という意見への忠告ですが、
『「言論統制すべき」という言論を統制している。』ではないか、とのご指摘のようです。

なるほど！
面白い。
凄い解釈を、ひねり出してきたものです。

「言論統制すべき」と専用の道楽者スレッドを立ててまで力説している方が、「言論統制すべきではない」と忠告され、オレ様の意見に反論するな、オマエの言っていることは、致命的な矛盾をしているのだ、と言いはじめたのですね。

では、検証してみましょう。

ルージュさんが、言論統制すべき対象としているのは、「Aというカキコミ」です。
二羽の兎�Bが、言論統制すべきではないとしている対象は、同じく、「Aというカキコミ」です。

双方とも、「Aというカキコミ」に対して、言論統制すべきか否かという、意見の相違があるのです。

これを、ルージュさんは、今回、二羽の兎�Bが、言論統制すべきではないとしている対象を、『ルージュさんの「言論統制すべき」というカキコミ』に摩り替えて、「言論統制すべき」という言論を統制しているのは、致命的な自己矛盾だ〜と、力説されているようです。

文の目的語を摩り替えて、解釈し、致命的な矛盾と断じているんですね。

うーん、難しいですね。
そういう解釈が、許されるのかどうか？

許されないと思いますがね・・・

2013/03/23 15:06　[15927699]

2点

二羽の兎�Bさん、こんにちは。

なんだ、結局答えられないんじゃないですか。
答えられないから逃げ出すわけですね。

私のどこが間違っているんですか？
なぜ8通りにならないで4通りなのか、論理的に説明願います。

>物理現象として、音が変わっているかどうかは、テストしていません。

はあ？　なにを書いているんですか？
だから、物理的に音が変わっているかどうかを調べてないから、
A1≠B1、A1=B1の2通りの条件が出てきてしまうわけでしょ。
A1=B1が成り立たない理由は何ですか？
それが説明できないから逃げるわけでしょ。

音を聞き分けるというテストなのに、
音が変わっているか、変わっていないかを調べていない、もしくは調べられないのが、
ブラインドテストの最大の欠陥なんですよ。

例ではA1、B1の2回だから8通りしか答えが出てきませんが、
電ケースレの思考実験でも書かれていたように何回か繰り返せば、
各5回の試行なら、
A1=A2=A3=A4=A5≠B1=B2=B3=B4=B5
この条件が整わない限り成り立たないんです。
A1=A2=B3とかになっていないかを、どうやって証明するのですかねえ。

2013/03/23 15:19　[15927736]

8点

二羽の兎�Bさんの主張は、

「医薬用」＝「オーディオ用」

しかし、スレ主さんからのブラインドテスト結果の判断については

「医薬用」≠「オーディオ用（というよりウサギオリジナル）」

で返答している。


冒頭のスレ主さんの指摘

＞二羽の兎�Bさん、あなたの思考実験で考えたレベルでは、上記の事態に対処できないでしょ。

が、証明されてしまった。

そして二羽の兎�Bさんは、この指摘の意味すら理解できていない。
それも当然、言論に一貫性が無く、自身の矛盾にも気付いていないのだから。

さすがに可哀そうと思えるレベル。

二羽の兎�Bさん、ドンマイです。
まだやり直すチャンスは、きっと、ほんのわずかながら、可能性としては有るかもしれないですから。

2013/03/23 15:53　[15927826]

8点

あはは〜

得意の摩り替え詭弁登場かな？

統制すべきは、公序良俗に反し社会通念的に「悪」に分類されるコメントであり、罵詈雑言誹謗中傷に準ずる「反社会的」言動。

「『反社会的』言動を規制すべき」
なるコメントへの反論も又「反社会的」コメントなんじゃないかね〜
つうか、俺は何故スルー提言者がスルーしないのか？と矛盾を提起している。
摩り替えはダメですよ。

で、勿論最終判断は管理人であるから、希望を伝え提言としてコメントするのは各人の自由。

愚か者荒らしが、「好き放題荒らさせろ」と管理人に要望する自由？もあるかもしれんので、受け入れられるかどうか試してみればよかろう。

まぁ、ルール＆マナーに、「読み手を意識した書き込みをせよ」とあるのに、書き手ではなく読み手の問題と放言すること自体、超ウルトラスーパー俺様ルールだと思うよ。

2013/03/23 16:30　[15927943]

9点

一連の流れを読むと

人の家のチャイムを押してダッシュで逃げるピンポンダッシュに似てません？兎は駆け足は速いの？

名前を酩酊からピンポンダッシュおじさんに改名した方が兎さんのイメージに合うような。
ケーブルスレでも一旦逃げて退散また人参はないかと戻る？？何で！

あとオリジナル簡易テストAとB。

ビートたけしが昔
「赤白旗あげ漫才」をしてました。
赤上げて！
白上げて！
赤下げないで白下げないと言えばボケの相手役が戸惑いの仕草で笑いを誘う。

そんな漫才テストと感じたのは私だけでしょうか！(笑)

2013/03/23 17:34　[15928160]

6点

さて、少しマジレスをば（笑

ブラックバードさんやミネルバさん、ウルフさん達には申し訳ないんだけど、どちらかと言えば「ケーブル類に対して批判的」な立場が正直なところ。

まぁ、あくまでも拙宅の電源系も含む視聴環境、使用機材、そして拙耳能力の組み合わせ条件下でのコスパを勘案した個人的感想に過ぎないのだが。
針小棒大なケーブル賛歌？を見掛けると、結構眉ベトベトだったりもする。
事実、ＨＤＭＩケーブルに関しては、絶賛をヤンワリ？否定する人柱スレを立てた過去もある。

もし、人間的魅力に溢れ、歪んだエゴを感じず公平公正と思える反ケーブルオーディオフリークが居たならば、その方の意見なり経験談をジックリ聞いてみたいとも思う。

然るに、アンチケーブル派は判で押したようにどいつもこいつもでウンザリだ・・・・・
そもそもオーディオと真剣に取り組んでる気配の欠片すら感じないしね。

ケーブル論争は「技術論争」でもなければ「感性官能」論争でもない。

真っ当な人の道を外れた哀れな亡者を炙り出す踏み絵論争。
その観点より、アンチケーブル派と対峙している。

故に、変わる変わらないに関する半端な水掛論は止めるべしと繰り返し提言している。

尚、己の甲斐性でケーブル道楽を楽しんでる方々は愛すべきフリーク同士だと思っていますよ。

娯楽掲示板は学会でも法廷でもない。
楽しくなきゃ娯楽じゃない、不愉快お断りだよね。

2013/03/23 19:10　[15928527]

6点

ルージュさん

布教活動だのなんだのと言うくらいだからウサギくんは私にあまり良い印象では無かったには違いない。
意に反する気持ちでPCスレに参加だったのか？
本人に聞いて見てくれしか解りませんね。

天地さんやその他PCスレ仲間には一回や二回噛みついてるのは過去ログを見てみたら解るが全てケーブルやアクセサリー構築青年。

そして秋にブラインドテスト騒動。

満を期して私がブラインドテスト。

スピーカーケーブル六本の内
高域一本交換テストを実施。あの様に！(笑)やれビッグチャンス到来か
追い討ちだ〜これでつまらない私を追い出す事が出来ると思ったんじゃないかな！(笑)
しかし私も詰まらないことで険悪な状況じゃ不味いと思いPCスレでは一旦私もポン置きオーディオを理解して沈静暗黙をしてましたが…(笑)
こんな流れになりました。

ただ日本のオーディオ愛好家でアクセサリーや部屋を弄ってる方は2割いるかどうか。
残りの8割はポン置きなんですよね。
価格もコンポーネント総額40万円以下が7割くらい。

今回ケーブル騒動も妬みが原因かどうか？
若い人にはオーディオを持てなくても持てない緒事情がケーブル騒動の捌け口だったかも知れないですしあくまでも推測。
VV氏に恨みも妬まれる筋あいもないのにアクセサリー愛好家を弾圧活動。
活動のきっかけは妬みかどうか？
これ復讐なのか？
良く解らんね〜しか言えないですね。

2013/03/23 20:39　[15928837]

5点