『ブラインドテストについて考えるの？』 の クチコミ掲示板

オーディオフリーク道楽トークの心得＠掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15843342/#tab
からの派生スレ、というかブラインドテスト専用の隔離スレです。

ブラインドテストについては、勘違いしている人がいるようで、
その中の二羽の兎�Bさんと、blackbird1212が語り合うためのスレでもあります。

blackbird1212としては、ブラインドテストについて結論は出ています。
その概略を元スレに投稿したのですが、二羽の兎�Bさんには理解できなかったようで、
意味不明な反論をもらうこととなりました。
元スレで続けるわけにも行かないので、このスレを作ることにしました。
私の考えについては、以下に再掲しておきます。

以下再掲分
議論ではなく、ブラインドテストについての説明です。

そもそもブラインドテストと書くのでテスト全体を意味するように勘違いしますが、
本来は「ブラインドメソッド」であり、単なるテスト補助の一技法でしかありません。

治験の本質は「患者に薬剤を投与して薬効を調べること」です。
この本質にブラインドメソッドは何の関係もありません。
テストとは無関係に、医師と患者間に存在する信頼関係がテスト結果に対して心理的影響を与える
かもしれないので、その影響をあらかじめ排除する予防的手段でブラインドメソッドを使うだけです。
だから、ブラインドメソッドが完璧に行われたとしても、それによって得られるのは、
「心理的影響を排除できたことが保証される」だけで、テストの本質とは何の関係もありません。
つまり「ブラインドテストだからテストの正確性が保証されている」わけではないのです。

オーディオのテストにブラインドメソッドを適用しても同様で、テストの本質である
「聞き分けられるかどうか」「聞き分けが正しいかどうか」とは何の関係もなく、
どの機器を使ったのかがわからない、ということが保証されるだけです。

その上で、テストをするという身構えをさせて心理的重圧をかけることになります。
治験においては、被験者は治療過程においてすでに投薬を受けているわけですから、
このようなテストを受けるという特別な心理的影響は考慮されていないわけで、
ブラインドメソッドが排除しようとする心理的影響とは方向性が違うものですが、
だからといって無視して良いわけではありません。
対処法がなければ心理的影響を受けるので、結果の正しさは保証されないということです。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しい理解ではないと切り捨てて良いわけではありません。
非常に常識的な疑問であり理解です。

「ブラインドテスト至上主義」は「聞き分けられることが暗黙の了解」となった主張ですが、
「聞き分けられるかどうか」は個人の能力にかなり左右されることでもあるし、
前記したように、人の聴覚は機械のように切り替えられません。

また、技法的な問題点として、機器の接続を変える前と変えた後で、出ている音に確かな差がある、
もしくは差がないことを科学的に証明することが必要ですがなされていません。
たとえば「ケーブルを変えたのに聞き分けられない」「変えないのに変わったと感じた」としても、
出ている音が本当に変わっているのかいないのかということは検証されていないわけですから、
正解なのか不正解なのかすら検証されていないテストになっています。
めちゃくちゃ耳の良い0.0001dBの差が聞き分けられる人がいた場合、
現在のテスト方法では全部不正解となったけど、実は全部正解だったということもあるわけです。
つまり結果の検証が出来ていないし、いまの技法では検証不可能なのです。
今のところ、上記問題点を解消したテスト技法は存在しません。

ということです。
だから、ブラインドテストとは友人同士のお遊び程度のことでしかないということです。
そんな結果をどれだけ集めても、単なる無意味でなにも表してなどいないのです。

2013/03/22 00:22　[15921758]

3点

本来なら、元スレに投稿する予定だった、理解できない人向けの簡単な追加です。

クイズ1
世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。
用意したのはA社のXケーブルとB社のYケーブルで、ダブルブラインドテストで、
この2本をランダムに10回交換して交換後に差が有ったか無かったかを合計9回答えてもらう方式です。
偶然なことにケーブルはXYXYと交互に交換されたので、正解は9回とも「差がある」でした。
しかしF氏の回答は、9回ともすべて「差が無い」で全問不正解でした。なぜでしょう？
解答
後で調べてみたところ、XケーブルもYケーブルも、実はC社のWケーブルのOEM品で
外見は違うのですが、中身も出る音もまったく同じものでした。
つまりF氏は全問正解だったのです。

クイズ2
世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。
用意したのはA社のXケーブル2本でX1とX2と区別してダブルブラインドテストで、
この2本をランダムに10回交換して交換後に差が有ったか無かったかを合計9回答えてもらう方式です。
なおF氏には同じケーブルであることは伝えていません。
偶然なことにケーブルはX1X2X1X2と交互に交換されたのですが、
元々同じケーブルですから、正解は9回とも「差が無い」でした。
しかしF氏の回答は、9回ともすべて「差が有る」で全問不正解でした。なぜでしょう？
解答
後で調べてみたところ、2本のXケーブルは発売時期が違い、X1はC社のWケーブルのOEMですが、
X2はD社のZケーブルのOEM品で、外見は同じでも中身も出る音もまるで違うものでした。
つまりF氏は全問正解だったのです。


二羽の兎�Bさん、あなたの思考実験で考えたレベルでは、上記の事態に対処できないでしょ。
テストというものは、上記のような状態になったとしても、
F氏が全問正解であることを確実に保証できる方法で無くてはダメなのです。
そのためには、被験者に対して与えられた「音」が、同じ条件では同一であることが
第三者的に測定されて同じであることが保証される必要があるわけです。

>正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
>正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
>不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
>不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

これって、どんな根拠があるんですか？
ケーブルを変えた＝音が変わった、ってのが勝手に前提になってるだけでしょ。
こんな単純な考え方じゃ、テストなんていえないんです。

だから、測定器を使って音の差を確実に把握する必要があるんだけど、
そんな測定器が出来れば、音が変わるか変わらないかは機械で計れば良いわけだから、
結局ブラインドテストって必要無いわけなんですけどね。

2013/03/22 00:23　[15921763]

3点

ブラックバードさん こんばんみ(^_^)v

お疲れ様です。

まぁ、こげなスレを立てる発端の身として多少コメントをば。

ブラインドテストでもメソッドでもよいですが、実施主旨が建設的なモノとネガティブなモノに大別出来るのではと感じております。

医療医学の世界で考えますと、完全なブラインド治療ってのは先ずは存在しないかと思います。
何らかの先入観、思い込みは、治療を受けてる段階で必ずあるでしょうね。
ブラインド治療が仮にあるならば、医者嫌い病院嫌い薬嫌いな家族が自宅静養で日に日に弱っていくのを見かねた他の家族が食事にコッソリ薬を仕込んだら回復してきたとか、ほぼ有り得ない話くらいしかないでしょう。

で、ケーブル論争で登場するブラインドテストもどきは、言うまでもなくネガティブ、悪意あるそれかと思います。

そうであるが故に、超ウルトラ厳密な検証無くして安易な結論を出す訳にはいかないのが当然であり、現実問題として実施が極めて困難であると言えるでしょうね。

勿論、治験分野でも超ウルトラ厳密な検証を実施するでしょうが、目的が全く異なりますからね・・・・

音響機器聴き分けブラインドテストもどきをやる意義は、ケーブル否定派にのみあるとも言えます。

変化を感じた方は、それを他人に押し付けたりする気は皆無ですし、仮にそれが思い込みだとしても構わないので、困難極まるブラインドテストもどきをわざわざ実施するモチベーション０な訳です。

2013/03/22 01:21　[15921960]

3点

blackbird1212さん

こんにちわ。

オーディオにおけるブラインドテストってとてもシンプルだと思います。
例えばblackbird1212さんが「このケーブルの交換はさすがに違いがわかる」という2種のケーブルを用意します。
ブラインドテストというのはその2種のケーブルの違いをblackbird1212さんが本当に聞分けられているかというテストの一つです。
オーディオのブラインドテストの一番の目的は事前情報や思い込みというファクターを取り除いて聞き比べるというテストです。
オーディオのブラインドテストというのは確かに素人ではなかなかできるテストではありません。
しかしRCAケーブル等はCDP→PCに取り込む。
そしてABXテストアプリでリラックスした状態でお一人でテスト。とても簡単です。
たとえば価格コムでよく見かける「ケーブル交換で中域を〜、高域を〜」とアドバイスしている人がいます。もし本当にケーブルでそのようなイコライジングができるなら、このブラインドテストで容易に有意差ありの結果を出せると思います。
しかし私はいまだにそのようなABXテストで有意差ありの結果をみたことがありません。
これだけ熱いケーブル論争がある中、有意差ありの結果がでたとしたら、それは世界的な快挙で鬼の首を取ったかのように大ニュースになると思うのですが、いまだそのようなニュースを見たことがありません。

おとの記憶とは曖昧なので、瞬時に切り替えられる装置で是非ブラインドテストをしてみてはいかがでしょうか？
不思議なもんで今まで違っていた音が一瞬で同じ音に聞えることだと思います。

2013/03/22 02:58　[15922081]

0点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんばんは。
わざわざご足労をいただきありがとうございます。

いちおう、なんで前スレで乱入したのかご説明しておきます。

発端は、二羽の兎�Bさんの[15913903]における
>＞さぁ、これからＡとＢのケーブルを聞き分けて下さい！
>＞って宣言した時点で最早正しいブラインドテストではない。
>→？？？

この部分ですね。
端折って書いてあるんでわかりにくいのかもしれないので再度書きますが、

新薬の薬効確認試験におけるブラインドメソッドの目的は「心理的影響の排除」です。
それは、医師と患者間にテスト前から信頼関係が存在するため、
医師の態度で偽薬かどうかがわかってしまう可能性があるので、
その影響を排除するためにダブルブラインドメソッドを使うということです。

これをオーディオの聞き分けテストに応用した場合、本来的な効用と合致するのは、
どの機器を使っているのかを被験者にわからないようにする、ということになります。

しかし、テストの本体である投薬という側面から見てみた場合、
医療の場合は、すでに投薬を受けているわけですから、新薬テストだからといって
薬を変えたということだけですから、心理的影響は発生しないです。

ところが、オーディオ聞き分けテストの場合は、そもそも「テスト」なんですから、
緊張するのが当然で、心理的影響がないとはいえません。

医師と患者の信頼関係から発生する心理的影響という、かなり些末なことさえ排除しようとするのに、
こんなに大きな心理的影響を見逃してしまったら、ほとんどテストの意味をなさないです。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんがそれを指摘しているのに、
二羽の兎�Bさんは、本来のブラインドメソッドの効用とは違うというだけで、
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんがブラインドテストを理解していないと書き、
面倒だったのかもしれませんが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは[15914105]で
「分かりました」と話を打ち切りました。

このやりとりを見て「いかんなあ」と思ったわけです。
だから乱入しました。

案の定、二羽の兎�Bさんは[15915968]で、
>このことに関しては、ご本人より、「分かりました。」と、一定の理解を得ています（話は済んでいます。）
と、解釈をしてしまっています。
面倒だから話を打ち切っただけ、とは理解されていないようです。

ということです。

2013/03/22 03:04　[15922089]

2点

blackbird1212さん

こんにちは。

blackbird1212さんが、どこまで考察を進めてから結論を出しているのかに興味が湧いていましたが、こちらのスレッドの冒頭のクイズを見る限り、残念ながら、あまり期待出来そうに有りません。

もう少し、現実的な例えで、じっくり考えてみてはいかがでしょうか？

とりあえず、以前に考察したものがありますので、全て目を通してください。
お話は、それからにします。
当時は、二羽の兎で参加しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/


・・・

貴方が、例えば、STEREO誌に新入社員として就職したとしましょう。
上司から、「秋の特集号で、ケーブルのブラインドテストをやることになった。今月中に企画書を上げて下さい。」と、業務命令が下りました。

さて、貴方なら、どうしますか？
ここに書かれているような返事をしたら、まずいでしょうね。

・・・

いずれにしても、とりあえず、2008年の思考実験に目を通してください。

2013/03/22 06:37　[15922218]

1点

モノスゴク、簡単なトリック、というか、勘違いを指摘しておきます。

クイズから

＞世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。

この時点で被験者に行なわれているはずの、「ブラインドテスト」とは、どうやって行なわれたのでしょうか？
「ブラインドテストで間違えたことが一度もない」というF氏です。
100回位経験されているのかな？
10回位かな？

もう、お分かりですね。
そう、既に、オーディオにおけるブラインドテストは、行なわれているのです。

世界一耳の良いF氏・・・この前提が、そもそも、現実離れしています。
だいたい、耳の良さって？

＞後で調べてみたところ、

先に調べておきましょう。
ここで書かれている程度のことは、事前に調べることが可能なハズです。

2013/03/22 06:48　[15922234]

1点

ルージュさん

いつもお世話になっております。

＞そうであるが故に、超ウルトラ厳密な検証無くして安易な結論を出す訳にはいかないのが当然であり、現実問題として実施が極めて困難であると言えるでしょうね。

「超ウルトラ厳密な検証」・・・こういう、小学生みたいな表現は、そろそろ卒業しませんか？
なんとなく分かったような印象を与える表現ですが、その実、なにも分かっていないことを暴露しているに過ぎません。

ブラインドテストは、完璧な検証方法だとは、誰も言っていません。
モノゴトを検証する際に、資料の一つとして有用である、という程度です。

医薬品に関するブラインドテスト云々に関しては、ルージュさんの場合、書けば書くほど、「実際を知らないのだな」という印象を、読み手に与えるだけです。
モチロン、未経験者の素人の素朴な疑問は大事です。
しかし、何でも、やってみないと分からないことはあるでしょう？
これは、ルージュさんが、アチラでも力説していたことです。

１）出来ない。
２）意味が無い。
３）だから、やらない。
４）話題も許さない。

未経験者が、外野から、アレコレ言っているに過ぎません。
で、１）〜３）は、問題ないでしょう。
でも、４）は、やりすぎなんですよ。

１）ブラインドテストは、（厳密に行うのが大変なので、）出来ない。
２）ブラインドテストは、（頭で考える限り、）意味が無い。
３）ブラインドテストは、だから、やらない。
４）ブラインドテストについての　話題は許さない。

１）ルームチューニング（不可逆的）は、（費用がかかるし、部屋のリフォームは大変なので、）出来ない。
２）ルームチューニング（不可逆的）は、（お宅訪問で試聴したり、頭で考える限り、）意味が無い。
３）ルームチューニング（不可逆的）は、だから、やらない。
４）ルームチューニング（不可逆的）についての　話題は許さない。

なにをかいわんや。

2013/03/22 07:18　[15922283]

1点

ブラックバードさん

私は医療医学でも、治療を受けてる時点で最早ブラインドでは無いと考えています。

もしかしたら、あらゆる医療効果の一部はプラセボ効果かもしれませんね（笑

まぁ、極論、こういう考察もあるのかなと。

ウサギさん

相変わらず話をでっち上げるのが得意ですね。
そういう幼稚園児以下の与太話は誰もまともに耳を貸さないですよ(￣∀￣)


悪意ある言動にはそれなりにシニカルな反動は付き物でしょうね。

2013/03/22 08:17　[15922404]

2点

>STEREO誌に新入社員として就職したとしましょう。

業界宣伝雑誌を例えに持出す時点でアウトですね。

2013/03/22 08:39　[15922462]

2点

ブラックバードさんへ

まぁ、こんなこと言うては身も蓋も無いのですが・・・・

変わる変わらない議論同様に、無意味だ有意だ議論が延々水掛論的に平行線状態で続きそうな(^_^;)

オーディオに於けるインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきも趣味と言えばそれまでですから、楽しみたい方が楽しんだらよいかと思います。ケーブル類と同じ話です。
ところが不思議なことに、この趣味を楽しんでおられる方々を掲示板では見かけないのですよね・・・・・・

見かけるのは、

「こういうモノがあるから一度やってみろ。」
「俺は興味無いから結構。お前が自分でやれば？」

何ともケッタイな趣味ですね。
押し付け合う貧乏クジみたいな趣味の存在価値を認められませんね。

2013/03/22 08:40　[15922465]

4点

二羽の兎�Bさん

「医薬品に関するブラインドテスト」
「学術的な手法としてのブラインドテスト」

オーディオの世界でここまでの物が必要か不要か。

あなた自身がどう考えているか、はっきりさせるべきでは？
（過去の発言読んでね、は無しで。）

まずは簡潔に、「必要」「不要」のどちらかで。

ちなみに私は「不要」です。

2013/03/22 09:03　[15922505]

3点

さて、オーディオに限らない話ですが、趣味娯楽の世界で重要なモノは何か？

知識？
スキル？
財力？

これらも勿論必要でしょうね。
しかし、公共のコミュニケーションの場で一番重要なモノは真っ当な人間性と真っ当な言語能力及び理解能力でしょうね。

スキルや財力は掲示板では無意味。
知識のみは掲示板でも有用ですが、人間性や言語能力理解能力に比べたら取るに足らないどうでもよい存在です。

本掲示板でケーブルやインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきに関し執拗に粘着し喚き続けるモノ達の人間性やら言語能力理解能力に顕著な共通点があるのは何とも興味深い限りです。

犯罪心理学のアナロジーとして考察してみるのが妙案かもしれませんね〜

2013/03/22 09:07　[15922517]

4点