『オーディオフリーク道楽トークの心得＠掲示板』 の クチコミ掲示板

オーディオフリークの皆さんこんにちは(^_^)v

散財してますかぁ〜〜〜？

今更言うまでもないですが、機器本体以外に様々なアクセサリーが市場に出回っております。

インシュレータ、ボード、調音グッズ、ケーブル類等々。

インシュレータに関しては浮遊タイプのウェルフロートが拙宅では効果絶大であり、かなり宣伝もしました（笑
鋳鉄系は高音キンキンでダメポと悪口も書きました。


一方、ケーブルに関しては拙宅電源環境が良好なのが災い？してか、はたまた使用機器の組み合わせの相性か、今んとこ芳しい成果が上がっておりません。

このケーブル類ですが、色んな意味合いで鬼門となっております（謎笑

続く

2013/03/03 14:57　[15843342]

4点

ケーブル論争

さて、

ケーブルに関しては今更言うまでもないですが、音（映像）が変わる変わらないに関する不毛論争があります。
最近の状況はと言いますと、常連以外の一般ユーザーがケーブルで何か変化を感じた、エイジングで何か変化を感じたとの感想を述べただけで、否定派が怒涛のように押し寄せスレが根拠無き妄言で埋め尽くされる事態が多発しております。
尋常ではない状況に、スレを立てた一般ユーザーの方が書き込みを控える状況も散見され、掲示板機能不全状態直前の由々しき事態かと危惧する次第です。

かかる事態の根源はと言えば、「変わる・変わらない」に対する科学的・技術的証明、並びに否定派の拠り所たるブラインドテストでの芳しい結果 が見当たらないことかと考えます。

業界側？の言い分としたら、「耳で聴いて違うモノに証明なんざ不要。」ってあたりでなんでしょうかね？？？？？
否定派は「ならばブラインドテストで証明せよ。」
ってことの平行線状態です・・・・・・

続く

2013/03/03 15:00　[15843351]

4点

ブラインドテストに関して

ブラインドテストにて、百発百中当てたなら、取り敢えず官能的には差が存在することの証明と言えるでしょう。

では外したなら？
有意差無しなる結果であれば？
残念ながら、官能的に差があることの証明は出来なかった訳ですが、差が無いことが証明された訳でもありません。

ここが、逆は真ならずの落とし穴な訳です。

ケーブルによる差が無いことを証明するには、ケーブルを切り替えた際のみに同じと聴き分けるブラインドテストが必要です。
アンプやプレイヤーを切り替えた際には違うと正しく判断し、ケーブルを切り替えた際のみに同じと判断して始めてケーブルによる有意差は無い、若しくはアンプやプレイヤーと比較して微々たる量であり普通の人間には判別不可能であると官能的に証明される訳です。
この「同じである」ことを官能的に証明するブラインドテストをクリアした上で持論を展開する否定派を未だかつて見たことがありません・・・・・・・

続く

2013/03/03 15:01　[15843357]

4点

否定派のメンタリティ

アンプやプレイヤーは多数の部品から構成されており、それら各構成パーツが各製品毎に異なるが故に音が変わって当然。
一方、単なる電線程度では音や映像を変化させる要因は見当たらないから、ケーブルで音や映像は変わる訳がない。

１ｓｔコンタクトとしては否定しません。
否、寧ろ同意します（笑 何せ、科学的技術的証明が存在しないし、ブラインドテストで聴き分けるのが当たり前な状況でもない訳ですから。

別れ道は、１ｓｔコンタクト以降にあります。

自ら証明なり検証なり試行錯誤を重ねて、実体験に基づく範囲での慎重なコメントを心掛けるか？
若しくは面倒くさいので０１で○○だと断言するか？

どちらがどうってのは言うまでもないので割愛ですが（笑

たまに目にするコメントに、肯定派は変わった一例を挙げれば済むが、否定派は全てを検証する必要があると・・・・

同じケーブルで反証すればよいのに、何故全否定に拘るのか理解出来ませんね・・・・

2013/03/03 15:05　[15843369]

4点

業者って何？？？

時折見かける否定派からの、業者・業界・利害関係者なる意味不明な揶揄。

バカを承知で真面目に考えてみました。
取り敢えず、ユーザーの散財原資は一定で、何に分配するかでどの業界が潤うかを考えるとします。

高級ケーブル類が沢山売れると、機器本体への散財投資額が目減りします。
ケーブル類が否定されると、機器本体業界の利になる可能性がありそうです。

本掲示板を見る限り、ケーブル断固否定派よりは、肯定派容認派中立派の方が多いように見受けます。

ってことは、多数のケーブル業界関係者と少数の機器本体業界関係者が論争を繰り広げてるってことでしょうかね？

荒唐無稽の極みかと思いますが（苦笑


続く

2013/03/03 15:07　[15843376]

4点

提言

前置き？が長くなりましたが、下記提言をします。

官能的評価感想に対する書き込みガイドライン提言（案）


・０１での証明が不在なる事象に対しては、個人の実体験のみが書き込みマナーに合致するものとする。

・他者の体験、官能的評価を否定する際は、同じ製品を使用した上での別見解のみが許容されることとする。

・他者への押し付けは全面的に禁止とする。

・口先だけの事実や有り得ない等の抽象的コメントを全面的に禁止とする。


要は、実体験のみを語り、他人の感想評価を自ら試すことなく否定批評することを全面的に禁止して建設的な意見交換の場として道楽ワールドを盛り上げようって主旨です。

勿論、ここで一個人がガイドラインを提言しただけでは効力は期待出来ませんので、管理運営側へ働きかけていくつもりです。

規約改訂まで持ち込めたらベストですが、書き込み内容適否判断材料くらいになればと考える次第です。

2013/03/03 15:15　[15843400]

10点

ルージュさん

こんにちは。
あちら、こちらのスレッドで熱く語られています。
しかし、どれも繰り返しの議論で終了になります。
『このようにしたら、こうだった』と実験からの成功例、失敗例の情報を共有出来る仕組みが
必要と思います。
ガイドラインについては同意します。

2013/03/03 17:00　[15843772]

2点

スピーカー側	アンプ側

ルージュさん　こんにちは

＞実体験のみを語り、他人の感想評価を自ら試すことなく否定批評することを全面的に禁止して
＞建設的な意見交換の場として道楽ワールドを盛り上げようって主旨です。

スレの主旨、激しく同意です

で、２種の異なるスピーカーケーブルを並列接続して使ったら、音はどうなるの？　論より証拠、やってみました。

結果、両ケーブルの「良いとこ取り」の音が出ています。失ったものはありません。
しばし、このままで様子を見てみます。

＜使用ケーブル＞
　�@オーディオテクニカ　AT-ES1400(構成：φ1.2単線）…７ｍ
　�Aイノウエ鉄管ケーブル（構成：φ1.2単線）…７ｍ

2013/03/03 18:12　[15844078]

2点

こんばんみ(^_^)v

コメントありがとうございます。

typeRさん

不毛無益な論争に掲示板が埋没しては本末転倒ですし、肯定派否定派双方へのメッセージでもあります。

私は中立派ですから、一応は（笑


目覚めよさん

手前味噌的話をするなら、

井上スピーカーなるものがあるなら聴いてみようと突撃。
で、次は拙宅大砲を一度聴いて下さいとの申し出。
体験共有ってのも貴重ですよね。

ケーブルパラ使いですか！
常に色々試されるマインドこそが道楽！
その心意気に敬意を表します。

又沼スレにも宣伝下さいな。

私はウーハー、ドライバー、ムラタ君に全て違うケーブル接続です。

2013/03/03 19:19　[15844345]

3点

ルージュさん　皆さん　こんばんは

SPケーブルですが、何十年と長いこと太くて抵抗値の少ないものが良いとばかり信じてOFCの5.5スケアまで使うはめになりました（ほんの数年前まで）。
しかし、知人宅での同じSPでの音の違いに驚きました、そんなに太くないケーブルでのフラットで明快な音でした。
それ以降、何種類かのケーブルでの変化、またバイワイアリングでの驚異的な改善効果を体験し、現在ではPC用のDENON SC-M37やYAMAHA NS-BP200などの1万円程度のSPの内部ケーブルまで交換してしまうことになりました、結果ははっきりと明快な音に変わります。
やってみてその効果がはっきり分かるので、「このユニットの本来の音はこうだった、コストダウンのため細いケーブルが使われていた」と感じます。
その違いを受け取れない方もいらっしゃるようで、そのために論理的に数値での証明などとても出来ませんが、はっきりと違いが感じとれることに感謝しています。

2013/03/03 21:44　[15845045]

2点

里いもさん

道楽三昧のようで何よりかと（笑

単線か撚り線か、ってのもあるようです。

理屈抜きに個人の感想として好みの選択をするまでですね。

因みに、テニスガットには単線相当のシングルフィラ、撚り線相当のマルチフィラがあり、打球感が全く異なります。

2013/03/03 23:37　[15845680]

1点

ルージュさん、こんばんは。

なかなか興味深いスレですね〜

もと？電線病（自作のみ）ですが、最近スピーカーをまともにやり始めて感じたのは、スピーカーだとヘッドホンよりケーブルの違いがわかりづらい(^^;

で、結局、今は業務用ケーブルで行ってます。
モガミやカナレ等のケーブルは必要十分のクオリティーは確保していると思います。←あくまでも私見ですが。

ところで、この前高品さんとのオフ会でDACの聴きくらべをしたのですが、面白い体験をしました。
私のDACと高品さんのエソのDACとの聴きくらべで、曲により全く違いが分からないことがありました。
かといって、分かりやすい曲もあったり・・・

ケーブルだけでなく、機器の聴きくらべも面白いかもしれませんね。

2013/03/05 03:52　[15850521]

2点

おはようございます(^_^)v

サイさん

いらっしゃい（笑

まぁ、あれですわ。
買わず視ず聴かずで喚くヤツに比べたら、一応、色んなモノ買いまくって能書き垂れてる鳴り物の人のがまだましってことで（謎笑

モガミ、カナレ、鉄板ですね。

ヘッドフォン、イアフォンの方がビビッドに反応は分かりますね。
リケーブルとかはしたことありまへんが、カセットに凝ってた頃はヘッドフォンモニターが必須でした。
許容最大アナログ入力レベル確認はピースカよりヘッドフォン。

楽曲による違いの顕在化も重要ですよね。

私が言うところの、「同じであることの証明」。
先ずは機器で完璧に聴き分けてからですね。
これが意外に難しいんだから(^_^;)

2013/03/05 08:31　[15850911]

2点

デジタルアンプは判りませんが、普通のアンプの中のスピーカー端子までの配線コードを見ると度ってことのない細いコードでつながれていて、端子からスピーカーまでのコードを良質なものに変えたとしてもスピーカー端子につながれてるスピーカー内の配線も度ってことのない細いコードで繋がれていてこんなもんで果たして劇的な効果が得られるのかと思えてなりません。
かえって、高いヘッドホンのほうがヘッドホンの配線すべてにLC-OFC線などの線材が使われているのでトータル的には上のような気がします。

2013/03/05 23:57　[15854531]

1点

こんばんみ(^_^)v

TA-1150Dさん

廉価版スピーカーのネットワークを自作したら激変なんてのもあるようです。

ヘッドフォンもヘッドフォンアンプの中身次第かもしれませんし、どこをどう替えたらってのは試してのお楽しみかもしれませんね。

2013/03/06 23:00　[15858558]

0点

ネットワークのお話ですが、先日PC音楽用にZensor 1を求めました。
高音が出ないとの書き込みがあったのでネットワークの配線をたどってみました。
しかし、鳴らしてみると普通に出ています、TWを手でふさぐと高音が消えるのがはっきり分ります。
Zensor 1はSP内の配線もしっかり太いものが使われていました。
ツヤのある中低域から中高音がきれいです。

2013/03/07 11:02　[15860030]

1点

ルージュさん

こんばんは。

機器の聴き比べ、曲によっては難しいですよね。
MOS-FETとバイポーラの違いはすぐわかると思いますが(笑)

ネットワーク大事ですね〜
既製品はさほど中身を見てはいませんが、ONKYOの廉価機あたりなんかまさに、ネットワークをけちってます。
まあ、しょうがないと言えばそうなのですが、もうちっとまともな物を（苦笑

モガミ、カナレは副作用がないので自分は好きです(笑)
でも、ベルデンは同じプロ用でも苦手です(^_^;)

2013/03/07 23:32　[15862885]

1点

みなさん　こんばんは

１２０年も前に解明されたことを否定する方は無視でしょうね。
http://www.mogami-wire.co.jp/puzzle/pzl-21.html

悪路沼（ｱｸﾛﾃｯｸ）から脱出した者として言えることは
「ケーブルはOFCに限る」です。

「ゾノトーン」（中身は、悪路線）６Nの妙な色が付き音楽性を失う商品を平気で勧める方を見ると腹が立ちます。

『オーディオ的に面白い、でも妙な色が付き音楽性を失う可能性がある』
と注記して勧めて欲しい。

��くて捨てられず、ズルズル沼に引き込まれ耳をおかしくします。

2013/03/08 23:49　[15866927]

1点

ケーブルの選択方法
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15818127/#15823325

ケーブルは信じて使うのが最高にして最良のチョイス
http://engawa.kakaku.com/userbbs/374/ThreadID=374-187/

経験が足りない、環境が悪い場合は癖のあるケーブルの「癖の影響度合い」が分からないため懐疑的です。
ある程度経験を積み環境もそれなりになると、刺激を求めて高価なケーブルの沼、即ち電線病を発症します。
このレベルから脱するにまで経験を積んだり、機材環境がよくなると、ケーブルに関してはおとなしくなっていきます。

簡単に言えば、自分が料理を作る腕や経験が満たない場合は、「調味料に頼る比率がおおくなる」ということでしょうね。

ケーブルの差がわかりにくいのは、そもそもケーブルどうとかいうレベルにすらいたっていないか、はたまたケーブルなんかに沿う簡単には左右されないようなレベルにまで達しているか、ですね。

2013/03/09 02:20　[15867413]

2点

こんにちは(^_^)v

サイさん

東芝ＭＯＳが絶滅した現代にその音色を好む新しいオーディオフリークが誕生することがある意味感慨深いですね。

ベルデンも定番ですね〜
苦手なの？

貸出しプレイヤーを３日聴き続けたら、余計悩み出した経験が(^_^;)

最初一発目の出音。
ある意味これが全てかも。

ちょろＱさん

私はゾノ愛用者。
道楽の世界は無闇に腹を立てず他人の好み感性を「１００％」尊重するのがお約束。

俺の好みではないが貴方が幸せならそれでよし。
このマインドスピリッツを持ちたいものです。

０型さん

タバスコ、七味等、かけ過ぎたらエライことになるスパイスと違い、なんぼ金かけても隠し味スパイス程度なんがケーブル類かな？

先ずは基本からだよね〜

2013/03/09 13:44　[15869012]

2点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

どうもです
そう思います
せめて勧めるときにどのような効果が出るか
５ｍも買えば高額なので説明行が欲しいと思います。

2013/03/09 15:38　[15869399]

2点

ちょろＱさん

何かトラウマ？的にイヤな思い出でもあるのかな？

まぁ、

ＯＦＣに限る！

とか、

ゾノやアクロは色が付き音楽性を失う！

ってのも個人の感想な訳でして、０１で善し悪し的なコメントをしてはダークサイドに落ちかねません。

ダイナミックでエネルギッシュなサウンドになる反面、クリアなストレートさは薄れるかもしれない。

的なコメントであれば、フェアかと思いますが。

2013/03/09 16:13　[15869525]

3点

ちょろQパパさん　

こんにちは
＞��くて捨てられず、ズルズル沼に引き込まれ耳をおかしくします。

いい方法がありますよ、ネットオークションです、そのメーカーのものを欲しい方がこの世の中には沢山いらっしゃいます、高値で売れることでしょう。

音は感性で聞くものなので、個人的嗜好が大きく左右します、Qさんが不要なものでもきっと欲しい方がいるのです。
当方既に500回以上出品と落札を行っています、是非ご利用ください。

2013/03/09 16:39　[15869632]

1点

主さま　

Classic愛好者様へ
効能「高域に色」を添えた紹介だとなんとも思わないです。

Jazz、Fusion、 Rockの方だと気に召さない確率が高くなると思いますよ。
妙な音色のギターを聞けば・・・・

里いもさん

ありがとうございます。
オークションのない時代の引っ越しのついでに捨てました。　
店頭で買った金額の半値程度の回収でしょうか？

2013/03/09 21:59　[15871018]

2点

>妙な音色のギターを聞けば・・・

それが個人個人で違うのですよ、中には好きな人も沢山いるわけですから高根で買い取られます。

2013/03/09 22:02　[15871037]

1点

こんにちは

ルージュさん

東芝MOS-FETの音、はまる方ははまると思いますね〜
自分は大好物です。
先日、弟に「クリアーな音が好きだよね」
と、言われましたが、自分でも大いに自覚しています(笑)

ベルデンの音というより、ベルデンのメッキの音が自分には合わなかったです。
あくまで好みの問題なのですが(^^ゞ

PCOCC-Aですが、自分は電源ケーブルに使ってますよ〜
家のケーブルは割とごっちゃで、キャブタイヤもあったり（爆

2013/03/10 15:15　[15874337]

1点

Saiahkuさん　こんにちは

クリアーな音でしたらデジタルアンプの音はどうでしょう？
クリアでかつ力強さもあるかと。

2013/03/10 16:29　[15874658]

1点

里いもさん、こんにちは。

デジタルアンプですか〜
実は自作しようと思っています。
この辺を作ってみようかと^^
http://www.marutsu.co.jp/shohin_158725/

電源を自作する必要があるのですが、幸い回路に詳しい知り合いがいるので(^_^;)

一応、大体の構想はできております。

2013/03/10 16:53　[15874760]

1点

Link見ました。
完成するとVQ-1.0のようになるのでしょうか。
PCオーデオにはおつりが来るくらいいい音がすると思います。
音量を下げてもリニアリティが失われずいい音がします。
効率がいいのも特徴です、10W出力位で1日鳴らしても発熱を感じません。
入力切替をつければCDプレヤーからもOKかと。
電源ができて完成が楽しみですね。

2013/03/10 18:05　[15875081]

1点

ルージュさん
>先ずは基本からだよね〜
おっしゃられるとおりです。

初期のころから言っていますが「1に機材、2に電源、34がなくて5に空間音響」
アクセサリによる「デコレーション」がメインではなく最後の飾り付けでしかないということですね。

「順序だてたオーディオ」って必要だと思います。
「何でもありの世界」から自分の手法を確立できた人から音的に破綻のないオーディオライフを送れると思います。

そしてそれには、「耳の経験」が必要だと思います。
ON爺の独り言に
「2013年2月23日 デジタル的イメージ力･想像力とはなんだろう？
さらに「オーディオは聴いてなんぼ」でっせ、兄さん。」
の記述の3つ目が最重要であるとあります。
http://www.eonet.ne.jp/~audio-interior/onGDiary2013.html

技術屋ではありませんので理論はまったくわかりませんが、
まともな環境を構築するのに独りよがりではダメだということです。
木を見て森を見ず、井の中の蛙大海を知らず、
では永遠にシロウトイジリーを脱することができない
頭の中だけで永遠に形にならない｢蜃気楼サウンド｣
だということです。

機材の金額を超えてしまうようなケーブルにははなはだ疑問ですが、
取捨選択は機材環境の数だけあるわけですから、多少高くとも適切なケーブル選びができればいい、というかできているか？ということですね。

ほんと単純で当たり前のことしか言っていないんですが、ずーっと「行くたんびにころころかわっている、サウンドレベルがまったく安定せず、未完成なものをいじり続けている」
人がいるのは事実ではないでしょうか？

ちょろQパパさん
はじめまして、こんばんは♪
環境レベルに応じて必要なケーブルは変わって来ます。
お世辞にもいいとはいえないような環境では、ケーブルの癖もまた花を添えるいい塩梅になることもあるでしょう。
もしくは、ケーブルの癖がわかりにくいような環境とでもいいましょうかね。

環境がよくなってくるとそういったスパイシーなケーブルたちの癖が目立つようになり、
個性と個性の掛合いはボトルネックにしかならないことに気がつきます。
ちょろQパパさんのお宅ではスパイシーなケーブルに頼らなくても十分うまみを引き出せる機材環境になったということですね。

Saiahkuさん
生産終了になる古河電工PCOCCを特注で販売継続しているところを見つけましたので
ちょこっと試してみようかなと。

>クリアーな音が好きだよね
明瞭度のことをさしていらっしゃるのなら、うちのシステムは多少はお気に召していただけるかもしれません。

個人的にはもう少し下品な音が出てもいいと思っているのですが(笑

>デジアン
うちもちょうど銀さんにお伺いしたところなんですよ奇遇ですねー。

2013/03/10 19:25　[15875422]

2点

「ブレ」た男にはなりたくない
http://www.youtube.com/watch?v=9A8LnhLrz0A

2013/03/10 19:49　[15875525]

3点

こんにちは。

>「散財してますかぁ〜〜〜？ 」

かわいいですね！某日産車のコマーシャルとか、スネークマンショーのコントとか、思い出しちゃいました。

そういえば、クルマとオーディオって、よく似たところがありますよね。どちらも、本来は移動のための道具、音楽を鑑賞するための道具であるはずが、クルマ自体、オーディオ自体が趣味の対象になっています。
本気で移動するときは電車のほうがよほど便利だったり、音楽が好きでもなんでもない人が半端でないお金を機器につぎ込んだりしています。

作って売る側からすれば「売れれば官軍」なわけですから、あらゆる宣伝や演出を尽くして売れるための努力をした結果、本当に道路事情にマッチした実用の道具として便利なクルマが売れなくなって、カタログから落とされたために、欲しくても手に入らない状態になっていたりします。

オーディオも同様の、、、、、ということになっていますよね。

犠牲者は、本当に音楽を愛好していて、本当はオーディオのことなんかに頭を悩まされることなく、部屋で少しでも良い音で音楽を鑑賞していたい方々、つまり１００パーセント道具としてオーディオを購入したい、という方々ではないかと思います。

そんな状況を何とか変えて、健全な意見を盛り上げてゆけないかなあ、という視点でいろいろなサイトで書き込んでいるのですが、ほんとうにまあ、話のわからない、つまらない屁理屈で相手をねじ込めることしか頭にないような「自称オーディオマニア」どもから、いやな目にばかり遭わされて、うんざりしています。

さて、はたして、こちらは、そうした私みたいな趣旨には賛同してくれる場所でしょうか？？

2013/03/12 11:01　[15882037]

6点

まぁ無理だろうね。
レビューなんかもご愁傷様状態だし。

2013/03/12 11:54　[15882183]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

こんにちは(^_^)v

サイさん

東芝ＭＯＳはクリアつうより艶やかかと思いますが？

女性ヴォーカルに輝きが出た記憶が。

手放して永いだすからね(^_^;)

０型さん

機器≒部屋

の勢いでっせ〜〜〜

電源より圧倒的に部屋だすな。

一番難儀なんも部屋・・・・・・

sarumatakeさん

趣味道楽の世界では、手段が目的化するのが世の常(^_^;)

詰まらん理屈は言うまでもなく不要です。

但し、１００％道具、手段とする思想が絶対正義かと言うと、そうではないと思います。

手段の目的化、道具への思い入れなり所有欲、それ無くして道楽は存在し得ないと考えています。
１％の向上のためにウン１０万を投資する酔狂をも是とする心意気ならば歓迎する同士は沢山居ると思います。

ここと言うのが掲示板全体を指すなら、色んな方々が居るので何ともはやですがね(^_^;)

2013/03/12 12:18　[15882243]

3点

皆さん、こんにちは。

里いもさん

リンク先のデジアン組んでいないので、音傾向はわかりませんが、なかなかのものと踏んでいます。

0型さん

PCOCC試されていないとは意外でした。
プロ用ではモガミのスピーカーケーブルがPCOCCでしたね(^^;

自分の場合、クリアーだけではダメなのが悩ましいところです。
低価格帯でありがちなドンシャリは苦手です。

明瞭な音は大好きですねv

デジアンは資金不足のため、逝くのはまだ先になりそうですが、作る予定はあります(笑)
幸い工具はあるので^^


ルージュさん

東芝MOS-FETの音は鮮度がめっちゃ高いですね。
ボーカルの透明感は特質かと。

ダイヤと東芝MOSの組み合わせの高域の伸びは凄まじいです^^

音に影響するのは部屋・・・
仰る通りかと思います。

空気を自在にあやつるのは難しいです(。・ω・。)

2013/03/12 16:06　[15882855]

2点

ルージュさん
>機器≒部屋
オーディオを聞くためだけに部屋をいじれる(不可逆な対策)をできる人はどれだけいるんでしょうね〜。
重要なのはわかっていますが、寝室自室兼用だったりなかなか、生活の様式にかかわる部分までできないのが現実です。

サイさん
うちはスピーカーケーブル使わないんですよ。
あと、メッキ費メッキ以外気にしないですね。
銅線であることは基本ですけど。
うちの場合は明瞭度とトランジェントの両立が課題です。
あと、昼間はどうしても音が悪くなるんですよねー。
電源って大切ですけど、フィルター入れたら音が遅くなるし悩みどころです。

2013/03/12 20:31　[15883716]

3点

スレ主さん

そうですね、ちょっと誤解を招いて申し訳なかったと思いますが、なにも、手段が目的化するのがよくない、といっているのではないのです。

私はオーディオと関係なく音楽を鑑賞したい人の味方のようなことを言っていますが、その音楽の文化だって、もともとは原始時代からの宗教とか儀式を演出する「道具」から発祥して、だんだん高度なものに発展して、ついには本体の目的から外れて音楽だけを鑑賞するようになってきたという経緯をたどっていますよね。そんなことは、もちろんわかっています。

だから、オーディオが音楽を聴くための道具ではなくて、オーディオ機器自体が趣味の対象になったっていいじゃないか、という話に関しても、そのこと自体を否定するつもりはないんです。極端な話、ＪＢＬのエベレストを買って、音は一切鳴らさないで、ただエベレストを所有しているということ自体に満足していたって、それは個人の自由で、他人がとやかく言うことではありませんよね。

ただ、だからといって、オーディオを取り巻く状態が現状のままでいいのかといえば、やはりそうはいかない話があると思うのです。

ＪＢＬのエベレストを飾り物にしている人は、逆に言えば、その音に関してとやかく言わないから、まだいいのです。

音楽鑑賞はしないがオーディオが趣味だということは、それ自体は何も問題はありません。

ただ、困るのは、そんな人たち、つまり音楽が好きでもなんでもない人たちが、オーディオ製品から出てくる結果の音質について、やれ高域がどうの、低域がどうの、組み合わせるアンプがどうの、挙句の果てには、「このスピーカーはクラシックにはいいけどジャスにはちょっとねえ」なんて、クラシックもジャズもろくに聴いたこともないくせに、平気な顔をして言いだすから、いけないのです。

問題は、そんな「オーディオが趣味」の人たちによる評価が影響力を持って、人気の機器が選定され、結局そんないびつな「需要」がメーカーの製作方針やお店の販売方針にもろに反映され、結果として、「オーディオが趣味の人は満足するが、音楽鑑賞が趣味の人が買っても役に立たない製品」がどんどんはびこるばかりになっているという現実です。

スレ主さんのお考えは、とどのつまり、「それのどこがいけないんだ？」ということではないでしょうか。

私の考えは、「そんなとんでもない状況は、早く是正したい」です。

少なくとも、「音楽鑑賞が一生の大切な趣味だが、オーディオ機器をいじりまわしたり買い換えたり、といったことは極力考えたくない」という人たちを見殺しにしていいとは思えません。

むしろ、オーディオとは本来そういう人たちのために存在するものであって欲しいし、本当に良いオーディオ製品とは、そういう要望に応える製品のことをいうのだ、と声を大にして言いたいわけです。

そのためには、まず、オーディオの周囲に取り憑いている、有害な寄生虫のような連中を、なんとかしてやっつけたいと思うのですが、、でも、やっぱり、わかってもらえないのでしょうか。。。

2013/03/12 23:51　[15884890]

7点

皆さんこんばんみ(^_^)v

サイさん

言葉とは面白く且つ難しいものです。

東芝ＭＯＳに対する私の形容詞は、「艶やか」、「鮮やか」なんですが、「クリア」って表現もあるんですね。
私が「クリア」と評する対象は、例えばオンキヨーデジアン。
スッキリ、さっぱりに近いイメージかな？

言葉だけでなく試聴せねばならんことの証明かな？

０型さん

困難度と重要度は一次独立ですよ。
困難故に重要性が下がるなんてことはありません。
なので、困難度を無視した優先度ですね。

部屋と一口に言っても、工夫次第で色々出来ますしね。

sarumatakeさん

言わんとされることはよく分かりますが、何を以てオーディオ好きの「講釈」と、真？の音楽好きの「芸術評」を区別したらよいでしょうか？
限り無く不可能に近い気もします。

私にはジャズやクラシックの芸術性までは理解出来ませんし、言及するつもりもありません。
よって、オーディオ的に心地好い音を目指すことを重視しています。

まぁ、少なくともオーディオ装置で何か聴いてる方が何かコメントするならまだしもマシですって(^_^;)

何せ、オーディオに全く興味が無い外野がやれケーブルがどうしたのエイジングがどうのＤＦが云々なる無益で不毛な状況の方が由々しき事態かと思いますから。

2013/03/13 00:28　[15885041]

5点

sarumatakeさん　こんにちは

＞オーディオの周囲の寄生虫の連中をやっつけたい〜多分これはsarumatakeさんが立てたスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041039/SortID=15314299/#tab　に関連してるように思われます。
スレ主がサブソニックFとトーンコントロールが入ってるものと書かれてるのに、それは有害だから使うべきじゃないとの的外れな書き込みがありましたね。
言われる通り、オーディオを趣味としてる人達の中には自分の考えを強く相手にも押し付けるタイプの方も少なくありません。
それがご不満の一つでありましょう。
オーディオフリークにはなりたくないとのことですが、お書きの「迷信の例15項目」（過去レス）を拝見しますと、中々のオーディオフリークでいらっしゃいます。
同じ出版社から出されてる音楽鑑賞向けの雑誌とオーディオフアン向け雑誌が長い歴史を持ってることからお分りの通り、それぞれ向かう方向の違いがあるのでしょう。
その双方がお互いの考えに対し理解し、認め合うことができれば、それで済むことではないでしょうか？
音楽と言う共通するものは同じなのですから。

2013/03/13 10:54　[15886182]

1点

スレ主さ〜ん

>何を以てオーディオ好きの「講釈」と、真？の音楽好きの「芸術評」を区別したらよいでしょうか？
限り無く不可能に近い気もします。

ええと、ほんとうは、心の中では私の言うことが理解できていて、本当は賛同したいのだけど、立場上もろ手を挙げて賛同できないので、それで、こんな、わかったようなわからないような言い回しでお茶を濁そうとされているのかなあ、、、、とも思えるのですが、もしそうでないとしたら、そのような、話を捻じ曲げるような、幼稚な言い方はなさらないほうがいいと思います。


大人げないかもしれませんが、真正面から反論しちゃいますと、例えば、モダンジャズの有名な演奏者で、ジョン・コルトレーンという「アルトサックスみたいな音色でテナーサックスを吹く人」と、キャノンボール・アダレイという、「テナーサックスみたいな音色でアルトサックスを吹く人」がいます。

都合のいいことに、この二人の有名なサックス奏者が競演しているレコードが何枚かあるのですね。で、ちょっと信じられないお話かも知れませんが、実は、スピーカーによっては、ぱっと聴いただけでは、今鳴っているサックスの音が、はたしてコルトーレーンが吹くテナーなのか、キャノンボールが吹くアルトなのか、すごくわかりにくい音色で鳴ってしまう製品があります。

これは、組み合わせるアンプがどうとか、部屋の問題というレベルではなく、明らかにそのスピーカー自体が、その両者の音色の違いすら引き出す能力がないのです。

もちろん、そんな欠陥商品ではない「まともな音が鳴るスピーカー」に切り替えて鳴らすと、特別な耳を持った人でなくても、ジャスを生まれて初めて聴くような人でも、ものの５分も聴かないうちに、ちゃんと両者を区別して聴きとることができます。「さっきのスピーカーでは、こんな明らかな音の違いが、どうしてわからなかったんだろう」と、不思議に思えてきます。そして、ようやくそのレコードに入っている演奏を「正しく鑑賞する」ことができるわけです。

ちなみに、前者の欠陥スピーカーのお値段は、ペアで３０ウン万円です。決してマイナーな製品でもなんでもなく、このサイトの製品レビューの欄で、オーディオを趣味とする皆様がこぞって絶賛して高く評価している製品です。

お分かりですか？私が言っている問題点は、そういうことなのですよ。こんな例は、他にもいくらでも挙げることができます。

こういう現実があっても、「ほんとうに困ったものだ」という話が出てこないのが、本当にいびつで異常なことと、お感じになりませんでしょうか。それでもまだ、「ジャズ鑑賞ではなくオーディオ機器が趣味の対称なんだから、そんなことを問題視する必要なんかないんだ」とおっしゃるのでしょうか。


・・・・まあ、ここで一人でわめいていても、大人げないですし、これ以上私から書き込むのはもうやめましょう。


そのうち、どこかのオーディオ店で、「そんな音の違いもわからない店員が、オーディオを売ってるんじゃない！」なんて怒鳴っている男を見かけたら、それはきっと私ですので、よければ声でもかけてやってくださいませ。

それでは、失礼いたしました。。。。

2013/03/13 16:09　[15887074]

6点

sarumatakeさん

私は感じたままコメントしています。

で、アルトサックスとテナーサックスはともかく、記憶音としてピアノやギターやヴァイオリンがよりリアル或いは本物らしく聴こえるべきなのは今更言うまでもない話であり、議論するまでもないと思います。

具体的な欠陥？スピーカーの名前を挙げずにやいやい言われても困惑するばかりです。

更に言えば、その欠陥たる現象が至るところで現れるのか？
或いは特殊？なコンテンツを再生した場合にのみ現れる弱点なのかも判断材料の一つかと思います。

私とsarumatakeさんが共有している情報や体験は極めて少ないのですよ。
例えば、先のアルトサックスとテナーサックスを正しく描き分けるスピーカーが、他のコンテンツにて破綻しないかどうか等全く不明な状況ではsarumatakeさんに同意する根拠も反論する根拠も持ち得ません。

かかる状況下にて、

「話を捻じ曲げるような､幼稚な言い方」

なる物言いは健全な議論を阻害する悪しき振る舞いかと思います。

老婆心ながら、もう少しコミュニケーションの取り方を見直した方がよいのではと危惧する次第です。

今のままでは一人相撲ですよ。

2013/03/13 17:26　[15887311]

9点

○sarumatakeさん
はじめまして、よろしくお願いします。
おおかたのオーディオ好きはイコール音楽好きと思うのですが、
マニアとなると確かにちょっと？？？ですよね。

１００パーセント道具としてオーディオを購入したい方って、
そんなに音質に拘りがあるんでしょうか？
所詮オーディオってこんなもんでしょって思ってないですかね〜？

＞ちなみに、前者の欠陥スピーカーのお値段は、ペアで３０ウン万円です。決してマイナーな製品でもなんでもなく、このサイトの製品レビューの欄で、オーディオを趣味とする皆様がこぞって絶賛して高く評価している製品です。

ここまで書いておいて、機種名は明かさないのですか？

＞これ以上私から書き込むのはもうやめましょう。

そんなこと言わないで教えて下さい。

2013/03/13 17:29　[15887324]

3点

＞そんな欠陥商品ではない「まともな音が鳴るスピーカー」

ついでにこっちも教えて下さい。
よろしくお願いします。

2013/03/13 17:34　[15887343]

3点

音は受け方によって皆違うから機種名など聞いても仕方ありません。

これ以上はオーディオ論じゃなく、荒れてしまいます、またレスは引っ込まれたようです。

2013/03/13 17:41　[15887366]

0点

○里いもさん
＞音は受け方によって皆違う

そんなことは分かってます。
その機種を自分なりに試聴してみて、はたしてどう感じるのかと思っただけです。

＞荒れてしまいます

揚げ足を取ろうとか、荒らしてやろうとかという意図はありあせん。

2013/03/13 17:55　[15887428]

2点

致命的と書く個人的評価を全国版であるここへ機種名を書き込むべきではありません。

2013/03/13 18:02　[15887450]

0点

確かにだめだめなスピーカーを書き込むのは辛いですかね。

ではせめて「まともな音が鳴るスピーカー」だけでも教えてもらえませんかね。

2013/03/13 18:19　[15887493]

2点

里いもさん

本スレ主旨を正しく理解の上、参加下さい。

冒頭での私の提言は、

「実体験のみを語り､他人の感想評価を自ら試すことなく否定批評することを全面的に禁止して建設的な意見交換の場として道楽ﾜｰﾙﾄﾞを盛り上げようって主旨です｡」

体験していない我々は体験した上でコメントするのがフェアなやり方。
匿名希望で開示困難な情報を元に欠陥云々はアンフェアかと考えます。

欠陥？商品を評価するモノを寄生虫とまで言うからには、責任も発生します。

とにかく、スレ主旨配慮の程重ねて願います。

2013/03/13 18:36　[15887546]

6点

>明らかにそのスピーカー自体が、その両者の音色の違いすら引き出す能力がないのです。

全てのスピーカーは１機種毎に音色と傾向が違います。

癖が少なく、できるだけフラット再生に近いスピーカーを選ぶしかないでしょうね。

2013/03/13 18:38　[15887550]

2点

ルージュさん
>困難度を無視した優先度
手をつけやすい順番であり、手をつけるべき順番ですよ。
部屋をいじれる(不可逆な対策)=工事、だと思っていただいてかまいません。
うちは電源の200V工事まではしていますが、それ以上はなかなかできませんね。
家族もいますし、寝室であり生活環境ですから。

重要なのはわかっていますけど、だからといってみなが一様に対策を気軽に施せるわけではないということですね。

ちなみに電源装置だとか、音響パネルは可逆対策ですが、それらは「アクセサリ」に含みます。
不都合があれば戻せるのでやるならこちらですね。
資金難になれば売却できますし。

でも思うのは、部屋の環境に左右されにくいシステムを構築することのほうが先ですよね。
ケーブルに頼るよりも先に機材環境、と同じで、空間音響改善に頼る前に先に機材環境改善そのものが先。
そういう意味でもやはりセッティング等含む機材による改善がお手上げのレベルにまで達したら、電源、部屋の対策に移っていくのが適当な改善順序でしょうね。

2013/03/14 00:50　[15889295]

2点

０型さん

〉部屋の環境に左右されにくいｼｽﾃﾑを構築することのほうが先

残念ながらそのようなシステムは物理的に存在しません。

グライコやアキュ４８等による補正は疑似的に部屋影響を受けていないかに思えるシステムを構築します。

これら手法にしても、部屋の影響を受けていない訳ではなく、補正によりキャンセルしているだけで、水面下ではモロに影響を受けているともいえます。

セッティングなり電源なりに手を入れてポテンシャルをいくら上げようが、部屋影響からは逃げられないというのが正しい認識でしょう。

オーディオとはある意味部屋の音を聴いているのです。

だから、

「機器≒部屋」

なのです。

簡単に手を入れられない現実を責めたり批判している訳ではありません。 因みに、私が言う「部屋」とは、調音グッズ、アクセサリー等全て含みます。
要はルームアコースティック。

結果論的にセッティング等により音響空間が好ましい方向に変化したとしてもそれはたまたまでしょう。
ｆ特を好ましい方向に変えるセッティングなり電源チューニングは余りにも非効率。

電源ノイズがある等、問題があるなら改善も又良しですが、平均的な電源環境であるならルームアコースティック見直しが１００倍有効かと実体験より考えます。

2013/03/14 10:19　[15890133]

3点

スレ主さん、および取り巻きの皆さんへ。

寄生虫の駆除を目指す私としては、こんなスレ主さんみたいなヒトの言動が支持を得て肯定されている、という状況が本当に気に入らないので、もう一言だけ加えて、ここでの書き込みを終えることにします。


>スピーカーの名前を挙げずにやいやい言われても困惑するばかりです。

いちいち説明しなければ、ここで具体的な商品名を挙げない理由が、わかりませんか？もしスレ主さんがマトモな常識のある大人だというのなら、ちょっとだけ冷静に考えてみなさい。わからないなら、こんな掲示板で書き込むのは、もうやめなさい。


>例えば、先のアルトサックスとテナーサックスを正しく描き分けるスピーカーが、他のコンテンツにて破綻しないかどうか等全く不明な状況ではsarumatakeさんに同意する根拠も反論する根拠も持ち得ません。

こんな発言をしていて、自分でみっともないと思いませんか？常識で考えたって、アルトとテナーの音色すらまともに区別して出せないスピーカーを、あらゆる音楽を鑑賞するために使うわけにはいかないでしょう？

もしあなたの話がつまらない揚げ足取りでないというなら、そしてそんな発言を肯定して持ち上げてしまうのが「オーディオマニア」だというのなら、それこそ寄生虫と蔑まれても仕方のないことだと思うのですが、違うでしょうか。

2013/03/14 12:51　[15890570]

10点

オーディオ等の趣味道楽以前の、真っ当な人としての発言姿勢に対する提言が本スレ主旨。

無益不毛な議論をするための場ではない。

俺が提言するガイドラインの排除対象が正にsarumatakeさん

ここから去りたまえ。

2013/03/14 13:13　[15890639]

4点

こんにちは。

なにやら不穏な空気が(^_^;)

ルージュさん

MOS-FET、艶やかというのもわかりますよ。
クリアーかつ艶やかでどうでしょう？(笑)

ONKYOはおっしゃるとおりスッキリクリアー。喉腰さわやか（爆

まあ、言葉というのは本当に難しいですよね。
特に音は目で見えないものですから、言葉だけで伝えるのは一苦労です。

先ほどのMOSの例を挙げても、私とルージュさんでは言葉が異なりましたし。


0型さん

私の場合、初めは無メッキでいきましたが、今はさほど気にしていません(笑)
ケーブルで悩むシステムでなくなったのもあります。
あくまで、ケーブルはスパイス。
最低限のクオリティーが保たれていれば問題ないと認識しています。

その点、安くて信頼性の高いプロ用のケーブルは万人にお勧めできると思います。
mogami2534はメーター200円ですからね(笑)

フィルターというとアイトラとかクリーン電源ですかね？
私はプロケ(笑)のギタリスト電源を使っていますが、アンプにはつかっていませんねえ。

トランスを間に挟むとゆったりとした音になる印象はあります。
そして何も聞こえなくなったさんもおっしゃっていますよね。

2013/03/14 14:12　[15890813]

1点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
こんにちは。

スレが変な方向にいきかけているのみたいなので、少し戻してみますね。

私はここの常連さんたちからすれば、知識も経験も少ないと思いますが思いつくままに書かせてもらいます。

まずよく話題に上る（かなりの確率で炎上していますが）ケーブルについてです。

基本的にはケーブルで音は「変わる」と感じています。
それにしても、最近のケーブルの価格にはびっくりしてしまいますね。

以前は雑誌の記事などを見て、高価なケーブルを買って満足していました。
ところが、1〜2年ほど前から「業務用ケーブルがなかなかいいよ」というのを聞きかじり、まずはスピーカーケーブルとしてBELDEN 8470を試してみました。
これがいきなり大当たり！
それまでは5.5sqの￥8,000/m程度の高級ケーブルだったのですが、単価が1/30以下のケーブルの方が好みに合うじゃないですか！！

余談ですが、バイワイヤリングが必ずしも効果的であるわけではないことも一連の流れで経験しました。
徹底的に追求したわけではありませんので、バイワイヤリングを否定するつもりは全くありません。
前に使っていた機材と環境では間違いなくバイワイヤリングの方が良かったです。
ここではシングルの方が好みに合う場合もあるということを学習しました。

それに気をよくして次はRCAケーブルです。
こちらも古いアクロテックの￥5,000/mくらいの切り売りケーブルとWBTのプラグを組み合わせて、自作で￥30,000ほどもする高級品を使用していました。
ちなみに、それとは別に日立電線のケーブルとオーディオテクニカのプラグの組み合わせも持っていましたが、相性がよほど悪かったのか聴くに耐えない音で、安物の赤白ケーブルのほうがマシなくらいでお蔵入りしていました。
まずはこれをGotham GAC-2111に変えてみたところ、スピーカーケーブルほどではないにしろいい感じになりました。
具体的には高域の棘がなくなって、音楽が楽しさが増したように感じました。

その後、MOGAMIやBELDENのケーブルも試してみましたが大外れはなかったですね。
今は、やや美音系のGotham GAC-2111とニュートラルなMOGAMI 2534に落ち着いています。

私の場合はたまたま業務用が私の環境や好みに合ったので非常に安く楽しめています。

最新のコンシューマー用ケーブルに興味がないわけではありませんが、価格を見ると二の足を踏んでしまうのと、ハマっているアナログレコードの購入に予算を割きたいのでしばらくはこのままでしょうね。

次は、部屋についての感想です。

私はしばらく実家を離れていましたが、2年半ほど前に親との同居を機に実家を改築しました。
オーディオシステムは20畳弱のリビングダイニングに置いているのですが、この部屋は特に音響を考慮したものではありません。
音響グッズも一切使用していません。
スピーカーセッティングも結構いい加減です。
左右の環境も大きく違うし、フロアスピーカーをフローリングに直置きです。

まあびっくりしましたね。
システムが別物になりました。
旧実家では8畳の和室でしたので条件はよくありませんでしたが、それを補おうとセッティングに凝り、各種音響グッズもそれなりに投入していました。
それが適当なセッティングに完敗です。

部屋の重要性を痛感した瞬間です。
これに比べたらケーブルの違いなんてあってないようなものです。
ただこれは簡単にはできないですから、悩ましい問題ですね。
そうゆう意味では私は幸せなのかもしれません。

これらの他にも機材そのものはもちろん、フォノカートリッジやら真空管、ヘッドフォンにそれ用の降圧基盤、はたまたコンデンサーや抵抗に至るまで、他にもありますが、少しずつじっくりと楽しんでいきたいと思います。

どうでもいいことですが、クルマやカメラも大好きなのでたいへんです。
お金と時間がいくらあっても足りません(>_<)

2013/03/14 15:09　[15890977]

3点

また変なのが湧いてきましたね。
sarumataさんと言う方は某連中と同じで一人よがりであっさっての方向の人みたいなので無視・スルーが良いかと。

過去レビュー・スレ・レスをみても他の方々と話が噛み合ってないですし。

2013/03/14 15:15　[15890998]

6点

皆さんこんにちは(^_^)v

では気を取り直して（笑

サイさん

オンキヨー、クリアですよね〜
但し、ややもすると尖り過ぎる場合も。

艶を濁り、曇りの無さとするならクリア。
アッサリよりコッテリ系のイメージを持てば、クリアなるタームが浮かばないのかなと。

改めて、言葉に対するイメージの個人差を感じる次第です。

それでは、艶が有りクリアと言うことで(^O^)

セサミさん

感想有り難うございます。

〉最近のｹｰﾌﾞﾙの価格にはびっくりしてしまいますね｡

ある意味、これがケーブル論争の根っこかもしれません。
メーター数百円のケーブルしか世の中に存在しなかったら、果たしてこのような論争が勃発したかどうか・・・・・

高い安いが変わる変わらないに変質したとしたら（謎

で、部屋による激変なる貴重な体験をされた訳ですね。
こればっかりは体験チャンスは少ないですが体験するしかない禅問答みたいな話でして（苦笑

私も和室４畳半、ベッド、書棚、机がある実家自室からスタートし、部屋を色々いじる過程で得た結論が「オーディオは部屋が命」だった訳です。
勿論、いきなりリハウス、リフォームとはいきませんから、カーテン、カーペット、ガラス棚対策、可能な範囲で着手すればセッティングだけでは困難な大きな成果が得られる可能性が大きいです。

コンパクトさん

お疲れ様です。
まぁ、ある意味本スレの意義があったとも（え

言葉、コミュニケーションは難しいものです(^_^;)

2013/03/14 16:05　[15891130]

4点

おじゃマップ。

ケーブルネタも出たんで１つ。

今日早く帰宅、アンテナS4Cケーブルとアコリバの切り売りレファレンスのスピーカーケーブル対決。
高域アンプ用にラックス8fを使いテスト。

因みに双方ケーブル単線。
※アンテナケーブルは鈴メッキ網編成シールド。（通常線)
※アコリバはPCOCC-A

※ソフトは電源ケーブルCD
レーベルは寺島レコードのオーディオアクセサリー金賞盤です。

ハッキリ言って艶や伸び、はたまた奥行き空間全ての項目でPCOCC-AのSPC-リファレンスの圧勝。もちろん自身脳内好みもありますが、、アンテナケーブルは30分で撤去。

因みにスピーカー端子ははバイワイじゃなくトライワイ。
高域は高調波や逆起電力を嫌いアンプ単独でストレートケーブルで鳴らしています。

次回価格コム定番のゴッサムやベルデンをオフ会でテストしてみようかと思う。

業務用が何れだけ頑張ってるか！システムの見極め含め購入検討視野に試してみようかと…
因みに今回のテストは左右両チャンネルの高域ターミナルのケーブル交換です。

片方アコリバ線、片方アンテナ線では有りません、悪しからず(笑)

2013/03/14 19:01　[15891654]

1点

みなさんこんばんは♪

ルージュさん
もっとシンプルに見ましょう。
もっと単純な初期段階のレベルの話です。
浅いレベルの話になるのは、残念ながらルージュさんのに到底及ばない規模と経験の人間なので。

ルームアコースティックの不可逆な対策以前のアクセサリーによる対策なら誰だってできるでしょうし、やったほうがいいと思います。

ただ、アクセサリは1の機材に含んでいますので、その点話にずれができてしまっていますね。

あくまでも、不可逆な項目=工事等に限定して話を書いておりますのでよろしくお願いいたします。


あと、ルームアコースティックの影響を受けにくいシステムとはニアフィールド、もっと言えばクローズドフィールドがあります。
ゼロにはなりませんが、比率を下げることは可能だということですね。
当然、スピーカーが出かければでかいほどそれだけ大きな容積の部屋を要するわけですから、
部屋の影響を小さくしたければスピーカーも小さくすればいいわけです。

まぁ、世の中いろんな巨大スピーカーを部屋に押し込んでいるお宅がたくさんありますが
それもある種のニアフィールドなんでしょうね。
どのように空間音響が左右されてるかはわかりませんが。

サイさん
おっしゃられるようにケーブルは最終調整に使うものですね。
最後の仕上げです。

モガミやカナレは餅は餅屋、って話ですよね。
オーディオグレードなんてわけのわからないものを使うよりよほど信頼できます。
コンセントプラグだって、電材屋のJISやUL、NEMAなど国家規格の医用プラグが事実上の最高峰でしょう。
オヤイデのコンセントとかそういうのがベースで小手先の改変だけで元の製品の何倍とかの世界です。

電源ケーブルだって、壁の中はVVF1.6mmが通ってるんだから太さをあわせて1.6mm=2.0sq=14AWGで統一するようにして、VCTFを使っています。
付属品とか普及価格帯の標準品を使って環境構築してから初めてそういったコストのかかるケーブルやアクセサリに手を出せばいいんですよね。
木を見て森を見ずな傾向の強い日本人はガラパゴス化しやすい性質を持ってるのはそういう素人が手を加えたがる性分にあると思います。

トランスは速度が遅くなりますね。
ウサギ邸にProcableトランスがあるんですが、低域がだぼついていたりしてしまりがなくなりました。
「アンチノイズは周りから」
機材環境そのものに適用してしまうとハイリスクハイリターンなんですよね。
メリットも多いがデメリットも強く出てしまう。
あちらがたてばこちらがたたず。
難しいものです。

2013/03/14 22:44　[15892739]

1点

０型さん

議論はおしまいにして、僭越ながら多少アドバイスをば。

〉｢1に機材､2に電源､34がなくて5に空間音響｣

普通、空間音響と言えば、部屋自体並びに調音グッズ等アクセサリーを含むと捉えるでしょう。

で、

〉ｱｸｾｻﾘは1の機材に含んでいます

ここにちと整合性不備を感じる訳です。

で、含むを仮に受け入れたとして、


アクセサリーと言えば、調音グッズのみならず、ケーブルやらインシュレータやら一式含む筈です。

然るに、

〉ｱｸｾｻﾘによる｢ﾃﾞｺﾚｰｼｮﾝ｣がﾒｲﾝではなく最後の飾り付けでしかない

１の機材にアクセサリーを含んではおかしいでしょ？

申し訳ないけど、考えが整理されてない感が・・・・・

これでは相手は？？？？？？？？になりますよ。

2013/03/14 23:27　[15892978]

3点

ルージュさん
言葉足らずでしたので、分解します。

1に機材(アクセサリ含む)2に電源(不可逆な対策=工事等)34がなくて5に空間音響(不可逆な対策=工事等)

順番としては
1.機材環境を整える
2.アクセサリで「可逆的な最終的な調整」としてアクセサリによる調整を行う
3.ここから不可逆な電源対策(工事を行う)=底上げ
4.不可逆な空間音響対策(工事を行う)=開放

1と2に関しては可逆的対策であり、機材環境そのものに手を入れます。
料理で言えば具材や調理器具のようなもので
3に関してはここからが不可逆な対策であり、完成した機材環境のそこ上げを行います。
料理で言えばコンロの火力UPなどですね。
4に関しては最終的な対策で愛用している機材環境専用の部屋をあつらえることになります。
料理で言えば、調理場を新設する形になりますね。

可逆的な対策を出し切った上でそれを完成系とし、不可逆な対策に移る。
こういう認識でおります。

わかりにくくてすみません。

2013/03/14 23:50　[15893082]

1点

一般の方ができるのはせいぜい1と2、できて3まででしょう。
4は新築で念願の専用部屋という方ぐらいでしょう。
オーディオだけのために部屋をひとつつぶして既設改築を行うのは相当なもんです。

2013/03/14 23:52　[15893091]

1点

4までやりきられてる方は、ルージュさんとまつさんくらいでした。
3までやっているのは克黒、天地邸、そして邸ですね。

2013/03/14 23:54　[15893100]

1点

０型さん

私が折に触れ、「部屋が命！」とコメントするのは、リハウス・リフォームのハードルが高いからこそ。

大変だからと順位を下げ背を向ける？のはマイナス思考です。

０型さんが言うように、アンプやスピーカー等の機器は比較的？可逆。失敗しても買い換えるハードルは比較的低いでしょう。
一方、家や部屋は不可逆とまで言わずとも、可逆からは程遠い存在。
それ故に、何時かは隙？あらばと千載一遇のチャンスをうかがい、夢見る準備態勢ってヤツが重要です。
言わば一つの気付きですな。
オーディオ好きが何気なく家やマンション買っちゃった後で、しまったぁ〜〜〜！となることを防げたら、何十人かに一人でもよいから夢を実現したなら、気付きも無駄では無くなります（笑

だから、

大変だぁ〜〜〜
そんなの普通出来ないよぉ〜〜〜

の連呼は禁止と言うことでよろしくね。

2013/03/15 00:15　[15893196]

3点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、お邪魔します。

東芝MOS・・・日立MOSも忘れないでいてやってください。
ウチでは元気に働いてます。窪田式とHMA-9500。
いつかは揃えたい9500MK2だけど。

バイワイヤーの件ですが、
かないまる氏は、逆起電力はあまり関係ないと書いてますね。
DFの時も書いたけど、逆起電力はインピーダンス上昇として現れるわけだし、
電池3本を、＋−−＋＋−と直列につないだとして、
真ん中の逆電圧を個別に検出できるわけではありません。
そんなことも考え合わせると、逆起電力が他のユニットに漏れるというのは、
あまり信用できる説ではないと思います。
単純に、信号が分離されるのが効果的なのではないでしょうか。
どうやって漏れた逆起電力を測定しているのか知りたいですね。
信号の分離は難しいと思うんですがね。

部屋の影響については、拡散方向ではなく収束方向に向かっているのが、
デスクトップオーディオやヘッドフォンだと思います。
住宅事情を考えても、今後もこちらが主体であるだろうと思います。
他スレにも書きましたが、
カセット〜MDまでのように、持ち歩くにしてもソース作成環境が必要だった時代と、
iPod以降の、ソースがデータファイルとなってパソコンで作れるようになった時代とでは、
オーディオのあり方はまるで違ってしまったと思います。ミニコンポすらいらないわけです。
iPodに大きく立ち後れてしまったように、まだ先が見えないのでしょう。
ミニコンポを売って荒稼ぎするというビジネスモデルが消滅したわけですから。
また一方にDVD〜BDに連なるAV多チャンネルアンプという環境もあります。
余裕があれば、ピュアと2本立てにするのでしょうがこれもスペースとの兼ね合いです。
メーカーは、この2方向の中で新しい道を見つけられるのでしょうかね。

荒らしについて一言。
「サブソニックフィルターがレコードのそり対策用」などと「非常識」なことを書く人に
「常識」という言葉を使ってほしくはないですね。
元はモーターゴロ対策なんで、ダイレクトドライブの普及と共に消滅しただけですから。

2013/03/15 00:27　[15893250]

3点

はなからあきらめろとは言っていません、志を高く持つことはいいことです。

はなからあきらめろとは言っていません、志を高く持つことはいいことです。
ただしそこにたどり着くまでには適切な順序ってもんがあるはずです。

ルージュさん

そむけてはいないですよ。
そんなたいそうなことを書いているのではなく、もっと表層的初期的部分のことです。
優先順位というよりオーディオはじめるにあたって手をつける順序を単純に書いてるだけでして
さぁ、オーディオはじめるぞ！！まずは部屋の改築からだな！！とは普通ならないわけで
まずは機器を買って選別し、次にアクセサリに手を出す。
電源の効果がわかって電源どうのこうのと悩む。

逆を言えば、どんなにいい部屋をあてがおうとも機器やセッティングが悪ければ意味がないですよね。

音を出すのは機器ですから。

めざめよさんがおっしゃられていますが、オーディオの肝は「明瞭度」であり
明瞭度に欠けるシステムであれば、音量を上げないと聞き取れない、周りの騒音にかき消される、部屋の反射音にもみ消されるなどが起こります。
狙うのは逆ですね。
蚊の鳴くような小音量でも力感を失わずに音痩せしないシステムを構築するのが第一目標でしょう。

それができないのは機器環境が悪いか本人の耳が悪いかのどちらか。

>大変だぁ〜〜〜そんなの普通出来ないよぉ〜〜〜の連呼
連呼するつもりはないですが、そこまでの対策ができる方はいったいどれだけいるんでしょうね？という実情に関しての疑問です。

部屋の工事とかはまったく否定していません。
重要度を下げるつもりもありません。
でもその前にやることがあるだろうという話しです。
やるべきことをやりきった上で次の段階に進もうという話です。
並列であっちゃこっちゃとりとめもなくいじれば、それこそ取り留めのないサウンドが出来上がってしまう危険性があるから、物事には順序ってもんがありますよという話ですね。
別段人に強要しようとかは思っていませんけどね。

2013/03/15 01:12　[15893376]

3点

克黒0型さん

ここは道楽を語るスレですよ。
現実を語るのは無粋でないですか？
別に人のやり方を否定はしませんが型にはめすぎもちょっとね・・・。

順番なんて状況によって全く変わってしまうこともあるわけで。
私も機材やらアクセサリーやらが揃う前に部屋が欲しい一人です。

2013/03/15 02:20　[15893488]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ＴＪＺＳさん
とくに型にはめようだとかこだわりが強いだとかではなくご反応いただいたことに対して、
こちら側の言葉足らずな書き込みによる認識のずれができてしまったので、フォローしようと思っただけです。
特につっかかろうだとか特別な意思はございませんのでよろしくお願いいたします。

2013/03/15 05:33　[15893596]

1点

おはようございます(^_^)v

ブラックバードさん

日立ＭＯＳは撮像素子しか知らず(^_^;)

ローディのアンプとはレア！

逆起電力は、ネットワーク通過後のユニット端子をシングル時とバイワイア時の双方でモニタしたら何か分かるかも？

但し、必ずしもバイワイア接続が音質的に好みになるかどうかはスピーカー次第みたいですが。

たすき掛けとか、色々比較するのがよいですかね？
収束が閉塞に繋がるとちと悲しい感も・・・・・
そうそう流れ？みたいなんがあるから余計に「部屋」を重視したオーディオってのを広めたいとも思う次第です。

まぁ、反りが合わんもんは仕方ないかと（謎

０型さん

う〜〜〜〜ん・・・・
私もそこまで杓子定規に言わんでもと思いますがね。

結果的に後出しになってるし、イミフな写真やイラストを貼ったり、他人を引き合いに出す論調も感心しません。
悪し様に言えば受け売り。０型さん個人の中でちゃんと咀嚼昇華した考えに至ってないから、単なる盲信にも感じます。
手を付ける順番云々も、全て経験した後に語るのが本スレ主旨からは望ましいフェアなやり方ですしね。

目覚めよさんの考えに関しては、御本人と直接やり取りしない限りはここでは一切触れません。

2013/03/15 08:42　[15893876]

3点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、おはようございます。

部屋の狭さを指摘されると返す言葉がない一人です。でも、目を瞑れば大空間、SYLVANとRR-777の組み合わせは、その物理的な現実をしばし、忘れさせてくれました。

2013/03/15 09:36　[15893973]

1点

ルージュさん
盲信というよりただ単に基本をブレさせたくないだけなんですよね。
取捨選択におけるポリシーが土台となりその上に積み重ねで環境というものはできていきますから。
これらを軸に動いたほうがいいと思っているだけでで絶対というつもりはありません。
ただ認識のズレがあったのでフォローしたかっただけです。
恐れ多いほど、規模と経験、物量も違いますから、それだけ立場も違い、かみ合わないのは仕方ないということですね。


まぁ、またこれも面白いと思っていますし、許容しないとか言うつもりは一切ないですけどね。

イミフなイラスト
電柱をオーディオ専用ルームに置き換えればいいだけですよ。
単に「夢見る姿勢」とやらに適したイラストがあったので貼ってみました。

>他人を引き合いに出す論調
上で具体的な機器の型番も書かずに云々とされてらっしゃいますが、
最初の書き込みで意図が伝わらなかった場合は具体例を出すように考えています。
目覚めよさんの受け売りというよりはただ単に共感したことを的確に文にされてらっしゃるので引用させていただきやすいといったことでしょうか？

>全て経験した後
さすがに、マイオーディオルームとかは無理ですよ。
そもそもがそんなことができる人がいったいどれだけいるんでしょうかね？という疑問に対して、困難だからって優先順位が低いわけじゃない、という認識のズレから来てるんですが。

以下蛇足です。
ナコさんに対して、リファレンスは何ですか？とお聞きしたところルージュさんのお宅を上げられましたが、とてもあそこまでは無理だともおっしゃられました。
まぁ、現実そんなもんです。
必要か否か重要度が低いとかいう以前にやりたくてもできない、ただそれだけなんですよね。
生活の中でオーディオにどこまで割合を裂けるか、です。
天地さんのように夢高くもたれてる方もおられますし
ルージュさんや、京都のまつさんのように専用ルームをあつらえてしまった人までいる。
ただし、そこまでいかれてしまった方と、オーディオ初心者では部屋に対する認識が違いますね。
まぁ、多様性があるから面白いわけですし、意見が違ったり合わなかったりするので、実際に出向いてシステムを拝聴させていただき自分の経験を補完するための糧としてるわけですが。

まぁ、今はおっしゃられてることがピンとこなくても後々、僕自身経験をつんで、ああそうだったのか！となることもあるかもしれませんし、やり取りで多様な考え方や知識に触れているので、その辺ご理解いただけたらなと思います。

sarumatakeさん
「オーディオが趣味の人は満足するが、音楽鑑賞が趣味の人が買っても役に立たない製品」
これも共感する部分であり、戒めとして心にしまっておきたい文言ですね。
国内のオーディオ事情が一般的な感覚から外れた世界へと奥深く向かってしまっているのは間違いないでしょう。
「音を語るのか、音楽を語るのか」
意外とここの溝は深いのかもしれません。

多様性はあっていいと思いますが、その世界の物事に深く入りすぎてしまうと、外野からの声が届かなくなるのは多々あることかと思います。
時間×手間×金額=根拠のない自負がそうさせるのでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=qYC-f8FNDo0

2013/03/15 12:52　[15894502]

1点

こんにちは(^_^)v

画質さん

目を閉じる、照明を落とすのは有効な手段ですよね。
狭い云々は皆さん大同小異かと思います。
その小宇宙の中で如何に工夫し楽しむかですから。


０型さん

貴方は本スレ主旨を全く理解していないか読んですらないかのどちらかですね・・・・

本スレ主旨は、

「実体験のみを語り､他人の感想評価を自ら試すことなく否定批評することを全面的に禁止して建設的な意見交換の場として道楽ﾜｰﾙﾄﾞを盛り上げようって主旨です｡」

です。

オーディオルームとは違う別の不毛無益な論争に対する想いが動機ではありますがね。

〉さすがに､ﾏｲｵｰﾃﾞｨｵﾙｰﾑとかは無理ですよ｡
そもそもがそんなことができる人がいったいどれだけいるんでしょうかね?

こんなこと誰も尋ねてないしどうでもよいことです。

道楽同好の士が、端からみたら滑稽おバカとも思えることを大真面目に楽しむことのみが正義なんです。

強要は一切しません。
但し、未体験者の御託講釈一切お断り。

失敗談も含めて「実体験のみ」を情報開示も含めて語って下さい。

オーディオルームに関して語る実体験が無いならこの件に関しては黙して下さい。

2013/03/15 17:25　[15895173]

10点

皆さん、こんばんは。

ルージュさん

ONKYOがクリアー&尖っているのは物量投資がさほどではないからかもしれませんね。

電源部を改造したら化けそうな気はします(笑)

日立MOSのアンプうちにありますよ〜
オーディオテクニカのヘッドホンアンプHA5000です。


0型さん

ケーブルに関してはなかなか考え方に違いがあるので、難しいところではあります（苦笑

まあ、各々好きなようにやればいいと思います。

ただ、いくらケーブルをおごっても、機材の質は変わりません(。・ω・。)


さて、私ですが、最近ピュアオーディオを始めました。

知り合いに改造技師がいるので、その方に教わりながらですが、やはりスピーカーに手を加えるのが、一番音が変わると感じました。そして、次にアンプ。

スピーカーがまともでないと、いくら外を弄ろうが、どうにもならないとも感じました。

スピーカーの改造で、バスレフポートの調整、NWの自作をやりましたが、土台の音を決める上で一番影響が強いとも感じました。

もちろん、既製品を弄るわけですので、万人に勧めることは出来ませんが(^^;

2013/03/15 18:16　[15895344]

1点

ルージュさん
ご理解いただけなくてもかまいませんが、ご納得はいただけなかったのでこの話はここで切ります。
ここはルージュさんがルールということ、のようですので。

サイさん
ケーブルは変わる派ですが、変えたからといって「音がよくなるとは限らない」派です。
変わったことにとらわれてしまい、全体的なバランスや相性などを考えないのはどうなのかなという話ですね。

ケーブル沼はたとえば一種類(ラインケーブルとか)につき二桁とかに行くと完全に電線病といえますが、完成した機材環境の調整のため数本所持していたり買い換えるなどは普通のことですね。

>ただ、いくらケーブルをおごっても、機材の質は変わりません(。・ω・。)
おっしゃられるとおりでして、どこで妥協するのか、で一本で手持ちの機材が買える金額だったりするくらいなら機材新しくしたほうがいいんじゃないかという話ですよね。
何事もバランスが大事です。

>最近ピュアオーディオを始めました
冷麺ハジメマスタを思い出します(苦笑
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13569250

ダイアトーンDS-1000Sでしたよね？
あれを改造するのかよくやるなぁ〜(汗

2013/03/15 18:33　[15895404]

1点

お晩です！

　JBLに凝り固まって屁理屈を述べる寄生虫、その１です！

　まあ「鰯の頭も信心から」とは言いますが・・・・。

　S-3900を聞いて新しいJBLの音でとても良いなあと思いましたし、
　その事をオーディオショーの後や専門店での試聴後に書き込んできました。
　好きで聞いてきたSPの音をあれこれ言いはしましたが、英国製のあれは駄目だ！
　とも日本製のこれは駄目だ！とも書いた覚えは無いんですがね？
　特にクラシック聞きの人に薦めたことは！

　音楽を己と同レベルで解さない輩には機器についても音楽についてもとやかく
　言ってはいけないというのはご自分が「スタンダード」なんでしょうか。
　

　アルトをテナーっぽく吹く・・・・云々くんぬんも大昔にS/Jでコメントを
　読んだような記憶がありますし、どうでも良いことです。

　ローランドカークがテナーとアルトを同時に吹いていたら？
　どっちのSAXでC-メロ？アドリブ？など「重箱隅」見たいな話。

　自分の信ずること感じること以外は「邪教」とか「未開人の原始宗教」見たいな
　言い方はどこぞの原理主義と同じでこわいです。
　オーディオや音楽のことで其処まで「廻りが見えなくなる」と言うのは
　やはり純な心の持ち主だからでしょうか？
　こうなることはわかっているのに出てくるのは「寂しい」んでしょうね。
　縁側での「ヘボ将棋」と同じたかが「道楽」ですよ！

　どんなに純粋でも良いのですが「鰯」と「鰺」の違いくらいはわかっていて欲しい。



　　　またまた顰蹙をかうのだろうなー。(スレ汚し済みません！)

2013/03/15 18:50　[15895451]

3点

ゾノトーンの青大将とぐろ巻きの図。

Rougeさん、「散財してますかー？」のお尋ねに・・・・。

　昨年、TEACのUD-501とノートPCを買ってCDをリッピングしてます。
　その後ピースカのケーブルにゾノトーンの一番安い奴を買ったのですが
　配線替えするとあちらもこちらも手を付けることになりそうで・・・・・・・。
　年を越して３月も半ばというのに末端をハンダ処理したまま放置です！
　「青大将」は未だ「冬眠中」と言う感じでごじゃります！

2013/03/15 18:55　[15895468]

1点

浜オヤジさん

この場合宗教というより単なる「俺がルール」という割合が多いということだけでしょう。
このような状況ではとても新規参入者が入りやすい状況ではありませんし、
「散財しよう」といっても既存ユーザーだけで未経験者は排除しようとしたりしてる時点で市場規模は変わらないどころか縮退する要因なんじゃないでしょうかね。
多様性があるからこそ発展するし、新しい人が入ってくるんですけどね。
オーディオは世間の非常識で言葉が通じず、単純なこともやけに難しく？曲解されてしまってはどうしようもないです。
「オーディオが若者を拒む」なんていうスレッドがありますが、今の空気を作り上げたベテランオーディオファイルの責任なんじゃないでしょうか？
本来市場を育てるべきベテランオーディオファイルが市場を育てることを放棄してるようじゃ発展は望めませんね。
ユーザーからいかに金を落とさせるかに腐心しているメーカーも同じで、金を落とさせたいのならばそういったまともな客寄せの環境づくりをするためにさまざま是正すべきことがあると思うんですが、あまりうまくいってなさそうな雰囲気を見てると所詮メーカーもオーディオグレード(笑)というオカルト=宗教のようなな存在なのでしょう。

そういったものは「音楽でなく音を聞く人たち」にはウケがいいかもしれませんが
「音でなく音楽が聞きたい人たち」に理解されないのはいうまでもないですよね。

2013/03/15 20:50　[15895895]

1点

無線、模型、鉄道、登山等々
新規参入者が入りにくい

昔ながらのオヤジの居る釣り具屋も入りにくいが、釣り人口は900万人以上

2013/03/15 21:23　[15896074]

1点

こんばんみ(^_^)v

サイさん

ＭＯＳ尽くし！
日立まで持ってるとはやりますね〜

まぁ、オンキヨーの上級アンプは聴いたことがないんですがね(^_^;)

ＡＶアンプあたりはかなり粗削りみたいな・・・・・・

さて、この傾向はロックには合うや否や？

浜オヤジさん

体験した事実に対しては、ある程度の配慮込みで忌憚の無い感想を述べる自由があるでしょう。
但し、別の体験者から異論が出れば、そこはお互い尊重するしかありませんけどね。

ゾノ大将、ようけ捕獲でしょうか？

2013/03/15 21:33　[15896130]

1点

ん？ポチさん？お久しぶりですね！！

>釣、無線、模型、鉄道、登山等々
どれも部屋をいじったり部屋に不釣合いな機器を搬入したりして部屋の制約を受けるものはありませんもんね。

山岳でなく単なる登山だけならそんなにハードル高くないですし
鉄道は新規というより子供のころからの憧れの延長線上にあるようなものでしょうからまた違うでしょうね。
模型はどうなんだろ、週刊付録とかで入ってくるのかな？子供のころからの延長のような気がしないでもないけど。
無線はニッチなイメージがあります。
通信手段はネットや携帯回線が主流ですから。
釣は釣れるか釣れないかという明確な評価がありますね。
いい音とは何かという抽象的なものではなく目に見えてます。

2013/03/15 21:34　[15896138]

1点

克黒0型さん、こんばんみ？

浜オヤジさん、ゾノケーブルは５ｃｍ程に切り・・・ちょろＱパパさんに送ってください(謎

2013/03/15 21:45　[15896186]

1点

ゾノトーンのケーブルはボロJBLバイアンプ駆動用に4mx4本用意しました。

　ケーブルを通すためにはテレビとSPを動かしてカーペットの下へ這わすことに
　購入してから気付きました。
　それをケーブル、チョン切ってから思い出すからなー、爺はねー。

　これ以降は「散財」と言うほどの物はCDとBDのお皿を数十枚買ったかな？
　HI-VIオマケの「短小USBケーブル」も４本貯まりましたがこれと言って使い道もなく
　DACとHDDをPCに繋ぐときくらいしか役に立ちません。
　「大は小を兼ねる」とか「帯に短し襷に長し」とか言いますが、短小・早○はＸかな！


ぽっちいのさん

　「5cmに切って」・・・・・・ってショートワイヤーにでもしますか？

2013/03/15 23:02　[15896615]

2点

ぽっちぃさん

いや、あの、それって剃刀送るみたいな・・・・・・・



さて、趣味道楽なら宗教でも俺様ルールでも何でもありでしょう。

但し、あくまでも自分の世界限定の教義でありルール。

掲示板、現実世界を問わず、公の場では「ＴＰＯ」＋「Ｐ」、「ＴＰＰＯ」を配慮することが肝要です。
「ＴＰＯ」はいわゆる「空気を読む」に近く、二つ目の「Ｐ」は「Person 」の「Ｐ」。
発言資格を有する案件も存在するってことです。
スレタイトルでは「道楽トーク心得」となっていますが、広範囲に適用すべき姿勢・思想かと考えます。

繰り返されるケーブル論争では、この「ＴＰＰＯ」への配慮皆無のモノにかき回されたことは言うまでもありません・・・・・・

2013/03/15 23:03　[15896621]

3点

こんなのが居るからオーディオマニアは・・・なんて言われんだよね。
はぁやだやだ。

終いにゃWikipediaから自分の都合のよい処だけ引用。
このスレの道楽とは曲解した道楽をあげ、道楽なんざ俺にはいらん！
だって(笑)
こりゃこのスレへの参加資格なんてないわな。
ご愁傷様がまた一人。

2013/03/16 01:10　[15897103]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

浜オヤジさん

ONKYO好きな人が良く使う、何々は色が付く、色が乗る、色付けが多い・・・

その人はゾノ６Ｎは高域に色が付くとか言うんですが、それはいいとして
色が付く付かないはどの様に判断したかが説明不足。

"AとBを比較し、Bは高域に色が付くと私は感じた"まで言えばいいんのですが。

2013/03/16 06:19　[15897402]

1点

ＴＪＺＳさん
しきりに部屋が部屋がとか散財、散財とおっしゃられるので、そのような部屋まで改造することが道楽なのであればそういったことはやっていませんという、単純な話ですけどね。

そういったことが道楽ならば、うちはたしなむ程度だなという単純な話です。

なんでもっとシンプルに考えられないのでしょうか？
機材集めてやり始めてもうすぐ4年程度の若造がベテランの方々のようなそんな深いことはかけませんよ。

参加資格がないだの、ご愁傷様がまた一人だの、履き捨てる、そういう排他志向こそがオーディオマニアらしいんじゃないですか？

そちらのほうが問題かと思います。
まるで今のオーディオ業界の映し鏡を見ているようですね。
仲間内以上から広げられない世界。

まぁある意味単純な思考回路かとは思いますけど。

2013/03/16 07:42　[15897578]

4点

いつまで勘違いしてんだか・・・
4年程度の若造？関係ないから。
そうゆうネガティブなところがこのスレへの参加資格がないってことに気付けないかね？

オーディオ云々の前にこのスレの「道楽」を正しく理解して出直して来いってことだよ。

2013/03/16 09:11　[15897792]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

数寄者とオタクは相容れんということだな。

2013/03/16 10:08　[15897967]

0点

杓子定規に型にはめてちゃ全てがギスギスする。

音楽は音を楽しめばよい。
オーディオ装置から出る、リアルとは多少？違う音でも楽しめばそれでよし。

道楽にしても、何かの道を楽しんでなんぼ。

公の場での杓子定規は楽しさを損なう。

本人はささやかな趣味？のつもりでも、端から見たら立派な道楽ってことはよくある話。

本気で道楽とは無縁と信じるモノが、道楽なるタイトルを掲げたスレに書き込みする心理が理解不能だ。
冷やかし落書きなら大迷惑。
道楽を否定しに来たってなら、アンチケーブル共と同じ。

とまれ、こんな話は摩り替えの果ての詭弁。

先ずは正しい日本語能力。
その上で「ＴＰＰＯ」に配慮した公でのコメント。

これさえ満たせば、数奇モノもオタク？も無問題。

2013/03/16 12:27　[15898354]

5点

良く読めばわかるのだが。
会話がこじれたのは、未経験なのにオーディオルームの優先順位を最下にした部分あたり。

未経験なのは問題ではない。個人の楽しみ方も問題ではない。
問題なのは、会話の手法。

未経験者が否定や批評をするときに、以下のような事が多い。
・他人の発言を盾にする。
・話が極端（だれもいきなり３００万でリフォームしろなんて言ってない）
・変なものに例える。（オカルト、宗教、変なイラスト等）
・論点が変わる。（道楽そのものの否定等）

これらは他人に嫌な印象を与えるだけでなく、荒れる事につながりやすい。

だから、スレ主さんはこのようなスレッドを立てている。当然の主張。


（ちなみに私は、誰の仲間でもない）


※マニア（フリーク、道楽者）同士の激論は否定しない。
　お互いのスタンスを認め合っていれば会話は成立つし、情報として有益。

2013/03/18 22:10　[15908845]

7点

そもそもスレタイトルに「道楽トークの心得＠掲示板」とある訳だ。

勿論、道楽限定でもなければ、掲示板限定でもなく、普遍的一般事項が含まれる。

対象が何であれ、掲示板だろうが現実世界だろうが、所有してもないし、見たことも触れたこともないモノに対し執拗に否定的なコメントを繰り返すモノが他者から受け入れられる道理はありませんよ、なる当たり前の話が根底。

この当たり前に歪みを発生させているのがケーブル論争。

不毛無益な論争への対抗案として、「実体験のみを語るべし」と提言したスレで、未体験事項に対する感想・蘊蓄を語られてはそれこそブレブレになる。

だから、未体験事項に関する講釈はお断りとした。
未体験の空想話こそが個人ブログに書くべき内容だと思うがね。


勿論、彼のコメントは一般論的には正しい。
それを否定する気は毛頭無い。
但し、何度も繰り返す必要は皆無。

2013/03/18 23:39　[15909272]

5点

皆様こんばんは^^　お久しぶりですと、初めましてm(._.)m

克黒0型さん
お久しぶりですね　そのせつも、その他も色々と・・・
ルージュさんの言いたい事は、自分の意見と違うからダメじゃなくて
頭で考えるとこうだとか、無理だからって決つけちゃうんじゃなくて
実際に体験や経験した事を話し合いましょうて意味かと思うよ

そんなケーブル買えないし〜、とかじゃなくて興味があるなら
自分の持ってるケーブルの何々と比べられた事はありますか？　どれ位の変化でしたか？
と聞いてみるとか、読んで参考にするだけとか^^;

ケーブルの例からすると「この理屈だから変わる・変わらないとか」
そんな話よりも
「私は このケーブルから、これに変えたら　こう変化を体感しました」
「私は、こんな機器で、これとこれを試してみたけど変化は感じませんでした」
こんな話の方が参考になるじゃない？^^


克黒0型さんも、部屋を広くは出来ないけど反対に狭くなら出来るでしょう？
部屋の片隅で聞いてみたり、トイレや風呂場？で聞いてみたりとかしてみて
その上で、私は部屋より機器の違いの方が大きかった！

そのような内容なら
(aさん)ほぅほぅ　それは　どんな機器だったんです？とか
(bさん)どんな感じで試してみたの？　音量はどれ位で？とか
(０号さん)こんなあんなで・・・
(aさん)その機器うちでは結構変わったけど・・何が違うんだろう？とか
(cさん）ふむふむ　私はこのシステムだとほとんど変わらなかったですね〜とか

このような内容だと、ロムしてる人達も
このシステムだと、あまり部屋の影響受けないのか〜　よし視聴してみようとか
見てる人にも参考になりそうじゃない？^^

実際に試せないからどうとか、普通に考えればああだとか
知り合い同士でそんな会話も良いけど、知らない人達が見れる掲示板としてなら
実体験での意見交換は、私はかなり参考になるって気がするよ


自分で４年の経験しか・・って言ってるところからすると、自分の道にまだ自信は持てて無いでは？
あなたは まだまだこれからの人なんだから、ブレないとか言わないで
色々な事を学んで経験積まれてから決めたら良いのでは？^^

2013/03/19 23:29　[15913088]

7点

ゆっこんさん こんばんみ(^_^)v

いやいや、お手数掛けます(^_^;)

主旨は正にその通りです。
まぁ、一連のケーブルスレの無益不毛の体験有無の差も多少はあるのかなと。

特殊な話でも何でもなく、極当たり前のことなんですがね。

逆に言いますと、ケーブル論争で顕著な空想主張の過ちってヤツを普段無意識に我々も犯しがちなんではと改めて考えたりもした訳です。

分かり易い例で言えば、「メイドインチャイナ」はダメだ！」
とかね（笑

まぁ、ポリシーとして極力避けるのは自由ですが。
で、実際ダメ確率も高いから、避けること自体はオケでも端からダメとは断言出来ない訳です。

で、駆け出しと言いながらブレたくないでは・・・・・・の下り、禿同！
寧ろブレて色々フラフラして失敗する方が血肉になるでしょうね。

2013/03/19 23:58　[15913248]

1点

皆さん、こんばんは。

削除の嵐でしたね(^^;

ルージュさん

実は私も上位機種は聴いたことがありません(;^ω^)

デジタルアンプというといいイメージがありませんでしたが、食わず嫌いをせずに試してみようと思います。
自作の方ですが(^^;

日立のMOSアンプはナコさんからでした〜
どうやら自分はMOSに縁があるようで(笑)

ヘッドホンアンプの方は純A級でボーカルに温かみがあります^^

0型さん

私自身、ヘッドホンでの鑑賞特にポータブルが主でしたので、ケーブルで音が変わるというのに、違和感をさほど感じませんでしたね〜
もちろん、換えて良くなるとも限りませんでした。
この辺はトライしないとわからないですね。
価格の掲示板では割とヘッドホン系のリケーブルの書き込みは多いですね。
スピーカーと違い直接音を聴くからか、ケーブルの違いもわかりやすいですね。

ヘッドホン・イヤホンとスピーカーはまた考え方が違うようです。
ヘッドホン・イヤホンのリケーブルは電力量を考えると、どちらかというと、レコードのシェルリード線の交換に感覚が近いかも^^

DS-1000HR古き良き国産スピーカーです。
http://audio-heritage.jp/DIATONE/diatoneds/ds-1000hr.html
特にこだわりがあるわけではありませんが、アンプ、ヘッドホンとも愛用しているのは国産品が多いですね。
万能でジャンルを選ばない良さが国産品にはあると思います。
そつなさは日本人らしいですね(笑)


ゆっこんさん

お久しぶりです。
いつの間にかKURO沼の住人になりました(笑)
こちらでもよろしくお願いします。

2013/03/20 00:20　[15913341]

3点

ルージュさん

お久しぶりです。

ケーブル論争ですが、ルージュさんは、「（シングル）ブラインドテスト」「ダブルブラインドテスト」という、学術的な試験方法について、正しく理解されていないと思います。

正しく理解されていないので、話が噛み合わないのです。

＞ケーブルによる差が無いことを証明するには、ケーブルを切り替えた際のみに同じと聴き分けるブラインドテストが必要です。
＞アンプやプレイヤーを切り替えた際には違うと正しく判断し、ケーブルを切り替えた際のみに同じと判断して始めてケーブルによる有意差は無い、若しくはアンプやプレイヤーと比較して微々たる量であり普通の人間には判別不可能であると官能的に証明される訳です。

→？？？

隣のスレですが、

＞プラセボと二重盲検に関して

＞言うまでもなく、心理的要因を完全排除するため、被験者、試験者双方に一切情報を与えず行う必要がある。
＞試験だと言うことさえ漏れてはいけない。

＞さぁ、これからＡとＢのケーブルを聞き分けて下さい！
＞って宣言した時点で最早正しいブラインドテストではない。

→？？？


書き込み態度や、言葉遣いも大事なことだと思いますが、
「書かれている内容」も、大事ではないでしょうか？

まずは、（ダブル）ブラインドテストについて、正しく、冷静に、理解されることを望みます。
理解されると、「なぜ、繰り返し、彼らに反論されるのか？」が、見えてきます。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1342539423
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E9%A8%93
http://www.novartis.co.jp/press/word/ta.html

2013/03/20 06:43　[15913903]

5点

ウサギさん お久しぶりです。

私はオーディオに於けるブラインドテストの必要性や有効性なんざ認めてませんし、仮に「些細な」間違いがあったとしても、それと比較にならない大きな間違いの前ではどうでもよいことです。

「実体験した感想のみを語る」のにブラインドテストは全く不要無用ですからね。

勿論、ブラインドテスト体験談を語ることはよいかと思いますよ。

2013/03/20 07:50　[15914011]

4点

サイさん

両手以上がブラックホールに（謎

デジアンは、オンキヨーがクールクリア過ぎたんで印象が(^_^;)
と言うか、私の記憶ではΔΣワンビットアンプ、お値段百諭吉で最初？に出して来たのが亀だったのがどこかに引っ掛かってるのかも(^_^;)
亀のは聴いたことありまへんが。

オーディオ的には、デジアンのメリットたる高効率がエコ以外には余り意味が無いのかも？とか考えながらも、素晴らしい音質のデジアンが登場すれば是非聴いてみたいと思います。

2013/03/20 08:02　[15914042]

1点

ルージュさん

「些細な」間違いではありませんよ。
（ダブル）ブラインドテストについて、正しく理解出来ていない状態で、要不要を語るのは、迂闊です。

＞「実体験した感想のみを語る」のにブラインドテストは全く不要無用ですからね。

ルージュさんは、正しく実施された（ダブル）ブラインドテストを、経験されていないと思います。
仮に経験されていたとしても、その仕組み（有用性）について、正しく理解はされていません。

ルージュさんの論理に従えば、「ルージュさんは、（ダブル）ブラインドテストについて、語るべきではない。」と言うことになります。

もう一度、友人として、忠告させて下さい。

まずは、（ダブル）ブラインドテストについて、正しく、冷静に、理解されることを望みます。

「過ちて改めざる。是を過ちと謂う。」

2013/03/20 08:15　[15914071]

5点

ウサギさん

分かりました。

ブラインドテストは一般人が実施するには大変そうであり、又趣味道楽を語るのに必要であるとの決まりや法律が存在しない以上、

「ブラインドテストを理解するつもりも実施するつもりも毛頭無いので押し付けはご遠慮下さい。」

とさせて頂きます。
そんなに大変ではありませんよとか、一度試してみましょうとかは一切お断りです。

これにてブラインドテストに関する話は終わりとします。

2013/03/20 08:31　[15914105]

10点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの意には反しますが、ちょっと割り込みます。

二羽の兎�Bさんへ

オーディオにおけるブラインドテストについては何度か他スレに書いていますが、
有用な反論をもらえたことがありません。

治験におけるブラインドテストは、
1．被験者には共通の病気がある
2．薬効は、医学的な検査という共通認識の元で第三者が測定できる
このような前提がある上で、さらに心理的な影響を排除するために行われます。

オーディオのブラインドテストにおける、上記のような正確性のための担保というものは、
どのように成立しているのでしょうか？
その説明もなく「正しく理解」などという言葉を使うのはいかがなものでしょうか？
書かれているリンクは治験に関するもので、オーディオとは無縁なものです。
オーディオでのブラインドテストの正確性を証明できる理論の説明がないようでしたら、
オーディオにおけるブラインドテストの主張は今後一切やめていただきたいと思います。

また別の問題として、AB比較をするにしても、切り替えに正しく反応できるか？　という問題。
たとえば実体験として、通常音量→大音量→通常音量、というように再生環境を変えると、
通常音量に戻しても、音が小さく聞こえます。これが元に戻るにはかなりな時間がかかります。
つまり、人間の聴覚は機械のように切り替えることは無理だということです。
これについても、正確性を証明できるのでしょうか？

というわけで、オーディオにおけるブラインドテストは無理だと判断しています。
二羽の兎�Bさんが、オーディオでブラインドテストが出来ると判断する根拠は何ですか？
お答えください。

2013/03/20 13:53　[15915133]

6点

blackbird1212さん

こんにちは。

blackbird1212さんが、どこまで考察を進めてから結論を出しているのかに興味が湧きました。

とりあえず、以前に考察したものがありますので、全て目を通してください。
お話は、それからにします。
当時は、二羽の兎で参加しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

2013/03/20 17:38　[15915914]

1点

ブラックバードさん

医療医学の分野には、恐らく学術的に認定？されたブラインドテストなりダブルブラインドテストが存在するのでしょうね。
そのあたりは詳しくないので、本当に存在するのかどうかすらよく分かりません。
まぁ、どうでもよいですが。

で、仮に医療医学分野で確立認定されたブラインドテストなりダブルブラインドテストが存在するとしても、それがそのまま「音響機器聴き分け」に転用可能とは俄には信じ難い話です。

音響学会なり工業何とか会なりが公式正式に認定した証がない限り、医療医学分野のブラインドテストなりダブルブラインドテストを勝手に転用したところで、そこには公共性が全くありません。

勿論、個人的な遊びとして真似事をするのは自由ですが、そんな妖しげなモノを他人に押し付けるのは言うまでもなくとんでもない愚行です。

まぁ、私も医療医学分野で言うところのブラインドテストと、それを転用したブラインドテストもどきを明確に区別する表現としなかった点を反省しております。

医療医学分野のブラインドテストを「音響機器聴き分け」に転用するには、

・オリジナルの医療医学分野の正しい知識

に加えて、

・音響工学
・生理聴覚
・心理学

等に精通していることが不可欠かと思います。
何せ、正しい理解の下に正確公正なるテストをせねばならんのですから。

一個人ではとてもカバーしきれないかと思います。

よって、期待する回答は得られないでしょうね。

実体験の感想を述べるのにブラインドテストもどきなんざ全く無用ですし、音楽やオーディオを楽しむのにもブラインドテストもどきなんざ全く用無しなのは明白ですから、この無益不毛議論は止めにしましょう。

2013/03/20 17:43　[15915936]

2点

blackbird1212さん

念のため、始めに、誤解を解いておきたいと思います。

＞その説明もなく「正しく理解」などという言葉を使うのはいかがなものでしょうか？
＞書かれているリンクは治験に関するもので、オーディオとは無縁なものです。

ルージュさんに対しては、一般的に、医薬品の評価で行なわれている（ダブル）ブラインドテストに関して、「正しく理解されていない」とお見受けしました、という話です。

オーディオへの応用までは、話は進めていませんので、誤解なきようにお願いしておきます。
前提となる、言葉の基本的な理解が不十分な状態で、要・不要を語るのは迂闊でしょう？という忠告になります。
このことに関しては、ご本人より、「分かりました。」と、一定の理解を得ています（話は済んでいます。）

（ダブル）ブラインドテストに関して、ルージュさんが「正しく理解されていない」ことについては、宜しいですね。また、「実体験されていない」事に関しても、共通認識が得られているものとしますが、宜しいですね。

と言うわけで、この件に関して、ルージュさんを絡めるのは、これにて終了したいと思います。
今後は、blackbird1212さんとワタクシの間で、「ブラインドテストをオーディオに応用する意義」について、考察を進めたいと思いますので、よろしくお願いします。
私としても、新しい知見が得られることを期待しております。
楽しみデス。

2013/03/20 17:51　[15915968]

1点

ウサギさんへ

本スレは、「語り方」を考えるスレであり、無益不毛水掛議論をする場ではありませんので、ブラックバードさんとお話したいなら別の場所でして下さい。

本スレで体験無き空想ブラインドテストもどき議論をすることはお断り。

2013/03/20 17:57　[15916000]

3点

ルージュさん

＞本スレで体験無き空想ブラインドテストもどき議論をすることはお断り。

了解しました。
ブラックバードさんが、新しくスレッドを立てられたら、そちらで続きを行ないたいと思います。
すべては、彼の、やる気次第ですので。

ところで、これは、ブラックバードさんへ向けて発すべきコメントだと思いますよ。
彼の、ワタクシへの名指しの問いかけがなければ、ワタクシは今朝のカキコミで終了する予定でしたので。

また、「体験談のみ語るべし」という決まりを作ってしまうと、人類の、未体験領域への考察、好奇心の芽を摘んでしまうこと、気づいて欲しいと思っています。

「若手の芽を摘む」と言う言葉がありますが、我々のような、中間管理職年代には、耳の痛い言葉ではないでしょうか？
若手には、年寄りに比べると、圧倒的に実体験がないのですから、何も語るなと決めてしまうと、何も言えなくなりますね。

思ったこと、考えたこと、見聞きしたこと、体験したこと、空想したこと、妄想したことを、自由に語り合う。
年齢も、性別も、体験の多少にも・・・ナニモノにも囚われず。
これこそ、趣味の会話かと。

ルールとしては、汚い言葉、罵りあい、など、「子供に見せられない言葉づかいを避ける」ことでしょうか。

これからも、どうぞ、よろしくお願いします。

2013/03/20 18:12　[15916082]

3点

ウサギさん

ご理解有難うございます。

まぁ、物事には必ず功罪両面が付き物です。


実体験〜も、一つの目安、ガイドラインであり、相手構わずあらゆるコメントに対しいきなり「それは実体験か？証拠は？」と詰問することを是としている訳ではありません。

バランスでありＴＰＰＯであり、流されるコメントと笛が鳴るコメントがあるってあたりですかね。

まぁ、ブラインドテスト関連の元を辿れば、「音響機器聴き分け」への転用が公式正式に認定されていないにも関わらず、他分野の用語を勝手に濫用したモノに一番の罪が有り、それに釣られて「もどき」なる区別形容詞を付け忘れたのが失敗だったと考える次第です。
いやはや、言葉は難しい。

2013/03/20 18:34　[15916180]

2点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、再びお邪魔します。
私も議論する気はありませんが、お返事だけ書かせてください。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの理解も微妙のようなので、
議論ではなく、ブラインドテストについての説明です。

そもそもブラインドテストと書くのでテスト全体を意味するように勘違いしますが、
本来は「ブラインドメソッド」であり、単なるテスト補助の一技法でしかありません。

治験の本質は「患者に薬剤を投与して薬効を調べること」です。
この本質にブラインドメソッドは何の関係もありません。
テストとは無関係に、医師と患者間に存在する信頼関係がテスト結果に対して心理的影響を与える
かもしれないので、その影響をあらかじめ排除する予防的手段でブラインドメソッドを使うだけです。
だから、ブラインドメソッドが完璧に行われたとしても、それによって得られるのは、
「心理的影響を排除できたことが保証される」だけで、テストの本質とは何の関係もありません。
つまり「ブラインドテストだからテストの正確性が保証されている」わけではないのです。

オーディオのテストにブラインドメソッドを適用しても同様で、テストの本質である
「聞き分けられるかどうか」「聞き分けが正しいかどうか」とは何の関係もなく、
どの機器を使ったのかがわからない、ということが保証されるだけです。

その上で、テストをするという身構えをさせて心理的重圧をかけることになります。
治験においては、被験者は治療過程においてすでに投薬を受けているわけですから、
このようなテストを受けるという特別な心理的影響は考慮されていないわけで、
ブラインドメソッドが排除しようとする心理的影響とは方向性が違うものですが、
だからといって無視して良いわけではありません。
対処法がなければ心理的影響を受けるので、結果の正しさは保証されないということです。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しい理解ではないと切り捨てて良いわけではありません。
非常に常識的な疑問であり理解です。

「ブラインドテスト至上主義」は「聞き分けられることが暗黙の了解」となった主張ですが、
「聞き分けられるかどうか」は個人の能力にかなり左右されることでもあるし、
前記したように、人の聴覚は機械のように切り替えられません。

また、技法的な問題点として、機器の接続を変える前と変えた後で、出ている音に確かな差がある、
もしくは差がないことを科学的に証明することが必要ですがなされていません。
たとえば「ケーブルを変えたのに聞き分けられない」「変えないのに変わったと感じた」としても、
出ている音が本当に変わっているのかいないのかということは検証されていないわけですから、
正解なのか不正解なのかすら検証されていないテストになっています。
めちゃくちゃ耳の良い0.0001dBの差が聞き分けられる人がいた場合、
現在のテスト方法では全部不正解となったけど、実は全部正解だったということもあるわけです。
つまり結果の検証が出来ていないし、いまの技法では検証不可能なのです。
今のところ、上記問題点を解消したテスト技法は存在しません。

ということです。
だから、ブラインドテストとは友人同士のお遊び程度のことでしかないということです。
そんな結果をどれだけ集めても、単なる無意味でなにも表してなどいないのです。

私が名指しで割り込んだのは、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しいのに
理解が微妙なんで、二羽の兎�Bさんに誤魔化されそうになってしまったからです。
私からすれば、ブラインドテストを理解していないのは二羽の兎�Bさんのほうで、
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは常識的直感的に正鵠を得ていると思いますよ。

では、これにてブラインドテストについての話は終了とさせていただきます。

2013/03/21 02:14　[15918207]

2点

blackbird1212さん

＞私が名指しで割り込んだのは、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しいのに
＞理解が微妙なんで、二羽の兎�Bさんに誤魔化されそうになってしまったからです。
＞私からすれば、ブラインドテストを理解していないのは二羽の兎�Bさんのほうで、
＞Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは常識的直感的に正鵠を得ていると思いますよ。

一方的な放言はやめませんか？
名指しで割り込んでおいて、相手から反応され、横向いて返事してどうするんです？

責任ある態度を取るつもりがあるのなら、この件に関して、新しくスレッドを立ててください。
ここで、安全地帯から放言する行為は、感心しません。
やる気がないのなら、はじめから名指しで割りこまないことです。
（やる気＝責任ある態度をとるつもり）

＞「ブラインドテスト至上主義」は「聞き分けられることが暗黙の了解」となった主張ですが、

これが、そもそも、誤った認識なのです。
（至上主義うんぬんは、突然湧いてきた別件ですので、ここでは無視します。）

聞き分けられるかどうかが分からないから、ブラインドテスト“も”やってみる。
提示した、以前の考察でも、ばうさんという方が、貴殿と同じ「偏見」をもって、ご自身の理解を妨げていました。
そこら辺も見て欲しくて、紹介したのですが、目を通してもいないようで、困ったお方です。

＞だから、ブラインドテストとは友人同士のお遊び程度のことでしかないということです。

ここは、言葉のニュアンスはともかく、共通認識です。
だから、「目くじら立てなくても良いんじゃないか？」というのが、ワタクシの言いたいことの本体です。

＞そんな結果をどれだけ集めても、単なる無意味でなにも表してなどいないのです。

ここは、意味不明ですね。
いかなるカキコミでも、意味を見出すか否かは、読み手次第でしょう。
ブラックバードさんにとって意味がなくても、他の人には意味があるかもしれません。

＞オーディオにおけるブラインドテストの主張は今後一切やめていただきたいと思います。

貴殿のカキコミを読んでいると、「ブランドテストをやってみよう。」と書き込まれると、なにかまずいことでもあるのかな？
という推理が、自然と働いてしまいます。
（いわゆる、利害関係者うんぬんに、ハナシが向かいそうな流れを感じます。）

あるいは、ブラインドテストが、よほど嫌いなのか？
言わんとするところが掴みにくく、いろいろ、謎多き方ですね。

2013/03/21 03:05　[15918275]

0点

ツインワイヤー　ヒント	ツインワイヤー　例

ルージュさん　こんにちは

スレッドの冒頭部分で紹介した、２種類のスピーカーケーブルの並列使用は
ウチでは絶大な効果を発揮して、「オーディオ卒業」のレベルに達しちゃいました。
その後、数人のオーディオ仲間に試してもらいましたが、「絶賛」の報告が届いています。
（２種類のスピーカーケーブルの並列使用＝ツインワイヤーと命名しました）

ウチでは、音傾向の異なる２つの単線を使い、固有音の払拭に成功ましたが

�@単線と拠り線
�A銅と銀
�B錫めっきと、非めっき
�C太い線と細い線

などなど、組み合わせは無数にある中で、たいていのケースで
２つの線は「音の和」となって「マイナス」面がなくなる報告がほとんどです。
静電容量が和になるので、音的にクセが強くなると予想されましたが、そのような傾向は
ないようです。

特に、ケーブル長さが５ｍを超える場合や、デジタルアンプ（ＤＦが小さいので）では、
ＤＦの向上と共にケーブル固有音色の払拭が見込めるので、「新しい世界」を見ることができます。

2013/03/21 04:07　[15918313]

0点

blackbird1212さん

下記の話は、全く意味が判りません。

＞たとえば「ケーブルを変えたのに聞き分けられない」「変えないのに変わったと感じた」としても、出ている音が本当に変わっているのかいないのかということは検証されていないわけですから、正解なのか不正解なのかすら検証されていないテストになっています。
＞めちゃくちゃ耳の良い0.0001dBの差が聞き分けられる人がいた場合、現在のテスト方法では全部不正解となったけど、実は全部正解だったということもあるわけです。
＞つまり結果の検証が出来ていないし、いまの技法では検証不可能なのです。

まず、
正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
です。

音が変わっているかどうか検証されていないから、ケーブルAB交換テストは成立しないという論理は、明らかに破綻しています。
もしかして、とんでもない勘違いか、根本的な誤解をされていませんか？

また、先に示した、以前の考察（思考実験）では、イコライジングをかけた音源で「予選」を行なうことになっています。
良く読んでから、語ってください。

次に、
「現在のテスト方法では」と書かれていますが、どれ？
一体、何の話をされているのですか？？
貴殿の頭の中にあるテスト方法について、いつのまにか勝手かつ明記せずに検証し、その粗をここに書いて、あたかもワタクシへの反論のように論じていますが・・・大丈夫ですか？

最後に、
＞つまり結果の検証が出来ていないし、いまの技法では検証不可能なのです。
→？？？

検証しようとしていることは、
Aというケーブルと、Bというケーブルを、交換したとき、
どちらに交換したかを判らないようにして聴き比べた場合、その差が聞き分けられるのかどうか？
です。
やってみれば、正解数は、実数で出ます。
その正答率を、どう解釈して遊ぶかは、また、別の問題なのです。
（以前の考察（思考実験）では、解釈を番組の視聴者に委ねました。）


☆ルージュさんへ
ワタクシは、ここで、この件を議論し続けるツモリはありませんが、名指しで異議を唱えられている状態を放置することはしたくないため、やむなく対応中です。
ご理解を頂きたいと思います。
誤った内容を書かれている（と読めたもの）に対して、その真意を問う、というスタンスです。
（名指しでなければ、スルーします。）

2013/03/21 04:32　[15918330]

0点